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Cosa significa davvero essere di destra o di sinistra?

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Messaggio Da SergioAD Gio 11 Lug 2013 - 14:14

Ho proposto questo tema un 4 posti e salvo chi mi conosce che ha compreso il senso partecipando positivamente, devo dire che è emerso molto quello che è il condizionamento ambientale relativamente alla cultura occidentale che sovrasta i ragionamenti puri di questo argomento che ha un legame profondo coi nostri desideri reali.

Il preambolo

Ogni tanto viene fuori una dichiarazione a favore oppure contro un sistema politico o modello sociale e acchiappa consensi e dissensi asseconda del livello di condivisione delle opinioni e appaiono i famosi "schieramenti politici" con le loro posizioni determinate.

S'intende che il modello sociale in questione viene prescelto a prescindere dal periodo storico o contesto? Ovvero, dirsi di sinistra o di destra in relazione al blocco dell'est e al patto atlantico con annessi i relativi stati sociali come dal periodo Feudale ad oggi?

Io vedo grosse differenze dal 2000 ad oggi, per esempio la politica, qualunque essa sia, destra o sinistra, risponde in modo assoluto al potere finanziario/economico il quale è rigorosamente privato che poi controlla il pubblico il quale usa la politica che vuole.

Ma un piano d'investimento per un prodotto che preveda l'acquisto di consensi è favorito in un sistema a controllo verticale rispetto a quello piatto o a responsabilità distribuita (troppi da accontentare) mentre condizionare un condottiero costa molto meno.

L'osservazione

Se lo scopo è stare bene ha senso parlare di destra o sinistra in quanto sono impliciti i relativi modelli sociali oppure sono reminiscenze di propagande politiche del passato? In Egitto il popolo preferisce il golpe militare ad un stato religioso scelto democraticamente.

Da noi se aumentano i disoccupati già al 12% cos'è meglio? Sperare in un golpe militare; in una rivoluzione; oppure continuare a votare? Immaginando interventi dei servizi segreti deviati; dei brigatisti rossi oppure in qualche teoria della cospirazione verosimile?

Se lo scopo è stare bene, che senso ha essere di destra o di sinistra? Chi ha il potere è sempre di destra e chi non ha il potere è sempre di sinistra? E i servi del potere hanno la mente condizionata oppure supportano il potere per misantropia o ideali occulti?

Ultimo esempio. In Africa avevamo 5000 cartucce all'anno per ogni licenza di caccia e si facevano delle stragi, mai meno di 100 prede per battuta! E oggi? Oggi una cosa così è impensabile, oggi siamo evoluti, facciamo foto, riprese e documentari. Siamo migliori.

Allora. So che alcuni di voi perdono il filo mentre leggono e risponderanno andando fuori tema o approfitteranno per esternare qualche pensiero alternativo o peggio applicheranno lo sport preferito degli italiani ossia la critica fine a se stessa, gli estranei specialmente.

Si tratta di essere inclini all'osservazione oggettiva oppure soggettiva e di sapere che l'oggettività non è ne umana ne divina ma amorale, areligiosa e molto legata allo stato di coscienza, individuale si, ma integrato in ogni uomo come fosse un solo individuo.

La domanda - il dibattito

Che senso ha essere di destra o di sinistra? Ruolo? Appartenenza storica? Servire il potere? Incapacità?

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Messaggio Da Niques Gio 11 Lug 2013 - 14:41

Intanto un verde...

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- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Cosa significa davvero essere di destra o di sinistra? 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
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Messaggio Da Ospite Gio 11 Lug 2013 - 15:40

mi piace questa immagine (un po' stereotipizzante, ma tutto sommato abbastanza fedele ad una "realtà media")
Cosa significa davvero essere di destra o di sinistra? Political-parties-left-right
rimane da capire se i partiti di dx\sx in italia siano davvero tali.


