Clonazione, sicuri che sia contro natura?

MILANO - Come è noto da molto tempo la società delle formiche si contraddistingue per una ferrea organizzazione «eusociale» in cui alcuni individui sterili (operaie) eseguono particolari funzioni a vantaggio di altri individui fertili, cui spetta il compito di riprodursi in modo sessuato. In Amazzonia però è stata scoperta una specie di formiche che ha eliminato completamente gli individui maschili dalle sue colonie, riproducendosi esclusivamente attraverso la clonazione.

UN ESERCITO DI CLONI - La Mycocepurus smithii, nota soprattutto per la sua abilità nel coltivare funghi, è la prima specie di formiche in cui è stato dimostrato che la riproduzione avviene solo in modo asessuato. «Tra gli insetti sociali ci sono molti tipi diversi di riproduzione, ma questa specie ha evoluto un suo metodo insolito e specifico», spiega Anna Himler, biologa dell’Università dell’Arizona che ha condotto la ricerca. Analizzando il Dna di alcune colonie di questa specie, infatti, tutti i membri di uno stesso formicaio sono risultati essere femmine, cloni della propria regina.

VANTAGGI E SVANTAGGI DEL SESSO - La scoperta sulle attitudini sessuali della formica è avvenuta per caso, studiando la sua abilità nel coltivare funghi che poi usa per nutrirsi. Questa specie in particolare è più produttiva di tutte le altre specie coltivatrici note. Secondo Laurent Keller, esperto in insetti sociali dell’Università di Losanna, potrebbe essere la stretta simbiosi con i funghi, anch’essi a riproduzione asessuata, ad aver in qualche modo avvantaggiato le formiche ad allontanarsi dalla usuale riproduzione sessuata. La riproduzione per partenogenesi ha molti vantaggi, aggiunge Anna Himler: «consente di risparmiare sul costo energetico necessario per generare maschi, mentre porta alla duplicazione del numero di femmine in grado di riprodursi, producendo dal 50 al 100 per cento in più della prole per ogni generazione». Ma lo svantaggio principale di una colonia di cloni è la sua vulnerabilità; l’assenza di variabilità genetica infatti rende tutti gli individui ugualmente vulnerabili alle malattie: un solo parassita può sterminare l’intero formicaio in breve tempo.

I MOTIVI DELL’EVOLUZIONE - Non è ancora chiaro agli scienziati il processo che ha portato questa specie a sviluppare la propria tecnica di riproduzione. «Nelle formiche si stanno raccogliendo sempre più segnalazioni di metodi di riproduzione inusuali» racconta il Prof. Keller. E secondo Keller le formiche, così come altri insetti sociali, potrebbero essersi adattate a questo tipo di procreazione perchè permette alla regina di avere il pieno controllo, sia sulle caste sociali sia sulla riproduzione, di tutta la sua colonia. Ma per capire da quanto tempo e in che modo è avvenuto il cambiamento evolutivo saranno necessari ulteriori esperimenti genetici.

Valentina Tubino 15 aprile 2009(ultima modifica: 16 aprile 2009)

Corriere.it

La clonazione delle formiche asessuate è il risultato di un lungo processo evolutivo. Al contrario, la clonazione di essere viventi in laboratorio è un processo forzato e non spontaneo, perciò contro natura.

dadoma ha scritto:La clonazione delle formiche asessuate è il risultato di un lungo processo evolutivo. Al contrario, la clonazione di essere viventi in laboratorio è un processo forzato e non spontaneo, perciò contro natura.

Discorso sensato.
Aboliamo anche le aspirine, i vaccini, la chemioterapia, i trapianti.... sono tutte cose forzate e perciò contro natura.

.@dadoma
La vita è in un certo qual modo contro natura. Bisogna poi stabilire se la natura sia contro natura.
Le eccezzioni, gli errori, sono quelli che generano biodiversità, quindi vita.

Distinguerei al limite il fattore antropico da quello anantropico, cioè come se l'uomo non facesse parte della vita.
Se un animale, facente parte della biosfera, genera tecniche per generare vita
è tecnicamente diverso dal fatto che generi vita. In pratica può solo attenersi
a cacciare con le unghie, possibilmente, e riscaldarsi con la pelle di altri animali.
Sennò autoestinguersi, visto che è così ostile "alla natura".

Se il buon dio si fosse ricordato di darci un set di sopravvivenza un pò più concreto di dieci unghie ridicole, un sistema dentario da criceto e una pellicola che termicamente non vale granchè rispetto alla temperatura esterna forse non staremmo qui a cercare di modificare la sua meravigliosa cazzo di natura

Discorso sensato.
Aboliamo anche le aspirine, i vaccini, la chemioterapia, i trapianti.... sono tutte cose forzate e perciò contro natura.

Caro Davide, nessuno vuole abolire niente. Era una semplice constatazione. Se per "contro natura" intendiamo "non spontaneo", beh sicuramente la chemioterapia, i farmaci o i trapianti lo sono....le aspirine non si sintetizzano da sole in natura.
Fatto sta che la clonazione naturale delle formiche è una cosa, quella sperimentale è un'altra. Quindi, rispondendo alla domanda del post, direi che la clonazione sperimentale è contro natura, quella delle formiche no!
Tutt'altra cosa è aprire un dibattito sull'utilità o meno della clonazione in laboratorio.

giamba ha scritto:.@dadoma
La vita è in un certo qual modo contro natura. Bisogna poi stabilire se la natura sia contro natura.

Non capisco. Se la vita è contro natura mi spieghi perchè dopo 3-4 miliardi di anni non ancora è scoparsa?

giamba ha scritto:Le eccezzioni, gli errori, sono quelli che generano biodiversità, quindi vita.

In realtà ciò che genera la biodiversità sono i fattori esterni (clima, chimica dell'ambiente, disponibilità di acqua, ecc.). Gli esseri viventi, attraverso cambiamenti nei geni (che appunto nascono come errori o modificazioni) possono adattarsi o non adattarsi ad essi. Quando si adattano in molti allora vi è biodiversità.

giamba ha scritto:Distinguerei al limite il fattore antropico da quello anantropico, cioè come se l'uomo non facesse parte della vita.
Se un animale, facente parte della biosfera, genera tecniche per generare vita
è tecnicamente diverso dal fatto che generi vita. In pratica può solo attenersi
a cacciare con le unghie, possibilmente, e riscaldarsi con la pelle di altri animali.

Sinceramente non ho capito qual'è il concetto che vuoi esprimere

giamba ha scritto:Sennò autoestinguersi, visto che è così ostile "alla natura".

Non è ostile, semplicemente non si è adattato.

giamba ha scritto:Se il buon dio si fosse ricordato di darci un set di sopravvivenza un pò più concreto di dieci unghie ridicole, un sistema dentario da criceto e una pellicola che termicamente non vale granchè rispetto alla temperatura esterna forse non staremmo qui a cercare di modificare la sua meravigliosa cazzo di natura

In realtà i peli, le unghie e i denti per vivere come selvaggi li avevamo. Ma la scoperta del fuoco e della cottura dei cibi e l'invenzione delle armi e delle tecniche di caccia hanno fatto sì che questi non ci servissero più. L'evoluzione li ha cancellati. Ora, la clonazione in laboratorio ha effetti positivi quando applicata ai geni umani? Vuoi che incrocino i tuoi geni con quelli di un orso cosicchè tu possa a tornare a vivere nelle caverne con i tuoi peli, le tue unghie e i tuoi denti? Mi stai per caso giustificando la clonazione umana con il fatto che non abbiamo peli e unghie per poter vivere come animali??

le aspirine non si sintetizzano da sole in natura.

I salici non sarebbero molto d'accordo, tant'è che fino a quando la chimica organica non era ancora avanzata s estraeva l'acido salicilico dal Salix alba per poi acetilarlo successivamente (il principio attivo e comunque l'acido salicilico, l'acetilazione è stata aggiutna per limitare problemi gastrointestinali).

Ora, la clonazione in laboratorio ha effetti positivi quando applicata ai geni umani?

