La democrazia può essere davvero democratica?

Visto che sono stato sollecitato da Minsky a dare il mio contributo alla luce della mia permanenza (anche se non lunga) in Svezia, ne approfitto per condividere con voi una questione che qua attualmente si sta dibattendo (anche se visto la mia completa NON padronanza della lingua autoctona non so a che punto del dibattito siano e se siano arrivati ad una qualche conclusione). Cercando nel forum, mi pare che non sia stato ancora affrontato questo argomento.

Il punto è questo (vogliate scusarmi, non mi ricordo nomi o dati precisi, ma non ha importanza perchè è comunque un tema generale):
un leader politico, mussulmano, e stato "costretto" a dimettersi perchè il suo credere giusta la legge coranica non può andare d'accordo con i principi dello stato (in questo caso svedese).

Il problema che si pone è quindi questo: la democrazia è davvero democratica se qualcuno è costretto a "mettere a tacere" i suoi principi morali, pena il non poter fare politica (e quindi non poter proporre le sue idee anche se potrebbero ottenere consensi)?

Per come la vedo io la questione è abbastanza semplice: la democrazia deve essere completa, e quindi ognuno deve poter dire la sua, ma solo e soltanto se questo poggia su una base il più possibile condivisa.
Questa base condivisa, questi limiti, dovrebbero essere dati, per esempio, dalla carta dei diritti fondamentali (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:083:0389:0403:IT:PDF). Se un'idea contrasta con questi principi allora non può e non deve essere nemmeno presa in considerazione, altrimenti il sistema presenterebbe una palese contraddizione al suo interno.
Nello specifico penso che non serva neanche spiegare dove stia la contraddizione della legge coranica con i diritti della persona (uomo o donna che sia).

Se facciamo a meno di questi limiti, di questi paletti, allora tutto è permesso, e non potremmo più parlare di democrazia ma quasi di "anarchia della maggioranza" (se mi permettete questa provocatoria ed azzardata dicotomia).

Il problema quindi si sposta al capire come decidere quali sono questi limiti, questi principi o diritti inviolabili.
La religione assolutamente non può essere la risposta per vari problemi tra cui i principali sono 1- QUALE religione? 2- anche nel caso in cui la si scelga, i precetti abbiamo visto che sono interpretabili in mille e uno modi diversi, anche assai contraddittori tra loro, quindi non c'è la necessaria oggettività.

La carta dei diritti fondamentali, al contrario, è assai meno soggettiva e non ha bisogno di interpretazioni o voli pindarici per essere compresa. Quindi ritengo che, una volta che assumiamo come assoluti questi principi, non dovremmo rendere possibile, se non altro per coerenza, che qualcuno, nel nome del principio della libertà personale, si adoperi CONTRO quelli che abbiamo definito diritti fondamentali (magari insidiando il princpio di libertà altrui).

Un po' contorto ma spero comprensibile...

BONUS TRACK @Minsky: da quello che so io non è assolutamente vero nè che gli immigrati musulmani sono dediti a violenze e saccheggi, nè, tantomeno, che in alcune città o quartieri gli svedesi nativi non osano mettere il naso fuori di casa perché temono di essere aggrediti dagli islamici (Read more: http://atei.forumitalian.com/t5207p30-new-entry#ixzz2T9zo6Ycg). Anche perchè qua i meccanismi per l'integrazione (quella vera, non come la intendono la maggior parte dei politici in Italia) ci sono (corsi ed esami di lingua, obbligatori se ti fermi per un periodo maggiore di non mi ricordo quanto, dove, durante i corsi, oltre ad insegnarti la lingua ti insegnano e ti spiegano anche le tradizioni del paese... tanto per fare un esempio).

Secondo me la Democrazia ha ingenerato nelle persone delle aspettative fuori portata, nel senso che dal potere non si sfugge, sia quello di coloro i quali devono prendere delle decisioni, sia da quello della cultura dominante, spesso di tipo etnico.
La frase di Napolitano, i palazzi sono della sovranità popolare, non del potere, è una illusione, il potere schiaccia in qualche modo il singolo in nome di una collettività non sempre ben definita.
Quindi è un accrocco come tutte le cose pratiche su questa terra.
Penso che sarebbe utile liberarsi da molte illusioni, Democrazia compresa, diacimo che tra i sistemi è il meno peggio, ma manterrà semrpe violazioni all'individuo.

silvio ha scritto:Secondo me la Democrazia ha ingenerato nelle persone delle aspettative fuori portata, nel senso che dal potere non si sfugge, sia quello di coloro i quali devono prendere delle decisioni, sia da quello della cultura dominante, spesso di tipo etnico.
La frase di Napolitano, i palazzi sono della sovranità popolare, non del potere, è una illusione, il potere schiaccia in qualche modo il singolo in nome di una collettività non sempre ben definita.
Quindi è un accrocco come tutte le cose pratiche su questa terra.
Penso che sarebbe utile liberarsi da molte illusioni, Democrazia compresa, diacimo che tra i sistemi è il meno peggio, ma manterrà semrpe violazioni all'individuo.

Molto vero (purtroppo). Il punto è che essendo il meno peggio sarebbe il caso di tenerlo finchè non ne troviamo uno migliore... e magari cercare di affinarlo affinchè le violazioni dell'individuo siano minime e "circostaziate" a casi particolari (ove, per esempio, libertà per uno implica violazione della libertà per molti).

san.guasto ha scritto:QUALE religione?

Nessuna Problema risolto (almeno questo)

san.guasto ha scritto:un leader politico, mussulmano, e stato "costretto" a dimettersi perchè il suo credere giusta la legge coranica non può andare d'accordo con i principi dello stato (in questo caso svedese).

Il problema che si pone è quindi questo: la democrazia è davvero democratica se qualcuno è costretto a "mettere a tacere" i suoi principi morali, pena il non poter fare politica (e quindi non poter proporre le sue idee anche se potrebbero ottenere consensi)?

Per come la vedo io la questione è abbastanza semplice: la democrazia deve essere completa, e quindi ognuno deve poter dire la sua, ma solo e soltanto se questo poggia su una base il più possibile condivisa.
Questa base condivisa, questi limiti, dovrebbero essere dati, per esempio, dalla carta dei diritti fondamentali (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:083:0389:0403:IT:PDF). Se un'idea contrasta con questi principi allora non può e non deve essere nemmeno presa in considerazione, altrimenti il sistema presenterebbe una palese contraddizione al suo interno.
Nello specifico penso che non serva neanche spiegare dove stia la contraddizione della legge coranica con i diritti della persona (uomo o donna che sia).

Se facciamo a meno di questi limiti, di questi paletti, allora tutto è permesso, e non potremmo più parlare di democrazia ma quasi di "anarchia della maggioranza" (se mi permettete questa provocatoria ed azzardata dicotomia).

Il problema quindi si sposta al capire come decidere quali sono questi limiti, questi principi o diritti inviolabili.
La religione assolutamente non può essere la risposta per vari problemi tra cui i principali sono 1- QUALE religione? 2- anche nel caso in cui la si scelga, i precetti abbiamo visto che sono interpretabili in mille e uno modi diversi, anche assai contraddittori tra loro, quindi non c'è la necessaria oggettività.

La carta dei diritti fondamentali, al contrario, è assai meno soggettiva e non ha bisogno di interpretazioni o voli pindarici per essere compresa. Quindi ritengo che, una volta che assumiamo come assoluti questi principi, non dovremmo rendere possibile, se non altro per coerenza, che qualcuno, nel nome del principio della libertà personale, si adoperi CONTRO quelli che abbiamo definito diritti fondamentali (magari insidiando il princpio di libertà altrui).

Un po' contorto ma spero comprensibile...

ciao e ben arrivato (mazza però quanto sei brutto!)
io penso di quotare in buona parte la risposta che ti dai da solo alla domanda che fai.
è successo (il primo che mi viene in mente) anche al parlamento europeo con buttiglione, se ricordi. quando i commissari hanno ritenuto incompatibile il suo fermo credo religioso (gay malati da curare ecc) con le finalità del suo ministero (promozione dell'antiomofobia, parità, cazzivari).
una discussione solo in parte simile l'abbiamo già affrontata. la mia idea è che comunque, in ogni caso, una "violenza" o un non riconoscimento di quelli che alcune minoranze vorrebbero come diritti è inevitabile (l'esempio era che io nonsono libera di andare in giro con le tette di fuori per non turbare la tua sensibilità. magari un giorno quando i "sensibili" saranno rimasti in 4, si deciderà di riconoscere questo mio diritto a discapito del diritto di 4 gatti di non essere turbati ).
invece vorrei fare un appunto sull "oggettività" dei diritti umani. cosa che non condivido. mi pare che al di là di concetti generalissimi e fumosi, siano interpretabili e aggirabili a piacere, e infatti in tutte le società del mondo vengono bellamente violati anche a norma di legge.

grazie per il benvenuto!

Sì, vero, anche buttiglione aveva subito un veto analogo (che, se non si fosse capito, lo reputo...... sacrosanto! ).

