Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Fux89 ha scritto:
Si potrebbe anche dire che non lo è per definizione...

Ma anche no e ho gia spiegato il perchè.

Non sequitur.

Allora riguardati il video che ho linkato.

Paolo ha scritto:
Il tempo è una elaborazione del nostro cervello. E' solo il rapporto tra movimenti. Un ora è la 24ma parte di una rotazione terrestre. Ritenendo plausibile la teoria del big bang il fatto che non possa esistere il tempo prima di esso ne è una conseguenza.

Bellissimo questo link:
http://www.uaar.it/uaar/documenti/138.html

Comunistaguevara ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Si potrebbe anche dire che non lo è per definizione...

Ma anche no e ho gia spiegato il perchè.

Ma anche sì, e no, non l'hai fatto, quantomeno non in maniera soddisfacente.

Allora riguardati il video che ho linkato.

Non serve, quello resta un non sequitur.

Ma anche sì, e no, non l'hai fatto, quantomeno non in maniera soddisfacente.

Perchè? Dove potresti ribattere?

Non serve, quello resta un non sequitur.

Perchè?

Vnd ha scritto:
Perché se l'universo nasce da un buco nero, esiste il tempo che sta prima di quel buco nero.

Non se è il "buco nero" speciale ipotizzato nel video

Comunistaguevara ha scritto:
"... un unico infinitesimamente piccolo, infinitesimamente denso buco nero. E proprio come accade coi buchi neri che fluttuano oggi nello spazio le leggi della natura impongono un fenomeno piuttosto straordinario ci dicono che anche in questo caso il tempo stesso deve arrivare a un punto fermo. Non si può arrivare a un tempo prima del big bang, perché non c’è un prima del big bang.

ora, anche se è vero che nei calcoli ( e ne so poco) sui buchi neri si possa arrivare a tempo zero, questo non vuol dire che prima di un buco nero non ci sia un prima.

anzi, sappiamo che i buchi neri nascono da stelle.

allora perchè sto genio deve affermare che non ci può essere un'universo, un altro spazio-tempo, prima del buco nero?

non mi pare una affermazione scientifica.

inoltre entrerebbe in contraddizione con il principio cosmologico: l'universo è omogeneo e isotropo.

deve spiegare prima perchè c'è un buco nero diverso dagli altri buchi neri...

Comunistaguevara ha scritto:
Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa perché non c’è un tempo in cui quella causa potesse esistere. Per me questo significa che non c’è spazio per un creatore, perché non c’è un tempo in cui quel creatore potesse esistere. Poiché il tempo stesso ebbe inizio all’ inizio del big bang, questo fu un evento che non potesse essere causato o creato da niente o da nessuno."

qui, oltre alle "imprecisioni" di prima, ci sono salti deduttivi che possono valere solo come mere ipotesi...
perchè non dovrebbe esistere una causa?
se ai buchi neri esiste una causa?!?
se in natura ancora si sostiene: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, ... allora come può qualcosa non aver causa, solo perchè le coordinate di questa causa sono in un altro spazio-tempo?
non va contro altri principi base della scienza stessa?
dove finisce causa-effetto???
sembra magia...


poi, lo spazio per un creatore... direi che sono dimostrazioni del genere che aprono proprio lo spazio a un creatore, perchè è come dire che scientificamente esistono cose non scientifiche, come un universo che compare dal nulla fuori dalle leggi che stanno alla base dell'articolato paradigma stesso delle scienze sperimentali.

inoltre se a te basta la deduzione razionale che siccome non esiste un prima (ma abbiam visto che non è proprio scientifica questa cosa) allora non esiste una causa... allora non esiste dio... mi vuoi dire che prima di questa uscita infelice di hawking tu avresti creduto in dio per le deduzioni logiche razionali di aristotele??

oggi giorno non si dà valore veritativo a costruzioni teoriche pure come queste.

hawking non ha dimostrato nulla.

ha trovato un giochino dialettico nuovo che ha lo stesso valore di tutti i giochini dialettici...

ma non è scienza.

almeno quel video.

Spoiler:

Comunistaguevara ha scritto:

Ma anche sì, e no, non l'hai fatto, quantomeno non in maniera soddisfacente.

Perchè? Dove potresti ribattere?

Ad esempio, quando dici che "Dio [...] entra in contatto con la scienza e con il mondo materiale (tramite esaudimenti di miracoli, preghiere ecc...)", ti stai riferendo ad una particolare descrizione di divinità. Si può tranquillamente immaginare una divinità non interventista, che quindi non entra in alcun modo in contatto con la scienza e il mondo materiale. Poi dici che "un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza creatore". E chi l'ha detto (in realtà lo so chi l'ha detto, R. Dawkins, sempre che non ricordi male...)? Si può tranquillamente immaginare una divinità che crea un universo totalmente indistinguibile da un universo senza un creatore.

Non serve, quello resta un non sequitur.

Perchè?