Hai dei dubbi?
Nota che di clonazione non si sta parlando di avere un altro corpo umano, ma bensì di avere cellule staminali totipotenti (in grado di diventare qualunque cosa) dello stesso corredo genetico dell'individuo stesso.
In un colpo solo si eliminerebbero problemi di rigetto, nonchè enormi prospettive terapeutiche; lasciando poi stare la possibilità, tra 10-15 anni, di avere organi con il nostro genotipo cresciuti isolati in laboratorio.
Peccato che in Italia sia tutto a causa delle solite pressioni dell'imperatore galattico-cei e integralisti vari; la legge permette di fare poco e molti preferisco non fare neanchè quello pe paura di casini vari.
Chissa come mai i crani più gettonati in queste discipline hanno aperto centri di ricerca in America o in Giappone (legislazione non fatta da un bimbo dell'asilo)...
Poi ci lamentiamo della fuga dei cervelli.
@Dadoma: ho impostato sul discorso sulla clonazione terapeutica di stam totipotenti, ma rielggendo mi sono accorto che ti riferisci forse alle metodiche biotecnologiche nel campo nell'eugenetica.
Sinceramente sono favorevole, ovviamente con certi requisiti, anche a queste; sai quante malattie si potrebbero eradicare dal nostro patrimonio genetico?
Inoltre l'idea di essere noi stessi gli artifici della nostra "evoluzione" sinceramente non è che mi schifi così tanto.

Vediamo un pò, a questo punto abbiamo stabilito che la clonazione può essere un fenomeno naturale. Questa clonazione di tipo naturale si è sviluppata all'interno di alcuni esseri, quelli di cui sopra. Quindi la clonazione, in quanto tale, è qualcosa che può avvenire in natura in maniera spontanea (e per spontanea intendo senza un "intervento" che la faccia accadere).

Ora, mi si dice che la clonazione "umana" non è naturale, quella prodotta in laboratorio, perchè, in questo caso, senza l'intervento umano questa non avviene.

Eppure, senza l'intervento del carnivoro la gazzella non muore, forse il fatto che il carnivoro attacchi la gazzella per mangiare è contro natura?

Eppure, senza il leone che fecondi la leonessa il leoncino non nasce, siamo sicuri che questo sia contro natura?

dadoma ha scritto:

Discorso sensato.
Aboliamo anche le aspirine, i vaccini, la chemioterapia, i trapianti.... sono tutte cose forzate e perciò contro natura.

Caro Davide, nessuno vuole abolire niente. Era una semplice constatazione. Se per "contro natura" intendiamo "non spontaneo", beh sicuramente la chemioterapia, i farmaci o i trapianti lo sono....le aspirine non si sintetizzano da sole in natura.
Fatto sta che la clonazione naturale delle formiche è una cosa, quella sperimentale è un'altra. Quindi, rispondendo alla domanda del post, direi che la clonazione sperimentale è contro natura, quella delle formiche no!
Tutt'altra cosa è aprire un dibattito sull'utilità o meno della clonazione in laboratorio.

Appunto. Dal tono del tuo post, mi sembrava di capire che tu fossi contrario, correggimi se sbaglio.
Ora, se hai qualcosa contro la clonazione, argomentare dicendo che è contro natura è un po' poco.

Io in linea di massima dico che rifiutarla per il solo timore di qualche uso improprio è, come minimo, irresponsabile, per tutti quei motivi che maxsar ha accennato poc'anzi.

dadoma ha scritto:le aspirine non si sintetizzano da sole in natura.

maxsar ha scritto:I salici non sarebbero molto d'accordo, tant'è che fino a quando la chimica organica non era ancora avanzata s estraeva l'acido salicilico dal Salix alba per poi acetilarlo successivamente (il principio attivo e comunque l'acido salicilico, l'acetilazione è stata aggiutna per limitare problemi gastrointestinali).

Vero. L'esempio delle aspirine forse è il meno felice.

maxsar ha scritto:@Dadoma: ho impostato sul discorso sulla clonazione terapeutica di stam totipotenti, ma rielggendo mi sono accorto che ti riferisci forse alle metodiche biotecnologiche nel campo nell'eugenetica.
Sinceramente sono favorevole, ovviamente con certi requisiti, anche a queste; sai quante malattie si potrebbero eradicare dal nostro patrimonio genetico?

Esattamente, mi riferivo a quelle dell'eugenetica, visto che le formiche in questione generano nuovi individui. Nulla in contrario alle staminali, anzi, spero che in italia qualcuno abbia il coraggio di imporsi per permetterne la ricerca a tutto campo.
Il concetto dell'eugenetica di ripulire i geni dai caratteri negativi mi suona come qualcosa di aberrante. Le malattie congenite sono sempre esistite. Se ne sconfigerrano alcune, ne compariranno altre. Ammetto di non essere esperto in materia, ma sappiamo quali effetti può avere una modificazione dei geni dopo 3,5,8 generazioni? L'idea mi spaventa. Mi spaventa ancora di più sapere che gli esperimenti di clonazione umana vengano applicati in campo militare (e sono sicuro che già lo stiano facendo).
La clonazione di esseri viventi applicata agli animali è qualcosa di ancor più spaventoso. Ultimamente ho letto la notizia della clonazione di cani con i peli fosforescenti al buio.

maxsar ha scritto:Inoltre l'idea di essere noi stessi gli artifici della nostra "evoluzione" sinceramente non è che mi schifi così tanto.

Io non sono d'accordo. Le variabili da considerare sono troppe. Non sappiamo quali effetti possano scaturire certe modificazioni. Non è un "evoluzione" controllabile, è un salto nel buio.

ERRI8013 ha scritto:Vediamo un pò, a questo punto abbiamo stabilito che la clonazione può essere un fenomeno naturale. Questa clonazione di tipo naturale si è sviluppata all'interno di alcuni esseri, quelli di cui sopra. Quindi la clonazione, in quanto tale, è qualcosa che può avvenire in natura in maniera spontanea (e per spontanea intendo senza un "intervento" che la faccia accadere).

Ora, mi si dice che la clonazione "umana" non è naturale, quella prodotta in laboratorio, perchè, in questo caso, senza l'intervento umano questa non avviene.

Esattamente, non è un semplice intervento. E' un intervento che non può essere eseguito in nessun altro posto se non in un laboratorio.

ERRI8013 ha scritto:Eppure, senza l'intervento del carnivoro la gazzella non muore, forse il fatto che il carnivoro attacchi la gazzella per mangiare è contro natura?

Eppure, senza il leone che fecondi la leonessa il leoncino non nasce, siamo sicuri che questo sia contro natura?

Sono esempi che non c'entrano nulla, perchè sono "interventi" guidati dall'istinto di sopravvivenza o di preservazione della specie. Dietro alla clonazione umana (intendo quella dove si vogliono creare esseri umani con geni modificati artificialmente) non vi è solo istinto (preservazione della specie, visto che si vogliono eliminare molte malattie), ma anche raziocinio, traducibile in interessi economici e militari.
Paragonare l'accoppiamento di due leoni ad un intervento di clonazione umana onestamente mi sembra una forzatura.

davide ha scritto:Appunto. Dal tono del tuo post, mi sembrava di capire che tu fossi contrario, correggimi se sbaglio.

Assolutamente no. Sono contrario alla clonazione di esseri umani, ovvero, non mi piace l'idea che possano creare un mio clone vivente (intendo una persona vera e propria). Sono contrario all'uso della clonazione utilizzata in modo deviato (ribadisco la notizia di cani clonati con peli fosforescenti al buio). Favorevolissimo alle staminali. Incerto sugli esperimenti di eugenetica di cui parlava maxsar.

davide ha scritto:Io in linea di massima dico che rifiutarla per il solo timore di qualche uso improprio è, come minimo, irresponsabile, per tutti quei motivi che maxsar ha accennato poc'anzi.

Credi veramente che qualcuno non ne farà un uso (se non l'ha già fatto) improprio?

Nulla in contrario alle staminali, anzi, spero
che in italia qualcuno abbia il coraggio di imporsi per permetterne la
ricerca a tutto campo.

