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Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 5 Lug 2013 - 13:35

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Messaggio Da alberto Ven 5 Lug 2013 - 14:38

Comunistaguevara ha scritto:Cosa ne pensate?
https://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc

 eeeehhh.... interessante, condivisibile. ipotetico. inutile a far cambiare opinione anche a un solo credente, che in tutto questo continuerà a vedere progetti, disegni, fini, scopi e quant'altro.

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fine.

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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 5 Lug 2013 - 15:38

alberto ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Cosa ne pensate?
https://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc

 eeeehhh.... interessante, condivisibile. ipotetico. inutile a far cambiare opinione anche a un solo credente, che in tutto questo continuerà a vedere progetti, disegni, fini, scopi e quant'altro.

Gia... il credente tenterà sempre di difendersi sul piano irrazionale con fradi come: dio non è analizzabile scientifcamente (che poi non è vero visto che entra in contatto con il mondo scientifico) ecc....
Tutti però dovrebbero ammettere che a livello scientifico questa è una vera prova dell' inesistenza di dio.
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Messaggio Da vnd Ven 5 Lug 2013 - 15:47

alberto ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Cosa ne pensate?
https://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc

 eeeehhh.... interessante, condivisibile. ipotetico. inutile a far cambiare opinione anche a un solo credente, che in tutto questo continuerà a vedere progetti, disegni, fini, scopi e quant'altro.

L'obiettivo non è quello di fare cambiare idea ad un credente ma quello di avvicinarsi a qualcosa che possa assomigliare alla verità.
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Messaggio Da vnd Ven 5 Lug 2013 - 16:05

Comunistaguevara ha scritto:
alberto ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Cosa ne pensate?
https://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc

 eeeehhh.... interessante, condivisibile. ipotetico. inutile a far cambiare opinione anche a un solo credente, che in tutto questo continuerà a vedere progetti, disegni, fini, scopi e quant'altro.

Gia... il credente tenterà sempre di difendersi sul piano irrazionale con fradi come: dio non è analizzabile scientifcamente (che poi non è vero visto che entra in contatto con il mondo scientifico) ecc....
Tutti però dovrebbero ammettere che a livello scientifico questa è una vera prova dell' inesistenza di dio.


Invece non lo è affatto.

Perchè non dice cose molto diverse dalla tesi creazionista.

Fino a qualche anno fa Hawking aveva due modelli ciclici sull'origine dell'universo.
Con un universo pensato come a cicliche esplosioni nel vuoto. L'universo si espande e poi, annullata l'energia cinetica si ferma e, per gravità, implode.
Ora.... secondo il primo di questi modelli  durante l'implosione il tempo dovrebbe andare all'indietro.
Non sono un fisico matematico, forse per questo l'ipotesi mi convince poco.

Nell'altro modello, il tempo continua ad andare in avanti.
Quindi avremmo infiniti universi che nascono e implodono in spazi infinitamente grandi ma che hanno centro nello stesso punto.


A me, che piace il casino, affascina molto di più l'idea di tanti universi che si generano attraverso i buchi neri ma che non si sviluppano nella stessa dimensione.
Dove il buco nero è padre di un universo che però si sviluppa in quello stesso punto ma in un'altra parte....
Ma questa è un'altra storia.


Hawking dice... non può esserci un Dio prima del big bang.
Perché prima del big bang (evidentemente riferendosi al primo modello) non poteva esserci movimento e quindi non c'era tempo.
Ma non dice nulla di nuovo rispetto a quanto sostenuto dalle religione cattolica:


In principio era il Verbo.
Cioè: In origine era Dio...

In origine. Non prima.
Resta pur sempre da stabilire da dove arrivasse Dio....

Se questa fosse una prova della negazione di Dio,  paradossalmente, arriverebbe dalla stessa rivelazione cristiana senza dover scomodare Newton e Planck.
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Messaggio Da primaverino Ven 5 Lug 2013 - 16:49

Comunistaguevara ha scritto:Cosa ne pensate?
https://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc

Ottimo spunto di riflessione.
Ipotesi interessante che (come dice bene Vnd) non fornisce alcuna "prova" dell'inesistenza di Dio e che si accomuna con tutte le mitologie che partono da "in principio era...".

