Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Da giulio76 Mar 30 Dic 2008 - 10:55

pischello ha scritto:
giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:[...]

Certo che c'è grande contraddizione in quello che scrivi, scusami se mi permetto di scriverlo. Tu non credi a ciò che i tuoi 5 sensi non vedono, però ti fidi di una gaussiana per affermare che c'è altra vita simile alla nostra in altri punti dello spazio anche se non c'è la certezza che ci sia. Comunque gradirei che mi facessi notare dove non ti ho risposto, capita che qualche passaggio mi salta, non è perchè non no ho una risposta o mi ritiro mestamente come tu pensi che io faccia. Può anche capitare che non ho la risposta ma lo ammetterei in quel caso.
...
Vedi che rifiuti "a priori" qualsiasi ragionamento o lo interpreti a modo tuo?
Dove non hai risposto? Ad esempio non hai minimamente considerato le risposte che ti ho dato sull'inizio dell'universo, sulla Terra, sulla vita, sull'evoluzione dell'uomo (pag.1, 4° intervento su questo stesso 3D)... Le hai saltate a piè pari senza portare controprove che in qualche modo contraddicessero in modo plausibile le affermazioni della scienza.
Io non rifiuto affatto, e sia ripetuto una volta per tutte, di credere non solo in ciò che i cinque sensi mi dimostrano, ma anche nelle cose -anche se non direttamente visibili!- che hanno una spiegazione LOGICA!
Siete voi credenti che pensate che l'ateo segua solo i cinque sensi! Ma la vostra è una presupposizione ottusa e reiterata!
Potrei, secondo te, rifiutarmi di credere alle onde radio, anche se invisibili e non rilevabili dai cinque sensi? O alla forza di gravità? O all'energìa elettrica? O agli atomi ed alle molecole?
Eppure si tratta di cose invisibili, ma che -anche se non direttamente rilevabili- forniscono spiegazioni scientifiche CERTE sui fenomeni che producono...
Allora, tornando al discorso, tu non dai mai risposta alle affermazioni e dimostrazioni scientifiche che io ti ho posto, ed alle quali ho dato anche il supporto inequivocabile di serie spiegazioni tecniche o scientifiche! Tu, semplicemente, non ne hai preso atto o le hai confutate interpretando a modo tuo i dati o le leggi fisiche alle quali tali logiche rispondono, bollandole, al più, come "teorie" ancora non dimostrate!...
Certo è, che se rifiuti di ammettere un'evidenza per dare la precedenza ad un'idèa bislacca, il discorso finisce per forza qui!
Vedo che comunque continui a postare interpretazioni balzane ed assolutamente prive di aderenza con la realtà...
Contento te!...
...

Caro pischello il tuo post della 1° pagina 4° intervento l'ho letto ma non ho risposto perchè ho visto che era di risposta al mio 3d che era male interpretato, onde evitare risposte ridondanti ho lasciato correre. Quello che tu scrivi sono delle teorie molto affascinanti, il Big Bang sostituito dal Big Crunch che domani sarà sostituito dal Big Crasch e così via. Il ritornare su certe teorie che si evolvono mi rassicurano che la teoria di oggi non è valida domani (la Parola di Dio invece rimane in eterno prrrrr

). Come fai ad essere sicuro che quello che studi oggi sarà valido nel futuro? (tu parli sempre che nel futuro l'uomo sarà questo o colonizzerà quell'atro posto, un pò come la fantascienza) torniamo sempre al solito discorso, in tutto quello che studi (tanto di cappello, a me serve per il mio lavoro sapere solo che la gravità fa cadere gli oggetti giù, il resto lo lascio agli scienziati) ti manca sempre l'incipit la causa prima che ha permesso il Bing Crunch e quello che è avvenuto prima del Big Crunch. Tu ben sai che l'universo tende all'entropia ma straordinariamente c'è qualcosa che ne ordina la formazione (quello che poi ha permesso la vita sulla terra e che poi ha permesso il formarsi dell'uomo) a questo gli scienziati non riescono a rispondere e mai ne potranno dare una dimostrazione matematica quindi si rifugiano nella probabilità e nella casualità delle cose, un pò misero come concetto non credi? Essere figli della casualità (fatemi passare il termine e me ne scuso anticipatamente se qualcuno si può offendere) e come essere figli di un preservativo bucato. Con ciò, non critico la scienza e lo posso confermare qui in questo forum e ribadisco che è un utile strumento per capire le leggi fisiche che ci comandano, ma diventa qualcosa di diabolico quando si cerca di usare la scienza per eliminare Dio e le leggi morali che ci governano.

Da giulio76 Mar 30 Dic 2008 - 11:11

pischello ha scritto:
3) La vita è estremamente fragile, ed è per questo che non può sussistere in condizioni troppo diverse da quelle che abbiamo sulla Terra. Ma non è un fatto prodigioso che sulla Terra ci sia la vita: la vita c'è perché la Terra si trova alla distanza giusta dal nostro sole. E siccome i pianeti sono distanziati dalla propria stella secondo una legge fisica ben precisa (legge di Titius-Bode), non c'è di che meravigliarsi più di tanto che la nostra Terra sia alla distanza esatta. La vita è quindi una CONSEGUENZA, non la CAUSA della distanza giusta!
4) Le reazioni chimico-fisiche che avvengono a 36°C NON sono le stesse che avvengono a 45°C!!! Ecco perché la vita sulla Terra dovrebbe necessariamente, e profondamente, modificarsi!
Scusate per le precisazioni, ma visto l'uso improprio che troppo spesso viene fatto dei termini scientifici da parte di alcuni, mi sembrava doveroso.
...[/color]

Grazie per la precisazione ribadisco che io non mi intento di scienza (o fantascienza) cosmica, rimango legato a delle leggi fisiche terrestri dimostrabili e ripetibili.
Dunque leggo che il passaggio da 36 a 45 gradi produce una modifica fisico-chimica e noi abbiamo temperatura che va da -273 a 50000 ovvero 500273 gradi e il nostro insieme totale dove il range sulla Terra va da -45 a 55 circa quindi un range di 110 gradi circa, al di fuori di questi range la vita non esiste. Ribadisco ma che culo che abbiamo!!!!! siamo così fortunati???e come se avessimo colpito la capocchia di uno spillo con un fucile a 3 km di distanza.

Da Ospite Mar 30 Dic 2008 - 13:48

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
3) La vita è estremamente fragile, ed è per questo che non può sussistere in condizioni troppo diverse da quelle che abbiamo sulla Terra. Ma non è un fatto prodigioso che sulla Terra ci sia la vita: la vita c'è perché la Terra si trova alla distanza giusta dal nostro sole. E siccome i pianeti sono distanziati dalla propria stella secondo una legge fisica ben precisa (legge di Titius-Bode), non c'è di che meravigliarsi più di tanto che la nostra Terra sia alla distanza esatta. La vita è quindi una CONSEGUENZA, non la CAUSA della distanza giusta!
4) Le reazioni chimico-fisiche che avvengono a 36°C NON sono le stesse che avvengono a 45°C!!! Ecco perché la vita sulla Terra dovrebbe necessariamente, e profondamente, modificarsi!
Scusate per le precisazioni, ma visto l'uso improprio che troppo spesso viene fatto dei termini scientifici da parte di alcuni, mi sembrava doveroso.
...[/color]

Grazie per la precisazione ribadisco che io non mi intento di scienza (o fantascienza) cosmica, rimango legato a delle leggi fisiche terrestri dimostrabili e ripetibili. [detto da te è veramente una buona battuta!!! Pensa, fa ridere anche me che pure non ho il minimo senso dell'humor!!!]
Dunque leggo che il passaggio da 36 a 45 gradi produce una modifica fisico-chimica e noi abbiamo temperatura che va da -273 a 50000 ovvero 500273 gradi e il nostro insieme totale dove il range sulla Terra va da -45 a 55 circa quindi un range di 110 gradi circa, al di fuori di questi range la vita non esiste. Ribadisco ma che culo che abbiamo!!!!! siamo così fortunati???e come se avessimo colpito la capocchia di uno spillo con un fucile a 3 km di distanza[/i].

...
Si, si vede e si capisce subito che non t'intendi di queste cose...
Hai fatto un pot-pourrì con la cipolla, coi dati cui volevi riferirti...
Tra l'altro, ti ho spiegato che si tratta di un EFFETTO, non di una CAUSA... Ma tanto è come parlare al muro.
Continua quindi pure a credere quel che ti pare, poiché mi rendo conto che per capire certe "sottigliezze" non basta averne i mezzi: bisogna averne anche i 3/4...
applaudi

...

Da Ospite Mar 30 Dic 2008 - 20:36

giulio76 ha scritto:
Grazie per la precisazione ribadisco che io non mi intento di scienza (o fantascienza) cosmica, rimango legato a delle leggi fisiche terrestri dimostrabili e ripetibili.

Scusami, Giulio, ma come puoi affermare che le leggi fisiche non sono sufficienti a spiegare l'universo e la vita, e che serve dunque Dio (il tuo Dio, poi!), se ammetti tu stesso di non conoscere la scienza? Mi sembra tanto l'atteggiamento di chi non vuole mettersi seriamente in discussione...

Da Loooop Mar 30 Dic 2008 - 21:05

giulio76 ha scritto:
noi abbiamo temperatura che va da -273 a 50000 ovvero 500273 gradi

Precisazione assolutamente necessaria!
ahahahahahah

(con un zero di troppo… fra l'altro…)

Da giulio76 Mer 31 Dic 2008 - 8:58

Aspetto da pischello ancora chiarimenti su come si sia creato l'universo precedente a quello nostro dal big crunch precedente, visto che sostieni questa teoria. Non basta dire che siamo riciclati ci deve essere la prima causa. Cosa dice la tua cara scienza?

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 9:09

giulio76 ha scritto:Aspetto da pischello ancora chiarimenti su come si sia creato l'universo precedente a quello nostro dal big crunch precedente, visto che sostieni questa teoria. Non basta dire che siamo riciclati ci deve essere la prima causa. Cosa dice la tua cara scienza?

Dato che questo giro di parole lo fai soltanto per poter affermare che alla fine ci deve essere una causa prima che ha generato il tutto (creato, secondo te), dio cos'è? E soprattutto chi crea dio, lui stesso si crea? Dammi tu queste risposte..

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 9:40

giulio76 ha scritto:Aspetto da pischello ancora chiarimenti su come si sia creato l'universo precedente a quello nostro dal big crunch precedente, visto che sostieni questa teoria. Non basta dire che siamo riciclati ci deve essere la prima causa. Cosa dice la tua cara scienza?

...
Pischello i chiarimenti è pronto a darteli.
Tu ancora non hai capito che i due concetti di "TUTTO" e di "NULLA" sono solo due aspetti della stessa medaglia...
Il "dualismo" di tutto ciò che esiste è stato ampiamente dimostrato in moltissimi campi, perché non riesci a pensare che esista anche su ciò che riguarda la materia e l'universo (o GLI universi?)...
Cosa ti obbliga a pensare che, "prima", ci fosse per forza il "NIENTE"? Chi lo stabilisce, tu?

L'essere -o il non "essere" (nel senso di esistere)- è una concettualità che non dà necessariamente una risposta univoca: Shakespeare non si è inventato nessun nuovo concetto... D'altra parte potrebbe esistere lo zero se non esistesse necessariamente anche l'uno?
Quindi , ammettendo ora la possibilità di un "universo pulsante", con infinite "unicità" proprie dei vari Big Bang ripetuti infinite volte nel diagramma temporale (e notare che il tempo stesso NASCE da quelle unicità), che sarà meglio chiamare Big Crunch, si ricicla "semplicemente" solo ciò che già esisteva prima e continuerà ad esistere anche dopo...
Inoltre, e questo a mio avviso rende assolutamente ingenua e vuota ogni vostra pretesa di ammettere la necessità di un creatore, ammesso e non concesso che l'universo debba per forza essere stato creato, CHI avrebbe allora creato DIO? Perché una domanda lecita in un caso non potrebbe secondo voi esser considerata lecita anche nell'altro?
Non si può -razionalmente- ammettere che esistano due cause (non verificabili né contraffattifili!) per lo stesso problema... Ciò è di una stupidità aberrante.
La cosidetta "causa prima" è essa stessa un concetto assurdo, se inquadrato nella logica di un meccanismo che azzera periodicamente proprio TUTTE le dimensionalità, compresa quella del tempo. Che poi è esattamente quello che fa un BigBang, o il BigCrunch, o chiamalo come ti pare...
Naturalmente, se sei in grado di darmi una risposta circa l'interrogativo di fondo (chi avrebbe creato dio) avresti dato una risposta accettabile anche a tutta la discussione e riconoscerei i miei "errori"...
...

Da giulio76 Mer 31 Dic 2008 - 10:03

Lucanfo ha scritto:
giulio76 ha scritto:Aspetto da pischello ancora chiarimenti su come si sia creato l'universo precedente a quello nostro dal big crunch precedente, visto che sostieni questa teoria. Non basta dire che siamo riciclati ci deve essere la prima causa. Cosa dice la tua cara scienza?

Dato che questo giro di parole lo fai soltanto per poter affermare che alla fine ci deve essere una causa prima che ha generato il tutto (creato, secondo te), dio cos'è? E soprattutto chi crea dio, lui stesso si crea? Dammi tu queste risposte..