Su aspirine e staminali siamo d'accordo

Le malattie congenite sono sempre esistite

Ni, di molte malattie, con il dna genomico (anche quello mitocondriale, materno a volte gioca la sua parte) è possibile all'incirca risalire alla mutazione, alcune sono relativamente recenti; altre probabilmente ci accompagnano da molto più tempo.

Se ne sconfigerrano alcune, ne compariranno altre.

Una volta sequenziato il dna e identificati i locus genici delle malattie non vedo come si possano originare patologie genetiche.

ma sappiamo quali effetti può avere una modificazione dei geni dopo 3,5,8 generazioni?

Certo; l'uomo ha portato modificazioni genetiche su tutto quello che ha toccato partendo dal grano (quello originale era un filo d''erba), all'uva agli animali; selezionando gli animali che mostravano i caratteri più utili al suo interesse (capre inglesi-zampe corte mutazione del 1800).
Non si hanno degenerazioni, ne scadenze (mai capito la mentalità antiOGM).

Mi spaventa ancora di più sapere che gli
esperimenti di clonazione umana vengano applicati in campo militare (e
sono sicuro che già lo stiano facendo).

Fa strano! Quello magari è black angel, per i militari è molto meglio avere un addestramento estremamente intensivo (parlando di FS) che individui genotipicamente clonati per quello (magari uno ha il genotipo per essere un incursore del SAS, ma magari decide di fare danza classica o il matematico).
Ora (scusami, ma ho appena finito di buttare giù la relazione di laboratorio per lunedi e non riesco) ti cercherò una review (tra l'altro eccezzionale, perchè sua maesta ha permesso di provare scientificamente un suo regimento che opera un filino nell'ombra).
Hanno messo alla prova 2-3 del SBS (Special Boat Service) con dei volontari "normali".
I primi avevano una resistenza all'ipotermia in acqua fredda a-l-l-u-c-i-n-a-n-t-e, ma non erano cloni; semplicemente con gli addestramenti assassini messi in atto selezionano la parte di popolazione che ha queste caratteristiche genetiche (sicuramente esiste anche un certo grado di abitudine, ma a quei livelli è netto genetico).
Quindi, a mio parere, clonazione per soldato perfetto mi sa di fantascienza, nonchè inutile; basta fare una frote selezione per avere un ottimo pool genetico.

Il concetto dell'eugenetica di ripulire i geni dai caratteri negativi mi suona come qualcosa di aberrante

Mi suona aberrante il contrario, conosco una ragazza con la Corea di Hungtingtong; ha la mia età ed inizia a tremargli una mano, fra 5-6 anni (a essere ottimistici) sarà su una sedia a rotelle come un vegetale, nessuna possibilità di cura o trattamento, solo palliativi.
La malattia è passata da un genitore è si manifesta normalmente dopo i 40 anni, prima è asintomatica, il 50% dei figli se la cucca.
Mi sembra molto, molto più aberrante lasciare in giro quelle sfighe, sara anche naturale, ma un poveraccio con la fibrosi cistica o con il migliaio di malattie genetiche (Neurofibromatosi, Sindrome di Down, MArfan, uomo rigido, varie atassie...) non se la passa di certo bene e anche a livello di ecologia di popolazione queste mutazioni si fanno sentire.

Ultimamente ho letto la notizia della clonazione di cani con i peli fosforescenti al buio.

Non clonazione (e comunque mi risultava dei topi), hanno innestato il gene della luceferina nel genoma di questi roditori, il quale si esplicita in una colorazione gialla ad una certa lunghezza d'onda.
Sai perchè hanno fatto questo?
Dovevano dimostrare la possibilità di introdurre un gene estraneo in una specie; a quel punto per farsi dare i finanziamenti al laboratorio colpisce di più un topo che si illlumina al buioi (o magari all'infrarosso) o uno con un metabolismo diverso? Un po truzza effettivamente però come cosa....

Io non sono d'accordo. Le variabili da
considerare sono troppe. Non sappiamo quali effetti possano scaturire
certe modificazioni.

Quali variabili?
Per dirti esiste un gene la cui mutazione permette di mantenere la muscolatura efficente fino a 80 anni senza cali(questo gene l'hanno poche persone al mondo), sinceramente non mi dispiacerebbe averlo ;-); vedi molti eugenetisti propongono la creazione di un cromosoma artificiale (dimostrato si integra con il nostro dna; artificiale solo di nome) su cui porre tutte le aggiunte.
verrebe mantenuta una differenzazione fenotipica ovviamente (rossi, biondi, occhi , ecc), ma eliminate i geni forieri di malattie e gradualemtne implementati geni maggiormente efficenti.

Non è un "evoluzione" controllata, è un salto nel buio.

Questo lo dici te; al limite motivamela, mi sembra molto più un salto nel buio portarci nel buio una caterba d malattie a cui siamo esposti, le quali potrebbero essere eradicate in poche generazioni.
Entro il 2030 il WHO ha dato (stima ottimistica) 300 milioni di diabetici nel mondo (tipo 2), nel 1985 eravamo a 43.
Sai perchè?
L'alimentazione è estremamente cambiata, ma non i geni che continuano ad essere raffrontati alla vita del Neolitico.
A mio parere è un dovere etico mettere mano al nostro genoma per migliorarci e per cancellare un numero enorme di malattie che hanno causato sofferenze assurde ai nostri progenitori....però figurati, prima di 2-3 secoli non si farà niente anche se saremmo già pronti ora.

Credi veramente che qualcuno non ne farà un uso (se non l'ha già fatto) improprio?

Non avrebbe senso, costi allucinanti e fallimento quasi assicuarato; poi l'utilità?
Comunque sarebbe lo stesso discorso di non usare gli antibiotici perchè possono essere usati per selezionare ceppi batteriologici per armi di distruzione di massa.
Non te la prendere ma mi sembra che tendi a confondere clonazione, eugenetica e metodologie biotecnologiche.

dadoma ha scritto:

davide ha scritto:Appunto. Dal tono del tuo post, mi sembrava di capire che tu fossi contrario, correggimi se sbaglio.

Assolutamente no. Sono contrario alla clonazione di esseri umani, ovvero, non mi piace l'idea che possano creare un mio clone vivente (intendo una persona vera e propria). Sono contrario all'uso della clonazione utilizzata in modo deviato (ribadisco la notizia di cani clonati con peli fosforescenti al buio). Favorevolissimo alle staminali. Incerto sugli esperimenti di eugenetica di cui parlava maxsar.

davide ha scritto:Io in linea di massima dico che rifiutarla per il solo timore di qualche uso improprio è, come minimo, irresponsabile, per tutti quei motivi che maxsar ha accennato poc'anzi.

Credi veramente che qualcuno non ne farà un uso (se non l'ha già fatto) improprio?

Perdonami, ma questo ragionamento è fallace cmq.
Qui in Afghanistan i talebani fanno largo uso di auto-bombe. Converrai con me che questo è un uso decisamente improprio dell'automobile (o minibus o camion che sia). Allora che facciamo, stoppiamo la produzione automobilistica perchè C'E' GIA' qualcuno che fa un uso improprio delle macchine? Generalmente uno strumento non è mai cattivo in sè, è cattivo l'uso che se ne fa.

La foto del cane rosso fosforescente l'ho vista pure io. Non so cosa ci sia dietro, quindi sospendo il giudizio in attesa di conoscere le motivazioni di tale "esperimento".
Sull'eugenetica, concordo con maxsar (attenzione, non ho una base culturale scientifica, quindi mi fido di quanto dice lui). Stando così le cose, è aberrante lasciare che ci siano migliaia di persone sofferenti per malattie genetiche che potrebbero essere debellate.

La creazione di super-soldati la vedo un po' fantascientifica, ora come ora. Tant'è vero che se proprio vuoi dei militari potenziati ti basta prendere delle special forces (SAS e SBS britanniche, Incursori italiani, Navy Seals americani per fare solo alcuni esempi) e pomparli di steroidi. E' molto più economico e veloce che non metterti a sprecare risorse ed energie per un potenziamento genetico che sa più di fumetto che di altro. I reparti "normali" (quindi parlo di reparti di fanteria, cavalleria ecc ecc) per l'impiego che hanno, non necessitano di alcun potenziamento, ma solo di equipaggiamenti all'avanguardia.

dadoma ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Eppure, senza l'intervento del carnivoro la gazzella non muore, forse il fatto che il carnivoro attacchi la gazzella per mangiare è contro natura?