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Messaggio Da SergioAD Gio 11 Lug 2013 - 16:18

Buona questa! Me la sono scaricata ed è indicativo che venga da analisti americani come tanti studiosi di quel paese. Questa più semplice e stata caricata di Odis...
Cosa significa davvero essere di destra o di sinistra? Equality_fence

Ma oggi si va a sinistra tutti e si usano i valori di destra come dispregiativi pur dichiarandosi di destra.

Ma noi cosa vogliamo per le persone a cui vogliamo bene? Cosa avremmo voluto se fossimo stati equi veramente e se qualche volta questo potrà accadere.

Abbiamo le linee di tendenze e sembra che salvo imprevisti dovrebbe andare proprio così.

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Messaggio Da primaverino Gio 11 Lug 2013 - 16:51

SergioAD ha scritto:Buona questa!
Spoiler:

E se semplicemente abbassassimo/abbattessimo lo steccato?
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Messaggio Da Akka Gio 11 Lug 2013 - 18:22

o...so già che mi dirai che vado fuori tema, pace, dico la mia lo stesso(ebbene si, esercito il mio diritto di criticare à la cazzo mgreen )

insomma, tu parli di oggettività, e già qui siamo su un terreno molto scivoloso, soprattutto se cerchiamo di applicarla a fenomeni complessi e più o meno estesi su scala mondiale

se si parla di oggettività è necessario potersi rifare a dati oggettivi! dove sono? quali stituti di ricerca, quali istituti statistici, quali agenzie di rating(ahahahahahah ), chi mai è disinteressato??

le nostre analisi sono sempre parziali e interessate, anche quando cerchiamo di fare in modo che non lo siano, insomma ogni discorso circa lo stato delle cose è necessariamente politico

su questo hanno ragione i marxisti, tutto è politica, e non esiste chi esprima un giudizio che non sia condiziato da qualche sovrastrutura(istituzionale o di protesta che sia)

inoltre siamo ''vittime'', forse almeno parzialmente consapevoli, della nostra storia

ok, forse(mooolto forse) possiamo giocare a fare gli avveduti e convincerci di dare ''giudizi puri'', e in forza di questi possiamo persino permetterci di chiederci, come hai proposto tu, se non sia addirittura il caso di mettere in discussione la democrazia in un sistema democratico in cui la disoccupazione(oltre a mille altri problemi) arriva al 12% e continua a crescere...

bo, chi può saperlo? non si può sapere, bisognerebbe provare, s'è già tentato a dire il vero, con esiti un tantino terrificanti...

tu te la prendi con la finanza, col fatto che gruppi economici privati esercitino influenza su organismi pubblici ecc... pure questa è politica, non è giudizio ''puro''

già il porsi la questione implica un presupposto ideologico! è giusto che le multinazionali private ingeriscano nelle scelte politiche? e per contro, sarebbe giusto privatizzare tutto per evitare il problema? e ancora, chi ci garantisce che vi sarebbe effettivo miglioramento? in venezuela le prvatizzazioni hanno portato benessere sociale? e in russia? e putin ha portato benessere sociale? booo

in realtà chi le può sapere ste cose? chi si pone la domanda è perché ha già trovato(da sé) la risposta!! quindi nulla di puro... opinione mia è, pericoloso nichilista ahahahahahah
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Messaggio Da ocelot Gio 11 Lug 2013 - 18:53

jessica ha scritto:mi piace questa immagine (un po' stereotipizzante, ma tutto sommato abbastanza fedele ad una "realtà media")
Spoiler:
rimane da capire se i partiti di dx\sx in italia siano davvero tali.

Figata! ok 

Però non sarei molto d'accordo con interfer/don't interfer with society and social lives, insomma, i conservatori/la destra sono più per la libertà in economia, nel mercato, per le libertà individuali non sono proprio i campioni (quindi interferiscono); i democratici invece garantiscono libertà individuali (non interferiscono) ma tendono a controllare un po' di più l'economia.
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Messaggio Da SergioAD Gio 11 Lug 2013 - 18:58

Akka, non mi trattare come un imbecille - tutto passa attraverso l'interpretazione e pertanto anche l'oggettività è soggettiva - quante volte ho parlato di condizionamento ambientale?