Per quanto riguarda i concetti generali e fumosi.. bè, sicuramente si possono migliorare, ma se leggi la carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea vedrai che sono abbastanza ben circostanziati... e sono comunque meglio di un qualunque testo religioso qualunque, i quali, non a caso, necessitano di impalcature ed interpretazioni teologiche sempre più ardite per restare in piedi via via che evolve la moralità... ed uso il verbo evolvere intendendo questa accezione: trasformarsi gradualmente verso forme naturali, culturali o spirituali più progredite (Treccani).

l'art.10

Articolo 10
Libertà di pensiero, di coscienza e di religione
1. Ogni persona ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione. Tale diritto include la libertà di cambiare religione o convinzione, così come la libertà di manifestare la propria religione o la propria convinzione individualmente o collettivamente, in pubblico o in privato, mediante il culto, l'insegnamento, le pratiche e l'osservanza dei riti.

mi pare ripreso paro paro, come penso altre parti, dalla carta dei diritti umani dell' onu. secondo me in esso c'è un concetto, seppur espresso in forma disaggregata, che è tipo:

libertà di manifestare la propria religione in pubblico mediante l'insegnamento dei riti.

se riuscissimo a portare la religione dentro alla sfera che a mio parere le compete, ossia quella privata, e non si consentisse più di inculcare superstizioni nelle scuole, di religione nel giro di qualche decennio si sentirebbe parlare molto meno. e dai, fatemelo vedere questo mondo migliore!!


ps: mi fa piacere quello che dici sulla svezia, anche da queste parti la si dipinge ormai come un covo di mussulmani arrapati che corrono dietro alle biondone autoctone!

ma davvero si dice così della svezia?!? ma tipo dove? è la prima volta che sento queste cose... mi sa che mi sono perso qualcosa...

san.guasto ha scritto:grazie per il benvenuto!

Sì, vero, anche buttiglione aveva subito un veto analogo (che, se non si fosse capito, lo reputo...... sacrosanto! ).

Per quanto riguarda i concetti generali e fumosi.. bè, sicuramente si possono migliorare, ma se leggi la carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea vedrai che sono abbastanza ben circostanziati... e sono comunque meglio di un qualunque testo religioso qualunque, i quali, non a caso, necessitano di impalcature ed interpretazioni teologiche sempre più ardite per restare in piedi via via che evolve la moralità... ed uso il verbo evolvere intendendo questa accezione: trasformarsi gradualmente verso forme naturali, culturali o spirituali più progredite (Treccani).

i diritti che riconosciamo, per come la vedo io, si basano su posizioni etiche o morali largamente condivise, che non hanno nessuna oggettività intrinseca se non , forse, quella legata a necessità "naturali" della specie. mia opinione opinabilissima.
ma riguardo la fumosità della stesura, l'interpretabilità e la reale applicabilità... ti faccio un solo esempio:
"Ogni persona ha il diritto di lavorare e di esercitare una professione liberamente scelta o accettata."

...

Verdi a SanGuasto e Alberto

jessica ha scritto:
i diritti che riconosciamo, per come la vedo io, si basano su posizioni etiche o morali largamente condivise, che non hanno nessuna oggettività intrinseca se non , forse, quella legata a necessità "naturali" della specie. mia opinione opinabilissima.
ma riguardo la fumosità della stesura, l'interpretabilità e la reale applicabilità... ti faccio un solo esempio:
"Ogni persona ha il diritto di lavorare e di esercitare una professione liberamente scelta o accettata."

...

d'accordissimo con quello che ho grassettato, infatti non ho parlato di oggettività. Ho detto che l'interpretazione è meno soggettiva rispetto ai cosiddetti testi sacri.

una cosa è la fumosità, che anche nell'esempio che mi hai portato tu non riscontro onestamente. Altra cosa è la reale applicabilità, e su questo mi trovi d'accordo. Però come principio mi sembra valido e condivisibile; il fatto che per ora non riusciamo a metterlo in pratica non vuol dire che non si debba tentare.

san.guasto ha scritto:ma davvero si dice così della svezia?!? ma tipo dove? è la prima volta che sento queste cose... mi sa che mi sono perso qualcosa...

Pare che a Malmoe non siano tutte "rose & fiori"...

Ok, di Malmö onestamente non so, è parecchio lontana da dove sono io, ma nei prossimi giorni chiederò lumi a qualche svedese, che sicuramente ne sanno più di me. Vi aggiornerò.

san.guasto ha scritto:

jessica ha scritto:
i diritti che riconosciamo, per come la vedo io, si basano su posizioni etiche o morali largamente condivise, che non hanno nessuna oggettività intrinseca se non , forse, quella legata a necessità "naturali" della specie. mia opinione opinabilissima.
ma riguardo la fumosità della stesura, l'interpretabilità e la reale applicabilità... ti faccio un solo esempio:
"Ogni persona ha il diritto di lavorare e di esercitare una professione liberamente scelta o accettata."

...

d'accordissimo con quello che ho grassettato, infatti non ho parlato di oggettività. Ho detto che l'interpretazione è meno soggettiva rispetto ai cosiddetti testi sacri.

una cosa è la fumosità, che anche nell'esempio che mi hai portato tu non riscontro onestamente. Altra cosa è la reale applicabilità, e su questo mi trovi d'accordo. Però come principio mi sembra valido e condivisibile; il fatto che per ora non riusciamo a metterlo in pratica non vuol dire che non si debba tentare.

beh ma infatti ti ho detto che ero d'accordo con la tua stessa auto-risposta.

i punti di "dissenso" sono quelli marginali. ad esempio a me l'articolo citato fa piuttosto ridere, (ma siamo veramente ot) perchè non vuol dire quasi una mazza. è come "litalia è una repubblica fondata sul lavoro".

[OT]
cosa vuol dire "Ha diritto di esercitare una professione liberamente scelta"? io scelgo di fare la presidentessa della repubblica... beh? chi mi garantisce il mio diritto?
no allora ci dobbiamo aggiungere "o accettata". ho il diritto di accettare una professione? e grazie al cazzo.
questo articolo, se l'avesse scritto loonar, sarebbe:

"Ogni persona per vivere ha bisogno di mangiare, poi può darsi che abbia anche voglia di comprasi il cellulare, la macchina e qualche libro o di andare in vacanza alle hawaii. visto che per fare ciò servono soldi, a parte qualche fortunato che riuscirà a svolgere un lavoro che ama e che farebbe anche gratuitamente, la maggiorparte dei cittadini dovrà accettare un lavoro che trova, in ragione alle sue attitudini, ai suoi desideri (non sempre esaudibili ed esauditi), alla sua formazione, alla classe sociale di appartenenza, alle conoscenze politiche e sociali, ecc ecc...
ogni persona ha quindi la necessità di cercarsi un lavoro per campare (o qualcuno che lavori per lei!) che possiamo pure chiamare diritto per farlo semprare più figo. ha diritto a fare il lavoro che trova finchè non lo licenziano o fallisce o ha voglia di cambiare. "

sarebbe come dire che hai diritto di avere fame e di magiare quello che ti puoi comprare.

[/OT]

jessica ha scritto:
questo articolo, se l'avesse scritto loonar, sarebbe:

"Ogni persona per vivere ha bisogno di mangiare, poi può darsi che abbia anche voglia di comprasi il cellulare, la macchina e qualche libro o di andare in vacanza alle hawaii. visto che per fare ciò servono soldi, a parte qualche fortunato che riuscirà a svolgere un lavoro che ama e che farebbe anche gratuitamente, la maggiorparte dei cittadini dovrà accettare un lavoro che trova, in ragione alle sue attitudini, ai suoi desideri (non sempre esaudibili ed esauditi), alla sua formazione, alla classe sociale di appartenenza, alle conoscenze politiche e sociali, ecc ecc...
ogni persona ha quindi la necessità di cercarsi un lavoro per campare (o qualcuno che lavori per lei!) che possiamo pure chiamare diritto per farlo semprare più figo. ha diritto a fare il lavoro che trova finchè non lo licenziano o fallisce o ha voglia di cambiare. "

sarebbe come dire che hai diritto di avere fame e di magiare quello che ti puoi comprare.

[/OT]

questa donna mi capisce!
mi dai il tuo numero di telefono?

Averne di forumisti come Jessica...
E anche come Loonar...

jessica ha scritto:beh ma infatti ti ho detto che ero d'accordo con la tua stessa auto-risposta.

i punti di "dissenso" sono quelli marginali. ad esempio a me l'articolo citato fa piuttosto ridere, (ma siamo veramente ot) perchè non vuol dire quasi una mazza. è come "litalia è una repubblica fondata sul lavoro".