L'ho già spiegato: un credente ti potrebbe dire che dio è al di fuori del tempo, e quindi che non ci sia un tempo prima del Big Bang sarebbe del tutto irrilevante.

Scusate la pignoleria, ma mi sembra che qualcuno possa essere portato a pensare che il big bang sia una sorta di inverso temporale di un buco nero. Non è così. Un big bang si svolge in buon ordine, un buco nero un po' meno (in breve, nel big bang -andando indietro nel tempo- il tensore di Weyl tende a 0 e quello di Ricci ad ∞, in un buco nero il contrario).

Steerpike ha scritto:Scusate la pignoleria, ma mi sembra che qualcuno possa essere portato a pensare che il big bang sia una sorta di inverso temporale di un buco nero. Non è così. Un big bang si svolge in buon ordine, un buco nero un po' meno (in breve, nel big bang -andando indietro nel tempo- il tensore di Weyl tende a 0 e quello di Ricci ad ∞, in un buco nero il contrario).

Un accenno sul significato di "tensore" e di cosa rappresentino i due valori, a beneficio dei meno preparati, please? (non rimandarmi a wiki, per favore, che magari è già troppo difficile per me...)  

Sono oggetti matematici molto generali che "codificano" quanto un "oggetto geometrico" sia "curvato" rispetto ad uno spazio "piatto".
Ho messo tante "" perché sono termini che vanno specificati per bene, in quanto per "oggetto geometrico" si intende il concetto molto generale di varietà riemanniana(o pseudo-riemanniana).
Uno "spazio piatto" è intuitivamente ciò che segue nella lista una retta, un piano, lo spazio 3d classico(dove puoi usare il teorema di pitagora per esempio), ecc...., quelle cose che intuitivamente sono piatte nel senso comune.

Perciò quando hai questi tensori puoi dire in qualche modo quanto il tuo oggetto n-dimensionale si discosta dall'analogo piatto n-dimensionale(quanto una curva si discosta da una retta, quanto una superficie si discosta da un piano, ecc...).

Ad esempio, quando dici che "Dio [...] entra in contatto con la scienza e con il mondo materiale (tramite esaudimenti di miracoli, preghiere ecc...)", ti stai riferendo ad una particolare descrizione di divinità. Si può tranquillamente immaginare una divinità non interventista, che quindi non entra in alcun modo in contatto con la scienza e il mondo materiale.

Hai ragione ma secondo me anche l' esistenza di una divinità deista sarebbe analizzabile scientificamente.

Poi dici che "un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza creatore". E chi l'ha detto (in realtà lo so chi l'ha detto, R. Dawkins, sempre che non ricordi male...)? Si può tranquillamente immaginare una divinità che crea un universo totalmente indistinguibile da un universo senza un creatore.

Un universo creato da un creatore è una questione scientifica! Comunque il creatore poteva benissimo creare un universo diverso da un universo che ha origine naturale.

Cito da "La prova matematica dell' inesistenza di dio":

L'ho già spiegato: un credente ti potrebbe dire che dio è al di fuori del tempo, e quindi che non ci sia un tempo prima del Big Bang sarebbe del tutto irrilevante.

Io ho gia spiegato che dio è analizzabile scientificamente!

Cito sempre dallo stesso libro:

primaverino ha scritto:

Steerpike ha scritto:Scusate la pignoleria, ma mi sembra che qualcuno possa essere portato a pensare che il big bang sia una sorta di inverso temporale di un buco nero. Non è così. Un big bang si svolge in buon ordine, un buco nero un po' meno (in breve, nel big bang -andando indietro nel tempo- il tensore di Weyl tende a 0 e quello di Ricci ad ∞, in un buco nero il contrario).

Un accenno sul significato di "tensore" e di cosa rappresentino i due valori, a beneficio dei meno preparati, please? (non rimandarmi a wiki, per favore, che magari è già troppo difficile per me...)  

Sarei tentato di darti una risposta, ma dato che sono cose che ho iniziato a vedere da poco preferisco lasciare a Tomhet (o a chi per lui) anche la descrizione del "significato geometrico" dei tensori di Weyl e Ricci.

Dura la vita per chi cerca di dimostrare l'inesistenza di qualcosa..

Comunistaguevara ha scritto:Hai ragione ma secondo me anche l' esistenza di una divinità deista sarebbe analizzabile scientificamente.

E l'esistenza di una divinità che non influisce in alcun modo sulla realtà materiale sarebbe analizzabile scientificamente, considerando che la scienza si occupa del mondo materiale?

Un universo creato da un creatore è una questione scientifica! Comunque il creatore poteva benissimo creare un universo diverso da un universo che ha origine naturale.

Oppure, come ho detto, poteva creare un universo indistinguibile da uno nato in maniera naturale, e questa è una condizione sufficiente per dire che l'affermazione "un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza un creatore" è, in generale, falsa.