Eppure, senza il leone che fecondi la leonessa il leoncino non nasce, siamo sicuri che questo sia contro natura?

Sono esempi che non c'entrano nulla, perchè sono "interventi" guidati dall'istinto di sopravvivenza o di preservazione della specie. Dietro alla clonazione umana (intendo quella dove si vogliono creare esseri umani con geni modificati artificialmente) non vi è solo istinto (preservazione della specie, visto che si vogliono eliminare molte malattie), ma anche raziocinio, traducibile in interessi economici e militari.

Paragonare l'accoppiamento di due leoni ad un intervento di clonazione umana onestamente mi sembra una forzatura.

OK, quindi abbiamo stabilito che per te seguire il proprio istinto avendo rapporti sessuali non è contro natura.

Perchè, a questo punto, seguire il proprio istinto (sia esso quello di fare affari, acquisire potere o aumentare la conoscenza scientifica della razza umana) in ambito umano lo ritieni contro natura?

Mah che la “clonazione” sia un fenomeno naturale già lo si sapeva, basti pensare a quando si propaga una pianta per talea, la possono fare anche alcuni organismi animali come platermiti echinodermi ecc. A pensarci bene la clonazione la facciamo anche noi visto che migliaia delle nostre cellule ogni giorno vanno in mitosi producendo delle cellule figlie con un corredo genetico uguale (salvo errori o mutazioni). Inoltre è stata la prima forma di riproduzione, e lo è ancora per alcuni organismi. Comunque la partenogenesi delle formiche (non conosco questo caso specifico), non sono certo si possa definire una clonazione. Gli imenotteri hanno come caratteristica peculiare una partenogenesi anfigonica: in poche parole la femmina può deporre tranquillamente delle uova anche senza essere fecondata, ma da queste uova ne usciranno degli individui apolidi con determinate caratteristiche. Nelle api ad esempio dalle uova apolidi nascono i fuchi, da quelle diploidi le operaie (che sono tutte femmine), se la regina non si accoppia nascono solo fuchi, e senza le operaie l’intera comunità muore. Probabilmente queste formiche si sono trovate in una situazione drastica, in cui la regina non si poteva accoppiare e si sono adattate di conseguenza. Per quanto riguarda la clonazione umana neanche io sono molto d’accordo: ma non perché sia contro natura, ma per il semplice fatto che non ho molta fiducia nell’uomo. D'altronde anche la scissione nucleare è un fenomeno naturale, ma si è visto benissimo che buon uso ne ha fatto l’uomo.

Le malattie congenite sono sempre esistite

maxsar ha scritto:Ni, di molte malattie, con il dna genomico (anche quello mitocondriale, materno a volte gioca la sua parte) è possibile all'incirca risalire alla mutazione, alcune sono relativamente recenti; altre probabilmente ci accompagnano da molto più tempo.

Perchè Ni. O si o no. O esistono da molto tempo, oppure no. Dalla tua affermazione mi pare di capire che esistano da molto tempo e che recentemente ne siano nate molte altre.

Se ne sconfigerrano alcune, ne compariranno altre.

maxsar ha scritto:Una volta sequenziato il dna e identificati i locus genici delle malattie non vedo come si possano originare patologie genetiche.

ma sappiamo quali effetti può avere una modificazione dei geni dopo 3,5,8 generazioni?

maxsar ha scritto:Certo; l'uomo ha portato modificazioni genetiche su tutto quello che ha toccato partendo dal grano (quello originale era un filo d''erba), all'uva agli animali; selezionando gli animali che mostravano i caratteri più utili al suo interesse (capre inglesi-zampe corte mutazione del 1800).
Non si hanno degenerazioni, ne scadenze (mai capito la mentalità antiOGM).

Mi sembra di sentire l'ingegnere che aveva progettato l'inaffondabile Titanic...

Mi spaventa ancora di più sapere che gli
esperimenti di clonazione umana vengano applicati in campo militare (e
sono sicuro che già lo stiano facendo).

maxsar ha scritto:Fa strano! Quello magari è black angel, per i militari è molto meglio avere un addestramento estremamente intensivo (parlando di FS) che individui genotipicamente clonati per quello (magari uno ha il genotipo per essere un incursore del SAS, ma magari decide di fare danza classica o il matematico).
Ora (scusami, ma ho appena finito di buttare giù la relazione di laboratorio per lunedi e non riesco) ti cercherò una review (tra l'altro eccezzionale, perchè sua maesta ha permesso di provare scientificamente un suo regimento che opera un filino nell'ombra).
Hanno messo alla prova 2-3 del SBS (Special Boat Service) con dei volontari "normali".
I primi avevano una resistenza all'ipotermia in acqua fredda a-l-l-u-c-i-n-a-n-t-e, ma non erano cloni; semplicemente con gli addestramenti assassini messi in atto selezionano la parte di popolazione che ha queste caratteristiche genetiche (sicuramente esiste anche un certo grado di abitudine, ma a quei livelli è netto genetico).
Quindi, a mio parere, clonazione per soldato perfetto mi sa di fantascienza, nonchè inutile; basta fare una frote selezione per avere un ottimo pool genetico.

Il concetto dell'eugenetica di ripulire i geni dai caratteri negativi mi suona come qualcosa di aberrante

maxsar ha scritto:Mi suona aberrante il contrario, conosco una ragazza con la Corea di Hungtingtong; ha la mia età ed inizia a tremargli una mano, fra 5-6 anni (a essere ottimistici) sarà su una sedia a rotelle come un vegetale, nessuna possibilità di cura o trattamento, solo palliativi.
La malattia è passata da un genitore è si manifesta normalmente dopo i 40 anni, prima è asintomatica, il 50% dei figli se la cucca.
Mi sembra molto, molto più aberrante lasciare in giro quelle sfighe, sara anche naturale, ma un poveraccio con la fibrosi cistica o con il migliaio di malattie genetiche (Neurofibromatosi, Sindrome di Down, MArfan, uomo rigido, varie atassie...) non se la passa di certo bene e anche a livello di ecologia di popolazione queste mutazioni si fanno sentire.

Ma pensi che se facciano esperimenti sui geni a scopi militari questi siano di pubblico dominio?

Ultimamente ho letto la notizia della clonazione di cani con i peli fosforescenti al buio.

maxsar ha scritto:Non clonazione (e comunque mi risultava dei topi), hanno innestato il gene della luceferina nel genoma di questi roditori, il quale si esplicita in una colorazione gialla ad una certa lunghezza d'onda.
Sai perchè hanno fatto questo?
Dovevano dimostrare la possibilità di introdurre un gene estraneo in una specie; a quel punto per farsi dare i finanziamenti al laboratorio colpisce di più un topo che si illlumina al buioi (o magari all'infrarosso) o uno con un metabolismo diverso? Un po truzza effettivamente però come cosa....

Ecco uno dei siti che riporta la notizia (diffusa 4 giorni fa):
http://www.ultimenotizie.tv/notizie-scienze/ruppy-primo-cucciolo-di-beagle-fluorescente-con-luce-uv.html

Non è il primo esperimento. Non dovevano dimostrare nulla per ricevere fondi. L'avevano già provato su topi, gatti, maiali.

Io non sono d'accordo. Le variabili da
considerare sono troppe. Non sappiamo quali effetti possano scaturire
certe modificazioni.

maxsar ha scritto:Quali variabili?