[OT]
cosa vuol dire "Ha diritto di esercitare una professione liberamente scelta"? io scelgo di fare la presidentessa della repubblica... beh? chi mi garantisce il mio diritto?
no allora ci dobbiamo aggiungere "o accettata". ho il diritto di accettare una professione? e grazie al cazzo.
questo articolo, se l'avesse scritto loonar, sarebbe:

"Ogni persona per vivere ha bisogno di mangiare, poi può darsi che abbia anche voglia di comprasi il cellulare, la macchina e qualche libro o di andare in vacanza alle hawaii. visto che per fare ciò servono soldi, a parte qualche fortunato che riuscirà a svolgere un lavoro che ama e che farebbe anche gratuitamente, la maggiorparte dei cittadini dovrà accettare un lavoro che trova, in ragione alle sue attitudini, ai suoi desideri (non sempre esaudibili ed esauditi), alla sua formazione, alla classe sociale di appartenenza, alle conoscenze politiche e sociali, ecc ecc...
ogni persona ha quindi la necessità di cercarsi un lavoro per campare (o qualcuno che lavori per lei!) che possiamo pure chiamare diritto per farlo semprare più figo. ha diritto a fare il lavoro che trova finchè non lo licenziano o fallisce o ha voglia di cambiare. "

sarebbe come dire che hai diritto di avere fame e di magiare quello che ti puoi comprare.

[/OT]

allora mi pare che siamo d'accordo su tutto, o almeno sui punti salienti.
anche sul fatto che fare considerazioni "leggermente" utopiche in una carta dei diritti fondamentali potrebbe non essere una scelta azzeccatissima... ma tant'è, almeno indica un traguardo a cui puntare.

E comunque bella la parafrasi dell'articolo

ah, giusto per fare il precisino: il presidente della repubblica non è proprio una professione... te lo dico così, solo per fare un po' il cagacazzi :p

san.guasto ha scritto:Visto che sono stato sollecitato da Minsky ...

BONUS TRACK @Minsky: da quello che so io non è assolutamente vero nè che gli immigrati musulmani sono dediti a violenze e saccheggi, nè, tantomeno, che in alcune città o quartieri gli svedesi nativi non osano mettere il naso fuori di casa perché temono di essere aggrediti dagli islamici (Read more: http://atei.forumitalian.com/t5207p30-new-entry#ixzz2T9zo6Ycg). Anche perchè qua i meccanismi per l'integrazione (quella vera, non come la intendono la maggior parte dei politici in Italia) ci sono (corsi ed esami di lingua, obbligatori se ti fermi per un periodo maggiore di non mi ricordo quanto, dove, durante i corsi, oltre ad insegnarti la lingua ti insegnano e ti spiegano anche le tradizioni del paese... tanto per fare un esempio).

Grazie della dettagliata risposta, San.

Qui qualche link riguardo ai "si dice" della rete su Svezia e islam:

http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=79

http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=59

http://www.loccidentale.it/node/90268

http://immigrazioneoggi.it/daily_news/notizia.php?id=005054

Lasciamo pure correre gli altoparlanti sui minareti, i cristiani hanno le campane che scassano i cojoni a nastro (ma non ci sarebbe bisogno di aumentare il disturbo).

Il fatto è che l'80% degli immigrati musulmani in Svezia non lavora: vivono a ufo a carico dell'assistenza pubblica, e sono il 10% della popolazione residente. Cominciano ad essere un problema serio. E sembra che di integrazione non ne vogliano proprio sapere, come dappertutto del resto.

ci aggiungo uno spunto da wiki:
La prima critica che si fa alla democrazia è il paradosso insito in sé stessa, ovvero se la maggioranza delle persone desiderasse un governo antidemocratico, la democrazia cesserebbe di esistere. Tuttavia se si opponesse cesserebbe di essere democrazia in quanto andrebbe contro alla volontà della maggioranza.

jessica ha scritto:
i diritti che riconosciamo, per come la vedo io, si basano su posizioni etiche o morali largamente condivise, che non hanno nessuna oggettività intrinseca se non , forse, quella legata a necessità "naturali" della specie. mia opinione opinabilissima.
ma riguardo la fumosità della stesura, l'interpretabilità e la reale applicabilità... ti faccio un solo esempio:
"Ogni persona ha il diritto di lavorare e di esercitare una professione liberamente scelta o accettata."

...

su un argomento simile se ne era parlato un po' qui:


Oltre che positivizzati, i diritti dell'uomo si sono anche moltiplicati e arricchiti. Ed è così che agli originari diritti civili della tradizione liberale (la libertà di circolazione, l'inviolabilità del domicilio, la libertà religiosa ecc.), si sono aggiunti prima i diritti politici del pensiero democratico (il suffragio universale, innanzitutto) e poi i diritti sociali del movimento operaio (il diritto al lavoro, all'istruzione e alla salute). In tal modo si è prodotto un secondo fenomeno, conosciuto come progressione dei diritti dell'uomo.

http://www.treccani.it/enciclopedia/diritti-dell-uomo/

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4275-la-dichiarazione-universale-dei-diritti-dell-uomo-1948#ixzz2TD6e9G3O

Esiste una natura umana individuabile attraverso criteri razionali universali, oppure intenderla come "un'essenza definita una volta per tutte è l'ultima delle superstizioni"? Argomentare attorno alla natura umana quale fondamento dei diritti dell'uomo giova alla creazione di condizioni civili che rispettino i diritti umani, o è più vantaggioso mostrare le conseguenze cui inevitabilmente conduce la negazione dei diritti dell'uomo? ... Questo inestricabile dibattito, accentuatosi negli ultimi decenni per motivi socio-politici (riconducibili al fenomeno dell'immigrazione e del multiculturalismo) ma anche per gli straordinari obiettivi raggiunti dalla ricerca biologica, dalle neuroscienze e dalla tecnologia, vela questioni etiche e civili oggi fortemente avvertite, specialmente per le conseguenze morali, sociali e giuridiche, spesso valutate con criteri non unanimi, derivabili dallo stabilire i confini entro cui può essere definita la natura dell'uomo.
http://www.ibs.it/code/9788861292345/fabriziani-anna-v-/natura-umana-diritti.html

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4275-la-dichiarazione-universale-dei-diritti-dell-uomo-1948#ixzz2TD7ehw3e

Masada78 ha scritto:

jessica ha scritto:
i diritti che riconosciamo, per come la vedo io, si basano su posizioni etiche o morali largamente condivise, che non hanno nessuna oggettività intrinseca se non , forse, quella legata a necessità "naturali" della specie. mia opinione opinabilissima.
ma riguardo la fumosità della stesura, l'interpretabilità e la reale applicabilità... ti faccio un solo esempio:
"Ogni persona ha il diritto di lavorare e di esercitare una professione liberamente scelta o accettata."

...

su un argomento simile se ne era parlato un po' qui:


Oltre che positivizzati, i diritti dell'uomo si sono anche moltiplicati e arricchiti. Ed è così che agli originari diritti civili della tradizione liberale (la libertà di circolazione, l'inviolabilità del domicilio, la libertà religiosa ecc.), si sono aggiunti prima i diritti politici del pensiero democratico (il suffragio universale, innanzitutto) e poi i diritti sociali del movimento operaio (il diritto al lavoro, all'istruzione e alla salute). In tal modo si è prodotto un secondo fenomeno, conosciuto come progressione dei diritti dell'uomo.

http://www.treccani.it/enciclopedia/diritti-dell-uomo/

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4275-la-dichiarazione-universale-dei-diritti-dell-uomo-1948#ixzz2TD6e9G3O

Esiste una natura umana individuabile attraverso criteri razionali universali, oppure intenderla come "un'essenza definita una volta per tutte è l'ultima delle superstizioni"? Argomentare attorno alla natura umana quale fondamento dei diritti dell'uomo giova alla creazione di condizioni civili che rispettino i diritti umani, o è più vantaggioso mostrare le conseguenze cui inevitabilmente conduce la negazione dei diritti dell'uomo? ... Questo inestricabile dibattito, accentuatosi negli ultimi decenni per motivi socio-politici (riconducibili al fenomeno dell'immigrazione e del multiculturalismo) ma anche per gli straordinari obiettivi raggiunti dalla ricerca biologica, dalle neuroscienze e dalla tecnologia, vela questioni etiche e civili oggi fortemente avvertite, specialmente per le conseguenze morali, sociali e giuridiche, spesso valutate con criteri non unanimi, derivabili dallo stabilire i confini entro cui può essere definita la natura dell'uomo.
http://www.ibs.it/code/9788861292345/fabriziani-anna-v-/natura-umana-diritti.html

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4275-la-dichiarazione-universale-dei-diritti-dell-uomo-1948#ixzz2TD7ehw3e

strano, me l'ero proprio perso quel 3d... sui diritti ricordavo solo una discussione con chi li sosteneva senza conoscerli....

san.guasto ha scritto:Visto che sono stato sollecitato da Minsky a dare il mio contributo alla luce della mia permanenza (anche se non lunga) in Svezia, ne approfitto per condividere con voi una questione che qua attualmente si sta dibattendo (anche se visto la mia completa NON padronanza della lingua autoctona non so a che punto del dibattito siano e se siano arrivati ad una qualche conclusione). Cercando nel forum, mi pare che non sia stato ancora affrontato questo argomento.

Il punto è questo (vogliate scusarmi, non mi ricordo nomi o dati precisi, ma non ha importanza perchè è comunque un tema generale):
un leader politico, mussulmano, e stato "costretto" a dimettersi perchè il suo credere giusta la legge coranica non può andare d'accordo con i principi dello stato (in questo caso svedese).