Ma non è quello che dici... è come e perché lo fai.

Parla a favore del tuo obiettivo, quello che faresti per tuo figlio e se dal feudalismo ad oggi sia sempre stato così oppure sia cambiato qualcosa e presumibilmente ti aspetti che cambi ancora - io comandavo negri ed uccidevo animali della savana.

Non vai fuori tema Akka, produci rumore, non so se hai studiato qualcosa su queste tecniche. Potremo aprire un tema ad hoc. Ho del materiale da postare ma bisogna che si incanali il dibattito altrimenti pazienza sarà per un'altra volta.

I miei messaggi sono correlati e nello specifico ho parlato di realtà locali, diverse da altre realtà locali altrove... non a caso chiedo visioni antropologiche, umanistiche e coinvolgo figli o persone a cui si vuole bene.

Io ho vinto ma sento che non è giusto che altri abbiano perduto.

Ora vedi se parli a favore e non contro l'ideale degli altri - parla dell'ideale giusto che tutti dovrebbero applicare.

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Messaggio Da Akka Gio 11 Lug 2013 - 19:17

caspita, perché ti avrei trattato come un imbecille?? be' se l' ho fatto ti chiedo scusa, davvero, non ne avevo proprio intenzione...

allora, provo a spiegarmi meglio, io sono contro al costruttivismo logico-socialista, non credo sia possibile organizzare/progettare una società attraverso un modello razionale, è un residuo della metafisica illuminista ecc tutto questo per convinzioni mie personali

ora tu mi chiedi quale siano queste mie convinzioni? ebbene provo a risponderti: a me piacerebbe che l' uomo, il singolo individuo, fosse considerato come qualcosa di inscindibile dalla sua libertà personale, e dalla sua possibilità(nei limiti del possibile, e della pacifica convivenza) di autodeterminarsi, di scegliere per se stesso, e questo mi sembra possibile SOLO in democrazia, ma forse nemmeno più, almeno non in italia...unico posto in cui io abbia vissuto studiato e lavorato(almeno per periodi prolungati)

ecco, quindi per questo non sono disposto a rinunciare alla libertà individuale in cambio di una vaga, se pur molto più seducente, idea di ''giustizia sociale'', o di ''bene comune''

io non mi fido di chi promette robe come il partito unico e il lavoro per tutti

ok, il mio è un discorso ideologico, politico, lo so, e credo che non potrebbe essere che così, l' ho detto anche prima...quindi ti dico che vorrei che i miei figli vivessero da cittadini liberi in uno stato libero che riconosca e tuteli il loro diritto di perseguire la loro personale idea di felicità, e non quella di un governo centrale che emana dall' alto la legge, le regole sociali, i programmi ministeriali ecc..

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Messaggio Da teto Gio 11 Lug 2013 - 21:15

Akka ha scritto:

ora tu mi chiedi quale siano queste mie convinzioni? ebbene provo a risponderti: a me piacerebbe che l' uomo, il singolo individuo, fosse considerato come qualcosa di inscindibile dalla sua libertà personale, e dalla sua possibilità(nei limiti del possibile, e della pacifica convivenza) di autodeterminarsi, di scegliere per se stesso, e questo mi sembra possibile SOLO in democrazia, ma forse nemmeno più, almeno non in italia...unico posto in cui io abbia vissuto studiato e lavorato(almeno per periodi prolungati)

ecco, quindi per questo non sono disposto a rinunciare alla libertà individuale in cambio di una vaga, se pur molto più seducente, idea di ''giustizia sociale'', o di ''bene comune''

io non mi fido di chi promette robe come il partito unico e il lavoro per tutti

ok, il mio è un discorso ideologico, politico, lo so, e credo che non potrebbe essere che così, l' ho detto anche prima...quindi ti dico che vorrei che i miei figli vivessero da cittadini liberi in uno stato libero che riconosca e tuteli il loro diritto di perseguire la loro personale idea di felicità, e non quella di un governo centrale che emana dall' alto la legge, le regole sociali, i programmi ministeriali ecc..