Perchè dio ha scelto proprio quelle leggi naturali e non altre? Se lo ha fatto arbitrariamente, senza alcun motivo, allora esiste qualcosa che non è soggetto alle leggi della natura. In questo caso una volta interrotta la catena dell' argomento della causa prima, possiamo benissimo non stare a scomodare dio e prendere le leggi stesse come risposta all' ultimo arbitrario "perchè?".

Possiamo, ma non è un'affermazione scientifica né una dimostrazione.

D' altra parte, se Dio aveva una qualche ragione per attenersi a queste leggi (magari creare il miglior universo possibile), allora anche Lui finisce per restare imprigionata dai limiti e dalle leggi preesistenti. Ma anche in questo caso è del tutto superfluo introdurlo seppure come semplice intermediario.

Il fatto che sia superfluo non dimostra che non esiste.

Io ho gia spiegato che dio è analizzabile scientificamente!

E io ho già spiegato perché la tua spiegazione è come minimo discutibile.

Per qualche altro pensatore Dio, in quanto ipotetica causa prima, è assolutamente al di fuori dello spazio e del tempo. Ma questo comprometterebbe del tutto il concetto di causa, definito secondo la temporalità. Infatti A è causa di B solo se A viene prima di B, e la causa prima viene per prima, precedendo cioè le sue conseguenze.

Questo è già un argomento (filosofico  ) più interessante.

Comunistaguevara ha scritto:

primaverino ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

Ecco una parte delle parole del video:

Spoiler:

Cause "incausate":
In principio era il Caos (mitologia greca)
In principio era il Verbo (mitologia abramitica)
In principio era un puntino (S. Hawking)

Trova le differenze...

Ho gia parlato del perchè non la mitologia cristiana logicamente nega dio. E' in unh post di risposta a Vnd.

Non avevo capito che stessi parlando con me.

Il fatto è che, per quel che ne so, il buco nero non si può generare da solo.
Ma è generato da qualcosa.
Ad esempio una stella che implode. Diventa puntiforme ma con massa grandissima e tutto ciò che vi passasse accanto vi cadrebbe dentro andando ad aumentare ulteriormente la massa e il raggio d'azione.

Pensare che il big bang sia generato da un buco nero, senza voler considerare il tempo che lo ha preceduto mi sembra concettualmente scorretto.

Però... lui è hawking ed io non sono nessuno...
Avrà le sue ragioni ma io non le capisco.

Allo stesso tempo, però, sarà pure Hawking... però come sta storia è spiegata nel filmato non sembra affatto logica.
O non s'è spiegato lui o chi ha fatto il filmato.
Senza voler offendere nessuno, propenderei sulla seconsa ipotesi.

Posso chiederti che t'importa di sapere quanto siamo atei e perché?

Comunistaguevara ha scritto:

Vnd ha scritto:
Perché se l'universo nasce da un buco nero, esiste il tempo che sta prima di quel buco nero.

Non se è il "buco nero" speciale ipotizzato nel video

Ah... si parla di un buco nero speciale?

Quando ero ragazzo, tra le varie ipotesi religiose che avevo fatto c'era quella che Dio fosse il Big Bang. Avevo letto da qualche parte una cosa simile a quella che dice hawking e cioè che il big bang all'istante zero fosse con una velocità del tempo nulla.

Se in un posto e in un istante il tempo non passa, quel posto e quell'istante esisteranno per sempre.
Quindi, è eterno.

Se poi in quel posto e in quell'istante vi fosse una forma di intelligenza, quella poteva essere Dio.

Ma questo è una costruzione romanzata, non è scienza.

primaverino ha scritto:


Cause "incausate":
In principio era il Caos (mitologia greca)
In principio era il Verbo (mitologia abramitica)
In principio era un puntino (S. Hawking)

Trova le differenze...

C'è il caos, c'è il verbo, c'è il punto, mancano soltanto il soggetto e il complemento oggetto.
 

Ma non c'è differenza.
In realtà sono tutte e tre risposte intelligenti allo stesso problema.
peccato che tutte e tre, probabilmente, sono sbagliate.
Quella di Hawking, credo, abbia in più, dalla sua, le leggi della matematica e soprattutto della fisica come le conosciamo noi.
E cioè, stando a quanto lui dice, sbagliate, per definizione.

Perchè la fisica quantistica e quella relativista non sono in accordo pur se sono approssimativamente e ognuna per il suo settore validissime.

Ma metti.... che... il nostro universo fosse una molecola d'acqua di un oceano immenso.... Noi non raggiungeremo mai i confini di questo oceano e, anche se fosse possibile, a seconda della direzione presa, troveremmo l'aria, la spiaggia o il fondo del mare.
E anche se potessimo realizzare di trovarci in un mondo immensamente più grande, ci sarebbero n universi uno dentro l'altro.

Secondo me non ci capiremo mai un cazzo e l'invenzione di dio è la soluzione più semplice per chì ritiene importanti certe paturnie.