Il problema che si pone è quindi questo: la democrazia è davvero democratica se qualcuno è costretto a "mettere a tacere" i suoi principi morali, pena il non poter fare politica (e quindi non poter proporre le sue idee anche se potrebbero ottenere consensi)?

Per come la vedo io la questione è abbastanza semplice: la democrazia deve essere completa, e quindi ognuno deve poter dire la sua, ma solo e soltanto se questo poggia su una base il più possibile condivisa.
Questa base condivisa, questi limiti, dovrebbero essere dati, per esempio, dalla carta dei diritti fondamentali (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:083:0389:0403:IT:PDF). Se un'idea contrasta con questi principi allora non può e non deve essere nemmeno presa in considerazione, altrimenti il sistema presenterebbe una palese contraddizione al suo interno.
Nello specifico penso che non serva neanche spiegare dove stia la contraddizione della legge coranica con i diritti della persona (uomo o donna che sia).

Se facciamo a meno di questi limiti, di questi paletti, allora tutto è permesso, e non potremmo più parlare di democrazia ma quasi di "anarchia della maggioranza" (se mi permettete questa provocatoria ed azzardata dicotomia).

Il problema quindi si sposta al capire come decidere quali sono questi limiti, questi principi o diritti inviolabili.
La religione assolutamente non può essere la risposta per vari problemi tra cui i principali sono 1- QUALE religione? 2- anche nel caso in cui la si scelga, i precetti abbiamo visto che sono interpretabili in mille e uno modi diversi, anche assai contraddittori tra loro, quindi non c'è la necessaria oggettività.

La carta dei diritti fondamentali, al contrario, è assai meno soggettiva e non ha bisogno di interpretazioni o voli pindarici per essere compresa. Quindi ritengo che, una volta che assumiamo come assoluti questi principi, non dovremmo rendere possibile, se non altro per coerenza, che qualcuno, nel nome del principio della libertà personale, si adoperi CONTRO quelli che abbiamo definito diritti fondamentali (magari insidiando il princpio di libertà altrui).

Un po' contorto ma spero comprensibile...

BONUS TRACK @Minsky: da quello che so io non è assolutamente vero nè che gli immigrati musulmani sono dediti a violenze e saccheggi, nè, tantomeno, che in alcune città o quartieri gli svedesi nativi non osano mettere il naso fuori di casa perché temono di essere aggrediti dagli islamici (Read more: http://atei.forumitalian.com/t5207p30-new-entry#ixzz2T9zo6Ycg). Anche perchè qua i meccanismi per l'integrazione (quella vera, non come la intendono la maggior parte dei politici in Italia) ci sono (corsi ed esami di lingua, obbligatori se ti fermi per un periodo maggiore di non mi ricordo quanto, dove, durante i corsi, oltre ad insegnarti la lingua ti insegnano e ti spiegano anche le tradizioni del paese... tanto per fare un esempio).

La democrazia è un concetto relativo... anche se in questo caso più che un problema di democrazia è secondo me un problema di libertà, la democrazia infatti è solo la dittatura della maggioranza, il sistema dove 10 scimmie prevalgono su 9 umani.
Comunque il sistema diciamo liberal-democratico non è certo in grado di garantire una libertà assoluta, è solo il sistema che, in termini di libertà individuale, finora è riuscito garantire qualcosa in più degli altri.
Il sistema può funzionare se appunto la maggioranza dei cittadini di una comunità, è disposta ad accettare certi principi-covenzioni che magari a noi europei occidentali di oggi sembrano cose evidenti, valori assoluti ma che in realtà sono solo nostre convenzioni.
In particolare gli Islamici queste convenzioni non le concepiscono, non le sentono come noi... e questo non vuole assolutamente dire "che gli immigrati musulmani sono dediti a violenze e saccheggi", ma semplicemente che ritengono "giuste" tutte una serie di cose che per noi al contrario sono inaccettabili.
Esempi: per un islamico un uomo e una donna non hanno pari dignità, per un islamico un omosessuale va punito, ... chi nasce mussulmano non può passare ad altra religione, o diventare ateo... non si può mettere in discussione il Corano, e anzi la sua interpretazione deve essere "letterale", lo stato non deve essere laico, le religioni diverse dall'Islam possono essere al massimo "tollerate", la legge civile deve perlomeno conformarsi ai principi coranici e ... dopo la "primavera" araba addirittura alle "regole" coraniche.

Mettere insieme "democrazia" e "Islam" è come mettere insieme nitro & glicerina.
Una democrazia islamica è senz'altro molto peggio di una dittatura islamica!

Insomma piaccia o non piaccia ma il nostro concetto di democrazia non è assolutamente compatibile con una forte presenza mussulmana nei nostri paesi.
Non si tratta di essere xenofobi, possono andar bene tutti gli altri immigrati, cinesi, indiani, sudamericani, ma gli Islamici proprio no!
Parlo di Islamici e non di arabi! ... tra gli arabi vi sono minoranze che non chiedono altro che il nostro appoggio nella lotta anti-islamica, minoranze che neanche ci preoccupiamo di conoscere... ma con gli islamici veri non c'è secondo me altra soluzione che dir loro: restate a casa vostra!

Minsky ha scritto:
Grazie della dettagliata risposta, San.

Qui qualche link riguardo ai "si dice" della rete su Svezia e islam:

http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=79

http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=59

http://www.loccidentale.it/node/90268

http://immigrazioneoggi.it/daily_news/notizia.php?id=005054

Lasciamo pure correre gli altoparlanti sui minareti, i cristiani hanno le campane che scassano i cojoni a nastro (ma non ci sarebbe bisogno di aumentare il disturbo).

Il fatto è che l'80% degli immigrati musulmani in Svezia non lavora: vivono a ufo a carico dell'assistenza pubblica, e sono il 10% della popolazione residente. Cominciano ad essere un problema serio. E sembra che di integrazione non ne vogliano proprio sapere, come dappertutto del resto.

Grazie per i link!

Parlato oggi con un autoctono svedese, ma del nord, il quale asserisce quanto segue:
Malmo in efffetti è soggetta ad una forte immigrazione. I problemi maggiori, più che in città, sono nelle periferie e sono dovuti al fatto che, proprio a causa del numero elevato di immigrati (anche se non tutti di "prima generazione"), questi tendono ad "autoghettizzarsi" (quartieri etnici) rendendo così estremamente difficile l'integrazione e favorendo quindi le incomprensioni ed i contrasti con i natii. Non gli risultano però problemi particolarmente rilevanti di violenze fuori dall'ordinario. Ha però aggiunto che Malmo è lontana [da dove sta lui], quindi non è sicuro di come stanno realmente le cose. E comunque il "problema immigrazione" a livello politico lo stanno cercando di affrontare, con tutti i problemi dovuti al "politically correct" (ovvero, da quello che mi ha fatto intendere, stanno cercando una via di mezzo tra il "avanti tutti" e il leghista "daghe al negher/arabo/cinese/chiunque-non-abbia-l'accento-milanese-stretto").

Domani, guardacaso, dovrei incontrare per lavoro proprio uno di Malmo, quindi se riesco provo a chiedere info anche a lui (ora mi sono incuriosito a pppalla!!!) e domani sera/nei-prossimi-giorni ti/vi spiattello le eventuali news di prima mano.

Masada78 ha scritto:
su un argomento simile se ne era parlato un po' qui:


Oltre che positivizzati, i diritti dell'uomo si sono anche moltiplicati e arricchiti. Ed è così che agli originari diritti civili della tradizione liberale (la libertà di circolazione, l'inviolabilità del domicilio, la libertà religiosa ecc.), si sono aggiunti prima i diritti politici del pensiero democratico (il suffragio universale, innanzitutto) e poi i diritti sociali del movimento operaio
(il diritto al lavoro, all'istruzione e alla salute). In tal modo si è
prodotto un secondo fenomeno, conosciuto come progressione dei diritti
dell'uomo.

http://www.treccani.it/enciclopedia/diritti-dell-uomo/

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4275-la-dichiarazione-universale-dei-diritti-dell-uomo-1948#ixzz2TD6e9G3O

Esiste
una natura umana individuabile attraverso criteri razionali universali,
oppure intenderla come "un'essenza definita una volta per tutte è
l'ultima delle superstizioni"? Argomentare attorno alla natura umana
quale fondamento dei diritti dell'uomo giova alla creazione di
condizioni civili che rispettino i diritti umani, o è più vantaggioso
mostrare le conseguenze cui inevitabilmente conduce la negazione dei
diritti dell'uomo? ... Questo inestricabile dibattito, accentuatosi
negli ultimi decenni per motivi socio-politici (riconducibili al
fenomeno dell'immigrazione e del multiculturalismo) ma anche per gli
straordinari obiettivi raggiunti dalla ricerca biologica, dalle
neuroscienze e dalla tecnologia, vela questioni etiche e civili oggi
fortemente avvertite, specialmente per le conseguenze morali, sociali e
giuridiche, spesso valutate con criteri non unanimi, derivabili dallo
stabilire i confini entro cui può essere definita la natura dell'uomo.
http://www.ibs.it/code/9788861292345/fabriziani-anna-v-/natura-umana-diritti.html