Anche in quel caso (quello grassettato) non si sarebbe veramente liberi.
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Messaggio Da SergioAD Gio 11 Lug 2013 - 21:28

Akka,

Scusami ma sembra che io non sia un buon interlocutore per te. Ah ah! Mi fai sentire troppo vecchio accidenti! E' vero però.

Chi ha chiesto di dibattere di fiducia? Di promesse? Ho chiesto di parlare di valori - certo chi li conosce avrà da dire qualcosa su quelli.

In Egitto non è tempo di democrazia e se è così allora dovrebbe far pensare che sono stati applicati nel tempo diversi modelli di libertà.

Modelli basati sulla maturità dei popoli (ancora vedi Egitto), allora esiste un prima ed un dopo e se è vero cosa ci può essere oltre la democrazia?

Ho messo dei punti interrogativi nel messaggio introduttivo e credo di essere stato chiaro.

Questo tema non è isolato o auto esplicativo. A tanti non avrei detto nulla perché non lo fanno apposta.

Ho parlato di attributi della conoscenza, di capacità d'astrazione, di modelli sociali. Per discuterli anche qui.

A me il testo barrato, i coriandoli ed i ghirigori dialettici piacciono però si tratta di cabaret e so farlo bene.

Pensavo di tenere a bada l'idealista agnostico ed invece c'è la certezza nella critica dell'ideale opposto.

Ok, vediamo quanti restano con me... non a sinistra, per carità! Dico per discutere sul merito, la sostanza.

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Messaggio Da davide Gio 11 Lug 2013 - 21:36

Essere per la massima estensione possibile dei diritti civili è di destra o di sinistra?
Relativamente alla politica italiana, il mio voto va di norma a chi cerca di estendere i diritti, non di limitarli.

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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Lug 2013 - 21:48

Il concetto politico di destra e sinistra non ha da tempo piú alcun significato, quindi da solo non costituisce base di alcun dibattito.

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Messaggio Da Minsky Gio 11 Lug 2013 - 22:40

È un discorso un po' banale e scontato, ma nella prassi della politica italiana mi pare che ci stia sempre più a pennello la parabola dei due gelatai che proposi tempo addietro:

http://atei.forumitalian.com/t3432p30-primavera-araba-e-legge-islamica#91583


saluto...

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
Minsky
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Messaggio Da SergioAD Gio 11 Lug 2013 - 22:50

L'idea era di soddisfare me rispondendo alle domande che ho proposto - non sono certo un maniaco io era da tempo che non aprivo un post.

Di questi tempi da me si stanno facendo delle valutazioni sulla cassa integrazione, scivoli e mentre da una parte si stava scegliendo chi penalizzare e chi no dall'altra parte è venuta fuori una idea di solidarietà e così tutti quanti si toglieranno il necessario per uscire dalla crisi.

Cosa è successo? a) quelli che si credevano fuori dai giochi per condizionamenti esterni; b) quelli che uscivano per rientrare da consulenti; e c) quelli che avevano fatto scelte sbagliate coi soldi pubblici;

Tutti questi si sono trovati gente coesa che ha proposto una vera soluzione basata sulla solidarietà, fattibilità e vera competitività.

Adesso cosa possano pensare quelli che si faranno l'idea veloce e deterministica può essere buona o meno buona però non hanno certo dati storici e mezzi per fare confronti concreti.

Certo che adesso è un tema meno interessante mi dispiace che mi sono giocato le palle che da noi avrebbe avuto il massimo successo.