Vogliamo guardare al bicchiere mezzo pieno?
Onestamente... se dovessi scegliere se farmi fare un pompino o sforzarmi di capire l'universo, sceglierei sicuramente il primo.
Finalmente qualcosa più difficile che farsi fare un pompino!

vnd ha scritto:[...]

Secondo me non ci capiremo mai un cazzo e l'invenzione di dio è la soluzione più semplice per chì ritiene importanti certe paturnie.

Lo penso anch'io, se non altro per mancanza di tempo  

Primaverino ha scritto:In principio era un puntino (S. Hawking)

Adesso siamo ad un punto morto

Steerpike ha scritto:Scusate la pignoleria, ma mi sembra che qualcuno possa essere portato a pensare che il big bang sia una sorta di inverso temporale di un buco nero. Non è così. Un big bang si svolge in buon ordine, un buco nero un po' meno (in breve, nel big bang -andando indietro nel tempo- il tensore di Weyl tende a 0 e quello di Ricci ad ∞, in un buco nero il contrario).

Esatto Steer i buchi neri con il big bang non hanno nulla a che fare, per lo meno in modo diretto e tanto meno come qui si sta facendo! Come sempre si parla di cose che non si conoscono, e questo non sarebbe niente di male, se non che ci si picca di trarre conclusioni di fatto fondate sul nulla.

Fux89 ha scritto:
E l'esistenza di una divinità che non influisce in alcun modo sulla realtà materiale sarebbe analizzabile scientificamente, considerando che la scienza si occupa del mondo materiale?

Gia la creazione dell' universo è qualcosa di scientifico. Per questo anche l' esistenza di una divinità deista è analizzabile scientificamente. Un universo creato dalla natura e uno creato da una divinità deista sono due universi diversi. Diversi sia per fattura che per inizio.

Oppure, come ho detto, poteva creare un universo indistinguibile da uno nato in maniera naturale, e questa è una condizione sufficiente per dire che l'affermazione "un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza un creatore" è, in generale, falsa.

Se la divinità potesse solo creare un universo uguale a uno naturale è comunque per i motivi prima scritti analizzabile scientificamente (almeno la sua esistenza).
I due universi sono diversi per l' inizio che hanno avuto e un tizio che crea un universo è una questione scientifica. Forse è la questione scientifica per eccellenza!
Tu sei agnostico sul deismo?

Possiamo, ma non è un'affermazione scientifica né una dimostrazione.

Perchè?

Questo è già un argomento (filosofico  ) più interessante.

Preferisco chiamarlo argomento logico.

E io ho già spiegato perché la tua spiegazione è come minimo discutibile.

E io ho appena spiegato perchè non lo è.

Comunistaguevara ha scritto:

Fux89 ha scritto:
E l'esistenza di una divinità che non influisce in alcun modo sulla realtà materiale sarebbe analizzabile scientificamente, considerando che la scienza si occupa del mondo materiale?

Gia la creazione dell' universo è qualcosa di scientifico. Per questo anche l' esistenza di una divinità deista è analizzabile scientificamente.

Non hai risposto alla domanda. La modifico leggermente: in che modo la scienza, che si occupa del mondo materiale, potrebbe analizzare un ente che non influisce in alcun modo sul mondo materiale?

La "creazione dell'universo" è qualcosa di scientifico in linea di principio, ma, sempre in linea di principio, potrebbe non avere alcuna risposta scientifica (cioè di tipo naturale, materiale).

Un universo creato dalla natura e uno creato da una divinità deista sono due universi diversi. Diversi sia per fattura che per inizio.

Non necessariamente. Una divinità potrebbe aver creato un universo del tutto indistinguibile, a partire dalla sua creazione stessa, da un universo nato in maniera naturale.

Se la divinità potesse solo creare un universo uguale a uno naturale è comunque per i motivi prima scritti analizzabile scientificamente (almeno la sua esistenza).

Non necessariamente, come ho appena spiegato.

Tu sei agnostico sul deismo?

Io sono ateo su qualunque divinità...

Possiamo, ma non è un'affermazione scientifica né una dimostrazione.

Perchè?

Il perché mi sembra ovvio: non è un'affermazione scientifica perché non si basa su alcuna evidenza sperimentale; non è una dimostrazione perché non parte da premesse ben definite per raggiungere una conclusione logicamente necessaria.

E io ho già spiegato perché la tua spiegazione è come minimo discutibile.

E io ho appena spiegato perchè non lo è.

E io ho appena rispiegato perché lo è.

Comunistaguevara ha scritto:

Gia la creazione dell' universo è qualcosa di scientifico. Per questo anche l' esistenza di una divinità deista è analizzabile scientificamente.

Trovo questa tua osservazione molto interessante. In effetti se si considera dio come il creatore dell'universo, dallo studio dell'universo stesso si dovrebbero trovare tracce o prove di questa creazione. Da qui anche l'esistenza di dio può avere una analisi scientifica!

Paolo ha scritto:In effetti se si considera dio come il creatore dell'universo, dallo studio dell'universo stesso si dovrebbero trovare tracce o prove di questa creazione.