Ci deve essere per forza una causa prima, non avrebbe senso biologico qualcosa che si ricicla all'infinito che non ha un inizio e neanche una fine, almeno se ammettiamo le leggi fisiche di nostra conoscenza c'è sempre un istante t=0 assoluto e non relativo. Bisogna capire cosa è questa causa prima che crea. E' qualcosa di biologico? e se la risposta si, chi ha creato questo creatore biologico? diventa così una formula ridontante dove si potrebbe andare fino all'infinito. Ma non è nella nostra logica ammettere l'infinito, sia che si tratti di un sistema ciclico che di un sistema lineare, si uscirebbe dalle leggi fisiche (per fisiche intento quelle materiali anche se la matematica ammette l'inifinito).
Visto che Pischello mentre scrivevo ha postato, aggiungo qualcosa del suo pensiero: il riciclare all'infinito qualcosa che non muore mai ovvero le particelle che tu ben conosci non è una forma di eternità di moto perpetuo che esce fuori dal pensiero umano, perchè aldilà di certe leggi fisiche?(in natura non essiste l'inifinito è un concetto che non possiamo dimostrare) se tu ammetti l'eternità di una cosa materiale, cosa a me impedisce di credere in una mente di infinita capacità?
In ultima analisi, Dio non soffre delle leggi fisiche che prescindono da 4 variabili posizione x,y,z e variabile t=tempo. Per tale principo Dio non ha un inizio e neanche una fine (proprio come i tuoi universi) e non ha una posizione. Solo facendosi uomo si è abbassato a livello delle sue creature e ha sofferto delle dure leggi fisiche. Ora secondo te è possibile dimostrare qualcosa che è fuori dallo spazio e dal tempo? Possiamo solo essere coscienti della sua esistenza ma mai capirLo totalmente.

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 11:57

Giulio, il tuo Dio è onnipotente?

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 12:09

giulio76 ha scritto:Ora secondo te è possibile dimostrare qualcosa che è fuori dallo spazio e dal tempo? Possiamo solo essere coscienti della sua esistenza ma mai capirLo totalmente.

Forse non te ne rendi conto, ma l'implicazione di quest'affermazione è che tutte le religioni, compresa la tua, sono delle grandi stronzate, perché pretendono di spiegare qualcosa che tu stesso hai detto non essere spiegabile.

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 13:01

[quote="giulio76"]

Lucanfo ha scritto:
giulio76 ha scritto:[...]
[...].

Ci deve essere per forza una causa prima, non avrebbe senso biologico (Ah ah ah... biologico!!!) qualcosa che si ricicla all'infinito che non ha un inizio e neanche una fine, almeno se ammettiamo le leggi fisiche di nostra conoscenza c'è sempre un istante t=0 assoluto e non relativo.
Ma chi lo dice ? Tu??? Come ho tentato di spiegarti, ci sono dei punti rappresentati dalle cosiddette "singolarità" in cui non esistono le normali leggi fisiche. Il tempo stesso non ha più significato perché le dimensioni vengono, per così dire, sospese (distrutte nella singolarità)!!! Non c'è "inizio" o "fine", come voi l'intendete! Il tuo famoso t=0 NON ha alcun significato!

Bisogna capire cosa è questa causa prima che crea.
Ridagli!... Non c'è nessuna causa prima, e non si crea un bel niente, nel senso che tu vuoi attribuiire a questo termine! Sono semmai le dimensioni fisiche a ricrearsi, con un meccanismo che trascende il significato classico della parola "tempo": passato, presente e futuro si fondono in quella "singolarità".

E' qualcosa di biologico? e se la risposta si, chi ha creato questo creatore biologico?
La risposta è "NO"! Prima di tutto perché usi impropriamente il termine "biologico" (che si riferisce alla vita) e poi perché anche ammesso, questo creatore "biologico" sarebbe formato necessariamente da materia ed energia, quindi sarebbe già di per sé il RISULTATO, cioè l'EFFETTO, di qualcosa (il nuovo universo), NON la CAUSA PRIMARIA!

diventa così una formula ridontante dove si potrebbe andare fino all'infinito. Ma non è nella nostra logica ammettere l'infinito, sia che si tratti di un sistema ciclico che di un sistema lineare, si uscirebbe dalle leggi fisiche (per fisiche intento quelle materiali anche se la matematica ammette l'inifinito).
"ridondante"... Ma dài! Non usare termini di cui non conosci a pieno il significato!!! Forse non è nella tua logica, ammettere l'infinito, perché ne hai una visione limitata solo al tuo dio, ma matematicamente l'infinito esiste e come! E ciò che è matematico, è anche espressione della natura! Anzi, per la verità esistono infiniti INFINITI!!! Tu dici:"...non è nella nostra logica ammettere l'infinito"... Ma la natura se ne frega di quello che l'uomo è capace o meno di concepire. Vedi che tu rovesci il problema e ci metti al centro l'uomo? Ma il principio antropocentrico la natura non lo contempla proprio. L'uomo, per la natura, equivale ad una nullità: siete solo voi credenti che volete a tutti i costi mettercelo di mezzo!

Visto che Pischello mentre scrivevo ha postato, aggiungo qualcosa del suo pensiero:
Pensi davvero di essere in grado di farlo?...

...il riciclare all'infinito qualcosa che non muore mai ovvero le particelle che tu ben conosci non è una forma di eternità di moto perpetuo che esce fuori dal pensiero umano, perchè aldilà di certe leggi fisiche?(in natura non essiste l'inifinito è un concetto che non possiamo dimostrare) se tu ammetti l'eternità di una cosa materiale, cosa a me impedisce di credere in una mente di infinita capacità?
Non ci siamo. Innanzi tutto ho appena finito di dirti che le normali leggi fisiche cessano di esistere al momento della cessazione del/i precedente/i universo/i: potrebbe esistere il fuoco senza l'ossigeno? Potrebbe esistere il mare senza l'acqua?... Continui poi con le solite frasi senza senso e senza dimostrazione: "moto perpetuo" (concetto relativo solo a QUESTE dimensioni!), "in natura non esiste l'infinito..." (ma che vai inventandoti? Come puoi dimostrare una simile affermazione?), "eternità di una cosa materiale" (ma chi lo ha detto? Io non ho mai asserito che un elettrone o un quark non venga distrutto o profondamente modificato durante le famose "singolarità"!!! Sei solo tu che dai per capiti concetti che ti stanno ancora a distanze incommensurabili... giusto la distanza esistente tra te ed il tuo ipotetico dio!!!)

In ultima analisi, Dio non soffre delle leggi fisiche che prescindono da 4 variabili posizione x,y,z e variabile t=tempo.
Ma quale quattro variabili!!! Il tuo è proprio un dio minore, da operetta o relativo a qualche essere subumano! Chi ha mai detto che le tue "variabili" (cioè, le dimensioni!!!) siano solo quattro? A tutt'oggi se ne sono -rimanendo solo nell'ambito della fisica- dovute ipotizzare almeno undici... E, mi dispiace dirlo, di queste se ne può concepire l'esistenza solo in termini matematici... Pensa un po' che problema, specie per chi non abbia dimestichezza nemmeno per le prime quattro!...

Per tale principo Dio non ha un inizio e neanche una fine (proprio come i tuoi universi) e non ha una posizione. Solo facendosi uomo si è abbassato a livello delle sue creature e ha sofferto delle dure leggi fisiche. Ora secondo te è possibile dimostrare qualcosa che è fuori dallo spazio e dal tempo? Possiamo solo essere coscienti della sua esistenza ma mai capirLo totalmente.
Non si può capire ciò che non esiste, né esserne coscienti. Se così fosse tutti ne avremmo consapevolezza...
Però io, almeno una cosa l'ho capita! Siccome tu non riesci a capire o percepire una certa cosa, allora quella cosa NON ESISTE... Ma bravo! Oppure: siccome penso che certe cose debbano avere certe caratteristiche, allora m'invento un'entità immaginaria che le abbia!!! E poi, attorno a questa fantasia, ci costruisco meravigliosi arabeschi di fantasia sfrenata, di sogni che superano le attuali leggi fisiche, di entità che sono fuori dello spazio e del tempo (ma poi, se stessero fuori del cronotopo, sarebbero "entità" acroniche che non potrebbero collidere in alcun modo con il mondo fisico!...)
Mi spiace, ma sei l'emblema della contraddizione e del fanta-pensiero, caro il mio giulio!
...

Da Ludwig von Drake Mer 31 Dic 2008 - 15:36

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:La vita è così fragile che basta un piccolo innalzamento della temperatura da 36 gradi a 45 gradi che si rischia di morire.
Passare da 36 a 45 gradi per te è un piccolo innalzamento???
Se si considera che nello spazio si passa dalla temperatura dello 0 assoluto di -273,15 C° a quella delle stelle che è di 3000 c° e più, allora si affermo che il passaggio da 36 a 45 gradi è un piccolissimo innalzamento.

Ah, allora anche passare da 0 a 1000 Km/h in auto è un piccolissimo innalzamento della velocità, considerata la velocità della luce...

giulio76 ha scritto:Ci deve essere per forza una causa prima, non avrebbe senso biologico qualcosa che si ricicla all'infinito che non ha un inizio e neanche una fine, almeno se ammettiamo le leggi fisiche di nostra conoscenza c'è sempre un istante t=0 assoluto e non relativo. Bisogna capire cosa è questa causa prima che crea. E' qualcosa di biologico?

Vorrei capire che pertinenza ha la biologia con una presupposta "causa prima" all'origine dell'universo.

Forse qualcuno ignora che le leggi fisiche ad oggi conosciute ci permettono di conoscere il tempo fino a (1/10 alla 43) di secondo, ma non arrivano a permetterci di indagare, non solo una presupposta "origine", neanche l'inizio. Fortunatamente, il metodo scientifico, tuttavia, non consiste nell'inventare frottole su ciò che non si sa, ma nella formulazione di teorie da verificare.

Da Ospite Mer 31 Dic 2008 - 15:56

@Giulio

In pratica tu, visto che non c'è (ancora) una spiegazione su molte cose, piuttosto che ammettere di non avere una spiegazione, preferisci inventare una spiegazione che non spiega niente e che introduce un'infinità di problemi ancora più irrisolvibili di quelli che vorrebbe risolvere...

Da davide Mer 31 Dic 2008 - 18:44

pischello ha scritto:Siccome tu non riesci a capire o percepire una certa cosa, allora quella cosa NON ESISTE...

Questo è l'atteggiamento che ha dato origine a quelle piaghe che noi chiamiamo religioni... Non capisco, non comprendo un qualsiasi fenomeno? Perfetto, lo spiego mettendoci di mezzo dei supereroi... ahahahahahah

Da giulio76 Gio 1 Gen 2009 - 12:53

pischello ha scritto:
Ci deve essere per forza una causa prima, non avrebbe senso biologico (Ah ah ah... biologico!!!) qualcosa che si ricicla all'infinito che non ha un inizio e neanche una fine, almeno se ammettiamo le leggi fisiche di nostra conoscenza c'è sempre un istante t=0 assoluto e non relativo.
Ma chi lo dice ? Tu??? Come ho tentato di spiegarti, ci sono dei punti rappresentati dalle cosiddette "singolarità" in cui non esistono le normali leggi fisiche. Il tempo stesso non ha più significato perché le dimensioni vengono, per così dire, sospese (distrutte nella singolarità)!!! Non c'è "inizio" o "fine", come voi l'intendete! Il tuo famoso t=0 NON ha alcun significato!

A questo punto voglio la dimostrazione fisica matematica che l'universo e il riciclarsi di qualcosa che neanche le leggi fisiche di nostra conoscenza non riescono a quantizzare, senno perliamo di aria fritta.

pischello ha scritto:Bisogna capire cosa è questa causa prima che crea.
Ridagli!... Non c'è nessuna causa prima, e non si crea un bel niente, nel senso che tu vuoi attribuiire a questo termine! Sono semmai le dimensioni fisiche a ricrearsi, con un meccanismo che trascende il significato classico della parola "tempo": passato, presente e futuro si fondono in quella "singolarità".

Dimostrami che quello che dici è vero.

pischello ha scritto:E' qualcosa di biologico? e se la risposta si, chi ha creato questo creatore biologico?
La risposta è "NO"! Prima di tutto perché usi impropriamente il termine "biologico" (che si riferisce alla vita) e poi perché anche ammesso, questo creatore "biologico" sarebbe formato necessariamente da materia ed energia, quindi sarebbe già di per sé il RISULTATO, cioè l'EFFETTO, di qualcosa (il nuovo universo), NON la CAUSA PRIMARIA!

Come appunto poi ho scritto proseguendo.

pischello ha scritto:diventa così una formula ridontante dove si potrebbe andare fino all'infinito. Ma non è nella nostra logica ammettere l'infinito, sia che si tratti di un sistema ciclico che di un sistema lineare, si uscirebbe dalle leggi fisiche (per fisiche intento quelle materiali anche se la matematica ammette l'inifinito).
"ridondante"... Ma dài! Non usare termini di cui non conosci a pieno il significato!!! Forse non è nella tua logica, ammettere l'infinito, perché ne hai una visione limitata solo al tuo dio, ma matematicamente l'infinito esiste e come! E ciò che è matematico, è anche espressione della natura! Anzi, per la verità esistono infiniti INFINITI!!! Tu dici:"...non è nella nostra logica ammettere l'infinito"... Ma la natura se ne frega di quello che l'uomo è capace o meno di concepire. Vedi che tu rovesci il problema e ci metti al centro l'uomo? Ma il principio antropocentrico la natura non lo contempla proprio. L'uomo, per la natura, equivale ad una nullità: siete solo voi credenti che volete a tutti i costi mettercelo di mezzo!

Il mio credo e Cristocentrico semmai il vostro e materialista e mette al centro l'uomo.
Poi vorrei un esempio di infinito presente in natura, visto che noi siamo esperienza di ciò che ci circonda da dove viene l'idea di infinito già presente nei nostri antenati senza scomodare la matematica che ritengo non un espressione della natura, come dici tu, ma la natura è esprimibile anche matematicamente ma preciso che non è tutta la matematica.

pischello ha scritto:Visto che Pischello mentre scrivevo ha postato, aggiungo qualcosa del suo pensiero:
Pensi davvero di essere in grado di farlo?...