Verde a vnd da parte mia.
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Messaggio Da vnd Ven 5 Lug 2013 - 16:56

primaverino ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Cosa ne pensate?
https://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc

Ottimo spunto di riflessione.
Ipotesi interessante che (come dice bene Vnd) non fornisce alcuna "prova" dell'inesistenza di Dio e che si accomuna con tutte le mitologie che partono da "in principio era...".

Verde a vnd da parte mia.

 Grazie
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Lug 2013 - 17:03

ottima conclusione...

"e io di questa vita sono estremamente grato"

hihihihih 

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Messaggio Da Akka Ven 5 Lug 2013 - 20:39

madò ragazzi, ancora con sta menata che il tempo non esisteva ecc... se n' è discusso già molte volte

e l' UNICA cosa che possiamo dire, se vogliamo stare ai risultati scientifici, è che relatività e meccanica quantistica perdono validità in condizioni limite, proprio come lo è il big bang

e questo perché? non perché in queste condizioni limite le leggi di natura vengano meno, come ha sostenuto Hawking negli anni 70'(per poi ritrattare, come ha ritrattato su molte cose, ma la cosa per me è normale, perché la gente intelligente delle volte cambia idea, eggià... Royales )ma perché queste due teorie non sono applicabili qualora siano implicate misure che vanno oltre le unità di planck, insomma, in assenza di una teoria unificata, che credo allo stato attuale non possegga nessuno, dobbiamo ammettere che se parliamo di lunghezze inferiori a 4,13 x 10^-33 cm, o tempi inferiori a 1,38 x 10^-43 secondi, o per temperature superiori a 3,5 x 10^32 kelvin, le nostre teorie scientifiche attuali non sono più applicabili

basterebbe una soltanto di queste condizioni per rendere inapplicabili le nostre teorie, nel big bang devono essrere state tutte presenti assieme!

questa idea di Hawking è solo una congettura, tantoché si parla pure di cicli alterni infiniti di big bang-big crunch!!

quindi non facciamo passare per scienza ciò che non lo è, sono congetture, e allo stato attuale, sono per definizione non-dimostrabili! se ne potrà riparlare quando(e se) si avrà una teoria unificata!


Ultima modifica di Akka il Ven 5 Lug 2013 - 21:10 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Akka Ven 5 Lug 2013 - 21:03

e poi dai, in ogni caso, è un modo di argomentare che a me pare scorretto! cioè, fatemi capire, voi dite: il tempo ha avuto un inizio, dunque non c'è possibilità di un creatore antecedente alla creazione...

boo...il creatore(se è di questo che si parla, e se vogliamo postularne l' esistenza), per definizione, non può essere soggetto alle stesse leggi che egli stesso crea, cioè, o si è creati o si è creatori!! quindi dio sarebbe comunque un concetto a-temporale...credo...non ci capisco nulla di ste robe, ma mi pare un discorso di logica...

poi, altra obiezione, quando fu inizialmente proposta la teoria del big bang, molti storsero il naso, e altrettanti si opposerocon forza, anche per motivi ideologici, infatti il big bang, inteso come causa prima e assoluta da cui origina il tutto, sembrava essere qualcosa di troppo simile alla creazione biblica...

anche per questo motivo riscosse buon successo, sulle prime(per poi essere smentita dalle osservazioni), la teoria dello stato stazionario, che permetteva di evitare l' ''imbarazzante''(per taluni) assunzione di un inizio assoluto

cioè bo, secondo me è davvero difficile pronunciarsi su ste cose, a me però sembra che molti ''sappiano''...va be..
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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 5 Lug 2013 - 21:15

Vns ha scritto:
Fino a qualche anno fa Hawking aveva due modelli ciclici sull'origine dell'universo.
Con un universo pensato come a cicliche esplosioni nel vuoto. L'universo si espande e poi, annullata l'energia cinetica si ferma e, per gravità, implode.
Ora.... secondo il primo di questi modelli  durante l'implosione il tempo dovrebbe andare all'indietro.
Non sono un fisico matematico, forse per questo l'ipotesi mi convince poco.
Non vedo cosa centri l' implosione dell' universo o la sua "rimpicciolezza" con il correre all' indietro del tempo.
Comunque anche fosse così questo discorso non centra niente con il video linkato.