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4275-la-dichiarazione-universale-dei-diritti-dell-uomo-1948#ixzz2TD7ehw3e

Read more: http://atei.forumitalian.com/post?p=239849&mode=quote#ixzz2TIeIQtZp

Buono a sapersi, piano piano mi leggerò anche quel 3d, thanks!
e verde per la definizione che sei andato a pescare

paolo1951 ha scritto:
La democrazia è un concetto relativo... anche se in questo caso più che un problema di democrazia è secondo me un problema di libertà, la democrazia infatti è solo la dittatura della maggioranza, il sistema dove 10 scimmie prevalgono su 9 umani.
Comunque il sistema diciamo liberal-democratico non è certo in grado di garantire una libertà assoluta, è solo il sistema che, in termini di libertà individuale, finora è riuscito garantire qualcosa in più degli altri.
Il sistema può funzionare se appunto la maggioranza dei cittadini di una comunità, è disposta ad accettare certi principi-covenzioni che magari a noi europei occidentali di oggi sembrano cose evidenti, valori assoluti ma che in realtà sono solo nostre convenzioni.
In particolare gli Islamici queste convenzioni non le concepiscono, non le sentono come noi... e questo non vuole assolutamente dire "che gli immigrati musulmani sono dediti a violenze e saccheggi", ma semplicemente che ritengono "giuste" tutte una serie di cose che per noi al contrario sono inaccettabili.
Esempi: per un islamico un uomo e una donna non hanno pari dignità, per un islamico un omosessuale va punito, ... chi nasce mussulmano non può passare ad altra religione, o diventare ateo... non si può mettere in discussione il Corano, e anzi la sua interpretazione deve essere "letterale", lo stato non deve essere laico, le religioni diverse dall'Islam possono essere al massimo "tollerate", la legge civile deve perlomeno conformarsi ai principi coranici e ... dopo la "primavera" araba addirittura alle "regole" coraniche.

Mettere insieme "democrazia" e "Islam" è come mettere insieme nitro & glicerina.
Una democrazia islamica è senz'altro molto peggio di una dittatura islamica!

Insomma piaccia o non piaccia ma il nostro concetto di democrazia non è assolutamente compatibile con una forte presenza mussulmana nei nostri paesi.
Non si tratta di essere xenofobi, possono andar bene tutti gli altri immigrati, cinesi, indiani, sudamericani, ma gli Islamici proprio no!
Parlo di Islamici e non di arabi! ... tra gli arabi vi sono minoranze che non chiedono altro che il nostro appoggio nella lotta anti-islamica, minoranze che neanche ci preoccupiamo di conoscere... ma con gli islamici veri non c'è secondo me altra soluzione che dir loro: restate a casa vostra!

Secondo me il problema è che dobbiamo (noi cosiddetto "occidente") schiodarci dalla testa che bisogna portare rispetto alle religioni (tutte, in generale).
Le PERSONE le si devono rispettare, il che vuol dire anche dargli la possibilità di preganare cthulhu, grattarsi i coglioni ogni volta che vedono un corvo, limonarsi ben bene un cornetto quando esce il 33 sulla ruota di Roma... o qualunque altra menata... a patto che tutto ciò rimanga nella sfera strettamente privata. Vogliono moschee, chiese, sinagoghe, uno scolapasta gigante? Che lo facciano a loro spese. E senza campane o muezin a smaronare i vicini. Le unche urla che sono disposto ad accetare sono quelle dell'arrotino.

Anche perchè (così, senza sapere troppo bene, lo ammetto, quello di cui sto parlando) a me viene il dubbio che in tanti se ne vanno dal loro paese perchè è un letamaio... proprio a causa di teocrazie (è più una domanda che un'affemazione).

Tutta sta pappardella per dire che non è un problema di islamici o non islamici, è un problema di religioni tout court.

Fine post sull'acidello andante (e probabilmente assai sconnesso e psudo-delirante)... stasera so' ddistrutto...

(ovviamente l'acidume non è diretto a te, Paolo)

san.guasto ha scritto:...
Secondo me il problema è che dobbiamo (noi cosiddetto "occidente") schiodarci dalla testa che bisogna portare rispetto alle religioni (tutte, in generale).
Le PERSONE le si devono rispettare, il che vuol dire anche dargli la possibilità di preganare cthulhu, grattarsi i coglioni ogni volta che vedono un corvo, limonarsi ben bene un cornetto quando esce il 33 sulla ruota di Roma... o qualunque altra menata... a patto che tutto ciò rimanga nella sfera strettamente privata. Vogliono moschee, chiese, sinagoghe, uno scolapasta gigante? Che lo facciano a loro spese. E senza campane o muezin a smaronare i vicini. Le unche urla che sono disposto ad accetare sono quelle dell'arrotino.

Anche perchè (così, senza sapere troppo bene, lo ammetto, quello di cui sto parlando) a me viene il dubbio che in tanti se ne vanno dal loro paese perchè è un letamaio... proprio a causa di teocrazie (è più una domanda che un'affemazione).

Tutta sta pappardella per dire che non è un problema di islamici o non islamici, è un problema di religioni tout court.

Fine post sull'acidello andante (e probabilmente assai sconnesso e psudo-delirante)... stasera so' ddistrutto...

(ovviamente l'acidume non è diretto a te, Paolo)

Caro S.guasto su una cosa io proprio non sono d'accordo, e cioè che le religioni siano tutte uguali... le religioni politeistiche per me sono in genere abbastanza accettabili, quelle monoteistiche e in particolare quelle così dette "abramitiche" NO... ma anche tra queste 3, l'Islam è per me di gran lunga la peggiore.
Insomma io credo che con le altre religioni sia almeno possibile trovare un modus vivendi, con l'Islam assolutamente NO. E' una peste, un cancro che non deve infettare la nostra società, permettere che ciò avvenga equivale a buttare alle ortiche tutto il progresso civile che abbiamo avuto dall'Illuminismo in poi.

paolo1951 ha scritto:
Caro S.guasto su una cosa io proprio non sono d'accordo, e cioè che le religioni siano tutte uguali... le religioni politeistiche per me sono in genere abbastanza accettabili, quelle monoteistiche e in particolare quelle così dette "abramitiche" NO... ma anche tra queste 3, l'Islam è per me di gran lunga la peggiore.
Insomma io credo che con le altre religioni sia almeno possibile trovare un modus vivendi, con l'Islam assolutamente NO. E' una peste, un cancro che non deve infettare la nostra società, permettere che ciò avvenga equivale a buttare alle ortiche tutto il progresso civile che abbiamo avuto dall'Illuminismo in poi.

Scusa la latitanza!

Ribadisco il concetto: il problema sono le religioni tout court.
Poi, è vero, in questo periodo storico l'islam è la peggio cosa, ma ciò ritengo sia solo dovuto al contesto.
Mi spiego (premettendo che mi riferirò solo a cristianesimo ed islam per problemi di crassa ignoranza nei confronti delle altre religioni): la stragrande maggioranza dei cristiano al giorno d'oggi sono "moderati" ovvero accettano il cristianesimo perchè "così-fan-tutti", senza conoscere neanche un'acca della dottrina e senza neanche aver letto il Vangelo (non ho dati a riguardo, mi sto basando sulla mia esperienza personale, che consiste(va), tra le altre cose, messa ogni domenica, azione cattolica e quant'altro). Per quanto riguarda l'islam invece penso (PENSO, anche qua non ho dati a supporto, ma sono pronto a cambiare idea davanti ad elementi aggiuntivi) che domini l'integralismo per due ragioni principali: 1- poca istruzione (nei paesi "d'origine" dell'islam), 2- senso di appartenenza e necessità di sentirsi migliori in un contensto avverso (è il caso degli immigrati in paesi "occidentali") anche in presenza di istruzione.

Il cristianesimo, quando il papa faceva il bello ed il cattivo tempo, non era diverso dall'islam oggi, ma per ovvi motivi: le religioni dividono il mondo in "buoni" e "cattivi" e quindi o sei con noi o, se solo osi mettere in dubbio le Vere Verità Verissime, sei contro di noi. O Angeli o Demoni. E quando vedi il mondo in questo modo il passo tra l'essere bravi fedeli zelanti ed essere portatori di Verità con la spada, il fuoco e/o le pietre il passo è breve.

Però, ripeto, sì, sono d'accordo con te quando dici che l'islam è il peggio, ma ci aggiugo vicino un "OGGI".

san.guasto ha scritto:....
Però, ripeto, sì, sono d'accordo con te quando dici che l'islam è il peggio, ma ci aggiugo vicino un "OGGI".