L'alimentazione, le sostanze chimiche che ogni giorno ingeriamo o respiriamo, le onde elettromagnetiche a cui siamo esposti e miliardi di altre componenti.

maxsar ha scritto:Questo lo dici te; al limite motivamela, mi sembra molto più un salto nel buio portarci nel buio una caterba d malattie a cui siamo esposti, le quali potrebbero essere eradicate in poche generazioni.
Entro il 2030 il WHO ha dato (stima ottimistica) 300 milioni di diabetici nel mondo (tipo 2), nel 1985 eravamo a 43.
Sai perchè?
L'alimentazione è estremamente cambiata, ma non i geni che continuano ad essere raffrontati alla vita del Neolitico.
A mio parere è un dovere etico mettere mano al nostro genoma per migliorarci e per cancellare un numero enorme di malattie che hanno causato sofferenze assurde ai nostri progenitori....però figurati, prima di 2-3 secoli non si farà niente anche se saremmo già pronti ora.

L'unico motivo che ti posso dire è che la natura ha sempre avuto la meglio su qualsiasi essere vivente nella storia delle Terra. Mi basta essere cosciente di questo.

Credi veramente che qualcuno non ne farà un uso (se non l'ha già fatto) improprio?

maxsar ha scritto:Non avrebbe senso, costi allucinanti e fallimento quasi assicuarato; poi l'utilità?
Comunque sarebbe lo stesso discorso di non usare gli antibiotici perchè possono essere usati per selezionare ceppi batteriologici per armi di distruzione di massa.

Negli Stati Uniti il Pentagono è quello che dispone di più fondi per le ricerche, in tutti i campi. Non badano di certo a spese.

maxsar ha scritto:Non te la prendere ma mi sembra che tendi a confondere clonazione, eugenetica e metodologie biotecnologiche.

Sarà pure così, ma quando si mettono le mani sui geni, permetti che abbia pure dei forti dubbi sui risultati.

Loki ha scritto: Per quanto riguarda la clonazione umana neanche io sono molto d’accordo: ma non perché sia contro natura, ma per il semplice fatto che non ho molta fiducia nell’uomo. D'altronde anche la scissione nucleare è un fenomeno naturale, ma si è visto benissimo che buon uso ne ha fatto l’uomo.

Per fortuna. Mi sembrava di essere l'unico pazzo a non avere fiducia nell'uomo!

ERRI8013 ha scritto:OK, quindi abbiamo stabilito che per te seguire il proprio istinto avendo rapporti sessuali non è contro natura.

Perchè, a questo punto, seguire il proprio istinto (sia esso quello di fare affari, acquisire potere o aumentare la conoscenza scientifica della razza umana) in ambito umano lo ritieni contro natura?

Qui si entra in un'altra diatriba. Per te, seguire le logiche del profitto è istinto? La voglia di conoscenza e di sapere è istinto? Per me no. Questo è quello che ci differenzia dagli animali.

davide ha scritto:Perdonami, ma questo ragionamento è fallace cmq.
Qui in Afghanistan i talebani fanno largo uso di auto-bombe. Converrai con me che questo è un uso decisamente improprio dell'automobile (o minibus o camion che sia). Allora che facciamo, stoppiamo la produzione automobilistica perchè C'E' GIA' qualcuno che fa un uso improprio delle macchine? Generalmente uno strumento non è mai cattivo in sè, è cattivo l'uso che se ne fa.

Ma dai che paragoni sono! Le macchine non sono essere viventi! Non evolvono da sole!

davide ha scritto:La foto del cane rosso fosforescente l'ho vista pure io. Non so cosa ci sia dietro, quindi sospendo il giudizio in attesa di conoscere le motivazioni di tale "esperimento".
Sull'eugenetica, concordo con maxsar (attenzione, non ho una base culturale scientifica, quindi mi fido di quanto dice lui). Stando così le cose, è aberrante lasciare che ci siano migliaia di persone sofferenti per malattie genetiche che potrebbero essere debellate.

Scusa, sarò pessimista. Ma sono convinto che nasceranno continuamente nuove malattie congenite. Le imperfezioni ci saranno sempre!

davide ha scritto:La creazione di super-soldati la vedo un po' fantascientifica, ora come ora. Tant'è vero che se proprio vuoi dei militari potenziati ti basta prendere delle special forces (SAS e SBS britanniche, Incursori italiani, Navy Seals americani per fare solo alcuni esempi) e pomparli di steroidi. E' molto più economico e veloce che non metterti a sprecare risorse ed energie per un potenziamento genetico che sa più di fumetto che di altro. I reparti "normali" (quindi parlo di reparti di fanteria, cavalleria ecc ecc) per l'impiego che hanno, non necessitano di alcun potenziamento, ma solo di equipaggiamenti all'avanguardia.

Magari la vedi fanta-scientifica ora. Ma tra 20, 30 anni? Non c'è limite all'arroganza e la sete di potere degli umani.

dadoma ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:OK, quindi abbiamo stabilito che per te seguire il proprio istinto avendo rapporti sessuali non è contro natura.

Perchè, a questo punto, seguire il proprio istinto (sia esso quello di fare affari, acquisire potere o aumentare la conoscenza scientifica della razza umana) in ambito umano lo ritieni contro natura?

Qui si entra in un'altra diatriba. Per te, seguire le logiche del profitto è istinto? La voglia di conoscenza e di sapere è istinto? Per me no. Questo è quello che ci differenzia dagli animali.

Vi è, innanzitutto, una fallacia terminologica in quanto dici. Quello che affermi potrebbe differenziarci dagli altri animali, ma non dagli animali, essendo l'uomo stesso un animale.

Proseguendo, per te il desiderio di potere non è istintivo?

Per i super-soldati, non è tanto il fatto che sia fanta-scientifico il problema, quanto il fatto che le special forces sono già dei super-soldati. Soldati super-forti non sono l'obiettivo primario di una nazione in guerra, gli studi batteriologici al momento sono molto più in voga (vorresti bloccare anche gli studi sul DNA considerato che potrebbero portare ad efficientissime armi di distruzione di massa?).

dadoma ha scritto:
Ma dai che paragoni sono! Le macchine non sono essere viventi! Non evolvono da sole!

Embè??
Ingegneria meccanica, ingegneria genetica, ingegneria nucleare... Sono tutte discipline umane. La loro applicazione è male in sè, o piuttosto è l'uso che se ne fa a poter essere distorto?

dadoma ha scritto:
Scusa, sarò pessimista. Ma sono convinto che nasceranno continuamente nuove malattie congenite. Le imperfezioni ci saranno sempre!

Puoi essere convinto di ciò che vuoi, ci mancherebbe. Io, in mancanza di una mia cultura scientifica appropriata, mi fido di chi queste cose le studia.

dadoma ha scritto:
Magari la vedi fanta-scientifica ora. Ma tra 20, 30 anni? Non c'è limite all'arroganza e la sete di potere degli umani.

E ritorniamo al discorso di prima. Ripeto, libero di pensarla come vuoi, ma questo tipo di ragionamento ci farebbe vivere ancora nelle caverne, con la convizione che la terra sia piatta al centro dell'universo.

Perchè Ni. O si o no. O esistono da molto tempo,
oppure no. Dalla tua affermazione mi pare di capire che esistano da
molto tempo e che recentemente ne siano nate molte altre.

Ni perchè alcune malattie sono in effetti vecchissime, altre sono "relativamente" recenti (decina di migliai di anni)

Mi sembra di sentire l'ingegnere che aveva progettato l'inaffondabile Titanic...

Ohh adesso...non esageriamo.....
Le mele che mangi, gli aranci che sbucci o il cane con cui giochi in giardino sono il frutto della selezione umana; si è sempre fatto così gene interessante-caratteristica interessante si faceva accoppiare il portatore per manterla nel fenotipo dei discendenti.
Peccato che a stabilizzare una linea serve una marea di tempo, ingegneria genetica molti meni rischi ed insuccessi e un centesimo del tempo.

Ma pensi che se facciano esperimenti sui geni a scopi militari questi siano di pubblico dominio?

No, ovviamente esistono siguramente progetti neri, ma non penso come li pensi tu.
Mi fa strano che riguardino la creazione di supersoldati perchè sarebbe antieconomico; quanti ragazzi sgomitano per entrare nelle FS?
Mi sembra che SAS, SBS; Grom ed amici vari hanno un bel pool genetico da cui attingere piuttosto che spendere miliardi per crearli.
Al limite ci saranno sicuramente studi du DARPA e agenzie simili per migliorare le loro capacità con supporti farmacologici (aumentare riflessi, diminuire sonno) o biomeccaniche.