Nell'altro modello, il tempo continua ad andare in avanti.
Quindi avremmo infiniti universi che nascono e implodono in spazi infinitamente grandi ma che hanno centro nello stesso punto.

Poco chiaro e comunque anche questo discorso non centra niente con il video di Hawking.


A me, che piace il casino, affascina molto di più l'idea di tanti universi che si generano attraverso i buchi neri ma che non si sviluppano nella stessa dimensione.
Dove il buco nero è padre di un universo che però si sviluppa in quello stesso punto ma in un'altra parte....
Ma questa è un'altra storia.

Appunto è un altra storia. Comunque visto che siamo qua a raccontarci le nostre storie io condivido l' idea di un megaverso in cui da buchi neri padri nascano altri universi figlio con i numeri di Reens simili a quelli dell' universo padre.


Hawking dice... non può esserci un Dio prima del big bang.
Perché prima del big bang (evidentemente riferendosi al primo modello) non poteva esserci movimento e quindi non c'era tempo.
Ma non dice nulla di nuovo rispetto a quanto sostenuto dalle religione cattolica:


In principio era il Verbo.
Cioè: In origine era Dio...

Se questa fosse una prova della negazione di Dio,  paradossalmente, arriverebbe dalla stessa rivelazione cristiana senza dover scomodare Newton e Planck.

Ragionamento valido solo se per te dio è un evento naturale semplice e probabile come quello che ha dato origine all' universo, non certo un inteligenza.

Se invece si distinguono due figure ovvero dio e l' azione che da dato vita all' universo il discorso cambia.
Deve prima essere esistito un dio e dopo, esso ha creato. Oppure dio è un essere che dal momento che esiste crea. E' tipo una lampadina (funzionante) che dal momento che esiste  illumina. In questo modo però abbiamo che esiste l' universo e una divinità che non fa parte di esso (ma ci interferisce) quindi in principio era l' universo e anche dio. Cosi facendo però a dio cade ogni qualità di creatore e a questo punto va preso l' universo come causa di se stesso rendendo dio inutile e quindi inesistente, perchè altrimenti sarebbe lui a dare origine alla causa che scatena l' universo e questo implicherebbe una temporalità nelle sue azioni (prima dio deve esistere e in un secondo momento creare).

Queste sono le prime due critiche che mi vengono in mente (ma penso che ne troverò altre). Spero di essere stato chiaro.


Invece non lo è affatto.

Perchè non dice cose molto diverse dalla tesi creazionista.

Mi sembra di aver dimostrato che invece lo è.
Anche se non dicesse cose diverse dalla tesi creazionista biblica o taoista (o qualsiasi altra religione con in principio la sua divinità) dimostrerebbe scientificamente l' inesistenza di dio. Dopotutto è risaputo che se analizzati scientificamente i testi sacri sono delle gigantesche cazzate!

Domanda :



Ultima modifica di Comunistaguevara il Ven 5 Lug 2013 - 21:26 - modificato 1 volta.

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"Sono un ateo. Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé"
(Christopher Hitchens)

"Senza la religione staremmo tutti meglio. Saremmo liberi di esultare per il privilegio che abbiamo di essere nati, grati di vivere una vita, questa, terrena, abbandonando il presuntuoso desiderio di averne una seconda, eterna, nell'aldilà"
(Richard Dawkins)

"È l'uomo che fa la religione, e non è la religione che fa l'uomo"
(Karl Marx)

"La potenza del capitale è tutto, la Borsa è tutto, mentre il parlamento, le elezioni, sono un gioco da marionette, di pupazzi... Solo i furfanti e gli imbecilli possono pensare che il proletariato debba prima ottenere la maggioranza alle elezioni; il proletariato deve prima rovesciare la borghesia, poi impadronirsi del potere: questa è la dittatura del proletariato"
(V. I. Lenin)
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Lug 2013 - 21:26

La scala di Dawkins può essere ingannevole. lookaround

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Messaggio Da vnd Ven 5 Lug 2013 - 21:33

Comunistaguevaro ha scritto:Non vedo cosa centri l' implosione dell' universo o la sua "rimpicciolezza" con il correre all' indietro del tempo.
Comunque anche fosse così questo discorso non centra niente con il video linkato.
Centra perché se il tempo procede in avanti (per modo di dire) in funzione dell'espandersi dell'universo, è quello il presupposto secondo Hawking per il suo procedere al contrario.
Tu, però, non te ne accorgeresti.