Concordo solo in parte... anzi molto parzialmente.
E' chiaro che nella secolare storia di Islam e Cristianesimo, né per l'uno, né per l'altro le cose sono state sempre come sono OGGI... L'Islam ha conosciuto anche momenti quasi felici, e il Cristianesimo ha avuto eccessi guerrieri che lo resero molto simile all'Islam (vedi ad esempio il periodo delle Crociate).
Però le 2 religioni sono intrinsecamente diverse, l'Islam molto più del Cristianesimo è un derivato dell'Ebraismo, Allah è essenzialmente un dio della guerra, la vittoria militare è per gli uomini il segno del favore divino, la conquista militare (e non la conversione) è lo scopo primario dell'Islam.
Il Cristianesimo (sempre molto in generale) è figlio invece dell'Ellenismo, si basa su un insieme molto composito di culti religiosi e di filosofie, il suo dio è Logos, anche se sembra paradossale a dirsi (visto che anch'esso fu poi utilizzato come "instrumentum regni") il Cristianesimo non è di per sé una religione politica, per esso il potere "spirituale" guida, controlla quello temporale ma al tempo stesso si tiene ben distinto da esso. Il papa sceglie l'Imperatore, si arroga anche eventualmente il diritto di deporlo, ma non è lui stesso il capo politico-militare come invece furono Califfi e Sultani.

san.guasto ha scritto:

Però, ripeto, sì, sono d'accordo con te quando dici che l'islam è il peggio, ma ci aggiugo vicino un "OGGI".

Anche io la penso così. Ci sono stati periodi in cui mentre l'occidente sguazzava nel fango dell'integralismo religioso in medio oriente si sviluppavano le scienze e l'arte.
Il medioevo ha solo cambiato regione e forse la sta cambiando di nuovo...

il monoteismo è tirannia
il politeismo è democratico

loonar ha scritto:il monoteismo è tirannia
il politeismo è democratico

... bravo, vedi che quanto ti impegni sei anche capace di ragionare... anziché limitarti all'invettiva.

Anche in tempi bui in occidente il pensiero critico è stato sempre coltivato, non è un caso che la democrazia ed il diritto si siano sviluppati,da queste parti.

Griiper McCloubit ha scritto:

san.guasto ha scritto:

Però, ripeto, sì, sono d'accordo con te quando dici che l'islam è il peggio, ma ci aggiugo vicino un "OGGI".

Anche io la penso così. Ci sono stati periodi in cui mentre l'occidente sguazzava nel fango dell'integralismo religioso in medio oriente si sviluppavano le scienze e l'arte.
Il medioevo ha solo cambiato regione e forse la sta cambiando di nuovo...

Ok ma non confondiamo la situazione socio-politica e storica dei 2 mondi con il giudizio sulle rispettive religioni.
Voglio dire: Europa da una parte, Nordafrica e Mediooriente dall'altra hanno avuto alterne vicende... ognuno, come dici tu, ha avuto il proprio medioevo in periodi diversi.
Però questo non toglie che l'Islam sia una religione ben peggiore del Cristianesimo.
Nel Cristianesimo c'è anche qualche aspetto apprezzabile, nell'Islam c'è solo merda!

silvio ha scritto:Anche in tempi bui in occidente il pensiero critico è stato sempre coltivato, non è un caso che la democrazia ed il diritto si siano sviluppati,da queste parti.

Si, però non è detto che sia dovuto alla religione... forse se ci fossero state determinate condizioni economiche quei paesi oggi islamici, avrebbero rinnegato l'Islam... o l'avrebbero completamente riformato.
Io intendevo solo dire che nell'Islam c'è un "peccato originale" che ne fa una dottrina paragonabile al nazismo o forse ancora peggiore... poi è difficile stabilire quale sia il rapporto causa-effetto tra la religione islamica e la penosa situazione sociale e culturale di quei paesi.
Insomma potrebbe essere che l'Islam sia la causa, ma potrebbe anche essere l'effetto.

paolo1951 ha scritto:

loonar ha scritto:il monoteismo è tirannia
il politeismo è democratico

... bravo, vedi che quanto ti impegni sei anche capace di ragionare... anziché limitarti all'invettiva.

ma sei solo tu a scoprirlo adesso
qua lo sanno tutti che Loonar/Darrow è pluridimensionale, è quello che insulta ed è anche quello che ha delle uscite geniali!
(e non è per niente falsamente modesto )

paolo1951 ha scritto:
Insomma io credo che con le altre religioni sia almeno possibile trovare un modus vivendi, con l'Islam assolutamente NO. E' una peste, un cancro che non deve infettare la nostra società, permettere che ciò avvenga equivale a buttare alle ortiche tutto il progresso civile che abbiamo avuto dall'Illuminismo in poi.

paolo, a volte sembri anche intelligente, e poi te ne esci con di quelle cazzate...
nel medioevo la spagna musulmana era di gran lunga il luogo d'europa più colto, progredito e tollerante.


ti prego, non scadere così tanto.

non confondere religione con cultura e condizioni socioeconomiche.

è come quando gli ignorantissimi ritengono che un uomo sia giudicabile per il colore della pelle o degli occhi.

l'uomo non è compartimenti stagni.

la religione non è compartimento stagno.
è sempre interpretazione.

ho conosciuto musulmani splendidi, cristiani mostruosi, e atei del cazzo...
e viceversa.

ma come generalizzare?

poi, se vuoi, condivido con te che nei principi l'islam sia potenzialmente più pericoloso di altre religioni (e sticazzi, maometto è stato un conquistatore, almeno il cristo è morto senza mandare a fanculo nessuno), ma puttanalamerdadelcazzo, noi europei, con 2000 anni di cristianesimo alle palle, appena emancipati dalle religioni, abbiamo sprofondato il mondo nelle due guerre mondiali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


e che cazzo!!!!!!!!!!!!!!


la storia a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a

l'islam è ancora stramerda principalmente perchè nazioni come l'afganistan stanno in guerra, miseria, ignoranza, da decenni, ma credimi, fosse nella merda la germania?

vedresti cosa arriverebbero a fare gli atei stessi, per dare un pezzo di pane ai figli e un sogno da sperare.


basta con queste cazzate miopi.


l'uomo e l'uomo.
i valori valgono finchè c'è il pane, e noi il pane lo abbiamo rubato a maya, pellirossa, neri,...


facile parlare a stomaco pieno di stronzate.

discutere con Paolo51 è come pretendere che Borghezio sia obiettivo

il politeismo è in se stesso sincretico e tollerante, ma fanculo l'europecentrismo!!
roma è stata spietata.
atene si è esaurita nel conflitto con sparta...

studiate cosa ha fatto roma a cartagine o.... a masada...


la follia è dell'uomo.

la religione è solo una delle tante maschere.

la ragione è spesso solo retorica che autogiustifica se stessi e condanna gli altri.

LA STORIA non si deve ignorare mai.

Masada78 ha scritto:il politeismo è in se stesso sincretico e tollerante, ma fanculo l'europecentrismo!!
roma è stata spietata.
atene si è esaurita nel conflitto con sparta...

studiate cosa ha fatto roma a cartagine o.... a masada...


la follia è dell'uomo.

la religione è solo una delle tante maschere.

la ragione è spesso solo retorica che autogiustifica se stessi e condanna gli altri.

LA STORIA non si deve ignorare mai.

esatto (seconda volta, oggi )

non è questione di religione o politica
è la mente umana ad essere bacata
(poi il potere e il pensiero religioso sinergizzano certe "reazioni" che comunque ci sarebbero comunque)

Masada78 ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Insomma io credo che con le altre religioni sia almeno possibile trovare un modus vivendi, con l'Islam assolutamente NO. E' una peste, un cancro che non deve infettare la nostra società, permettere che ciò avvenga equivale a buttare alle ortiche tutto il progresso civile che abbiamo avuto dall'Illuminismo in poi.

paolo, a volte sembri anche intelligente, e poi te ne esci con di quelle cazzate...
nel medioevo la spagna musulmana era di gran lunga il luogo d'europa più colto, progredito e tollerante.


ti prego, non scadere così tanto.

non confondere religione con cultura e condizioni socioeconomiche.

è come quando gli ignorantissimi ritengono che un uomo sia giudicabile per il colore della pelle o degli occhi.

l'uomo non è compartimenti stagni.

la religione non è compartimento stagno.
è sempre interpretazione.

ho conosciuto musulmani splendidi, cristiani mostruosi, e atei del cazzo...
e viceversa.

ma come generalizzare?

poi, se vuoi, condivido con te che nei principi l'islam sia potenzialmente più pericoloso di altre religioni (e sticazzi, maometto è stato un conquistatore, almeno il cristo è morto senza mandare a fanculo nessuno), ma puttanalamerdadelcazzo, noi europei, con 2000 anni di cristianesimo alle palle, appena emancipati dalle religioni, abbiamo sprofondato il mondo nelle due guerre mondiali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


e che cazzo!!!!!!!!!!!!!!


la storia a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a

l'islam è ancora stramerda principalmente perchè nazioni come l'afganistan stanno in guerra, miseria, ignoranza, da decenni, ma credimi, fosse nella merda la germania?

vedresti cosa arriverebbero a fare gli atei stessi, per dare un pezzo di pane ai figli e un sogno da sperare.


basta con queste cazzate miopi.


l'uomo e l'uomo.
i valori valgono finchè c'è il pane, e noi il pane lo abbiamo rubato a maya, pellirossa, neri,...


facile parlare a stomaco pieno di stronzate.