Si

pischello ha scritto:...il riciclare all'infinito qualcosa che non muore mai ovvero le particelle che tu ben conosci non è una forma di eternità di moto perpetuo che esce fuori dal pensiero umano, perchè aldilà di certe leggi fisiche?(in natura non essiste l'inifinito è un concetto che non possiamo dimostrare) se tu ammetti l'eternità di una cosa materiale, cosa a me impedisce di credere in una mente di infinita capacità?
Non ci siamo. Innanzi tutto ho appena finito di dirti che le normali leggi fisiche cessano di esistere al momento della cessazione del/i precedente/i universo/i: potrebbe esistere il fuoco senza l'ossigeno? Potrebbe esistere il mare senza l'acqua?... Continui poi con le solite frasi senza senso e senza dimostrazione: "moto perpetuo" (concetto relativo solo a QUESTE dimensioni!), "in natura non esiste l'infinito..." (ma che vai inventandoti? Come puoi dimostrare una simile affermazione?), "eternità di una cosa materiale" (ma chi lo ha detto? Io non ho mai asserito che un elettrone o un quark non venga distrutto o profondamente modificato durante le famose "singolarità"!!! Sei solo tu che dai per capiti concetti che ti stanno ancora a distanze incommensurabili... giusto la distanza esistente tra te ed il tuo ipotetico dio!!!)

Allora nell'universo precedente cosa c'era se non lo possiamo spiegare con queste leggi fisiche? dimmelo sono bramoso di saperlo

pischello ha scritto:In ultima analisi, Dio non soffre delle leggi fisiche che prescindono da 4 variabili posizione x,y,z e variabile t=tempo.
Ma quale quattro variabili!!! Il tuo è proprio un dio minore, da operetta o relativo a qualche essere subumano! Chi ha mai detto che le tue "variabili" (cioè, le dimensioni!!!) siano solo quattro? A tutt'oggi se ne sono -rimanendo solo nell'ambito della fisica- dovute ipotizzare almeno undici... E, mi dispiace dirlo, di queste se ne può concepire l'esistenza solo in termini matematici... Pensa un po' che problema, specie per chi non abbia dimestichezza nemmeno per le prime quattro!...

Se per questo ne esistono infinite di dimensioni in matematica, ma in natura quante ne conosci concretamente? [/quote]

pischello ha scritto:Per tale principo Dio non ha un inizio e neanche una fine (proprio come i tuoi universi) e non ha una posizione. Solo facendosi uomo si è abbassato a livello delle sue creature e ha sofferto delle dure leggi fisiche. Ora secondo te è possibile dimostrare qualcosa che è fuori dallo spazio e dal tempo? Possiamo solo essere coscienti della sua esistenza ma mai capirLo totalmente.
Non si può capire ciò che non esiste, né esserne coscienti. Se così fosse tutti ne avremmo consapevolezza...
Però io, almeno una cosa l'ho capita! Siccome tu non riesci a capire o percepire una certa cosa, allora quella cosa NON ESISTE... Ma bravo! Oppure: siccome penso che certe cose debbano avere certe caratteristiche, allora m'invento un'entità immaginaria che le abbia!!! E poi, attorno a questa fantasia, ci costruisco meravigliosi arabeschi di fantasia sfrenata, di sogni che superano le attuali leggi fisiche, di entità che sono fuori dello spazio e del tempo (ma poi, se stessero fuori del cronotopo, sarebbero "entità" acroniche che non potrebbero collidere in alcun modo con il mondo fisico!...)
Mi spiace, ma sei l'emblema della contraddizione e del fanta-pensiero, caro il mio giulio!
...

Tu cerchi di fare entrare Dio nelle leggi fisiche quanto io non l'ho fatto, l'assurdità sta nel fatto che voi pretendete che noi credenti dimostriamo l'esistenza di Dio con delle leggi fisiche e poi dite che non esiste Dio perchè indimostrabile. Al contrario voi asserite che esistono universi precedenti che non possono essere dimostrati con queste leggi fisiche però ne ammettete l'esistenza. Chi è in cottradizione fra noi due? Auguro buon anno a tutto il forum questo è il mio ultimo intervento vado a riposare per qualche giorno i miei pensieri e farò anche una preghiera per la vostra conversione; Dio ha bisogno di persone intelligenti sarebbe uno spreco utilizzarla per la concorrenza che vuole allontanare la gente da Lui. Saluti

Da davide Gio 1 Gen 2009 - 14:46

questo è il mio ultimo intervento vado a riposare per qualche giorno i miei pensieri

Era ora!

e farò anche una preghiera per la vostra conversione

Risparmiati pure la fatica quote

Da Ospite Gio 1 Gen 2009 - 18:40

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
[...]

A questo punto voglio la dimostrazione fisica matematica che l'universo e il riciclarsi di qualcosa che neanche le leggi fisiche di nostra conoscenza non riescono a quantizzare, senno perliamo di aria fritta.
Scusa, caro Giulio,
ma non ho tempo, adesso, per impartire a nessuno lezioni. Nè di fisica, né di matematica, né di qualsiasi altra disciplina... Non per niente sono ormai in pensione!

pischello ha scritto:Bisogna capire cosa è questa causa prima che crea.
Ridagli!... Non c'è nessuna causa prima, e non si crea un bel niente, nel senso che tu vuoi attribuiire a questo termine! Sono semmai le dimensioni fisiche a ricrearsi, con un meccanismo che trascende il significato classico della parola "tempo": passato, presente e futuro si fondono in quella "singolarità".

Dimostrami che quello che dici è vero.
E tu dimostrami che la causa prima è Dio. Vedi, Giulio, c'è una semplice considerazione che dice che la soluzione più semplice è anche, normalmente, quella da considerare più vera. Introdurre il concetto di "dio" significa complicare -non semplificare!- il problema!...

pischello ha scritto:E' qualcosa di biologico? e se la risposta si, chi ha creato questo creatore biologico?
La risposta è "NO"! Prima di tutto perché usi impropriamente il termine "biologico" (che si riferisce alla vita) e poi perché anche ammesso, questo creatore "biologico" sarebbe formato necessariamente da materia ed energia, quindi sarebbe già di per sé il RISULTATO, cioè l'EFFETTO, di qualcosa (il nuovo universo), NON la CAUSA PRIMARIA!

Come appunto poi ho scritto proseguendo.
Solo che tu parli dell'uomo. Io invece di dio!

pischello ha scritto:diventa così una formula ridontante dove si potrebbe andare fino all'infinito. Ma non è nella nostra logica ammettere l'infinito, sia che si tratti di un sistema ciclico che di un sistema lineare, si uscirebbe dalle leggi fisiche (per fisiche intento quelle materiali anche se la matematica ammette l'inifinito).
"ridondante"... Ma dài! Non usare termini di cui non conosci a pieno il significato!!! Forse non è nella tua logica, ammettere l'infinito, perché ne hai una visione limitata solo al tuo dio, ma matematicamente l'infinito esiste e come! E ciò che è matematico, è anche espressione della natura! Anzi, per la verità esistono infiniti INFINITI!!! Tu dici:"...non è nella nostra logica ammettere l'infinito"... Ma la natura se ne frega di quello che l'uomo è capace o meno di concepire. Vedi che tu rovesci il problema e ci metti al centro l'uomo? Ma il principio antropocentrico la natura non lo contempla proprio. L'uomo, per la natura, equivale ad una nullità: siete solo voi credenti che volete a tutti i costi mettercelo di mezzo!

Il mio credo e Cristocentrico semmai il vostro e materialista e mette al centro l'uomo.
Ecco, bravo! Continua allora a mettere al centro il tuo fantomatico Cristo -che non si sa nemmeno se è esistito!- ma non venire a raccontare frottole, allora!

Poi vorrei un esempio di infinito presente in natura, visto che noi siamo esperienza di ciò che ci circonda da dove viene l'idea di infinito già presente nei nostri antenati senza scomodare la matematica che ritengo non un espressione della natura, come dici tu, ma la natura è esprimibile anche matematicamente ma preciso che non è tutta la matematica.
Ti ho già detto che non puoi pensare di adattare i concetti al tuo credo, perché la natura se ne sbatte altamente del tuo antropocentrismo (anche se camuffato da "cristologismo"... eh eh...
Non vuoi scomodare la matematica, dici ??? Permettimi di sghignazzare ad una simile affermazione! La natura si esprime anche con quella, caro il mio giulio76! Me ne dispiace per te, che non ci vai molto daccordo, con la matematica, ma -come dicevo all'inizio- non ho tempo per spiegartene i motivi:è una tua limitazione... Che ci vuoi fare? mica tutti nascono portati per la logica e la razionalità! Ti devi accontentare...

pischello ha scritto:Visto che Pischello mentre scrivevo ha postato, aggiungo qualcosa del suo pensiero:
Pensi davvero di essere in grado di farlo?...

Si
No. Il tuo universo mentale è lontano mille anni luce dalla comprensione. Tu vedi solo una storiella per bambini che credi e spacci per verità.

pischello ha scritto:...il riciclare all'infinito qualcosa che non muore mai ovvero le particelle che tu ben conosci non è una forma di eternità di moto perpetuo che esce fuori dal pensiero umano, perchè aldilà di certe leggi fisiche?(in natura non essiste l'inifinito è un concetto che non possiamo dimostrare) se tu ammetti l'eternità di una cosa materiale, cosa a me impedisce di credere in una mente di infinita capacità?
Non ci siamo. Innanzi tutto ho appena finito di dirti che le normali leggi fisiche cessano di esistere al momento della cessazione del/i precedente/i universo/i: potrebbe esistere il fuoco senza l'ossigeno? Potrebbe esistere il mare senza l'acqua?... Continui poi con le solite frasi senza senso e senza dimostrazione: "moto perpetuo" (concetto relativo solo a QUESTE dimensioni!), "in natura non esiste l'infinito..." (ma che vai inventandoti? Come puoi dimostrare una simile affermazione?), "eternità di una cosa materiale" (ma chi lo ha detto? Io non ho mai asserito che un elettrone o un quark non venga distrutto o profondamente modificato durante le famose "singolarità"!!! Sei solo tu che dai per capiti concetti che ti stanno ancora a distanze incommensurabili... giusto la distanza esistente tra te ed il tuo ipotetico dio!!!)

Allora nell'universo precedente cosa c'era se non lo possiamo spiegare con queste leggi fisiche? dimmelo sono bramoso di saperlo
Probabilmente nel precedente universo c'erano le stesse leggi fisiche che dominano l'universo ora. Te l'ho detto: è ciclico... Probabilmente, aggiungo a maggior chiarimento!

pischello ha scritto:In ultima analisi, Dio non soffre delle leggi fisiche che prescindono da 4 variabili posizione x,y,z e variabile t=tempo.
Ma quale quattro variabili!!! Il tuo è proprio un dio minore, da operetta o relativo a qualche essere subumano! Chi ha mai detto che le tue "variabili" (cioè, le dimensioni!!!) siano solo quattro? A tutt'oggi se ne sono -rimanendo solo nell'ambito della fisica- dovute ipotizzare almeno undici... E, mi dispiace dirlo, di queste se ne può concepire l'esistenza solo in termini matematici... Pensa un po' che problema, specie per chi non abbia dimestichezza nemmeno per le prime quattro!...

Se per questo ne esistono infinite di dimensioni in matematica, ma in natura quante ne conosci concretamente?

Vedi che non riesci a fare a meno della prospettiva umana? Altro che Cristo! E' l'uomo, quello di cui non potete fare a meno! D'altra parte, se riuscite a concepire che l'universo intero sia stato fatto PER l'uomo, non c'è da meravigliarsi che poi pensiate che debba sempre essere preso in considerazione!

pischello ha scritto:Per tale principo Dio non ha un inizio e neanche una fine (proprio come i tuoi universi) e non ha una posizione.
Neanche per idèa: L'universo è tangibile. E' sotto i nostri occhi! Dio è una speculazione pazzesca. Un'escamotage che vorrebbe spiegare tutto e non spiega assolutamente niente.

Solo facendosi uomo si è abbassato a livello delle sue creature e ha sofferto delle dure leggi fisiche. Ora secondo te è possibile dimostrare qualcosa che è fuori dallo spazio e dal tempo? Possiamo solo essere coscienti della sua esistenza ma mai capirLo totalmente.
E' un'inutile affermazione di comodo. Non dice nulla e non dimostra nulla.

Non si può capire ciò che non esiste, né esserne coscienti. Se così fosse tutti ne avremmo consapevolezza...
Però io, almeno una cosa l'ho capita! Siccome tu non riesci a capire o percepire una certa cosa, allora quella cosa NON ESISTE... Ma bravo! Oppure: siccome penso che certe cose debbano avere certe caratteristiche, allora m'invento un'entità immaginaria che le abbia!!! E poi, attorno a questa fantasia, ci costruisco meravigliosi arabeschi di fantasia sfrenata, di sogni che superano le attuali leggi fisiche, di entità che sono fuori dello spazio e del tempo (ma poi, se stessero fuori del cronotopo, sarebbero "entità" acroniche che non potrebbero collidere in alcun modo con il mondo fisico!...)
Mi spiace, ma sei l'emblema della contraddizione e del fanta-pensiero, caro il mio giulio!
...