Non è il primo esperimento. Non dovevano dimostrare nulla per ricevere fondi. L'avevano già provato su topi, gatti, maiali.

Queste cose, in genere si fanno per ottenere finanziamenti, ho cercato la rewiew, ma non è ancora stata pubblicata quindi nell'attesa ho fatto riferimento al caso dei topi che conoscevo bene.
E' un po' come il trucchetto di ridurre la mortalità in un reparto spostando i moribondi in un altro tenendoli nel frattempo iin vita con dosi massicie di corticosteroidi; poi ovvio il reparto ha indice di mortalità minimo e può acceddere a tutti i finanziamenti previsti per unità d'eccelelnza (cmq tutto questo succedde nella terra di mezzo e me l'ha raccontato mio cugino a cui l'ha detto un drago nero).

L'unico motivo che ti posso dire è che la natura
ha sempre avuto la meglio su qualsiasi essere vivente nella storia
delle Terra. Mi basta essere cosciente di questo.

Se ne sei convinto te a me basta, sinceramente negli ultimi milleni siamo stati noi a piergare la natura ai nostri scopi.
Guarda le diverse specie animali e vegetali; guarda anche i cani, per ogni uso è stata selezionata una specie.
Secondo me avere la possibilità di andare ad eliminare possibili difetti genetici e migliorarci piano piano è un'opportunità unica ed è alluccinate non raccoglierla.

Negli Stati Uniti il Pentagono è quello che dispone di più fondi per le ricerche, in tutti i campi. Non badano di certo a spese.

Ripeto conviene investire su altri fronti.
Batteriologico (in teoria, sarebbe illegale ha quanto so per il trattato firmato con l'URSS, in teoria ovvio) o su altri fronti.

Sarà pure così, ma quando si mettono le mani sui geni, permetti che abbia pure dei forti dubbi sui risultati.

Si è sempre fatto così, soltanto in maniera empirica; oggi abbiamo l'opportunità di farlo in modo ragionato.
Ci vorrà del tempo, ma ci si arriverà.

L'alimentazione, le sostanze chimiche che
ogni giorno ingeriamo o respiriamo, le onde elettromagnetiche a cui
siamo esposti e miliardi di altre componenti.

Quindi la dieta e le onde elettromagnetiche (poi quali? cellualre? wifi?radar?) possono alterare il genoma in maniera totale attivando alcuni geni e passare quest'eredità ai nostri discendenti.
Questo processo avverrebe soltanto con i geni "esterni"?
Motivamela perchè non ti ho capito bene!
Sai perchè alcuni fumatori sviluppano il carcinoma polmonare a piccole cellule e altri no?
Per un enzima che funziona troppo (il CYP 450 serve a depurare l'organismo, ma sbaglia con il benzopirene -non tossico-tradsformandolo nel più forte cancerogeno esistente).
Modificando questo gene si eliminerebbero un bel po' di morti (italia 40000= e nota non is sta parlando solo di fumo, ma anche di tutti igli idrocarburi policiclici aromatici con cui si viene a contatto.
A me come prospettiva non mi dispiace tanto, anzi, vedendo come è ridotta persone della mia età da malattie gentiche infami lo vedo come un dovere cercare di fare il possibile per eliminarle dal nostro pool genetico.
Poi liberissimo di vederla come vuoi ed amici come prima ovviamente ;.)

E ritorniamo al discorso di prima. Ripeto,
libero di pensarla come vuoi, ma questo tipo di ragionamento ci farebbe
vivere ancora nelle caverne, con la convizione che la terra sia piatta
al centro dell'universo.

Quotone a Davide seguendo questo ragionamento non si sarebbe dovuto sviluppare il coltello perchè poteva uccidere, eppure in tutte le sale chirurgiche il bisturi a qualcosa serve....
Vado a farmi un birritz, stufo di studiare; voi fate i bravi ;-)

Ecco: qeusto
>In realtà i peli, le unghie e i denti per vivere
come selvaggi li avevamo. Ma la >scoperta del fuoco e della cottura dei
cibi e l'invenzione delle armi e delle
>tecniche
>di caccia hanno fatto
sì che questi non ci servissero più. L'evoluzione
>li ha cancellati.
Ora, la clonazione in laboratorio ha effetti positivi quando >applicata
ai geni umani? Vuoi che incrocino i tuoi geni con quelli di un orso
>cosicchè tu possa a tornare a vivere nelle caverne con i tuoi peli, le
tue >unghie e i tuoi denti? Mi stai per caso giustificando la clonazione
umana con il
>fatto che non abbiamo peli e unghie per poter vivere come
animali??
-------------------------------------------------------------------
Ecco: tecniche, sviluppate dall'uomo, che come caratteristiche sono diverse da quelle adottate dagli altri animali. Ti sto citando, no?
Perchè queste tecniche sono conciliabili con il tuo naturismo
e non le tecniche che usano clonazione per curare malattie?
Le stesse tecniche di caccia, così enormemente più efficaci di quelle deglia atri animali, non creavano forse un alterazione del disegno naturale?
Che differenza concettuale ci vedi tra tecniche di caccia umane e clonazione?

Il resto del tuo intervento lascio che siano gli altri a giudicarlo nelle sue incongruenze.

Peli e unghie e denti per vivere come animali sarebbero stati sufficienti a farci campare pochissimo prima della nostra estinzione. La cosiddetta capacità intellettiva, l'intuizione la deduzione e l'induzione ci hanno salvato il culo, in altre parole, l'intelligenza. Era questo il compenso per la nostra mancanza di pelle termicamente utile, di unghie e denti suffucienti per sopravvivere.
Questo lo scambio: l'intelligenza: e ora, questa intelligenza, quest'arma di sopravvivenza o di evitamento di sofferenze, è giudicata non in linea coi principi naturali.
Se questa coscienza è epifenomeno, quindi cosa naturale,
perchè il suo comportamento (svuiluppo di tecniche quali la clonazione ) è innaturale? Chi impedisce all'uomo di sotituirsi ad un dio che non si vede e costruire lui le basi della vita?(vedi clonazione)?

in quanto all'incrocio dei miei geni con quelli dell'orso per vivere bene in una grotta, magari! Dove si firma?

Orso terrestre portami via
voglio una grotta che sia tutta mia

ERRI8013 ha scritto: Vi è, innanzitutto, una fallacia terminologica in quanto dici. Quello che affermi potrebbe differenziarci dagli altri animali, ma non dagli animali, essendo l'uomo stesso un animale.

Grazie per la precisazione.....

ERRI8013 ha scritto: Proseguendo, per te il desiderio di potere non è istintivo?

Correggo la risposta di prima, dicendo che lo è, fino ad un certo punto. Nel momento in cui ottiene di più di quello necessario per vivere, a mio parere, si esce dai confini dell'istinto.

ERRI8013 ha scritto: Per i super-soldati, non è tanto il fatto che
sia fanta-scientifico il problema, quanto il fatto che le special
forces sono già dei super-soldati. Soldati super-forti non sono
l'obiettivo primario di una nazione in guerra, gli studi batteriologici
al momento sono molto più in voga (vorresti bloccare anche gli studi
sul DNA considerato che potrebbero portare ad efficientissime armi di
distruzione di massa?)

Beh per coniugare le due cose mi vengono in mente soldati con geni che permettono loro di resistere ad armi batteriologiche. Comunque è l'idea in sè di utilizzare l'essere umano come oggetto modificabile a proprio piacimento che mi sconvolge.

davide ha scritto:Embè??
Ingegneria
meccanica, ingegneria genetica, ingegneria nucleare... Sono tutte
discipline umane. La loro applicazione è male in sè, o piuttosto è
l'uso che se ne fa a poter essere distorto?