Quoto tutto (verde a masada). Il grassettato era proprio quello a cui mi riferivo anche io.

Masada78 ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Insomma io credo che con le altre religioni sia almeno possibile trovare un modus vivendi, con l'Islam assolutamente NO. E' una peste, un cancro che non deve infettare la nostra società, permettere che ciò avvenga equivale a buttare alle ortiche tutto il progresso civile che abbiamo avuto dall'Illuminismo in poi.

paolo, a volte sembri anche intelligente, e poi te ne esci con di quelle cazzate...
nel medioevo la spagna musulmana era di gran lunga il luogo d'europa più colto, progredito e tollerante.


ti prego, non scadere così tanto.

non confondere religione con cultura e condizioni socioeconomiche.

è come quando gli ignorantissimi ritengono che un uomo sia giudicabile per il colore della pelle o degli occhi.

l'uomo non è compartimenti stagni.

la religione non è compartimento stagno.
è sempre interpretazione.

ho conosciuto musulmani splendidi, cristiani mostruosi, e atei del cazzo...
e viceversa.

ma come generalizzare?

poi, se vuoi, condivido con te che nei principi l'islam sia potenzialmente più pericoloso di altre religioni (e sticazzi, maometto è stato un conquistatore, almeno il cristo è morto senza mandare a fanculo nessuno), ma puttanalamerdadelcazzo, noi europei, con 2000 anni di cristianesimo alle palle, appena emancipati dalle religioni, abbiamo sprofondato il mondo nelle due guerre mondiali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


e che cazzo!!!!!!!!!!!!!!


la storia a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a

l'islam è ancora stramerda principalmente perchè nazioni come l'afganistan stanno in guerra, miseria, ignoranza, da decenni, ma credimi, fosse nella merda la germania?

vedresti cosa arriverebbero a fare gli atei stessi, per dare un pezzo di pane ai figli e un sogno da sperare.


basta con queste cazzate miopi.


l'uomo e l'uomo.
i valori valgono finchè c'è il pane, e noi il pane lo abbiamo rubato a maya, pellirossa, neri,...


facile parlare a stomaco pieno di stronzate.

Io mi sarò pure espresso molto male ma tu comunque hai inteso esattamente l'opposto di quanto volevo dire.
Per dirla da prete, io condanno il peccato e non i peccatori! L'Islam e non gli Islamici!
Ho detto e confermo che l'Islam è solo merda, che da esso non è derivato mai nulla di buono... e infatti la civiltà islamica della Spagna medievale esisteva malgrado l'Islam e non grazie all'Islam!

Gli Arabi al pari dei Romani seppero raccogliere e operare una meravigliosa sincresi delle culture dei popoli che conquistarono. Ma questo agli occhi di un fondamentalista islamico di oggi fu solo "corruzione dell'Islam" (questo non lo dico io, lo dicono proprio i fondamentalisti!).

Il tuo atteggiamento di "comprensione" verso gli Islamici, per me assomiglia molto ad un analogo atteggiamento di comprensione che nel 1938 i "pacifisti" europei ebbero verso i Nazisti.
Io non dico affatto che dobbiamo respingere gli Arabi o gli Iraniani o altri asiatici, ma che dobbiamo respingerli fintanto che loro non respingono i principi dell'Islam.

paolo1951 ha scritto:
Per dirla da prete, io condanno il peccato e non i peccatori! L'Islam e non gli Islamici!

Io non sono per nulla d'accordo. Per me dire "l'Islam e' peggiore del Cristianesimo" o viceversa e' insensato... perche' dietro ai testi sacri c'e' l'esegesi, ed e' questa che porta la religione a compiere atti piu' o meno deprecabili.

Come dice Masada, "l'uomo e' l'uomo". Inutile nascondersi dietro alle religioni e alle ideologie. Si sono fatti milioni di morti in nome del Cristianesimo in passato, allo stesso modo in cui oggi e' l'Islam a ricoprire il ruolo dell' "uomo nero" (e anche di piu').
Le guerre di religione se non sbaglio venivano cambattute da entrambi gli schieramenti, quindi che il Cristianesimo porta un messaggio meno incline alla violenza e' oggettivamente sbagliato. Basta fare un po' di sano cherry-picking e anche la Bibbia diventa un libro che giustifica l'odio, la persecuzione e il genocidio. Sto leggendo proprio ora un libro che parla di alcuni scritti di Bartolomé de Las Casas, vescovo cattolico che condanno' le efferatezze dei consquistadores spagnoli, veramente illuminante, perche' e' un vero "peccato" che si parli poco del ruolo della religione nelle guerre di conquista dei nuovi continenti (e delle missioni umanitarie oggi).
Io credo sia inevitabile che le religioni vengano strumentalizzate... e' un'ovvieta' che gia' risultava chiara a Jean Meslier (prete di campagna con poca esperienza della vita al di fuori del suo paesello): dio e' stato creato ad hoc per garantire il potere ai potenti (idee poi riprese da persone piu' famose di lui). Quindi la religione diventa violenta o pacifica semplicemente "quando serve al potere". Va da se che, adottando questo punto di vista, l'istruzione ed il benessere sono le armi con cui combattere oscurantismo e censura religiosa. Stigmatizzare non serve a nulla se non ad incrementare il livello di odio.

Diva ha scritto:...la religione diventa violenta o pacifica semplicemente "quando serve al potere"...

E verde anche a masada.

Non aggiungo altro perchè sarebbe una ripetizione di quello che avete detto.

Diva ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Per dirla da prete, io condanno il peccato e non i peccatori! L'Islam e non gli Islamici!

Io non sono per nulla d'accordo. Per me dire "l'Islam e' peggiore del Cristianesimo" o viceversa e' insensato... perche' dietro ai testi sacri c'e' l'esegesi, ed e' questa che porta la religione a compiere atti piu' o meno deprecabili.

Come dice Masada, "l'uomo e' l'uomo". Inutile nascondersi dietro alle religioni e alle ideologie. Si sono fatti milioni di morti in nome del Cristianesimo in passato, allo stesso modo in cui oggi e' l'Islam a ricoprire il ruolo dell' "uomo nero" (e anche di piu').
Le guerre di religione se non sbaglio venivano cambattute da entrambi gli schieramenti, quindi che il Cristianesimo porta un messaggio meno incline alla violenza e' oggettivamente sbagliato. Basta fare un po' di sano cherry-picking e anche la Bibbia diventa un libro che giustifica l'odio, la persecuzione e il genocidio. Sto leggendo proprio ora un libro che parla di alcuni scritti di Bartolomé de Las Casas, vescovo cattolico che condanno' le efferatezze dei consquistadores spagnoli, veramente illuminante, perche' e' un vero "peccato" che si parli poco del ruolo della religione nelle guerre di conquista dei nuovi continenti (e delle missioni umanitarie oggi).
Io credo sia inevitabile che le religioni vengano strumentalizzate... e' un'ovvieta' che gia' risultava chiara a Jean Meslier (prete di campagna con poca esperienza della vita al di fuori del suo paesello): dio e' stato creato ad hoc per garantire il potere ai potenti (idee poi riprese da persone piu' famose di lui). Quindi la religione diventa violenta o pacifica semplicemente "quando serve al potere". Va da se che, adottando questo punto di vista, l'istruzione ed il benessere sono le armi con cui combattere oscurantismo e censura religiosa. Stigmatizzare non serve a nulla se non ad incrementare il livello di odio.

Diva ti faccio un altro paragone: fascismo e comunismo sono equivalenti? hanno cioè lo stesso grado di pericolosità sociale?
Io sono forse ancor più anticomunista che antifascista, ma ritengo che il fascismo sia peggio del comunismo, sia più pericoloso e sia soprattutto una mala pianta che non possa dare nessun frutto "commestibile"... il comunismo anche se è responsabile di massacri ben peggiori, qualcosa di positivo l'ha pure portato.

Idem per l'Islam, non si tratta di fare il conto dei morti, delle varie barbarie, atrocità... è che quello che in altre religioni può ancora essere considerato una "degenerazione", nell'Islam è "nativo"... è insito nella sua natura originale.

La religione islamica non "diventa violenta... quando serve al potere", l'Islam è violenza pura!

La mia sarà presunzione, ma credo che per "apprezzare" l'Islam bisogna conoscerlo bene e ... che oggi da noi proprio questa conoscenza sia molto carente!

paolo1951 ha scritto:
La mia sarà presunzione, ma credo che per "apprezzare" l'Islam bisogna conoscerlo bene e ... che oggi da noi proprio questa conoscenza sia molto carente!