Secondo lui, non c'è tempo prima del big bang.


comunistaguevara ha scritto:Appunto è un altra storia. Comunque visto che siamo qua a raccontarci le nostre storie io condivido l' idea di un megaverso in cui da buchi neri padri nascano altri universi figlio con i numeri di Reens simili a quelli dell' universo padre.

Gli spazi dei quali però non si sovrappongono.

In questo caso, però, decade l'ipotesi che non ci sia tempo prima di un bigbang.


Comunistaguevara ha scritto:Ragionamento valido solo se per te dio è un evento naturale semplice e probabile come quello che ha dato origine all' universo, non certo un inteligenza.

Se invece si distinguono due figure ovvero dio e l' azione che da dato vita all' universo il discorso cambia.
Deve prima essere esistito un dio e dopo, esso ha creato. Oppure dio è un essere che dal momento che esiste crea. E' tipo una lampadina (funzionante) che dal momento che esiste  illumina. In questo modo però abbiamo che esiste l' universo e una divinità che non fa parte di esso (ma ci interferisce) quindi in principio era l' universo e anche dio. Cosi facendo però a dio cade ogni qualità di creatore e a questo punto va preso l' universo come causa di se stesso rendendo dio inutile e quindi inesistente.

Beh... dio potrebbe essere inutile ed esistere allo stesso tempo.
E comunque....sia l'ipotesi religiosa che quella di hawking non sono una risposta nè pro nè a favore.


Comunistaguevara ha scritto:Vnd tu non ti definivi ateo? Perchè la tua scala di Dawkins dice il contrario?

Semplicemente l'ho svuotata.
Mi son rotto i coglioni di raccontare i cazzi miei a gente che mi sta sembrando poco seria.
Ma se tu preferisci, credi pure che io abbia visto la luce.


Ultima modifica di vnd il Ven 5 Lug 2013 - 21:42 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Akka Ven 5 Lug 2013 - 21:36

anche sull' inversione del tempo Hawking ritrattò, infatti dopo aver sostenuto che un' eventuale contrazione dell' universo avrebbe dovuto comportare una ragressione temporale, si rese conto che tale contrazione non implicava necessariamente l' inversione della freccia termodinamica

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da vnd Ven 5 Lug 2013 - 21:40

Akka ha scritto:anche sull' inversione del tempo Hawking ritrattò, infatti dopo aver sostenuto che un' eventuale contrazione dell' universo avrebbe dovuto comportare una ragressione temporale, si rese conto che tale contrazione non implicava necessariamente l' inversione della freccia termodinamica

Quello che so di Hawking l'ho letto in "dal big bang ai buchi neri"....Ora che ci penso... è roba di almeno venti anni fa.
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Messaggio Da alberto Ven 5 Lug 2013 - 22:34

mah... stiamo scoprendo che alcune (molte?) delle leggi che regolano la nostra esistenza e che governano il "mondo percepibile" fanno fatica a funzionare nel molto piccolo, diciamo oltre il 10 alla meno 15... perché non immaginare che lo stesso possa accadere anche oltre il 10 alla 15?

in più, io continuo a seguire il mio manuale del giovane ricercatore dove c'era scritto che se tu scegli una misura arbitraria e quella si rivela essere il centro della distribuzione, beh ragazzo rimboccati le maniche perché è molto probabile che ci sia un errore, detto "errore dell'osservatore", ossia causato dal "punto" (può essere fisico, temporale, spaziale, comportamentale ecc) in cui i fenomeni vengono osservati.

a me sembra che sia ancora così per l'uomo, che amplia le sue capacità di "vedere" - e per buona pace di chi dice che non sappiamo nulla siamo andati con la conoscenza AL DI LA' dell'immaginazione, oltre quello che definirei un "ragionevole concetto di infinitamente grande o piccolo" - ma che resta ancora misteriosamente al centro della distribuzione, siamo a 10 alla 25 metri in su e in giù (miliarduccio più o meno),
10.000.000.000.000.000.000.000.000 (dieci milioni di miliardi di miliardi) oppure 
0,000.000.000.000.000.000.000.0001 (un decimilionesimo di miliardesimo di miliardesimo). 

ripropongo volentieri questo magnifico sito

quindi temo che sia ancora molto, molto presto perché si possa metter fuori qualcosa di più solido di oneste congetture, nell'una e nell'altra direzione. parimenti, sono estasiato e "fiero" di questo viaggio della conoscenza che l'uomo sta percorrendo.

in compenso, pensare che per un neutrino IO sono l'universo, comprensivo di galassie, supernove (fagioli?), buchi neri (...) e quant'altro, mi gasa un sacco e nella mia ignoranza apre a scenari strabilianti.