Bene, sono tutte discipline umane. Ho capito il senso del paragone. Quello che intendevo dire è che l'uso improprio dell'ingegneria meccanica (per esempio) non è l'uso improprio della genetica, chiaro? Ragiono per assurdo. Progettare delle macchine supertecnologiche da usare in guerra per te è come progettare un esercito con i geni modificati per resistere ad attacchi batteriologici? Nel secondo caso gli "oggetti progettati" sono esseri viventi. In questo la deviazione della genetica si differenzia dalla deviazione delle altre discipline.

davide ha scritto:E ritorniamo al discorso di prima. Ripeto,
libero di pensarla come vuoi, ma questo tipo di ragionamento ci farebbe
vivere ancora nelle caverne, con la convizione che la terra sia piatta
al centro dell'universo.

maxsar ha scritto:Quotone a Davide seguendo questo ragionamento
non si sarebbe dovuto sviluppare il coltello perchè poteva uccidere,
eppure in tutte le sale chirurgiche il bisturi a qualcosa serve.....

Per favore non facciamo di tutta l'erba un fascio. Stiamo parlando di genetica. Se ho espresso dei dubbi su una disciplina che manipola il DNA, ovvero ciò che siamo e saremo, non vuol dire che io sia contro il progresso. Per favore.
E poi, sono più i coltelli che hanno ucciso, o i bisturi che hanno salvato?

maxsar ha scritto:Ni perchè alcune malattie sono in effetti vecchissime, altre sono "relativamente" recenti (decina di migliai di anni)

Ok, quindi mi sento di poter affermare che esistono da sempre

maxsar ha scritto:Ohh adesso...non esageriamo.....

Beh le tue certezze mi spaventano. Uno scienziato, quale credo tu sei o sarai, non dovrebbe avere certezze così ferree, altrimenti non sarebbe uno scienziato.

maxsar ha scritto:Peccato che a
stabilizzare una linea serve una marea di tempo, ingegneria genetica
molti meni rischi ed insuccessi e un centesimo del tempo.

È quel "molti meno rischi" di cui non mi fido.

maxsar ha scritto:No, ovviamente esistono siguramente progetti neri, ma non penso come li pensi tu.

È la tua parola contro la mia. Nessuno può confermare.

maxsar ha scritto:Se ne sei convinto te a me basta, sinceramente negli ultimi milleni siamo stati noi a piergare la natura ai nostri scopi.

Ho visto come l'abbiamo piegata bene. Abbiamo portato all'estinzione di molte specie. Se continuiamo così ci estingueremo nel giro di pochi anni.

maxsar ha scritto:Quindi la dieta e le onde elettromagnetiche (poi
quali? cellualre? wifi?radar?) possono alterare il genoma in maniera
totale attivando alcuni geni e passare quest'eredità ai nostri
discendenti.
Questo processo avverrebe soltanto con i geni "esterni"?
Motivamela perchè non ti ho capito bene!

Non fermarti alla dieta o al tipo di onde o alle questioni tecniche (anche perchè quel poco che so me lo ha spiegato un'amica medico). Erano esempi. Quello che voglio dire è che il corpo umano, o quello di qualsiasi altro essere vivente, è un sistema aperto, ovvero un sistema che interagisce con l'ambiente esterno perennemente. Un organismo OGM, sia esso una pianta od un essere umano, sappiamo come reagirà a questa interazione? Conosciamo l'interazione tra organismi OGM? Quali possono essere le conseguenze tra 50 anni? Stiamo parlando di geni, di essere viventi che popoleranno questa terra e interagiranno con essa.

maxsar ha scritto:Per un enzima che funziona troppo (il CYP 450
serve a depurare l'organismo, ma sbaglia con il benzopirene -non
tossico-tradsformandolo nel più forte cancerogeno esistente).
Modificando
questo gene si eliminerebbero un bel po' di morti (italia 40000= e nota
non is sta parlando solo di fumo, ma anche di tutti igli idrocarburi
policiclici aromatici con cui si viene a contatto.
A me come
prospettiva non mi dispiace tanto, anzi, vedendo come è ridotta persone
della mia età da malattie gentiche infami lo vedo come un dovere
cercare di fare il possibile per eliminarle dal nostro pool genetico.
Poi liberissimo di vederla come vuoi ed amici come prima ovviamente ;.)

Per favore. Chi non è contro l'eliminazione delle malattie! Sono il primo! Ma modificare i geni comporta conseguenze che nella maggior parte dei casi non si conoscono semplicemente perchè siamo un sistema biologico molto complesso e interagiamo con un ambiente che lo è altrettanto. Riporto un passo di un documento che ho trovato su internet che forse esprime meglio quello che voglio far capire:




"L’accettabilità
di queste tecniche dipende non solo dalla possibilità di guarire
malati, ma anche dal fatto che si opera in un ambiente controllato,
evitando di contaminare l’ambiente esterno, nel rispetto di criteri
di prevenzione e di precauzione. Queste misure cautelative, però,
sono difficilmente applicabili a quegli organismi, come piante e
animali, che hanno bisogno dell’ambiente naturale per svilupparsi.
Data
la complessità dei sistemi biologici, introducendo nell’ambiente
organismi con caratteri genetici che provengono da altre specie (o semplicemente modificati aggiungerei) e che
non sono stati verificati dai meccanismi della selezione naturale,
non siamo in grado di prevedere quali conseguenze potranno
verificarsi."




Visto che sei tu l'esperto qui, voglio girarti una domanda: quali sono i rischi associati ad una manipolazione genetica (umana e non solo)? Li conosciamo tutti a fondo, o sono solo ipotesi (ne senso che si conosceranno una volta fatti gli esperimenti)? Perchè qui non si parla di macchine in cui magari c'è la probabilità che un dispositivo di sicurezza non funzioni.

Scusa giamba, mi ero dimenticato di rispondere.

giamba ha scritto: Perchè queste tecniche sono conciliabili con il tuo naturismo e non le tecniche che usano clonazione per curare malattie?
Le stesse tecniche di caccia, così enormemente più efficaci di quelle deglia atri animali, non creavano forse un alterazione del disegno naturale?
Che differenza concettuale ci vedi tra tecniche di caccia umane e clonazione?

La caccia a quei tempi veniva utilizzata per la sopravvivenza (oggi purtroppo no). La clonazione non viene usata solo per questo.

giamba ha scritto: Peli e unghie e denti per vivere come animali sarebbero stati sufficienti a farci campare pochissimo prima della nostra estinzione.

Come fai a saperlo? Quali studi affermano questo? Perchè realmente non lo so.

giamba ha scritto:La cosiddetta capacità intellettiva, l'intuizione la deduzione e l'induzione ci hanno salvato il culo, in altre parole, l'intelligenza. Era questo il compenso per la nostra mancanza di pelle termicamente utile, di unghie e denti suffucienti per sopravvivere.

Nessun compenso. Semplicemente lo sviluppo dell'intelligenza ho fatto sì che pelle, unghie e denti potessero evolvere in modo diverso

giamba ha scritto:Questo lo scambio: l'intelligenza: e ora, questa intelligenza, quest'arma di sopravvivenza o di evitamento di sofferenze, è giudicata non in linea coi principi naturali.

Molti uomini uccidono altri uomini solo per il gusto di far provare dolore. Questo è in linea con i principi naturali (intendendo per principi naturali quelli che condividiamo con tutti gli esseri di questo pianeta)?

dadoma ha scritto:Bene, sono tutte discipline umane. Ho capito il senso del paragone. Quello che intendevo dire è che l'uso improprio dell'ingegneria meccanica (per esempio) non è l'uso improprio della genetica, chiaro? Ragiono per assurdo. Progettare delle macchine supertecnologiche da usare in guerra per te è come progettare un esercito con i geni modificati per resistere ad attacchi batteriologici? Nel secondo caso gli "oggetti progettati" sono esseri viventi. In questo la deviazione della genetica si differenzia dalla deviazione delle altre discipline.