Paolo, non so, io porto la mia personale esperienza. Quello che so dell'Islam e' cio' vedo negli atti e nelle parole dei musulmani di cui leggo sui giornali. Pero' ho anche l'esempio di un caro amico, convertitosi all'Islam (prima era ateo) e dalle sue parole mi appare un'immagine dell'Islam totalmente diversa da quella alla quale siamo abituati (quella delle fatwe contro gli infedeli e delle lapidazioni in piazza, per intenderci). Ti assicuro che questo mio amico e' una persona veramente intelligente, libera da pregiudizi e assolutamente contro la violenza (tanto che invece di parlare di "Allah" parla di "Amore"). Quindi immagino che una lettura del Corano diversa da quella che danno gli estremisti sia possibile. Questo mi porta a concludere (cosa che ritenevo gia' verosimile) che tutto dipende dall'interpretazione che si vuole dare ad un testo, come avviene per altro con la Bibbia e vari altri testi sacri. Va da se' che tale interpretazione e' solo e solamente vincolata all'uomo, alla sua cultura , nonche' alla sensibilita' personale.

Diva ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
La mia sarà presunzione, ma credo che per "apprezzare" l'Islam bisogna conoscerlo bene e ... che oggi da noi proprio questa conoscenza sia molto carente!

Paolo, non so, io porto la mia personale esperienza. Quello che so dell'Islam e' cio' vedo negli atti e nelle parole dei musulmani di cui leggo sui giornali. Pero' ho anche l'esempio di un caro amico, convertitosi all'Islam (prima era ateo) e dalle sue parole mi appare un'immagine dell'Islam totalmente diversa da quella alla quale siamo abituati (quella delle fatwe contro gli infedeli e delle lapidazioni in piazza, per intenderci). Ti assicuro che questo mio amico e' una persona veramente intelligente, libera da pregiudizi e assolutamente contro la violenza (tanto che invece di parlare di "Allah" parla di "Amore"). Quindi immagino che una lettura del Corano diversa da quella che danno gli estremisti sia possibile. Questo mi porta a concludere (cosa che ritenevo gia' verosimile) che tutto dipende dall'interpretazione che si vuole dare ad un testo, come avviene per altro con la Bibbia e vari altri testi sacri. Va da se' che tale interpretazione e' solo e solamente vincolata all'uomo, alla sua cultura , nonche' alla sensibilita' personale.

Per me quello che dici non ha nessuna rilevanza... mi riferisco al tuo amico islamico.
Perlasca era un fascista della prima ora e Schindler un nazista... ed erano pure 2 uomini eccezionali... ma appunto erano eccezioni, non possono di certo servire a rivalutare fascismo o nazismo!

PS: per favore non cercarmi un islamico "buono"... citami semmai qualcosa di buono che si possa trovare nella religione islamica, io non ho mai trovato nulla.

PSS: non immaginare per favore una "lettura diversa" del Corano... prova a farla questa lettura "diversa", citami un brano, un versetto che meriti di essere approvato!

paolo1951 ha scritto:
Per me quello che dici non ha nessuna rilevanza... mi riferisco al tuo amico islamico.
Perlasca era un fascista della prima ora e Schindler un nazista... ed erano pure 2 uomini eccezionali... ma appunto erano eccezioni, non possono di certo servire a rivalutare fascismo o nazismo!

PS: per favore non cercarmi un islamico "buono"... citami semmai qualcosa di buono che si possa trovare nella religione islamica, io non ho mai trovato nulla.

PSS: non immaginare per favore una "lettura diversa" del Corano... prova a farla questa lettura "diversa", citami un brano, un versetto che meriti di essere approvato!

Ma e' cosi' che funziona: in logica basta un solo controesempio per fasificare una teoria.

Comunque sia, mi sembra un atteggiamento superficiale quello di dividere il mondo in buoni e cattivi. I cattivi seguono ideologie e religioni cattive e i buoni seguono ideologie e religioni buone. Capisco che queste visioni manichee della realta', proprio perche' ci allontanano dai fatti cosi' come sono, nella loro semplicita' danno un senso di tranquillita' morale (ovviamente si pensa sempre di essere dalla parte dei buoni). Mentre l'umanita' non e' assolutamente dicotomica, semmai lo e' l'essere umano in se', ma i confini tra le due parti del fagiolo non sono troppo nette, anzi! Quando parlo di morale mi viene sempre alla mente quella domanda -disperata- dell'ispettore Bärlach in un libro di Dürrenmatt che gettandosi a terra con un terribile mal di stomaco psicosomatico (dovuto alla sua condotta tutt'altro che limpida!), chiede a se' stesso: "Chi e' l'uomo?". Questa penso sia la domanda da porsi... e in seguito, quando (e se!) saremo riusciti a rispondere, allora potremo parlare di ideologie e religioni, perche' se cerchiamo definire l'uomo partendo da queste ultime raggiungeremo descrizioni molto lontane dalla loro complessa realta'.

Diva ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Per me quello che dici non ha nessuna rilevanza... mi riferisco al tuo amico islamico.
Perlasca era un fascista della prima ora e Schindler un nazista... ed erano pure 2 uomini eccezionali... ma appunto erano eccezioni, non possono di certo servire a rivalutare fascismo o nazismo!

PS: per favore non cercarmi un islamico "buono"... citami semmai qualcosa di buono che si possa trovare nella religione islamica, io non ho mai trovato nulla.

PSS: non immaginare per favore una "lettura diversa" del Corano... prova a farla questa lettura "diversa", citami un brano, un versetto che meriti di essere approvato!

Ma e' cosi' che funziona: in logica basta un solo controesempio per fasificare una teoria.

Comunque sia, mi sembra un atteggiamento superficiale quello di dividere il mondo in buoni e cattivi. I cattivi seguono ideologie e religioni cattive e i buoni seguono ideologie e religioni buone. Capisco che queste visioni manichee della realta', proprio perche' ci allontanano dai fatti cosi' come sono, nella loro semplicita' danno un senso di tranquillita' morale (ovviamente si pensa sempre di essere dalla parte dei buoni). Mentre l'umanita' non e' assolutamente dicotomica, semmai lo e' l'essere umano in se', ma i confini tra le due parti del fagiolo non sono troppo nette, anzi! Quando parlo di morale mi viene sempre alla mente quella domanda -disperata- dell'ispettore Bärlach in un libro di Dürrenmatt che gettandosi a terra con un terribile mal di stomaco psicosomatico (dovuto alla sua condotta tutt'altro che limpida!), chiede a se' stesso: "Chi e' l'uomo?". Questa penso sia la domanda da porsi... e in seguito, quando (e se!) saremo riusciti a rispondere, allora potremo parlare di ideologie e religioni, perche' se cerchiamo definire l'uomo partendo da queste ultime raggiungeremo descrizioni molto lontane dalla loro complessa realta'.

Cristo santo!!! ma quando mai ho diviso gli uomini in buoni e in cattivi. Ti ho appena detto che non è questione di trovare un islamico che sia anche una brava persona... io personalmente di Arabi, soprattutto Egiziani, che sono persone bravissime, intelligenti e anche simpatiche, ne conosco un mucchio, alcuni sono anche mussulmani "abbastanza" credenti... altri no, e spesso odiano l'Islam molto più di me!
A voi sembro un fanatico anti-islamico, ma sentiste parlare dell'Islam un copto egiziano... al confronto io sono un filo-islamico!
Non voglio assolutamente "definire l'uomo" partendo da "ideologie e religioni"... ma se una bravissima persona ha la peste, cosa fai?
Se ti chiede aiuto cerchi di curarlo... ma se lui ti dice che il tuo aiuto non lo vuole, che non si ritiene malato, tu l'accogli lo stesso in casa tua... e lasci che contagi tutti, perché non è giusto discriminarlo?

PS: vedo però che neanche tu riesci a citare qualcosa di "positivo" contenuto nel Corano, o che comunque sia un tratto essenziale dell'Islam!!!

PS: parlavi di manicheismo, ebbene se c'è una religione che induce al più semplicistico manicheismo questa è l'Islam: buono è tutto ciò che è prescritto dal Corano, cattivo tutto quello che il Corano proibisce. La volontà divina non è vincolata da nessuna logica umana, la festa più grande dell'Islam è forse quella del sacrificio (detta anche festa dello sgozzamento... non è sarcasmo, sono sempre loro a chiamarla così) che ricorda il famoso episodio biblico di Abramo e Isacco... devo dilungarmi o conosci già tutto di questa BELLA festa?

Le religioni sono tutte una merda, l'islam è quella che puzza di più.

davide ha scritto:Le religioni sono tutte una merda, l'islam è quella che puzza di più.

Sembra scritto da me ah ah mi sa che stai completando il processo di maturazione.

Mi spiace ma per oggi mi hai già fatto finire i verdi

paolo1951 ha scritto:...

La religione islamica non "diventa violenta... quando serve al potere", l'Islam è violenza pura!

La mia sarà presunzione, ma credo che per "apprezzare" l'Islam bisogna conoscerlo bene e ... che oggi da noi proprio questa conoscenza sia molto carente!

Verde a Paolo e non mi stancherò di ribadire: passate un mese in un Paese islamico, non in un villaggio turistico a Sharm, ma a lavorare, in una realtà qualsiasi. Poi venite qui e discorrerò con voi di islam. Prima no, è tempo sprecato.