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Messaggio Da Akka Ven 5 Lug 2013 - 23:06

ma io sono pienamente con te alberto, solo credo che dire robe come: ''se il tempo ha avuto un inizio allora dio non esiste'' siano inconsistenti sotto tutti i punti di vista...

comunque le unità di planck come si vede sono lontanissime dalle unità di misura antropocentriche come metro, secondo, centimetro, tantoché occore elevare ad esponenti molto elevati

questo è un indizio del fatto che siamo sulla strada buona, sarebbe stato assurdo il contrario, cioè neanche assurdo, solo sarebbe stata una coincidenza mooooolto, forse troppo, strana...
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Messaggio Da Masada Sab 6 Lug 2013 - 0:48

OGGETTO E METODO
Parla di dio, ente trascendente e quindi non studiabile con il metodo fatto apposta per studiare eventi relativi a enti fisici materiali, cioè con il metodo scientifico. In alcuni casi prende ipotesi scientifiche ed in altre fa deduzioni e salti di piano filosofici

errori nella ARGOMENTAZIONE
Deduce che siccome una cosa non è necessaria allora è inesistente

Sostiene che non esiste una causa prima perchè non c'è un prima relativo all'universo X che noi stiamo osservando, il che non significa logicamente che non ci sia stato un universo prima dell’attuale, un “prima-X”

questa inferenza la muove supponendo il big-bang come un buco nero, ma i buchi neri che noi osserviamo hanno una origine, una causa, un prima! Non si capisce perchè debba quindi dedurre che il buco nero “big-bang” non debba averlo, secondo l'esperienza e i dati scientifici che abbiamo di questi.

Non è quindi una deduzione nata da una osservazione sperimentale.
Non è scienza.
Non è “certo”
Non è neppure strettamente logico, razionale, in alcun modo necessario, apparentemente neppure corretto in alcuni salti deduttivi e induttivi.

no?

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Messaggio Da Masada Sab 6 Lug 2013 - 0:52

alberto ha scritto:
ripropongo volentieri questo magnifico sito

splendido!
lo avevo visto e perso.
grazie.

una bacheca per i link molto belli come questi?

il forum potrebbe diventare anche un piccolo strumento didattico.
facile accesso a informazioni utili
ne amplificherebbe la visibilità e utilità

ogni organismo cerca di crescere, svilupparsi appieno, adattarsi all'ambiente, primeggiare, aumentare il suo territorio di influenza, riprodursi... anche un forum dovrebbe?!

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Lug 2013 - 1:07

Masada78 ha scritto:OGGETTO E METODO
Parla di dio, ente trascendente e quindi non studiabile con il metodo fatto apposta per studiare eventi relativi a enti fisici materiali, cioè con il metodo scientifico. In alcuni casi prende ipotesi scientifiche ed in altre fa deduzioni e salti di piano filosofici

errori nella ARGOMENTAZIONE
Deduce che siccome una cosa non è necessaria allora è inesistente

Sostiene che non esiste una causa prima perchè non c'è un prima relativo all'universo X che noi stiamo osservando, il che non significa logicamente che non ci sia stato un universo prima dell’attuale, un “prima-X”

questa inferenza la muove supponendo il big-bang come un buco nero, ma i buchi neri che noi osserviamo hanno una origine, una causa, un prima! Non si capisce perchè debba quindi dedurre che il buco nero “big-bang” non debba averlo, secondo l'esperienza e i dati scientifici che abbiamo di questi.

Non è quindi una deduzione nata da una osservazione sperimentale.
Non è scienza.
Non è “certo”
Non è neppure strettamente logico, razionale, in alcun modo necessario, apparentemente neppure corretto in alcuni salti deduttivi e induttivi.

no?
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Messaggio Da Paolo Sab 6 Lug 2013 - 1:26

Questo filmato l'avevo postato un po' di tempo fa insieme ad altri. Io trovo Hawaking veramente un grande! Centra in pieno il problema.