Tu cerchi di fare entrare Dio nelle leggi fisiche quanto io non l'ho fatto, l'assurdità sta nel fatto che voi pretendete che noi credenti dimostriamo l'esistenza di Dio con delle leggi fisiche e poi dite che non esiste Dio perchè indimostrabile...
E' inutile girarci intorno: ciò che non rientra nelle leggi fisiche (attuali!!! -e non dimenticare mai questo termine!) non è dimostrabile. E' solo una vuota supposizione "dialettica".

Al contrario voi asserite che esistono universi precedenti che non possono essere dimostrati con queste leggi fisiche però ne ammettete l'esistenza.
Certo! Nel senso di possibilità teorica è esattamente così. Mai sentito parlare del "rasoio di Ockam"? L'ipotesi più semplice è anche la più probabile! Voi credenti invece che fate? Per spiegare cose troppo grandi -per voi!- vi inventate concetti ancora più assurdi e che nulla spiegano! Veramente bravi! Congratulazioni! Mi sembra la spiegazione del flogiosto e dell'etere...

Chi è in cottradizione fra noi due?
Tu. Su questo non vi è il minimo dubbio. Sei tu che, pur non avendone i mezzi culturali, vuoi dare risposte a logiche scientifiche che conosci solo per "sentito dire". Sei sempre tu a riconoscere la limitatezza di ciò che vai affrontando eppure ne parli come se avessi tutti le tessere del problema.
Infine sei sempre tu che trai conclusioni da elementi errati o incompleti. Buon prò ti faccia...

Auguro buon anno a tutto il forum questo è il mio ultimo intervento vado a riposare per qualche giorno i miei pensieri e farò anche una preghiera per la vostra conversione;
Questa te la puoi anche risparmiare, poiché è tempo sprecato. Se fossi in te occuperei più proficuamente il mio tempo cercando di svegliarmi dal lungo sonno e dall'intorpidimento della tua mente...

Dio ha bisogno di persone intelligenti sarebbe uno spreco utilizzarla per la concorrenza che vuole allontanare la gente da Lui. Saluti[/quote]
Dio ha bisogno di menti plagiate o di imbroglioni, senza vie di mezzo!...
Buon riposo.
...

Da Loooop Gio 1 Gen 2009 - 19:19

giulio76 ha scritto:
Dio ha bisogno di persone intelligenti sarebbe uno spreco utilizzarla per la concorrenza che vuole allontanare la gente da Lui.

Senz'altro lo capisco, visti gli "elementi" che si ritrova dalla sua parte…

mgreen

Da davide Ven 2 Gen 2009 - 0:21

pischello ha scritto:Sei tu che, pur non avendone i mezzi culturali, vuoi dare risposte a logiche scientifiche che conosci solo per "sentito dire".

Ed ha evidenziato anche una mostruosa ignoranza anche nei concetti di base della giurisprudenza. Ha assunto l'atteggiamento del disturbatore, sparando risposte a casaccio senza la minima conoscenza di ciò di cui parla.

Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 12:19

davide ha scritto:
pischello ha scritto:Sei tu che, pur non avendone i mezzi culturali, vuoi dare risposte a logiche scientifiche che conosci solo per "sentito dire".
Ed ha evidenziato anche una mostruosa ignoranza anche nei concetti di base della giurisprudenza. Ha assunto l'atteggiamento del disturbatore, sparando risposte a casaccio senza la minima conoscenza di ciò di cui parla.

...
A volte è come dici, caro davide.
Però occorre considerare anche un aspetto non secondario della questione. E' quello del "pungolo" che certe affermazioni stimolano in noi...
In effetti occorre anche calarsi nella parte di chi non afferra certe logiche -né gliene possiamo fare del tutto una colpa!- poiché se ad alcune persone mancano gli strumenti intellettuali e culturali per affrontare certi temi, quasi certamente dipende dal retaggio imposto loro da altre persone... Certo, obietterai, è però possibile -ed, anzi, auspicabile!- che chi capta tali carenze abbia quasi il dovere di informarsi... Però sappiamo entrambi molto bene che non è facile resettare la propria visione delle cose ed affrontare territori inesplorati, specie se non si è più giovincelli di primo pelo.
Lasciamo quindi che Giulio ogni tanto faccia le sue uscite, anche se a volte va completamente fuori dal seminato senza nemmeno rendersene conto. Da parte nostra -almeno finché la cosa non diventi "patologica"!- possiamo benissimo reggere alle sue stravaganti affermazioni.
Quando "tornerà", vedrò di introdurlo pian piano ai concetti di base sulla materia (poiché ho notato che confonde con estrema frequenza pan per focaccia), sulle particelle elementari, sui quark ed infine sulle stringhe. Chissà che non riesca a cogliere la meravigliosa "ineluttabilità" del cosmo. Con o senza il suo Dio...
...

Da Ludwig von Drake Ven 2 Gen 2009 - 13:04

Giulio, tu ignori che noi non "crediamo", ma supponiamo.

Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 15:32

Giulio, hai dato risposte a tutti tranne che a me, che ti avevo posto una domanda semplice. Sad

Da Ratio Ven 2 Gen 2009 - 17:36

Ho seguito solo a tratti questa interessante discussione e mi sembra confermi che il dogma del creazionismo è duro a morire. Credo che alla base di questa "Eterna" polemica vi sia un equivoco di fondo. La scienza non ha il compito di stabilire se un Essere Superiore abbia creato l'Universo oppure no, per il semplice motivo che il linguaggio della scienza non è quello della fede. Per la scienza valgono le leggi della fisica e della matematica. Esse sono universali perchè hanno valore in qualunque punto dell'Universo. Quando la meccanica galileiana non riusciva più a spiegare il perchè di certi fenomeni, è entrata in gioco la meccanica quantistica.
Sempre di leggi matematiche si tratta. Si è evoluta la materia volta a spiegare i fenomeni naturali. La teoria quantistica che presuppone, in un lontanissimo futuro, perturbazioni quantiche casuali (dopo l'evaporazione dei buchi neri) che potrebbero dar luogo a nuovi universi, ci induce ad una concezione ciclico-casuale degli eventi. Posso capire e rispettare chi si senta sminuito, in virtù della propria fede, a considerarsi figlio del caso, però Madre Natura è meno lineare di quanto si pensi. La vita sul ns pianeta, giusto x fare un banalissimo esempio, si è evoluta grazie ad una serie di eventi che potremmo definire casuali o, se vogliamo, in talune circostanze, fortunosi. Per la legge dei grandi numeri, possiamo statisticamente supporre l'esistenza di migliaia di altri mondi brulicanti di vita, pur essendo quest'ultima, verosimilmente, rara. A mio modo di vedere sentirsi figli di Madre Natura dovrebbe indurci a considerarci fortunati ed in un certo senso privilegiati, se ci accostiamo ad essa con l'umiltà di chi vuole conoscere senza costruire verità aprioristiche. A tutti piacciono le scorciatoie, perchè si fa meno fatica. Ma la scienza esige verifiche, non ammette scorciatoie.

Da davide Ven 2 Gen 2009 - 19:19

pischello ha scritto:
...
A volte è come dici, caro davide.
Però occorre considerare anche un aspetto non secondario della questione. E' quello del "pungolo" che certe affermazioni stimolano in noi...
In effetti occorre anche calarsi nella parte di chi non afferra certe logiche -né gliene possiamo fare del tutto una colpa!- poiché se ad alcune persone mancano gli strumenti intellettuali e culturali per affrontare certi temi, quasi certamente dipende dal retaggio imposto loro da altre persone... Certo, obietterai, è però possibile -ed, anzi, auspicabile!- che chi capta tali carenze abbia quasi il dovere di informarsi... Però sappiamo entrambi molto bene che non è facile resettare la propria visione delle cose ed affrontare territori inesplorati, specie se non si è più giovincelli di primo pelo.
Lasciamo quindi che Giulio ogni tanto faccia le sue uscite, anche se a volte va completamente fuori dal seminato senza nemmeno rendersene conto. Da parte nostra -almeno finché la cosa non diventi "patologica"!- possiamo benissimo reggere alle sue stravaganti affermazioni.
Quando "tornerà", vedrò di introdurlo pian piano ai concetti di base sulla materia (poiché ho notato che confonde con estrema frequenza pan per focaccia), sulle particelle elementari, sui quark ed infine sulle stringhe. Chissà che non riesca a cogliere la meravigliosa "ineluttabilità" del cosmo. Con o senza il suo Dio...
...

In un altro 3D ho chiesto scusa perchè c'è stata la necessità di moderare un mio post. Però vedi... Io ho fatto studi umanistici, di scienza ne so grossomodo come giulio76 (vale a dire, praticamente niente). Sono ignorante su cosa sia la relatività, la meccanica quantistica e le loro applicazioni. Quindi non mi sbilancio a dare opinioni nel merito di questi ambiti, perchè se no rimedio figuracce. Si può essere ignoranti di tutto, ma bisogna averne coscenza. Se ho un dubbio su qualcosa, prima di dare una risposta a qualcuno, cerco almeno di documentarmi. L'amico fritz invece, pur di ribattere (non pretendo che ammetta di avere torto marcio, non lo farà mai, ma almeno un dignitoso silenzio....) spara boiate a casaccio, e quella sul debito da pagare -con il solo scopo di dare una giustificazione morale al peccato originale- è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso della mia pazienza....

ateainpacecolmondo ha scritto:Giulio, hai dato risposte a tutti tranne che a me, che ti avevo posto una domanda semplice.

...e non te ne darà, amica mia. O se te la darà, sarà fumosa e contorta, perchè sa benissimo che una risposta secca (sì/no) a quella tua semplice domanda, aprirebbe in ogni caso un baratro sotto i suoi piedi, entro il quale tu lo faresti facilmente cadere.

Da davide Ven 2 Gen 2009 - 21:11

Ratio ha scritto:Ho seguito solo a tratti questa interessante discussione e mi sembra confermi che il dogma del creazionismo è duro a morire. Credo che alla base di questa "Eterna" polemica vi sia un equivoco di fondo. La scienza non ha il compito di stabilire se un Essere Superiore abbia creato l'Universo oppure no, per il semplice motivo che il linguaggio della scienza non è quello della fede. Per la scienza valgono le leggi della fisica e della matematica. Esse sono universali perchè hanno valore in qualunque punto dell'Universo. Quando la meccanica galileiana non riusciva più a spiegare il perchè di certi fenomeni, è entrata in gioco la meccanica quantistica.
Sempre di leggi matematiche si tratta. Si è evoluta la materia volta a spiegare i fenomeni naturali. La teoria quantistica che presuppone, in un lontanissimo futuro, perturbazioni quantiche casuali (dopo l'evaporazione dei buchi neri) che potrebbero dar luogo a nuovi universi, ci induce ad una concezione ciclico-casuale degli eventi. Posso capire e rispettare chi si senta sminuito, in virtù della propria fede, a considerarsi figlio del caso, però Madre Natura è meno lineare di quanto si pensi. La vita sul ns pianeta, giusto x fare un banalissmo esempio, si è evoluta grazie ad una serie di eventi che potremmo definire casuali o, se vogliamo, in talune circostanze, fortunosi. Per la legge dei grandi numeri, possiamo statisticamente supporre l'esistenza di migliaia di altri mondi brulicanti di vita, pur essendo quest'ultima, verosimilmente, rara. A mio modo di vedere sentirsi figli di Madre Natura dovrebbe indurci a considerarci fortunati ed in un certo senso privilegiati, se ci accostiamo ad essa con l'umiltà di chi vuole conoscere senza costruire verità aprioristiche. A tutti piacciono le scorciatoie, perchè si fa meno fatica. Ma la scienza esige verifiche, non ammette scorciatoie.

Ottimo post

Da Multiverso Mar 20 Gen 2009 - 11:23

Perdonatemi se ancora una volta intervengo senza aver avuto il tempo materiale di rileggere tutti gli interventi precedenti, e quindi con il concreto rischio di ripetere concetti già espressi.

In primis, secondo me, bisogna come sempre domandarsi a cosa serve Dio. Una delle sue peculiari funzioni è quella di fungere da artefice di tutto ciò che ancora non possiede una spiegazione scientifica. Di quante cose in passato non si comprendeva l'origine e, pertanto, se ne attribuiva la causa a Dio? E' fin troppo banale l'esempio del fulmine=ira-di-Zeus, ma esplicativo. Trovo stupida l'arma che affila spesso il credente, quella del "Mi spieghi come si è creata la vita?", "Mi spieghi chi ha creato le leggi che governano l'Universo?" ecc. La vita e la scienza vanno considerate nel loro divenire temporale e di fronte agli attuali limiti della scienza è più ragionevole e saggio sospendere ogni tentativo di spiegazione dei fenomeni per ammettere, socraticamente, di non sapere (in base alle conoscenze dell'anno 2009), piuttosto che considerare (in maniera infantile e primitiva) l'esistenza di un Dio artefice dell'incomprensibile . Se gli antichi greci durante un temporale avessero ammesso di non essere ancora in grado di comprendere la reale causa dei tuoni e dei fulmini, piuttosto che battersi il petto per aver fatto adirare il loro Dio, non avrebbero fatto la parte dei creduloni ignoranti e primitivi, quella stessa parte che faremo noi agli occhi delle future generazioni quando affermiamo che Dio ha creato la vita o scruta le vicende umane al fine di premiarci o punirci. La cosa che più mi duole è constatare come la storia non abbia insegnato proprio nulla ai credenti. Quante volte la Chiesa, nel corso della sua storia, ha dovuto ritrattare o adeguare le proprie certezze alle evidenze scientifiche? Tante, troppe, senza trarne alcun insegnamento...