Non necessariamente, dio potrebbe aver creato un universo indistinguibile da un universo nato in maniera naturale e spontanea.

Fux89 ha scritto:
Non hai risposto alla domanda. La modifico leggermente: in che modo la scienza, che si occupa del mondo materiale, potrebbe analizzare un ente che non influisce in alcun modo sul mondo materiale?

La "creazione dell'universo" è qualcosa di scientifico in linea di principio, ma, sempre in linea di principio, potrebbe non avere alcuna risposta scientifica (cioè di tipo naturale, materiale).

L' universo è qualcosa che si può analizzare scientificamente. La creazione di esso quindi, che sia avvenuta per magia divina o per natura è una questione scientifica.
Infatti l' esistenza di dio (che sia deista o teista) è analizzabile scientificamente.

Non necessariamente. Una divinità potrebbe aver creato un universo del tutto indistinguibile, a partire dalla sua creazione stessa, da un universo nato in maniera naturale.

La creazione dell' universo può essere avvenuta o per via naturale o divina.
Le due vie sono totalmente diverse, quindi è impossibile che una divinità crei un universo indistinguibile da uno nato in modo naturale.

Non necessariamente, come ho appena spiegato.

E invece si, come ho appena spiegato.

Io sono ateo su qualunque divinità...

Su che base esprimi il tuo ateismo sul deismo (e sul teismo se concordi con Masada78)se ritieni che non c'è niente da dire sull' esistenza di dio?

Il perché mi sembra ovvio: non è un'affermazione scientifica perché non si basa su alcuna evidenza sperimentale; non è una dimostrazione perché non parte da premesse ben definite per raggiungere una conclusione logicamente necessaria.

E' una affermazione totalmente logica che non lascia via ad altre conclusioni. Questo basta per dire che è scientifica.

E io ho appena rispiegato perché lo è.

E io ho appena ri-rispiegato perchè lo è.

Comunistaguevara ha scritto:La creazione di esso quindi, che sia avvenuta per magia divina o per natura è una questione scientifica.

Ho già risposto, non vedo che senso abbia ripetere la stessa cosa tale e quale...

Infatti l' esistenza di dio (che sia deista o teista) è analizzabile scientificamente.

"Infatti" una sega. L'esistenza di dio, in generale, non è una questione scientifica.

La creazione dell' universo può essere avvenuta o per via naturale o divina.
Le due vie sono totalmente diverse, quindi è impossibile che una divinità crei un universo indistinguibile da uno nato in modo naturale.

Certo che è possibile, una divinità onnipotente potrebbe farlo per definizione.

Su che base esprimi il tuo ateismo sul deismo (e sul teismo se concordi con Masada78)se ritieni che non c'è niente da dire sull' esistenza di dio?

Semplicemente, non c'è alcuna evidenza che esista una qualsivoglia divinità, per cui sono ateo.

E' una affermazione totalmente logica che non lascia via ad altre conclusioni. Questo basta per dire che è scientifica.

Ma anche no. L'affermazione (la riporto ché altrimenti non si capisce più di cosa si sta parlando) era:

Perchè dio ha scelto proprio quelle leggi naturali e non altre? Se lo ha fatto arbitrariamente, senza alcun motivo, allora esiste qualcosa che non è soggetto alle leggi della natura. In questo caso una volta interrotta la catena dell' argomento della causa prima, possiamo benissimo non stare a scomodare dio e prendere le leggi stesse come risposta all' ultimo arbitrario "perchè?".

Questa affermazione non è affatto scientifica, non si basa sull'evidenza sperimentale. È un gioco di parole tanto quanto le "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio di Anselmo d'Aosta o di San Tommaso...

Comunistaguevara ha scritto:

Fux89 ha scritto:

E io ho appena rispiegato perché lo è.

E io ho appena ri-rispiegato perchè lo è.

Allora siete d'accordo...

Ho già risposto, non vedo che senso abbia ripetere la stessa cosa tale e quale...

Infatti non devi rispondere a quella affermazione ma a questa:

Comunistaguevara ha scritto:
L' universo è qualcosa che si può analizzare scientificamente. La creazione di esso quindi, che sia avvenuta per magia divina o per natura è una questione scientifica.
Infatti l' esistenza di dio (che sia deista o teista) è analizzabile scientificamente.

Certo che è possibile, una divinità onnipotente potrebbe farlo per definizione.

Quindi per te la via naturale e la via divina sono uguali? A livello logico nessuna onnipotenza puo farlo affermare. Anzi l' onnipotenza proprio non esiste (paradosso dell' onnipotenza) e l' esistenza della divinità puo essere analizzata scientificamente.

Semplicemente, non c'è alcuna evidenza che esista una qualsivoglia divinità, per cui sono ateo.