Mi ricordo però che il dibattito era proseguito e avevo postato un filmato molto interessante circa il concetto del tempo. Non sono però capace trovarlo. C'è qualcuno che si ricorda dove sia?

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Messaggio Da Tomhet Sab 6 Lug 2013 - 2:07

Paolo ha scritto:Questo filmato l'avevo postato un po' di tempo fa insieme ad altri. Io trovo Hawaking veramente un grande! Centra in pieno il problema.

Mi ricordo però che il dibattito era proseguito e avevo postato un filmato molto interessante circa il concetto del tempo. Non sono però capace trovarlo. C'è qualcuno che si ricorda dove sia?
http://atei.forumitalian.com/t4321p100-alla-ricerca-del-dio-bosone#158037 ?

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Messaggio Da vnd Sab 6 Lug 2013 - 9:40

Quella di hawking è una ipotesi ed ha la stessa valenza di altre ipotesi. Comprese quelle religiose.

Ora... mi resta un dubbio.
Se è vero come dice Akka che Hawking ha cambiato idea sulla velocità dello scorrimento del tempo, che può essere anche zero o negativa, e sull'assenza di tempo all'istante zero, allora chi ha fatto il filmato non ha capito.
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Messaggio Da Guin Sab 6 Lug 2013 - 10:23

Stephen Hawking non può cambiare idea, perché Stephen Hawking non sbaglia mai:  

hihihihih hihihihih hihihihih

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Ogni volta che qualcuno dice "io non credo in dio" da qualche parte c'è una suora che cade morta stecchita.
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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 6 Lug 2013 - 15:03


Centra perché se il tempo procede in avanti (per modo di dire) in funzione dell'espandersi dell'universo, è quello il presupposto secondo Hawking per il suo procedere al contrario.
Tu, però, non te ne accorgeresti.

Secondo lui, non c'è tempo prima del big bang.

E quindi?
Non capisco dove sia il problema.
Comunque, come si fa ad affermare che te non t ne accorgi se il tempo va all' indietro?


Gli spazi dei quali però non si sovrappongono.

In questo caso, però, decade l'ipotesi che non ci sia tempo prima di un bigbang.

Perchè decade quell' ipotesi?


Beh... dio potrebbe essere inutile ed esistere allo stesso tempo.

Un dio per definizione deve creare. Il video dimostra (e la mia obbiezione al tuo post) invece che per fare ciò una divinità dovrebbe occupare del tempo antecedente al grande scoppio. Questo è impossibile!
Quindi un dio inutile non è un dio, ergo dio non esiste.


E comunque....sia l'ipotesi religiosa che quella di hawking non sono una risposta nè pro nè a favore.

Riscrivi correattamente. Azzardo e cerco di risponderti provando a decifrare il messaggio.
La teoria di Hawking se corretta nega l' esistenza di dio. L' universo diventa per definizione qualcosa che non è mai stato originato perchè prima di esso non c' era un tempo. Dire che dio è il principio è scorretto perchè il principio è l' inizio del tempo e questo è l' universo stesso. Quindi dio non puo originare il principio perchè richiederebbe un tempo dove farlo prima. Il principo è l' universo e dio diventa inutile quindi inesistente.
Ammesso che il principio coincida con l' inizio del tempo, le religioni stesse dando alla divinità il ruolo di "principio" negano la loro divinità. Dopotutto no ci si poteva aspettare diversamente da testi mitologici scritti piu di 2000 anni fa da persone primitive.
Quella di hawking è una ipotesi ed ha la stessa valenza di altre ipotesi. Comprese quelle religiose.
Non è corretto paragonare ipotesi scientifiche a favole religiose!

Semplicemente l'ho svuotata.

Veramente no. Non hai fatto altro che dichiararti teista.


Mi son rotto i coglioni di raccontare i cazzi miei a gente che mi sta sembrando poco seria.