Questo qui sotto sarebbe stato il mio ultimo messaggio dopo il dibattito... da cui si sarebbe potuto trarre conclusioni - quelle che piacciono tanto agli anarchici. Ah ah! Credevo di riuscire a farcela.

SergioAD ha scritto:Faccio un tentativo ancora.

Io immagino un mondo in cui ognuno è conscio dei propri limiti, riconosce la sacralità dell’uomo e la vedrebbe a partire dal proprio nucleo famigliare per includere tutti gli essere umani. Le convenzioni sono mezzi per raggiungere degli obiettivi, norme sociali definite nell'ambito delle relazioni sociali e accettate nella moralità/cultura di uno oppure insieme di popoli.

Questi due termini, così descritti possono essere accettati, espansi o corretti per indicare grosso modo quello che c’è scritto nel mio messaggio introduttivo. Come ottenere quello che vogliamo. Il fine è lo stesso per tutti, che ognuno operi secondo le proprie capacità e bisogni e per raggiungere l'obiettivo si dovrà usare la convenzione adatta per costruire la struttura in cui vivere.

Ho bisogno dello Stato, dal mio punto di vista che è limitato la mia libertà non prevarica quella degli altri, lotto per mantenere questa libertà ma è comunque inferiore rispetto a quella di molti altri. Il mio stato evolutivo è di sinistra. Si può essere di destra? Certo che si, ma perché?
So che il mercato seduce e devo operare fuori dal contesto in cui sono minacciati i miei istinti di conservazione.

Allora quale convenzione è quella buona ed in quale contesto?

Nella società dove sono impiegato c'è un asilo nido e nel tragitto dal posteggio ai tornelli si possono vedere i bambini insieme agli operatori ed educatori del nido. Impegno sociale, perché i genitori possano accedere alla comodità del servizio; lucro, perché effettivamente c'è il guadagno ed è un lavoro come tutti gli altri; iniziazione dei primi valori, perché c'è il ruolo dell'educazione.

Ho visto cosa è successo con la primavera araba, hanno scelto liberamente quello che la rivoluzione francese ha combattuto. Cosa che è successa anche ai bifolchi durante il passaggio dell'anarchia feudale ai comuni. Allora c'è un tempo, un contesto e l'esigenza di risolvere dei problemi attraverso un condottiero o una democrazia/socialismo o una amministrazione del modello sociale basato sulla pianificazione. Non vanno insieme questi però.

I valori di destra ci sono all'inizio e quelli di sinistra alla fine. Dire di essere di destra o di sinistra dentro casa tua, dire che le tue figlie devono comandare i miei figli o vice versa, le proprietà ed i bottini di guerra, i genocidi.

Io discendo da superstiti dei genocidi ellenico ed armeno e italiani delusi della patria. Uno straniero ovunque e per sempre. Ecco perché ho citato l'antropocentrismo, il sociale ed i valori universali?

Chi dice che non sarà mai di sinistra è un mercenario oppure è convinto che l'uomo non sia mai migliorato e non sia capace di gestire l'ideale libertario? Oppure l'italiano non è pronto e vuole anarchia capitalistica?

A Schleswig, Germania del nord, c'era un mercatino di roba usata con tavoli e bancarelle dappertutto, ogni oggetto aveva il prezzo sopra e c'era un piattino nel centro del tavolo per pagare gli oggetti da portare via.

Non c'era nessuno per controllare e adesso immaginate la stessa scena a Porta Portese!

Non contro qualcuno o qualcosa ma a favore di qualcuno e qualcosa... poi potremmo lasciare perdere.

Cosa significa davvero essere di destra o di sinistra? Ideali10
Cosa significa davvero essere di destra o di sinistra? Ideali11

Questo tema è correlato coi temi degli attributi dell conoscenza e dello stato di coscienza.