Beh, che ti posso dire... esistendo le armi batteriologiche, io sarei ben contento di poter resistere grazie ai miei geni: non hai idea, veramente, di che inferno sia usare in operazioni maschere ed indumenti protettivi. Ma stiamo parlando veramente per assurdo, poichè qualsiasi virus, qualsiasi batterio che sia giudicato letale, potrebbe essere usato come arma biologica/batteriologica, e non credo si possa "progettare" un genoma in grado di resistere a tutto.

dadoma ha scritto:Stiamo parlando di genetica. Se ho espresso dei dubbi su una disciplina che manipola il DNA, ovvero ciò che siamo e saremo, non vuol dire che io sia contro il progresso. Per favore.
E poi, sono più i coltelli che hanno ucciso, o i bisturi che hanno salvato?

Onestamente, non ho mai pensato che tu "sia contro il progresso". Quello che cerco di farti capire è semplicemente che una posizione pregiudiziale come la tua, in un campo come quello scientifico, è di fatto contraria al progresso. Perchè sono d'accordo che le deviazioni in questo campo possano portare ad aberrazioni, ma che questo debba essere il motivo che limita o ferma le ricerche, beh, è andare un tantino oltre. Non c'è, in realtà, molta differenza fra la creazione di armi di distruzione di massa e la creazione di uomini geneticamente modificati per resistere a qualche tipo di arma. Anzi sì, una c'è: le armi ipertecnologiche e di "mass destruction" sono una realtà. Ciò che tu paventi è invece fantascienza, allo stato attuale (e come è già stato detto, anche antieconomico).
Tra l'altro credo di poter affermare con buona dose di certezza che siano molti di più i coltelli che hanno ucciso, dei bisturi che hanno salvato (includendo tra i coltelli, tutti i tipi di lame da taglio: spade, pugnali, lance, picche, alabarde, asce... ed in ultimo, le baionette).

davide ha scritto: Onestamente, non ho mai pensato che tu "sia contro il progresso".
Quello che cerco di farti capire è semplicemente che una posizione
pregiudiziale come la tua, in un campo come quello scientifico, è di fatto
contraria al progresso. Perchè sono d'accordo che le deviazioni in
questo campo possano portare ad aberrazioni, ma che questo debba essere
il motivo che limita o ferma le ricerche, beh, è andare un tantino oltre.

Credo che non tutto quello che ci viene professato dalla scienza come progresso realmente lo sia. Non ho pregiudizi, ho solo dei dubbi e dei timori. Nel caso della clonazione riproduttiva o delle tecniche biotecnologiche si tratta di capire bene rischi e benefici. I benefici li conosciamo, i rischi li abbiamo valutati bene?

davide ha scritto:Non c'è, in realtà, molta differenza fra la creazione di armi di
distruzione di massa e la creazione di uomini geneticamente modificati
per resistere a qualche tipo di arma. Anzi sì, una c'è: le armi
ipertecnologiche e di "mass destruction" sono una realtà. Ciò che tu
paventi è invece fantascienza, allo stato attuale (e come è già stato
detto, anche antieconomico).

Ok, chiudiamo questo discorso sulla clonazione umana usata in ambito militare, perchè non ha portato a nulla se non ad inutili speculazioni.

davide ha scritto:Tra l'altro credo di poter affermare con buona dose di certezza che siano molti di più i coltelli che hanno ucciso, dei bisturi che hanno salvato (includendo tra i coltelli, tutti i tipi di lame da taglio: spade, pugnali, lance, picche, alabarde, asce... ed in ultimo, le baionette).

Siamo d'accordo vedo

@dadoma
Ciò non toglie che il bisturi sia uno strumento come minimo essenziale
Ed a ben guardare, è sicuramente il bisturi ad essere un evoluzione dei coltelli, non il contrario

È quel "molti meno rischi" di cui non mi fido.

Molti meno rischi d'insucceso rispetto alla selezione naturale; sai quanto tempo ci vuole per arrivare a selezionare una razza con caratteristiche stabili con la selezione naturale?

Un organismo OGM, sia esso una pianta od un
essere umano, sappiamo come reagirà a questa interazione? Conosciamo
l'interazione tra organismi OGM? Quali possono essere le conseguenze
tra 50 anni? Stiamo parlando di geni, di essere viventi che popoleranno
questa terra e interagiranno con essa

.
Ti ripeto che gran parte delle piante, animali ed esseri viventi sono stati selezionati a partire da mutazioni casuali; e questo il punto che non capisco, si sta facendo così da migliaia di anni, ora si ha soltanto la possibilità di farlo in maniera mirata.
Mi sembra di vedere un po' di paure per gli OGM; guarda che a livello pratico i media hanno fatto una campagna terroristica su questa tecnologia.
Qualunque cosa mangi vieni disentegrata ad aminoacidi nello stomaco (fosse anche presente una sequenza di morte cellulare, per assurdo verrebe disintegrata); non capisco perchè ci stiamo chiudendo a riccio su una tecnologia utile.

Visto che sei tu l'esperto qui, voglio
girarti una domanda: quali sono i rischi associati ad una manipolazione
genetica (umana e non solo)? Li conosciamo tutti a fondo, o sono solo
ipotesi (ne senso che si conosceranno una volta fatti gli esperimenti)?

Alla fine l'uomo ha sempre selezionato i geni di diversi specie (per selezionare grani efifcenti negli anni 70 addiritura irragiamento per portarli a mutare velocemente) per ottenere caratteristiche volute e quella farina e sulle nostra tavole....non mutava di certo un gene in maniera mirata.
Ora ovviamnete quella farina non ha nessun problema in termini alimentari (tranquillo), ma un intervento "chirurgico" mirato è di certo migliore che irradiare a caso.
Sinceramente i possibili rischi di un uso distorto come dici te, impallidiscono di fronte alle possibili prospettive; purtroppo è stata fatto un po' di terrorismo su questa argomentazioni con i media.
Da migliaia di anni che usiamo la selezione genetica, siamo ancora qui; se non l'avessimo usata probabilemente non saremmo qui a scrivere...non riesco a capire perchè un gene interagendo con il tutto dovrebbe dar luogo a strane reazioni.

dadoma ha scritto:Comunque è l'idea in sè di utilizzare l'essere umano come oggetto modificabile a proprio piacimento che mi sconvolge.

A me, invece, affascina...

giamba ha scritto:in quanto all'incrocio dei miei geni con quelli dell'orso per vivere bene in una grotta, magari! Dove si firma?

Orso terrestre portami via
voglio una grotta che sia tutta mia

Hum selezionare una serie di individui in base ad un determinato carattere, o anche una mutazione che comunque è dovuta alla differenza di qualche paia di basi, non è proprio la stessa cosa di fare “copia e incolla” di intere porzioni di dna (se non di interi geni), provenienti da un altro organismo. Credo che il pericolo maggiore non stia tanto nella paura di mangiare un OGM, quanto piuttosto le ripercussioni che un OGM può avere sull’equilibrio naturale. Detto in parole povere mi fido molto più di un equilibrio ottenuto tramite un processo lungo, ma comunque ben collaudato e non di parte come la selezione naturale, piuttosto che di una “scimmia” che si mette ad imitare la stessa. Primo perché la scimmia al contrario è molto di parte, secondo perché ci sono un sacco di aspetti che non conosce e probabilmente mai conoscerà, oltre che una serie di variabili ed imprevisti di cui non può tenere conto. Immaginiamo ad esempio che con la mentalità “eliminiamo qualunque difetto genetico che causa patologie” tempo fa si fosse potuto eliminare l’anemia falciforme o la microcitemia, con l’arrivo della malaria sarebbero finite stecchite molte più persone di quelle che sono morte. Sia chiaro non sto dicendo che bisogna fermare il progresso, al contrario penso che la scienza non debba avere limiti se ha come scopo il capire come le cose funzionano, penso solo che bisogna andare con i piedi di piombo con materie come appunto la genetica, ed intervenire solo ed esclusivamente come ultima risorsa per evitare catastrofi. Attenzione non sto facendo il discorso dei credenti: “non bisogna andare contro natura altrimenti dio si arrabbia finiamo all’inferno”, dico solo che dobbiamo stare molto attenti nell’agire, perché di casini in un passato neanche tanto remoto ne abbiamo già combinati. Io la penso così.