E' vero che l' onere della prova tocca a chi afferma ma se non si può dire niente sulla divinità non vale questo discorso. L' esistenza della divinità potrebbe essere esattamente equiprobabile alla sau assenza, intanto la scienza e i calcoli probabilistici non sono applicabili alla divinità...

Questa affermazione non è affatto scientifica, non si basa sull'evidenza sperimentale. È un gioco di parole tanto quanto le "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio di Anselmo d'Aosta o di San Tommaso...

Le "dimostrazioni" ontologiche hanno punti logici fallaci!
L' affermazione di John Allen Paulos (è l' autore del libro) invece è inconfutabile e perfettamente logica, non lascia spazio ad altre vie. E' vero che non è stata sottoposta a controllo sull' evidenza ma la sua logicità basta a classificarla come scienza.

Comunistaguevara ha scritto:Infatti non devi rispondere a quella affermazione ma a questa

Ribadisco che ho già risposto (qui). Cosa non è chiaro?

Quindi per te la via naturale e la via divina sono uguali?

Non sequitur (perché non segue logicamente dalla mia affermazione) + straw man (non è quello che ho sostenuto).

A livello logico nessuna onnipotenza puo farlo affermare. Anzi l' onnipotenza proprio non esiste (paradosso dell' onnipotenza)

Non importa, basta considerare l'onnipotenza come possibilità di fare qualunque cosa che non contraddica se stessa, e in ogni caso è sufficiente immaginare una divinità anche non onnipotente, ma sufficientemente potente da creare un universo indistinguibile da uno nato naturalmente.

e l' esistenza della divinità puo essere analizzata scientificamente.

Continui a ripeterlo, ma in generale non è vero.

E' vero che l' onere della prova tocca a chi afferma ma se non si può dire niente sulla divinità non vale questo discorso. L' esistenza della divinità potrebbe essere esattamente equiprobabile alla sau assenza, intanto la scienza e i calcoli probabilistici non sono applicabili alla divinità...

E quindi?

Le "dimostrazioni" ontologiche hanno punti logici fallaci!

Può darsi, ma non è quello il punto.

L' affermazione di John Allen Paulos (è l' autore del libro) invece è inconfutabile e perfettamente logica, non lascia spazio ad altre vie.

L'affermazione in sé è logica, ma non dimostra nulla, come ho già spiegato.

E' vero che non è stata sottoposta a controllo sull' evidenza ma la sua logicità basta a classificarla come scienza.

Ma nemmeno per sogno.

Fux89 ha scritto:
Ribadisco che ho già risposto (qui). Cosa non è chiaro?

Non sequitur (perché non segue logicamente dalla mia affermazione) + straw man (non è quello che ho sostenuto).

Non importa, basta considerare l'onnipotenza come possibilità di fare qualunque cosa che non contraddica se stessa, e in ogni caso è sufficiente immaginare una divinità anche non onnipotente, ma sufficientemente potente da creare un universo indistinguibile da uno nato naturalmente.

Continui a ripeterlo, ma in generale non è vero.

L' universo può essersi originato tramite due modi:
- Modo naturale
- Modo divino
L' universo è un qualcosa di naturale, analizzabile scientificamente e con precise leggi fisiche. La creazione di questo quindi, sia che sia avvenuta in modo naturale, sia che sia avvenuta in modo divino è una questione scientifica. Da qui si deduce che l' esistenza della divinitò deista è analizzabile scientificamente.

In generale non possono esistere due universi uguali con diversa origine molto semplicemente perchè le due origini che può avere l' universo non sono uguali.

Pensa se si scoprisse che la teoria dell' evoluzione è falsa. Una prima ipotesi per rimpiazzarla per alcuni (per me non sarebbe da considerare per una questione di probabilità) sarebbe che una divinità deista ha dato inizio all' universo in modo che si potessero assemblare degli esseri umani in modo totalmente meccanico. Questo sarebbe un fatto scientifica da considerare per analizzare l' esistenza di Dio.
Anche da questo esempio si può capire che l' esistenza di qualsiasi divinità è analizzabile scientificamente.

E quindi?

Quindi la posizione giusta sarebbe l' ignosticismo.

Può darsi, ma non è quello il punto.

Se non mi credi possiamo discutere anche di questo.

L'affermazione in sé è logica, ma non dimostra nulla, come ho già spiegato.

Per te: non dimostra nulla = non scientifico?

Non ti incazzare, Comunistaguevara.
Mettila così: quella divina e quella di hawking sono entrambe delle ipotesi.
Hawking ha sicuramente dalla sua conoscenze fisico matematiche che io non ho. Sarà per questo che entrambe le ipotesi mi convincono poco.

vnd ha scritto:
Non ti incazzare, Comunistaguevara.
Mettila così: quella divina e quella di hawking sono entrambe delle ipotesi.
Hawking ha sicuramente dalla sua conoscenze fisico matematiche che  io non ho. Sarà per questo che entrambe le ipotesi mi convincono poco.