Una seconda riflessione riguarda il tentativo che fanno molti credenti di spacciare per veri i miti e le invenzioni della Bibbia. Alcuni ostinatamente (e con il difficile esercizio di totale spegnimento della ragione) continuano a prenderne alla lettera il contenuto. Altri, al cospetto delle inconfutabili verità della scienza, usano l'espediente della metafora e del "non-va-presa-alla-lettera". Prima di tutto dovrebbero spigarci in base a quale criterio oggettivo alcuni passi della Bibbia vanno interpetati alla lettera mentre altri no. In secondo luogo dovrebbero comprendere che l'evoluzionismo spegne definitivamente le speranze di un Dio-creatore dei cieli e della Terra e di tutte le cose visibili e invisibili. Sull'evoluzione della specie esistono tantissime prove, sull'esistenza di un creatore sovrannaturale neppure una! L'esistenza di un qualsiasi creatore presuppone un progetto intelligente e quindi l'uomo come creatura voluta e disegnata a tavolino. Ma sappiamo bene che così non è! L'evoluzione della vita è avvenuta in tempi biologici lunghissimi, partendo da forme semplicissime, seguendo singoli passi e con assoluta casualità delle specie che si sono evolute. Che senso può avere, cari credenti, stare ancora a disquisire se va o non va interpretato alla lettera un Dio sputacchione che avrebbe plasmato l'uomo con terra e divina saliva?

Da *Valerio* Mar 20 Gen 2009 - 17:20

Mi ha sempre fatto spanzare ahahahahahah

Da giulio76 Lun 2 Mar 2009 - 16:02

Multiverso ha scritto:Perdonatemi se ancora una volta intervengo senza aver avuto il tempo materiale di rileggere tutti gli interventi precedenti, e quindi con il concreto rischio di ripetere concetti già espressi.

In primis, secondo me, bisogna come sempre domandarsi a cosa serve Dio. Una delle sue peculiari funzioni è quella di fungere da artefice di tutto ciò che ancora non possiede una spiegazione scientifica. Di quante cose in passato non si comprendeva l'origine e, pertanto, se ne attribuiva la causa a Dio? E' fin troppo banale l'esempio del fulmine=ira-di-Zeus, ma esplicativo. Trovo stupida l'arma che affila spesso il credente, quella del "Mi spieghi come si è creata la vita?", "Mi spieghi chi ha creato le leggi che governano l'Universo?" ecc. La vita e la scienza vanno considerate nel loro divenire temporale e di fronte agli attuali limiti della scienza è più ragionevole e saggio sospendere ogni tentativo di spiegazione dei fenomeni per ammettere, socraticamente, di non sapere (in base alle conoscenze dell'anno 2009), piuttosto che considerare (in maniera infantile e primitiva) l'esistenza di un Dio artefice dell'incomprensibile . Se gli antichi greci durante un temporale avessero ammesso di non essere ancora in grado di comprendere la reale causa dei tuoni e dei fulmini, piuttosto che battersi il petto per aver fatto adirare il loro Dio, non avrebbero fatto la parte dei creduloni ignoranti e primitivi, quella stessa parte che faremo noi agli occhi delle future generazioni quando affermiamo che Dio ha creato la vita o scruta le vicende umane al fine di premiarci o punirci. La cosa che più mi duole è constatare come la storia non abbia insegnato proprio nulla ai credenti. Quante volte la Chiesa, nel corso della sua storia, ha dovuto ritrattare o adeguare le proprie certezze alle evidenze scientifiche? Tante, troppe, senza trarne alcun insegnamento...

Una seconda riflessione riguarda il tentativo che fanno molti credenti di spacciare per veri i miti e le invenzioni della Bibbia. Alcuni ostinatamente (e con il difficile esercizio di totale spegnimento della ragione) continuano a prenderne alla lettera il contenuto. Altri, al cospetto delle inconfutabili verità della scienza, usano l'espediente della metafora e del "non-va-presa-alla-lettera". Prima di tutto dovrebbero spigarci in base a quale criterio oggettivo alcuni passi della Bibbia vanno interpetati alla lettera mentre altri no. In secondo luogo dovrebbero comprendere che l'evoluzionismo spegne definitivamente le speranze di un Dio-creatore dei cieli e della Terra e di tutte le cose visibili e invisibili. Sull'evoluzione della specie esistono tantissime prove, sull'esistenza di un creatore sovrannaturale neppure una! L'esistenza di un qualsiasi creatore presuppone un progetto intelligente e quindi l'uomo come creatura voluta e disegnata a tavolino. Ma sappiamo bene che così non è! L'evoluzione della vita è avvenuta in tempi biologici lunghissimi, partendo da forme semplicissime, seguendo singoli passi e con assoluta casualità delle specie che si sono evolute. Che senso può avere, cari credenti, stare ancora a disquisire se va o non va interpretato alla lettera un Dio sputacchione che avrebbe plasmato l'uomo con terra e divina saliva?

E' inutile che ci stiamo a girare intorno caro multi.. E' innegabile che oggi tante profezie riportate nella Bibbia si sono verificate una su tutte la presenza della Chiesa su questa terra, dove il vano tentativo di distruggerla è sempre fallita; la continua persecuzione dei cristiani in tutto il mondo che tutt’oggi esiste, i cristiani martirizzati sono innumerevoli:”hanno perseguito me, perseguiranno voi”; ma la Chiesa e qui “le porte dell’inferno non prevarranno”. Quindi fino ad oggi mi dispiace ma ciò che è stato predetto 2000 anni fa e non 20 o 200 anni fa, dico 2000 anni fa!!!, si è avverato e continua ad esistere. I milioni di santi che la Chiesa ha sfornato, ti dico solo due nomi ma potrei fare un lungo listato: Madre Teresa di Calcutta, Giovanni Paolo II, nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore, inutile parlare poi di coloro che hanno una “fede ateista”, non mi soggiunge nessun grande uomo. Lo sai perché? in quel libro che tu credi essere una favola (il Vangelo), c’è l’essenza migliore dell’uomo e chi lo pratica fa uscire il meglio che è dentro l’uomo. Ergo non c’è dimostrazione più grande dei fatti stessi che si sono susseguiti durante tutta la storia, non c’è scienza che possa dimostrare la straordinaria ricchezza che può esserci dentro questo libro. E’ inutile che esci fuori le ormai inutili trite e ritrite storie del fulmine e di zeus. Non puoi negare l’estrema libertà che trova l’uomo che si affida a Dio e nel Vangelo ritrova se stesso, il pane che sazia per l'eternità; e trova tutte le risposte a innumerevoli domande che la scienza non potrà mai dare. Da un senso a tutta la tua vita e per questo che l’uomo moderno crede e continuerà a credere a Dio.
La dimostrazione che le informazioni scientifiche non hanno eliminato Dio, anzi ne hanno accresciuto la sua esistenza sta nel fatto che tanti e dico tanti, scienziati siano i primi credenti. Ci sono poi coloro che scelgono di non credere per una “fede” tutta razionale. Infatti io considero l’ateo una persona alla stregua del credente se non peggio. E’ la prima persona che si fida delle sue sole forze, che pur non potendo dimostrare l’inesistenza di Dio; cosa fa? si “fida” della sua razionalità per dire che non esiste. Nota bene la logica umana e la scienza più spinta non riusciranno mai a dimostrare con assoluta certezza l’inesistenza di Dio. Per tale motivo l’uomo razionale è il primo uomo incoerente, poiché non potendosi dimostrare matematicamente un qual cosa, diversamente dovrebbe rispondere:”Rimango in attesa di giudizio”. Eppure non lo fa, almeno la maggior parte degli increduli.

Da Guin Lun 2 Mar 2009 - 16:48

giulio76 ha scritto: nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore,

Mohandas Karamchand Gandhi, tanto per dirne uno. Il resto lo lascio a multiverso, non vorrei toglierli il piacere di risponderti. Royales

Da Blu Lun 2 Mar 2009 - 17:48

Domande per Giulio76.

Che cosa dovrebbe scoprire la scienza per essere, anche dal tuo punto di vista, in un contrasto insanabile con la Genesi?
Fino a che punto è lecito interpretare il testo di Genesi per armonizzarla con i dati scientifici, laddove la mera letteralità ci pianta in asso?
Secondo te Genesi consiste in una eziologia metastorico sapienziale, oppure è una descrizione a tutti gli effetti scientifica, anche se con termini, allegorie, topoi, caratteristici dell'ambiente e della cultura in cui fu redatta?

Dulcis in fundo: se la scienza non può che arrestarsi di fronte a ciò di cui non sa nulla (almeno al presente), che cosa ti fa pensare che l'opinione di chi abbia una fede possa fornirci una guida utile, dal momento che di mera opinione si tratta e non appunto di scienza?

Saluti

Da giulio76 Lun 2 Mar 2009 - 21:55

Loki ha scritto:
giulio76 ha scritto: nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore,
Mohandas Karamchand Gandhi, tanto per dirne uno. Il resto lo lascio a multiverso, non vorrei toglierli il piacere di risponderti.

lo sai che fu dato il premio nobel a Gandhi e non a Madre Teresa di Calcutta perchè era cattolica, noi cristiani non ci gongoliamo di inutili premi dati dall'uomo a chi ha fatto scoperte come la TNT. Il cristiano lavora nel silenzio e nell'umiltà....

Da giulio76 Lun 2 Mar 2009 - 21:57

Blu ha scritto:Domande per Giulio76.

Che cosa dovrebbe scoprire la scienza per essere, anche dal tuo punto di vista, in un contrasto insanabile con la Genesi?
Fino a che punto è lecito interpretare il testo di Genesi per armonizzarla con i dati scientifici, laddove la mera letteralità ci pianta in asso?
Secondo te Genesi consiste in una eziologia metastorico sapienziale, oppure è una descrizione a tutti gli effetti scientifica, anche se con termini, allegorie, topoi, caratteristici dell'ambiente e della cultura in cui fu redatta?

Dulcis in fundo: se la scienza non può che arrestarsi di fronte a ciò di cui non sa nulla (almeno al presente), che cosa ti fa pensare che l'opinione di chi abbia una fede possa fornirci una guida utile, dal momento che di mera opinione si tratta e non appunto di scienza?

Saluti

Risponderò alla tua domanda quando avrò un pò di tempo. Saluti

Da Guin Mar 3 Mar 2009 - 8:59

giulio76 ha scritto:
lo sai che fu dato il premio nobel a Gandhi e non a Madre Teresa di Calcutta perchè era cattolica, noi cristiani non ci gongoliamo di inutili premi dati dall'uomo a chi ha fatto scoperte come la TNT. Il cristiano lavora nel silenzio e nell'umiltà....

Si si certo però quanto avete rosicato quando non lo hanno dato a GPII chissà perché? È la classica storia della volpe e l'uva.
Cosa è la tua risposta un ennesimo tentativo di rigirare il discorso per nascondere il fatto di aver detto l’ennesima stupidaggine? Io infatti non ho parlato di premi nobel, ma ho risposto a una tua semplice affermazione errata. Oh a proposito dimenticavo guarda che neanche Gandhi ha vinto il premio nobel, ma fu solo candidato informati almeno prima di parlare.

Da giulio76 Mar 3 Mar 2009 - 10:25

Loki ha scritto:
giulio76 ha scritto:
lo sai che fu dato il premio nobel a Gandhi e non a Madre Teresa di Calcutta perchè era cattolica, noi cristiani non ci gongoliamo di inutili premi dati dall'uomo a chi ha fatto scoperte come la TNT. Il cristiano lavora nel silenzio e nell'umiltà....

Si si certo però quanto avete rosicato quando non lo hanno dato a GPII chissà perché? È la classica storia della volpe e l'uva.
Cosa è la tua risposta un ennesimo tentativo di rigirare il discorso per nascondere il fatto di aver detto l’ennesima stupidaggine? Io infatti non ho parlato di premi nobel, ma ho risposto a una tua semplice affermazione errata. Oh a proposito dimenticavo guarda che neanche Gandhi ha vinto il premio nobel, ma fu solo candidato informati almeno prima di parlare.

Va bè l'eccezione conferma la regola, sempre in minoranza sono.

Da giulio76 Mar 3 Mar 2009 - 11:15

Blu ha scritto:Domande per Giulio76.

Che cosa dovrebbe scoprire la scienza per essere, anche dal tuo punto di vista, in un contrasto insanabile con la Genesi?
Fino a che punto è lecito interpretare il testo di Genesi per armonizzarla con i dati scientifici, laddove la mera letteralità ci pianta in asso?
Secondo te Genesi consiste in una eziologia metastorico sapienziale, oppure è una descrizione a tutti gli effetti scientifica, anche se con termini, allegorie, topoi, caratteristici dell'ambiente e della cultura in cui fu redatta?

Dulcis in fundo: se la scienza non può che arrestarsi di fronte a ciò di cui non sa nulla (almeno al presente), che cosa ti fa pensare che l'opinione di chi abbia una fede possa fornirci una guida utile, dal momento che di mera opinione si tratta e non appunto di scienza?