Ti offendi se ti dico che mi sembra un cazzata? Spero di no.
Scusa ma non capisco cosa centri questo con il dichiararsi l' opposto di ciò che si è.
Trall' altro la mia domanda è stata proprio scatenata da questa incoerenza quindi mi sa che otterrari l' effetto contrario.
Se ti va posso sapere perchè tempo fa ti dichiarasti (sempre con quella famosa barra) agnostico (livello 4, sul forum 40)?
Pura curiosità!
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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 6 Lug 2013 - 15:23

Masada ha scritto:
OGGETTO E METODO
Parla di dio, ente trascendente e quindi non studiabile con il metodo fatto apposta per studiare eventi relativi a enti fisici materiali, cioè con il metodo scientifico. In alcuni casi prende ipotesi scientifiche ed in altre fa deduzioni e salti di piano filosofici

Il discorso che fa nel video è completamente scientifico, o per te fare deduzioni (quali sarebbero?) da ipotesi scientifiche non è scienza?
Dove li vedi i salti filosofici?
L' esistenza di dio è analizzabile scientificamente.
L' esistenza delle fate probabilmente non è analizzabile scientificamente.
La differenza fra le fate e dio è banale:
- Dio è un entre irrazionale che entra in contatto con la scienza e con il mondo materiale (tramite esaudimenti di miracoli, preghiere ecc...)
- Le fate sono enti irrazionali che (almeno nella mia fantasia) non entrano in contatto con la scienza o con il mondo materiale.

Un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza creatore. Questa non ti sembra una questione scientifica?
In realtà è la questione scientifca per eccellenza!

Se sulla Bibbia si parlasse di stringhe e quark è evidente che sarebbe la prova scientifca dell' esistenza di dio.

L' esistenza di dio può essere analizzata scientificamente.


errori nella ARGOMENTAZIONE
Deduce che siccome una cosa non è necessaria allora è inesistente

Invece l' errore è nella tua argomentazione!
Dio è per definizione un creatore. Se non c'è niente da creare esso è inutile, ergo non esiste.


Sostiene che non esiste una causa prima perchè non c'è un prima relativo all'universo X che noi stiamo osservando, il che non significa logicamente che non ci sia stato un universo prima dell’attuale, un “prima-X”

"Prima" è un termine temporale. Non puo essere usato.
Possono essere esistere (ritengo sia cosi) tanti universi ma non si possono ordinare temporalmente (cosa che invece richiederebbe l' azione di un creatore, ed è per questo che infatti non esiste). Non poteva esistere un "prima X" ma può esistere un altro universo.


questa inferenza la muove supponendo il big-bang come un buco nero, ma i buchi neri che noi osserviamo hanno una origine, una causa, un prima! Non si capisce perchè debba quindi dedurre che il buco nero “big-bang” non debba averlo, secondo l'esperienza e i dati scientifici che abbiamo di questi.

Stiamo sul piano delle ipotesi!

Un buco nero ha certe caratteristiche. Il big bang di Hawking probabilmente ha caratteristiche simili per questo lo chiama "buco nero".
Tutti i buchi neri osservati hanno un prima, questo è vero, ma questo non vuoldire che tutti debbono averlo.








Non è quindi una deduzione nata da una osservazione sperimentale.
Non è scienza.
Non è “certo”


Non è una deduzione nata solo da osservazioni sperimentali, ma è comunque scienza. In particolare è un ipotesi scientifica.


Non è neppure strettamente logico, razionale, in alcun modo necessario, apparentemente neppure corretto in alcuni salti deduttivi e induttivi.


Non mi sembra.

Sei in grado di spiegarti meglio?

 
Domanda per Masada:


Ultima modifica di Comunistaguevara il Sab 6 Lug 2013 - 16:09 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Lug 2013 - 15:54

A me pare che tu faccia affermazioni "leggermente" fideistiche, eh… La realtà è che sulla nascita dell'universo non sappiamo un cazzo. Ci sono diversi modelli e ipotesi, nulla più.

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Messaggio Da vnd Sab 6 Lug 2013 - 16:55



Comunistaguevara ha scritto:Non capisco dove sia il problema.
Comunque, come si fa ad affermare che te non t ne accorgi se il tempo va all' indietro?

Se il tempo va all'indietro tu non puoi accorgertene perché praticamente dimentichi il tuo futuro con lo scorrere del tempo.
Ma la tua relazione con il tempo rimane invariata.

Comunistaguevara ha scritto:

Gli spazi dei quali però non si sovrappongono.

In questo caso, però, decade l'ipotesi che non ci sia tempo prima di un bigbang.