 Quelle religiose non sono ipotesi, sono solo fantasie...

se io vivessi in un mondo virtuale, un second life-matrix, non riuscirei a uscire dal software, dallo schermo, per andare a trovare il creatore del software.

Ok

non mi accorgerei di essere in un software

Potresti arrivare a capirlo.

per quanti sforzi faccia nel vivisezionare un pixel con un microscopio virtuale mentre sto nel giochino, non ci troverò sotto il processore che tiene in piedi la baracca, non posso passare dal software all'hardware... arriverò in un punto in cui a furia di dividere la realtà nell'infinitesimamente piccolo non saprei più distinguere fra massa, energia, campo... resterei con il mio boh...

Questo è un primo passo per analizzare la realtà, sia la realtà sw che la realtà hw sono analizzabili scientifcamente (esattamente come lo è l’ esistenza di dio e la sua creazione), e noi lo sappiamo anche perché è così nel mondo ce ne accorgiamo tutti i giorni davanti a un PC.  Dall’ osservazione del mondo della realtà sw potrei capire che esiste un hw. E’ vero che te non hai riferimenti per arrivare a capirlo ma resta un ipotesi, un ipotesi che nella realtà non sarebbe probabile. E’ impossibile creare omini che stanno in un gioco e che siano inteligenti infatti la realtà hw superiore non esiste.

Sia la realtà HW che quella SW sono analizzabili scientificamente.

Aggiungo una ossevazione:

Un creatore non potrebbe farci credere che un indizio scientifico vuol dire il contrario di ciò che vuo ldire. Forse potrebbe darci questa illusione, non diversa nel tipo, dall’ illusione che abbiamo quando pensiamo di vedere le stelle per come sono nel presente quando guardiamo il cielo. Non potrebbe però fare si che un indizio scientifico sulla sua esistenza non voglia dire quello che vuole dire perché finirebbe per negare se stesso. La scienza si sa non essere un illusione, funziona piuttosto bene e lo vediamo tutti i giorni quando accendiamo il PC. Forse la scienza non può arrivare a comprendere tutto ma ciò non vuoldire che non funzioni.

sono imprigionato in quel mondo di informazione che si manifesta in due dimensioni.

Si ma puoi fare le tue osservazioni come sopra dimostrato.

pur risalendo coi calcoli all'origine del giochino, che trovo regolare, prima che il software facesse entrare tutti gli avatar e che questi cambiassero l'ambiente stesso virtuale, non riuscirei a comunicare con il programmatore, non lo troverei mai, non riuscirei mai a uscire dallo schermo, a trascendere il mio spazio-tempo... anche se costruissi un razzo in grado di superare le forze imposte dalle leggi tarate dal software per uscire dal mio pianeta virtuale, raggiungerei una luna virtuale, ma non forerei lo schermo del monitor...
non avrei mai l'energia sufficiente per forare lo schermo... perchè non di energia si parla...

Ok, ma puoi fare delle osservazioni scientifiche sull’ esistenza della realtà HW.

ma tutto questo potrebbe non togliermi la fottuta impressione che il giochino appaia troppo "regolare" per non avere alle spalle un "pre-regolatore", un demiurgo di sti cazzi.

Appunto, vedi che è analizzabile scientificamente l’ esistenza di questo Demiurgo. L’ omino ha iniziato a fare le sue osservazioni.

potrei scorgere tracce di bachi (aporie), o interventi repentini di aggiustamento (miracoli?) che mi fanno sospettare la cosa, o esperienze mie intime sensibili che mi dicono che forse...

Appunto! Se il tizio andasse avanti con il ragionamento capirebbe di non essere in Matrix perché analizzerebbe (giustamente) scientificamente non la fattura dell’ altra realtà (in realta non ci ho mai pensato, quello forse è impossibile e te lo concedo ma ci penserò) ma le probabilità di esistenza dell’ altra realtà e può farlo come anche te hai ammesso.

di certo non basterebbe il giochino dialettico di hawking per far passare questa impressione a un credente, come l'impressione inversa non passerebbe a un ateo per il giochino dialettico di aristotele o tommaso.

Solo se il pensiero di Hawking non è scientifico o errato.


Comunque i giochetti dialettici ontologici di tommaso o aristotele sono confutabili.

quindi, nulla di dimostrato

Apparte al fatto che l’ esistenza di dio è analizzabile scientificamente e che tommaso e aristotele non hanno portato prove a favore di dio e che l’ argomento di Hawking potrebbe essere scientifico (dipende dal fine della discussione).

quindi, in teoria può esistere un dio in grado di creare senza lasciare tracce, proprio perchè sta oltre lo spazio-tempo, più o meno come un software sta oltre l'hardware, e può cambiare supporto e passare di hardware in hardware...

Già la creazione è una traccia. E’ un opera che il creatore ha fatto. E viste le sue dimensioni è la traccia per eccellenza! E’ una questione scientifica un creatore che crea un universo. Difficile o impossibile trovare una questione più scientifica.

come mai non hai notato la validità delle sue osservazioni?
avrà senso scrivere oltre?