Saluti

Vedi una cosa, fin da quando andavo a scuola e finché non leggevo con animo purificato la Bibbia, avevo gli stessi preconcetti ateistici che avete voi. Ma lo sbaglio, voluto o non voluto, che fa l’ateo e di mescolare scienza con fede per far venire fuori una bella pappardella di contraddizioni. Chi ha usato il libro della Genesi per screditare la scienza (questo avvenne in passato da parte di uomini della Chiesa) e chi oggi usa la scienza per screditare Dio non fa altro che sabotare scienza e fede che sono due realtà che camminano in parallelo ma che non hanno punti in comune. Nel libro della Genesi il credente riscontra che la creazione dell’universo è unica volontà di Dio, che l’uomo è l’apice della creazione e che ha come dono l’anima unicamente data all’uomo per volere di Dio. La scienza può dimostrare l’esistenza dell’anima? non credo, solo la Sacra Scrittura ne riporta l’esistenza. La scienza può dare risposte circa l’esistenza dell’uomo e il significato della sua vita e del suo dolore? credo proprio di no. La scienza può spiegare e purificarci dal peccato? non credo. Di contro la fede può spiegare come si è formato l’uomo nel senso biologico? non credo proprio. La fede può spiegarci le leggi della fisica, della matematica? non credo proprio. Nella Bibbia riscontriamo come guarire da certe malattie proprie dell’organismo umano? non credo proprio. Quindi alla scienza è dato il compito di spiegare come funzionano le leggi umane che ci regolano, chiamiamole così per dire “le cose visibili” e la fede ha il compito di spiegare chiamiamole “le cose invisibili”, spero che il concetto sia chiaro e non si faccia una speculazione di quello che ho scritto.
Dulcis in fundo dico: la fede e la scienza non si pestano i piedi ma si completano a vicenda, anzi la fede può dare direttive di moralità quando la scienza non riesce a dare dei chiari contorni a problemi etici, come nel caso dell’eutanasia o dell’aborto. La scienza da chiare risposte a domande che l’uomo non può capire con il solo ausilio della fede.

Da Ludwig von Drake Mar 3 Mar 2009 - 13:21

giulio76 ha scritto:Vedi una cosa, fin da quando andavo a scuola e finché non leggevo con animo purificato la Bibbia, avevo gli stessi preconcetti ateistici che avete voi. (...) Chi ha usato il libro della Genesi per screditare la scienza (questo avvenne in passato da parte di uomini della Chiesa) e chi oggi usa la scienza per screditare Dio non fa altro che sabotare scienza e fede che sono due realtà che camminano in parallelo ma che non hanno punti in comune. (...)

Non fosse altro che le religioni nascono per spiegare qualcosa che non è ancora spiegato scientificamente, l'idea parrebbe anche interessante.

Peccato che la scienza è un metodo che permette l'evoluzione delle conoscenze e quindi erode naturalmente la religione.

PS io non ho preconcetti ateistici, al massimo baso le mie conoscenze sull'assioma di credere in ciò che è verificabile e ammettere che le mie "credenze" non verificabili, non sono altro che mie mere ipotesi.

Da Guin Mar 3 Mar 2009 - 13:58

giulio76 ha scritto:
Va bè l'eccezione conferma la regola, sempre in minoranza sono.

Eccezione che dovrebbe dimostrare cosa scusa? Che ci sono dei cattivoni che non vogliono dare il nobel ai cattolici? Na dai la cosa è ridicola e non regge, e poi non hai detto che a voi non importa? Oppure che non tutte le persone brave e buone ricevono il nobel? Sai che scoperta. Che forse c’era gente che se lo meritava di più? Chissà può anche essere. Dai Giulio non arrampicarti sugli specchi, la storia del Nobel l’hai tirata fuori tu convinto di dimostrare chissà che cosa, e sei finito con il darti la zappa sui piedi come tuo solito, e ora tenti di rigirare la frittata. Faresti una figura migliore se ammettessi di aver detto una cavolata, oltretutto offensiva verso altre persone di religione diversa.

Da Multiverso Mar 3 Mar 2009 - 14:17

giulio76 ha scritto:
E' inutile che ci stiamo a girare intorno caro multi.. E' innegabile che oggi tante profezie riportate nella Bibbia si sono verificate una su tutte la presenza della Chiesa su questa terra, dove il vano tentativo di distruggerla è sempre fallita; la continua persecuzione dei cristiani in tutto il mondo che tutt’oggi esiste, i cristiani martirizzati sono innumerevoli:”hanno perseguito me, perseguiranno voi”; ma la Chiesa e qui “le porte dell’inferno non prevarranno”. Quindi fino ad oggi mi dispiace ma ciò che è stato predetto 2000 anni fa e non 20 o 200 anni fa, dico 2000 anni fa!!!, si è avverato e continua ad esistere. I milioni di santi che la Chiesa ha sfornato, ti dico solo due nomi ma potrei fare un lungo listato: Madre Teresa di Calcutta, Giovanni Paolo II, nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore, inutile parlare poi di coloro che hanno una “fede ateista”, non mi soggiunge nessun grande uomo. Lo sai perché? in quel libro che tu credi essere una favola (il Vangelo), c’è l’essenza migliore dell’uomo e chi lo pratica fa uscire il meglio che è dentro l’uomo. Ergo non c’è dimostrazione più grande dei fatti stessi che si sono susseguiti durante tutta la storia, non c’è scienza che possa dimostrare la straordinaria ricchezza che può esserci dentro questo libro. E’ inutile che esci fuori le ormai inutili trite e ritrite storie del fulmine e di zeus. Non puoi negare l’estrema libertà che trova l’uomo che si affida a Dio e nel Vangelo ritrova se stesso, il pane che sazia per l'eternità; e trova tutte le risposte a innumerevoli domande che la scienza non potrà mai dare. Da un senso a tutta la tua vita e per questo che l’uomo moderno crede e continuerà a credere a Dio.
La dimostrazione che le informazioni scientifiche non hanno eliminato Dio, anzi ne hanno accresciuto la sua esistenza sta nel fatto che tanti e dico tanti, scienziati siano i primi credenti. Ci sono poi coloro che scelgono di non credere per una “fede” tutta razionale. Infatti io considero l’ateo una persona alla stregua del credente se non peggio. E’ la prima persona che si fida delle sue sole forze, che pur non potendo dimostrare l’inesistenza di Dio; cosa fa? si “fida” della sua razionalità per dire che non esiste. Nota bene la logica umana e la scienza più spinta non riusciranno mai a dimostrare con assoluta certezza l’inesistenza di Dio. Per tale motivo l’uomo razionale è il primo uomo incoerente, poiché non potendosi dimostrare matematicamente un qual cosa, diversamente dovrebbe rispondere:”Rimango in attesa di giudizio”. Eppure non lo fa, almeno la maggior parte degli increduli.

Riuscire ad avere un dialogo costruttivo con te è cosa impossibile, per il semplice fatto che tu ti esprimi con il linguaggio della fede, quella stessa fede che ha obnubilato la tua mente rendendola incapace di cercare spiragli di luce al di là delle tue "verità", mentre io mi esprimo con il linguaggio della razionalità, delle evidenze e della ricerca di prove laddove la spiegazione "Dio" si rivela assolutamente inefficace. Riprova ne è il fatto che ti ho posto precise domande a cui non ho ottenuto mai alcuna risposta degna di tal nome. Per te l'esempio Zeus e tuoni è trito e ritrito, ma non ti insegna niente perchè le tue categorie mentali tendono a scartare a priori qualunque cosa possa disturbare la tua fede. Un arto mai ricresciuto o una malattia genetica mai guarita grazie ad un miracolo sono domande che, al di là dello stress provocato nella tua mente, non hanno contribuito affatto a farla aprire almeno un po'. La mancanza assoluta di fonti storiche su Gesù e la totale inattendibilità storica dei vangeli sono argomenti a te ostici e scomodi, così come la totale mancanza di un criterio guida atto a stabilire ciò che va o non va interpetato alla lettera nello studio della Bibbia. In breve, di fronte a ciò che non può essere contraddetto e che contrasta apertamente con l'esistenza di un creatore, una mente onesta e aperta si pone delle domande e cerca delle risposte, la tua si limita invece a cercare improbabili appigli celesti tra meandri di inutili parole, solo per cercare disperatamente, e con poca invidiabile testardaggine, di difendere il tuo compagno immaginario preferito. E riprova ne sarà le risposte che da te riceverò a questo mio post.
Fatta questa lunga ma doverosa premessa, veniamo al contenuto del tuo post infarcito di spropositi e mendacità fideistiche.

Partiamo dalle profezie, su ci sarebbe tanto ma tanto da scrivere. Il fatto che la Chiesa oggi esista ancora o che in alcuni paesi del mondo e in casi sporadici avvengano fenomeni di persecuzione ad opera di altre religioni integraliste, non attesta proprio nulla. L'ebraismo esiste da molto prima del cristianesimo, l'islamismo da 1.500 anni. E' facile profetizzare una lunga vita alle religioni, visto che si fondano su un bisogno fondamentale dell'uomo (quello di sopravvivenza dopo la morte), in nome del quale egli è disposto a spegnere completamente la ragione (esattamente come fai tu). Del resto, se conoscessi un minimo di storia delle religioni sapresti che prima del cristianesimo esistevano altre religioni che sono durate millenni prima di estinguersi o confluire in altre. O forse tu hai la certezza che il cristianesimo (che ha solo 2.000 anni, considerata l'età media delle religioni) morirà con la razza umana?

Madre Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, sublimi esempi di santità nella Chiesa del terzo millennio. Madre Teresa, in nome della sofferenza che purifica, faceva morire i poveracci tra atroci sofferenze in quanto si rifiutava di dar loro analgesici e antidolorifici, oltre a costringerli a dormire su scomodissimi giacigli di paglia come animali. C'è da aggiungere che quando si ammalò lei, volò in prima classe in un'attrezzatissima clinica privata della California per farsi curare. Nel suo caso la provvidenza e la sofferenza che purifica non valevano. Vorrei aggiungere, dulcis in fundo, che la maggior parte delle enormi ricchezze da lei raccolte furono impiegate per costruire conventi in suo onore e non ospedali seri e attrezzati per curare i miserabili.
Giovanni Paolo II ha protetto, sin dalla sua nomina, il banchiere di Dio Paul Marcinkus, lo sporco presidente dello IOR, condannato per la vicenda dei "fondi neri" dello IOR e per il crollo della banca milanese di Roberto Calvi. Lo stesso "santo subito" era amico di Augusto Pinochet, il feroce dittatore cileno che si è macchiato di orrendi genocidi, sequestri e occultamento di cadaveri.
Hai proprio ragione caro Giulio, nessuna religione è riuscita a sfornare gente migliore.

I vangeli non sono assolutamente testi storici ma religiosi e quindi di parte. Non esiste alcun documento storico che attesti con certezza non soltanto l'esistenza reale di Gesù ma anche la sua divinità. L'unico breve passo che parla di lui, il cosiddetto Testimonium Flavianum di Giuseppe Flavio, è un testo chiaramente aggiunto o interpolato dai copisti cristiani del II e III secolo, come ormai unanimemente riconosciuto dagli storici seri. Del resto nei vangeli si parla di porgere l'altra guancia e di parabole che terminano così "E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me". Se vuoi apriamo un apposito post sull'argomento, scopriresti un'altra immensa ricchezza del vangelo.

Tanti, e dici tanti scienziati sono i primi credenti. Ti dispiace indicare delle cifre attendibili? Al di là di Zichichi (lo zimbello della comunità scientifica) e pochi altri, la stragrande maggioranza degli uomini di scienza non credono affatto in Dio.

La scienza più spinta non riuscirà mai a dimostrare con assoluta certezza l'inesistenza di Dio.
Come fai ad affermare una cosa del genere, spingendoti così avanti nel tempo? Cosa ne sai tra 1.000 anni la scienza cosa avrà scoperto? Se già nell'anno 2009 si vuole tentare di ricreare le condizioni del Big Bang in un accelleratore di particelle, alla ricerca della "particella di Dio", cosa avrà mai scoperto la scienza tra centinania di anni?
Possibile che non ti rendi conto dell'avventatezza e falsità delle tue affermazioni fideistiche e irrazionali?
Oggi che la scienza non è ancora riuscita a far morire definitivamente l'idea di Dio, l'onere della prova spetta a te che affermi la sua esistenza, secondo la nota regola generale.
Se puoi portarci prove certe circa l'esistenza dell'essere invisibile e muto che tu difendi con tanta cocciutaggine, te ne saremmo grati, noi menti aperte e razionali senza verità precostituite ma sempre pronte a mettere in discussione ogni certezza, alla luce di nuove e provate verità.

Da Blu Mar 3 Mar 2009 - 15:31

Hai scritto:
"Vedi una cosa, fin da quando andavo a scuola e finché non leggevo con animo purificato la Bibbia, avevo gli stessi preconcetti ateistici che avete voi."

Vabbè, se il risultato della tua "purificazione" consiste nel fare di tutte l'erbe un fascio, e sparare accuse generiche ed apodittiche... di che dialogo si tratta?

Hai scritto:
"Ma lo sbaglio, voluto o non voluto, che fa l’ateo e di mescolare scienza con fede per far venire fuori una bella pappardella di contraddizioni.".

La scienza se ne" frega", con tutto il rispetto, di ciò che la fede (o le fedi, visto che ce ne sono innumerevoli) dice che dovrebbe fare o non fare. Se qualcuno inferisce, giacché Gedeone nella piana di Gabaon, per intervento divino, fermò il sole, che la terra è immobile, non può pretendere che la scienza se ne stia tranquilla su un binario parallelo e taccia.
E gli esempi potrebbero continuare.

Hai scritto:
"Nel libro della Genesi il credente riscontra che la creazione dell’universo è unica volontà di Dio, che l’uomo è l’apice della creazione e che ha come dono l’anima unicamente data all’uomo per volere di Dio."

Sì, ma anche qui, se le teorie cosmologiche moderne che ci descrivono un universo autoproducentesi, dovessero col tempo trovare sempre più riscontri, non potresti tenere separate le acquisizioni scientifiche dalla tua fede in un dio Creatore-Personale.

hai scritto:

"La scienza può dimostrare l’esistenza dell’anima? non credo, solo la Sacra Scrittura ne riporta l’esistenza. La scienza può dare risposte circa l’esistenza dell’uomo e il significato della sua vita e del suo dolore? credo proprio di no. La scienza può spiegare e purificarci dal peccato? non credo. ."