Ah! in tutto questo c'è di più ateismo, etica e ragione e di meno agnosticismo, moralità e stato.

Non ricordo mai di essere riuscito ad evitarli questi malintesi accidenti anche piccoli e mi fanno sentire definitivamente in colpa. Credo che Niques mi abbia dato un verde per simpatia altrimenti perché avrebbe compreso quello che ho scritto qui?

SergioAD
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Messaggio Da Ospite Ven 12 Lug 2013 - 10:02

Penso che la differenza storica fra destra e sinistra sia sull'idea di stato.
La destra crede in  uno stato meno invasivo contando sul fatto che il mercato si autoregola da solo secondo leggi insite nel suo sviluppo e che maggior produzione significhi maggior benessere e quindi maggiore "felicità" , la sinistra crede che la produzione e la ricchezza necessitino di un controllo da parte dello stato in quanto se il mercato viene lasciato libero di agire, può portare degli squilibri economici con un divaricamento eccessivo fra chi detiene la ricchezza e chi no.

Penso che oggi le politiche economiche non sono dettate dagli indirizzi politici ma dai "potentati" economici (banche/multinazionali) i gruppi economici sono diventati talmente elefantiaci da poter decidere l'andamento economico e di conseguenza le politiche degli stati.

Se quello che ho appena detto è vero ritengo che attualmente, almeno in italia, abbia poco senso dirsi di destra o di sinistra vieppiù che abbiamo da confrontarci non solo con i poteri economici ma anche con il Vaticano che occupa pesantemente il campo sociale lasciato in parte libero dai poteri economici.

Ho una figlia che ha vent'anni e che studia a Londra vorrei per lei un mondo dove possa vivere libera e serena dove i ladri e i furbi non abbiano vita facile dove la dignità dell'uomo sia un valore non un regalo.

Spero di non incorrere nelle ire di SergioAD che mi ha già cazziato in un altro 3t  bow  abbiate clemenza sono nuovo e come Omer un pò tonto mexican

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Messaggio Da Akka Ven 12 Lug 2013 - 14:15

ok sergio, forse, forse è, inizio ad intravedere il senso delle tue domande... spero almeno, se no pazienza

tu chiedi cosa significhi essere di destra o di sinistra, io non sono di sinistra, questo è certo, resta da chiedersi perché non lo sia... dove stanno i ''valori''? a destra o a sinistra? è possibile, come dici tu ''costruire'' una società con determinate caratteristiche? e se si è possibile farlo in modo pacifico? ma non è neppure questo il discorso...

in egitto hanno tentato la democazia, ora non la vogliono più... c'è un tempo per la democrazia? e ancora, ha senso cercare di astrarre principi sociali universali? o dobbiamo rassegnarci alla storia, a ciò che succede e basta?

astrazione contro storia!! ''metafisica''(tra virgolette perché se no mi linciano Royales ) da un lato e storicismo dall' altro!!

bisogna scegliere tra le due? bisogna risolvere l' opposizione in sintesi? e come? attraverso i partiti e il voto democratico? bo... dove c'è la possibilità di votare democraticamente? dove gli uomini sono riusciti a ''costruire''(sempre tra virgolette, per me non si può costruire, le cose avvengono spontaneamente, c'è una disposizione naturale degli eventi, non ci autodetrminiamo, almeno su scala sociale!!) una società ''giusta''(ancora virgolette!!)?? o dove le condizioni storiche l' hanno permesso?

qui dipende da come decidiamo di guardare il mondo!! possiamo guardare il mondo dal punto di vista storico, oppure da quello scientifico, e io, che sono un liberale, ammetto che si possa guardarlo pure da quello mistico, religioso, da quello dei pazzi, da quello delle farfalle!!

in ogni caso oggi hanno vinto gli storici e gli scienziati(povere farfalle), bisogna decidere da che parte stare per fare analisi, e occorre sapere i limiti di entrambe le visioni

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Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
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