Conclusioni: Il tuo esempio non fa altro che dimostrare la mia teoria. L’ esistenza di dio è analizzabile scientificamente cosi come lo è quella della realtà HW da te ipotizzata.


L’ omino nel SW può fare i suoi calcoli e dire cosa come “come può essere accaduto un aggiustamento simile? Esiste qualcuno che ci controlla?” potremmo porci noi una domanda come questa “E’ possibile essere in un mondo Matrix se questo mondo si spiega facilmente da se e un creatore sarebbe non sono improbabile ma inutile?” (la risposta è no).


Concordo con il fatto che l’ omino nel SW non raggiungerà mai la realtà HW.


Concordo con il fatto che l’ omino nel SW potrebbe avere dei problemi a capire come è fatto il creatore che si trova nel mondo reale.


Discordo sul fatto che l’ esistenza del creatore nel mondo reale non sia analizzabile scientificamente

Un universo con un creatore-controllore sarebbe molto diverso da un universo senza questa figura. Questa è assolutamente una questione scientifica.
La religione ritiene che la nella realtà è presenta uno o piu agenti sovrannaturali che la hanno originata. Insomma quella della assenza o presenza di una divinità è sicuramente una questione scientifica, cosi come è una questione scientifica la validità dei miracoli o di altre pratiche religiose.

La madonna era vergine al momento del parto? Che ci siano prove o no la risposta da dare è puramente scientifca. Questo interrogativo ha una risposta che deve essere data dalla scienza e quindi i metodi con cui dirigeremo la questione (nel caso ci fossero prove) sarebbero puramente scientifici.

Immaginiate che nella Bibbia si parli di elettroni, quark, stringhe, varianza cosmica ecc...
Come possiamo sostenere che questo fatto scientifico non sia una prova dell' esistenza della divinità crisitiana?

MI PARE EVIDENTE CHE S.HAWKING ABBIA TORTO.

Ti va di spiegare il perché?

BestBeast ha scritto:Ti va di spiegare il perché?

   Temo che la mia battuta non abbia avuto l'effetto desiderato.
Hai mica letto il mio nome?

toh, non l'avevo mica capita, pensavo che tu ti chiamassi come il cantante mica come il vecchio con la barba bianca (no, non babbo natale,quell'altro..)

DIO ha scritto:

BestBeast ha scritto:Ti va di spiegare il perché?

   Temo che la mia battuta non abbia avuto l'effetto desiderato.
Hai mica letto il mio nome?

 Ah, ecco! 

ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

Che fece la tua scala...  

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

Se di nome fa R.J. no  

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

 GENIALE. fottutamente geniale.

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

Se di nome fa R.J. no  

chi????

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

Se di nome fa R.J. no  

chi????

Ronnie James
 

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

Se di nome fa R.J. no  

chi????

Ronnie James
 

 Dio è morto!!  (magari è di cattivo scherzare coi morti, ma mi frega caxxi!!)

si può anche pensare che Dio abbia prima creato il tempo e poi il big bang da cui è nato l'attuale universo e poi si sia ritirato non occupandosi del suo creato se non al più far sentire la sua presenza vocale nelle orecchie di qualche antico profeta o comparire come visione nei sogni di qualche millantatore o visionario per condizionare o dirigere la vita di alcuni suoi simili
poichè è scomparso da allora , circa 20 miliardi di anni, si può ritenere che non è mai esistito comunque

Allora non è un dio, è un evento, esattamente come la disintegrazione di Ison e il riciclaggio dei costituenti che ne hanno fatto parte; o la cosiddetta spaghettificazione in un buco nero

credere è un bisogno umano, dio è un'invenzione umana.
dio non esiste di default.

E' comunque straordinario come la gente si interroghi su 'dio' e non sulla consistenza del 'senso'. Secondo me, se dedicassero più tempo a scoprire quello che ritengono fine 'ultimo' (?), moltissimi si sorprenderebbero dell'inconsistenza di questo

ad una credente ho fatto notare alcune atrocità raccontate nella bibbia, commesse dal suo amato dio e la risposta è stata: voglio:"voglio credere in un dio buono".
questo spiega tutto.

I credenti di questo tipo sono i migliori. Ammettono la natura non razionale ed emotiva del loro credo.
Molto peggiori quelli che pretendono di sostenere la ragionevolezza, razionalità e "storicità" della loro fede.

Armok ha scritto:I credenti di questo tipo sono i migliori. Ammettono la natura non razionale ed emotiva del loro credo.
Molto peggiori quelli che pretendono di sostenere la ragionevolezza, razionalità e "storicità" della loro fede.

Già...secondo te quali sono la maggioranza?

Di quelli che ho conosciuto io, il primo tipo. I credenti a metà, di facciata, mezzi deisti e mezzi agnostici ma comunque battezzati e cresimati.

Beh, il fatto che siano stati battezzati o cresimati non lo trovo rilevante in questo caso