Ma neanche la fede dimostra alcunché!!! Tu hai fiducia che le cose stiano in quel modo, e non in altro!
Nella lettera agli ebrei è scritto:"1 La fede è fondamento delle cose che si SPERANO e prova di quelle che NON si VEDONO.".(Eb.11,1-Bibbia C.E.I. 1974)
Dunque non in base alla conoscenza, ma in base al credere,la pensi in un certo modo, tant'è, che ci sono persone che hanno fedi diverse e negano con la stessa risolutezza le cose che affermi tu.
Inoltre vale il detto: quod gratis adfirmatur, gratis negatur!!. Ad affermazione non argomentata, posso tranquillamente contrapporre la sua negazione.

Hai scritto:
"Dulcis in fundo dico: la fede e la scienza non si pestano i piedi ma si completano a vicenda,..."

Ma è proprio quello che dovresti corroborare, non puoi considerarlo scontato. E poi quale tra le tante fedi completa la scienza o non le "pesta i piedi"? Io non conosco a priori a che cosa credi tu.

Finisco con una domanda: come mai Dio, ha scelto di tramandarci due racconti diversi della creazione, entrambi contenuti in Genesi secondo te?

Saluti.

Da giulio76 Mar 3 Mar 2009 - 16:51

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:
E' inutile che ci stiamo a girare intorno caro multi.. E' innegabile che oggi tante profezie riportate nella Bibbia si sono verificate una su tutte la presenza della Chiesa su questa terra, dove il vano tentativo di distruggerla è sempre fallita; la continua persecuzione dei cristiani in tutto il mondo che tutt’oggi esiste, i cristiani martirizzati sono innumerevoli:”hanno perseguito me, perseguiranno voi”; ma la Chiesa e qui “le porte dell’inferno non prevarranno”. Quindi fino ad oggi mi dispiace ma ciò che è stato predetto 2000 anni fa e non 20 o 200 anni fa, dico 2000 anni fa!!!, si è avverato e continua ad esistere. I milioni di santi che la Chiesa ha sfornato, ti dico solo due nomi ma potrei fare un lungo listato: Madre Teresa di Calcutta, Giovanni Paolo II, nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore, inutile parlare poi di coloro che hanno una “fede ateista”, non mi soggiunge nessun grande uomo. Lo sai perché? in quel libro che tu credi essere una favola (il Vangelo), c’è l’essenza migliore dell’uomo e chi lo pratica fa uscire il meglio che è dentro l’uomo. Ergo non c’è dimostrazione più grande dei fatti stessi che si sono susseguiti durante tutta la storia, non c’è scienza che possa dimostrare la straordinaria ricchezza che può esserci dentro questo libro. E’ inutile che esci fuori le ormai inutili trite e ritrite storie del fulmine e di zeus. Non puoi negare l’estrema libertà che trova l’uomo che si affida a Dio e nel Vangelo ritrova se stesso, il pane che sazia per l'eternità; e trova tutte le risposte a innumerevoli domande che la scienza non potrà mai dare. Da un senso a tutta la tua vita e per questo che l’uomo moderno crede e continuerà a credere a Dio.
La dimostrazione che le informazioni scientifiche non hanno eliminato Dio, anzi ne hanno accresciuto la sua esistenza sta nel fatto che tanti e dico tanti, scienziati siano i primi credenti. Ci sono poi coloro che scelgono di non credere per una “fede” tutta razionale. Infatti io considero l’ateo una persona alla stregua del credente se non peggio. E’ la prima persona che si fida delle sue sole forze, che pur non potendo dimostrare l’inesistenza di Dio; cosa fa? si “fida” della sua razionalità per dire che non esiste. Nota bene la logica umana e la scienza più spinta non riusciranno mai a dimostrare con assoluta certezza l’inesistenza di Dio. Per tale motivo l’uomo razionale è il primo uomo incoerente, poiché non potendosi dimostrare matematicamente un qual cosa, diversamente dovrebbe rispondere:”Rimango in attesa di giudizio”. Eppure non lo fa, almeno la maggior parte degli increduli.

Riuscire ad avere un dialogo costruttivo con te è cosa impossibile, per il semplice fatto che tu ti esprimi con il linguaggio della fede, quella stessa fede che ha obnubilato la tua mente rendendola incapace di cercare spiragli di luce al di là delle tue "verità", mentre io mi esprimo con il linguaggio della razionalità, delle evidenze e della ricerca di prove laddove la spiegazione "Dio" si rivela assolutamente inefficace. Riprova ne è il fatto che ti ho posto precise domande a cui non ho ottenuto mai alcuna risposta degna di tal nome. Per te l'esempio Zeus e tuoni è trito e ritrito, ma non ti insegna niente perchè le tue categorie mentali tendono a scartare a priori qualunque cosa possa disturbare la tua fede. Un arto mai ricresciuto o una malattia genetica mai guarita grazie ad un miracolo sono domande che, al di là dello stress provocato nella tua mente, non hanno contribuito affatto a farla aprire almeno un po'. La mancanza assoluta di fonti storiche su Gesù e la totale inattendibilità storica dei vangeli sono argomenti a te ostici e scomodi, così come la totale mancanza di un criterio guida atto a stabilire ciò che va o non va interpetato alla lettera nello studio della Bibbia. In breve, di fronte a ciò che non può essere contraddetto e che contrasta apertamente con l'esistenza di un creatore, una mente onesta e aperta si pone delle domande e cerca delle risposte, la tua si limita invece a cercare improbabili appigli celesti tra meandri di inutili parole, solo per cercare disperatamente, e con poca invidiabile testardaggine, di difendere il tuo compagno immaginario preferito. E riprova ne sarà le risposte che da te riceverò a questo mio post.
Fatta questa lunga ma doverosa premessa, veniamo al contenuto del tuo post infarcito di spropositi e mendacità fideistiche.

Partiamo dalle profezie, su ci sarebbe tanto ma tanto da scrivere. Il fatto che la Chiesa oggi esista ancora o che in alcuni paesi del mondo e in casi sporadici avvengano fenomeni di persecuzione ad opera di altre religioni integraliste, non attesta proprio nulla. L'ebraismo esiste da molto prima del cristianesimo, l'islamismo da 1.500 anni. E' facile profetizzare una lunga vita alle religioni, visto che si fondano su un bisogno fondamentale dell'uomo (quello di sopravvivenza dopo la morte), in nome del quale egli è disposto a spegnere completamente la ragione (esattamente come fai tu). Del resto, se conoscessi un minimo di storia delle religioni sapresti che prima del cristianesimo esistevano altre religioni che sono durate millenni prima di estinguersi o confluire in altre. O forse tu hai la certezza che il cristianesimo (che ha solo 2.000 anni, considerata l'età media delle religioni) morirà con la razza umana?

Madre Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, sublimi esempi di santità nella Chiesa del terzo millennio. Madre Teresa, in nome della sofferenza che purifica, faceva morire i poveracci tra atroci sofferenze in quanto si rifiutava di dar loro analgesici e antidolorifici, oltre a costringerli a dormire su scomodissimi giacigli di paglia come animali. C'è da aggiungere che quando si ammalò lei, volò in prima classe in un'attrezzatissima clinica privata della California per farsi curare. Nel suo caso la provvidenza e la sofferenza che purifica non valevano. Vorrei aggiungere, dulcis in fundo, che la maggior parte delle enormi ricchezze da lei raccolte furono impiegate per costruire conventi in suo onore e non ospedali seri e attrezzati per curare i miserabili.
Giovanni Paolo II ha protetto, sin dalla sua nomina, il banchiere di Dio Paul Marcinkus, lo sporco presidente dello IOR, condannato per la vicenda dei "fondi neri" dello IOR e per il crollo della banca milanese di Roberto Calvi. Lo stesso "santo subito" era amico di Augusto Pinochet, il feroce dittatore cileno che si è macchiato di orrendi genocidi, sequestri e occultamento di cadaveri.
Hai proprio ragione caro Giulio, nessuna religione è riuscita a sfornare gente migliore.

I vangeli non sono assolutamente testi storici ma religiosi e quindi di parte. Non esiste alcun documento storico che attesti con certezza non soltanto l'esistenza reale di Gesù ma anche la sua divinità. L'unico breve passo che parla di lui, il cosiddetto Testimonium Flavianum di Giuseppe Flavio, è un testo chiaramente aggiunto o interpolato dai copisti cristiani del II e III secolo, come ormai unanimemente riconosciuto dagli storici seri. Del resto nei vangeli si parla di porgere l'altra guancia e di parabole che terminano così "E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me". Se vuoi apriamo un apposito post sull'argomento, scopriresti un'altra immensa ricchezza del vangelo.

Tanti, e dici tanti scienziati sono i primi credenti. Ti dispiace indicare delle cifre attendibili? Al di là di Zichichi (lo zimbello della comunità scientifica) e pochi altri, la stragrande maggioranza degli uomini di scienza non credono affatto in Dio.

La scienza più spinta non riuscirà mai a dimostrare con assoluta certezza l'inesistenza di Dio.
Come fai ad affermare una cosa del genere, spingendoti così avanti nel tempo? Cosa ne sai tra 1.000 anni la scienza cosa avrà scoperto? Se già nell'anno 2009 si vuole tentare di ricreare le condizioni del Big Bang in un accelleratore di particelle, alla ricerca della "particella di Dio", cosa avrà mai scoperto la scienza tra centinania di anni?
Possibile che non ti rendi conto dell'avventatezza e falsità delle tue affermazioni fideistiche e irrazionali?
Oggi che la scienza non è ancora riuscita a far morire definitivamente l'idea di Dio, l'onere della prova spetta a te che affermi la sua esistenza, secondo la nota regola generale.
Se puoi portarci prove certe circa l'esistenza dell'essere invisibile e muto che tu difendi con tanta cocciutaggine, te ne saremmo grati, noi menti aperte e razionali senza verità precostituite ma sempre pronte a mettere in discussione ogni certezza, alla luce di nuove e provate verità.

Che Dio ti perdoni, le maree di cazzate che hai scritto in questo post solo tu sai dove le hai potute prendere, spero che un giorno ti ravveda, non posso più rispondere ad un calunniatore come te mi dispiace hai troppa menzogna nella bocca. Non sto qui neanche a ribattere sarebbe tutto inutile e solo tempo perso con una mente intrisa di odio come la tua. E poi sarei io quello che non può avere un dialogo costruttivo. Anzi segnalo all'ADMIN che in questo post sono state eseguite delle accuse mirate e infondate su delle persone pubbliche non più in vita. La calunnia in questo Paese è punita anche penalmente; è mio consiglio cancellare i post con accuse rivolte a persone pubbiche se non debitamente documentate. In un paese democratico non è ammesso accusare dei personaggi pubblici senza una reale fondatezza

Da Multiverso Mar 3 Mar 2009 - 18:16

giulio76 ha scritto:
Che Dio ti perdoni, le maree di cazzate che hai scritto in questo post solo tu sai dove le hai potute prendere, spero che un giorno ti ravveda, non posso più rispondere ad un calunniatore come te mi dispiace hai troppa menzogna nella bocca. Non sto qui neanche a ribattere sarebbe tutto inutile e solo tempo perso con una mente intrisa di odio come la tua. E poi sarei io quello che non può avere un dialogo costruttivo. Anzi segnalo all'ADMIN che in questo post sono state eseguite delle accuse mirate e infondate su delle persone pubbliche non più in vita. La calunnia in questo Paese è punita anche penalmente; è mio consiglio cancellare i post con accuse rivolte a persone pubbiche se non debitamente documentate. In un paese democratico non è ammesso accusare dei personaggi pubblici senza una reale fondatezza

Non sai come controbattere, vero?
Che la ragione e l'intelligenza umana possano perdonare la tua chiusura mentale e il tuo bigottismo da oratorio. Dimostrami dove sta la calunnia e l'infondatezza delle mie affermazioni, prima di inveire come una zitella acida appena un uomo le sfiora per sbaglio i glutei. Quello che ho riportato e che ferisce profondamente un bigotto, timorato di Dio come te, sono notizie fondate e conosciute da tutti. Forse intendevi dire in regimi totalitari non è ammesso accusare dei personaggi pubblici. Peccato per te che l'Italia sia una repubblica democratica dove la costituzione ammette la libertà di opinione e di espressione. E chissà come mai in passato nessuno è mai stato denunziato per calunnia per aver riportato queste notizie. Che ne dici, forse perchè saranno vere? Documentati prima di scrivere, eviteresti le solite, pessime figure.
Ribadisco lo stesso concetto già espresso nel mio precedente post, riuscire ad avere un dialogo costruttivo con una mente bigotta e integralista come la tua è cosa impossibile. Come recita un saggio proverbio, a lavare la testa all'asino si spreca solo tempo, acqua e sapone.

Da Ludwig von Drake Mar 3 Mar 2009 - 18:49

Giulio, dovresti denunciare prima questo:

«[...] Lodava la povertà, la malattia e la sofferenza come doni dall'alto, e diceva alle persone di accettare questi doni con gioia. Era adamantinamente contraria alla sola politica che abbia mai alleviato la povertà in tutte le nazioni - e cioè dare potere alle donne ed estendere il loro controllo sulla propria fertilità. La sua celebre clinica di Calcutta in realtà non era che un ospizio primitivo, un posto dove la gente andava a morire, un luogo dove le cure mediche erano poche, quando non addirittura inesistenti, (quando fu lei ad ammalarsi, volò in prima classe alla volta di una clinica privata in California). Le grandi somme di denaro raccolte venivano spese per la maggior parte nella costruzione di conventi in suo onore. Aveva fatto amicizia con tutta una serie di ricchi truffatori e sfruttatori, da Charles Lincoln della Lincoln Savings & Loans, alla ripugnante dinastia Duvalier di Haiti, accettando da entrambi generose donazioni di denaro che in realtà era stato rubato ai poveri»

(Christopher Hitchens, La posizione della missionaria. Teoria e pratica di Madre Teresa)

e poi questa:

Sono già dieci anni che Agnes Bojaxhiu, meglio conosciuta come madre Teresa, è passata a miglior vita e i giornali di tutto il mondo si stanno già contendendo l’onore di commemorarne la figura. Ma fu veramente amata la piccola donna albanese assurta alla fama internazionale grazie ad un servizio della televisione inglese andato in onda nel 1969 e che la chiesa cattolica intende santificare al più presto? A giudicare dal racconto delle sue ex-consorelle uscite dall’ordine e di altri personaggi che la conobbero bene pare proprio di no. Alcuni hanno addirittura sollevato questioni oltre che sui suoi metodi di lavoro anche sulle presunte guarigioni avvenute grazie alla sua intercessione ultra-terrena. Pare infatti che il miracolo riconosciuto dal Vaticano nel 2002 riguardante la guarigione di Monica Besra, una donna indiana di 30 anni affetta da un tumore nella zona addominale e guarita grazie all’apposizione di un ciondolo con l’immagine di madre Teresa non sia altro che una leggenda. Le cartelle mediche provano al di là di ogni dubbio che Besra non soffriva di alcuna patologia neoplastica. e non si sa come abbia potuto presentare un rapporto dettagliato sul miracolo di cui avrebbe beneficiato essendo completamente analfabeta.

Una cosa è certa: per tutti gli anni ’80, madre Teresa ebbe come unico consigliere legale Jim Towey, che fino al maggio del 2006 è rimasto a capo dell’Agenzia per le Iniziative Religiose istituita dal governo Bush nel 2002. Towey era una vera e propria macchina succhiasoldi, la cui unica preoccupazione era fornire alle organizzazioni di ispirazione religiosa una fetta di torta sempre più grande. Inoltre, garantiva il 40% di finanziamenti a fondi perduti alle imprese disposte ad intraprendere progetti di formazione del personale comprensivi di indottrinamento religioso.

Dieci anni prima della morte di madre Teresa, quando Towey era ancora il suo consigliere legale, la rivista tedesca Stern scoprì che le suore della Misericordia frodavano regolarmente la legge indiana che impone alle organizzazioni umanitarie di rivelare sia la provenienza che l’ammontare delle somme ricevute in beneficenza. Sempre secondo i giornalisti di Stern, madre Teresa considerava un suo diritto inalienabile prendere tutto ciò che voleva senza pagarlo. Ancora oggi, i beni dell’ordine sono coperti dal segreto più assoluto.

In Germania, le questioni finanziarie erano nelle mani di madre Paulina, che rifiutò di rispondere a qualsiasi domanda postale dai giornalisti di Stern sull’ammontare delle donazioni. Gli orfani indiani adottati in Germania venivano segnalati dalle suore della Misericordia alla “ProInfante”, un’agenzia che aveva il monopolio sulle adozioni. Il viaggio dovevano però pagarlo i genitori adottivi, le suore rispondevano immancabilmente di essere troppo povere per pagare il biglietto aereo ai bambini.

Il fotografo e regista britannico Donald McIntyre riuscì a filmare di nascosto le terribili condizioni di vita degli orfani rinchiusi nelle case della Misericordia. Ogni camerata aveva circa trenta letti letteralmente attaccati gli uni agli altri e non passava neppure un filo d’aria. I bambini passavano il tempo dondolandosi incessantemente come piccoli animali selvaggi. Alcuni avevano bagnato i letti e nessuno si era preoccupato di cambiarli. Ma quello che ferì McIntyre più di ogni altra cosa furono i legacci con i quali i piccoli erano stati assicurati ai letti. Il primo agosto del 2005, i filmati girati da McIntyre nella casa della Misericordia di Calcutta furono mandati in onda dalla BBC inglese.

Lo scrittore indiano Arup Chatterjee ha scritto un libro sulla vita di madre Teresa, in cui la figura della monaca albanese appare molto diversa da quella preparata dal settore marketing del Vaticano. Chatterjee ricorda che nell’autunno del 1994, l’India fu sconvolta da una serie di inondazioni che uccisero migliaia di persone e persino le prostitute si adoperarono per alleviare le sofferenze degli sfollati, solo le sorelle della Misericordia ignorarono i duecentomila sfollati rimasti senza nulla.

Madre Teresa temeva la stagione dei monsoni e in autunno si trasferiva alla Holy Ghost di New York, sicuramente la più redditizia delle case da lei fondate. Lì arrivavano donazioni tutti i giorni, con importi spesso superiori ai centomila dollari. La polacca Eva Kolodziej, che abbandonò i voti alcuni anni fa, racconta che le 25 suore addette alla contabilità non riuscivano a tenere il passo con l’incessante flusso di denaro che continuava a scorrere come l’acqua di un torrente. Nei magazzini dei sotterranei erano custoditi beni per centinaia di migliaia di dollari e, in compenso, le spese erano molte limitare perché i volontari non percepivano alcun compenso.

Le cose andavano discretamente bene anche in Inghilterra, dove l’ordine della Misericordia incassò donazioni per circa quattro milioni degli attuali euro nel 1991. Per paura che qualcuno venisse a conoscenza delle somme che arrivavano dai filantropi, madre Teresa rifiutava di acquistare fotocopiatrici e fax, tutto veniva annotato rigorosamente a mano sui piccoli quaderni. “Arrivava un mare di soldi - ricorda ancora Gloria Shields - ma quando chiesi alla madre se potevamo comprare un abito per una bambina indiana che voleva fare la prima comunione mi rispose di no e l’anno dopo fu ancora no, così decisi di abbandonare il velo. Tornai a vivere tra la gente, come una persona normale. Mi sorprende che il Vaticano abbia deciso di santificare madre Teresa…”. Shields forse non lo sa ma il buon Mark Twain diceva: “Date a una persona qualsiasi una reputazione e dormirà tranquillo fino a mezzogiorno....” Con l’appoggio dei media anche per l’eternità.

http://www.altrenotizie.org/alt/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=28422

Da giulio76 Mar 3 Mar 2009 - 19:02

Ecco dove sta il vostro raziocinio, il primo che scrive male su una persona di chiesa tutti appresso senza documentarsi. E’ buona norma quando si parla male di persone soprattutto che non sono in vita avere delle fondi perlomeno sicure. Ci sono tante persone invidiose che hanno voglia di screditare coloro che sono veramente grandi. Sei stato tu a Kalcutta a spalare la cacca dei malati terminali? Sveglia non tutta la nutella che gira su internet è vera nutella, abbiate il buon gusto di postare cose credibili. Bha. Mi piace che voi dite a noi che crediamo alle favole e voi credete a internet

Da Guin Mar 3 Mar 2009 - 19:47

giulio76 ha scritto:Sveglia non tutta la nutella che gira su internet è vera nutella, abbiate il buon gusto di postare cose credibili. Bha. Mi piace che voi dite a noi che crediamo alle favole e voi credete a internet

Detta da te sta cosa suona quantomeno esilarante, visto le ottime fonti che citi nei tuoi post come: video di testimoni di geova presi da you tube, siti di creazionisti islamici ecc, tutte ottime fonti non c’è che dire. ahahahahahah

Da davide Mar 3 Mar 2009 - 20:27

E dopo il delirio a cui ho assistito in questo ultimo scorcio di 3D, metto anche giulio76 nella lista degli ignorati. Avanti un altro. Che tristezza.

Ros: sei ancora convinta di quanto si diceva in un altro 3D? Utenti come lui, se non tenuti a bada, mandano in vacca un forum (guarda che non parlo di ban).

Da ros79 Mer 4 Mar 2009 - 12:26

davide ha scritto:E dopo il delirio a cui ho assistito in questo ultimo scorcio di 3D, metto anche giulio76 nella lista degli ignorati. Avanti un altro. Che tristezza.

Ros: sei ancora convinta di quanto si diceva in un altro 3D? Utenti come lui, se non tenuti a bada, mandano in vacca un forum (guarda che non parlo di ban).

non so Davide, non ti capisco, io vedo solo un contraddittorio tra atei (maggioranza qui) e credenti (minoranza quindi da un certo punto di vista meno "forti") e a parte qualche eccesso subito ripreso, mi pare che Giulio risponda a domande da voi poste o comunque ad un dialogo instaurato,essendo tale, da più parti.
cosa speri che Giulio alla fine cambi idea perchè scrive qua? no non credo sia questo il processo psicologico, non solo e non necessariamente,quindi mi par ovvio che se si continua una discussione ognuno la porterà avanti secondo il proprio ragionamento.
comunque da oggi c'è un moderatore nominato e vedrà lui cosa fare, ma a mio modesto parere non vedo quale danno possa arrecare un contraddittorio del genere...

Da giulio76 Mer 4 Mar 2009 - 13:10

ros79 ha scritto:
davide ha scritto:E dopo il delirio a cui ho assistito in questo ultimo scorcio di 3D, metto anche giulio76 nella lista degli ignorati. Avanti un altro. Che tristezza.

Ros: sei ancora convinta di quanto si diceva in un altro 3D? Utenti come lui, se non tenuti a bada, mandano in vacca un forum (guarda che non parlo di ban).
non so Davide, non ti capisco, io vedo solo un contraddittorio tra atei (maggioranza qui) e credenti (minoranza quindi da un certo punto di vista meno "forti") e a parte qualche eccesso subito ripreso, mi pare che Giulio risponda a domande da voi poste o comunque ad un dialogo instaurato,essendo tale, da più parti.
cosa speri che Giulio alla fine cambi idea perchè scrive qua? no non credo sia questo il processo psicologico, non solo e non necessariamente,quindi mi par ovvio che se si continua una discussione ognuno la porterà avanti secondo il proprio ragionamento.
comunque da oggi c'è un moderatore nominato e vedrà lui cosa fare, ma a mio modesto parere non vedo quale danno possa arrecare un contraddittorio del genere...

Grazie ros del tuo chiarimento, dopotutto se continuo a scrivere qui e non vado in un sito cattolico é perché mi piace avere un contraddittorio se nò mi annoierei. Dopo tutto a me piace discutere con gente che la pensa diversamente da me, poi io do certe risposte a determinati argomenti e vorrei anche capire il modo di ragionare di un mondo che francamente non mi appartiene, cercando anche i punti in comune nella speranza inoltre di trasmettere quello che io provo nel mio mondo di credente.

Da **maxsar** Mer 4 Mar 2009 - 13:11

comunque da oggi c'è un moderatore nominato

who?

Da Admin Mer 4 Mar 2009 - 13:15

Purchè tutte le discussioni si mantengano su di un binario irrinunciabile : il reciproco rispetto.

Il nuovo moderatore è ERRI8013.

Admin

Da Ludwig von Drake Mer 4 Mar 2009 - 13:25

Giulio, quanto postato non deriva dal "credere" ad internet. Ho preso in considerazione "la posizione della missionaria" tempo orsono a bordo del mulo.

Credo, tuttavia, che quanto da te postato sia OT. Hai chiesto delucidazioni circa le accuse verso Madre Teresa di Calcutta, ti ho portato due esempi al volo di tali accuse.

Per quanto riguarda me, non baso certo il mio credere o meno in una divinità sull'eventuale grandezza di un personaggio storico. Il post aveva il solo scopo di mostrarti come la realtà possa essere, in molti casi, diversa da come appare.

Permettimi di dirti che non credo che il discorso "ci sono tantissimi cristiani eminenti" abbia molto valore.

Da Guin Mer 4 Mar 2009 - 13:31

ros79 ha scritto:
non so Davide, non ti capisco, io vedo solo un contraddittorio tra atei (maggioranza qui) e credenti (minoranza quindi da un certo punto di vista meno "forti") e a parte qualche eccesso subito ripreso, mi pare che Giulio risponda a domande da voi poste o comunque ad un dialogo instaurato,essendo tale, da più parti.
cosa speri che Giulio alla fine cambi idea perchè scrive qua?

Se posso permettermi Ros, il problema è proprio il contrario. Per quanto mi riguarda (ma suppongo sia così più o meno anche per gli altri), che Giulio cambi idea o meno non mi interessa. Sono affari suoi e non entro in merito alle scelte di vita di nessuno. Come ti dicevo il problema è semmai l’opposto: perché al contrario Giulio vorrebbe che fossimo noi a cambiare idea, o forse ti sei dimenticata come esordì nell’altro forum. Lui crede noi tutti siamo delle povere pecorelle che hanno perso la retta via, da riportare all’ovile del signore. Non ci arriva proprio a capire che l’essere atei non è una conseguenza di una vita infelice (come lui crede), ma di riflessioni personali. Io trovo francamente questo atteggiamento poco rispettoso e reagisco di conseguenza. Oltretutto nei discorsi che porta avanti scrive una marea di panzane, parla di molti argomenti senza neanche averne conoscenza, e lo fa anche con aria di superiorità nei confronti degli altri utenti. Per non parlare delle volte che ha detto che noi siamo ispirati dal demonio. Dimmi ti sembra rispettoso come comportamento nei nostri confronti? A me non sembra. Non gli piacciono le nostre risposte? Benissimo può anche non postare, ma non può sperare di entrare in un sito di atei e pretendere che questi non lo mandino a quel paese se scrive baggianate, oltretutto comportandosi come fa lui. Io non mi sognerei mai di andare su cattolici romani a citare Dawkins e Odifreddi (anche perché non li conosco neanche), per far cambiare idea a qualcuno. E se anche lo facessi sarebbe normale sentirmi dire di andare a quel paese, me la sarei cercata.

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