Perchè decade quell' ipotesi?
Perché se l'universo nasce da un buco nero, esiste il tempo che sta prima di quel buco nero.



Comunistaguevara ha scritto:Ti offendi se ti dico che mi sembra un cazzata? Spero di no.
Scusa ma non capisco cosa centri questo con il dichiararsi l' opposto di ciò che si è.
Trall' altro la mia domanda è stata proprio scatenata da questa incoerenza quindi mi sa che otterrari l' effetto contrario.
Se ti va posso sapere perchè tempo fa ti dichiarasti (sempre con quella famosa barra) agnostico (livello 4, sul forum 40)?
Pura curiosità!

Era.... una media tra la scala viscerale e quella razionale.
Quella viscerale ha delle resistenze... quella razionale no.
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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 6 Lug 2013 - 20:45


A me pare che tu faccia affermazioni "leggermente" fideistiche

Ma no... al massimo "leggermente"... "fidelistiche" boxed uahh uahh uahh uahh uahh uahh uahh uahh uahh
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Messaggio Da Masada Dom 7 Lug 2013 - 11:34

Comunistaguevara ha scritto:
Sei in grado di spiegarti meglio?

 
Domanda per Masada:

si, ma tu di capire?
no perchè per esempio alla domanda sulla scala ho già risposto e mi pare poi si aprì persino un 3d specifico sulla scala stessa dove ho risposto ancora con un paio di post... ma tu me lo richiedi...

facciamo così: tu ritieni la teoria di marx scientifica?
perchè se si, allora mi sembra il minimo che tu non sappia di cosa stai parlando, cosa siano deduzioni, induzioni, e inferenze che saltano da un piano scientifico a uno filosofico soggettivo non necessario.

le tue confutazioni al mio post non manifestano questa competenza.

tuttavia se ti va davvero di capire la mia argomentazione, se per piacere mi "sbobini" per scritto il testo del video punto per punto ti faccio notare dove, secondo me, fa questi salti e perchè.

insomma, mettici un po' di impegno anche tu.

così son sicuro che vuoi anche fare la fatica di capire e non solo andare dove vuoi tu.

se sbobini rispondo.
ci vuole tempo e voglia, e anche un po' di incentivi ogni tanto...

ciao.


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Messaggio Da Akka Dom 7 Lug 2013 - 12:37

Comunistaguevara ha scritto:
Masada ha scritto:
OGGETTO E METODO
Parla di dio, ente trascendente e quindi non studiabile con il metodo fatto apposta per studiare eventi relativi a enti fisici materiali, cioè con il metodo scientifico. In alcuni casi prende ipotesi scientifiche ed in altre fa deduzioni e salti di piano filosofici

Il discorso che fa nel video è completamente scientifico, o per te fare deduzioni (quali sarebbero?) da ipotesi scientifiche non è scienza?
Dove li vedi i salti filosofici?
L' esistenza di dio è analizzabile scientificamente.
L' esistenza delle fate probabilmente non è analizzabile scientificamente.
La differenza fra le fate e dio è banale:
- Dio è un entre irrazionale che entra in contatto con la scienza e con il mondo materiale (tramite esaudimenti di miracoli, preghiere ecc...)
- Le fate sono enti irrazionali che (almeno nella mia fantasia) non entrano in contatto con la scienza o con il mondo materiale.

Un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza creatore. Questa non ti sembra una questione scientifica?
In realtà è la questione scientifca per eccellenza!

Se sulla Bibbia si parlasse di stringhe e quark è evidente che sarebbe la prova scientifca dell' esistenza di dio.

L' esistenza di dio può essere analizzata scientificamente.


errori nella ARGOMENTAZIONE
Deduce che siccome una cosa non è necessaria allora è inesistente

Invece l' errore è nella tua argomentazione!
Dio è per definizione un creatore. Se non c'è niente da creare esso è inutile, ergo non esiste.


Sostiene che non esiste una causa prima perchè non c'è un prima relativo all'universo X che noi stiamo osservando, il che non significa logicamente che non ci sia stato un universo prima dell’attuale, un “prima-X”

"Prima" è un termine temporale. Non puo essere usato.
Possono essere esistere (ritengo sia cosi) tanti universi ma non si possono ordinare temporalmente (cosa che invece richiederebbe l' azione di un creatore, ed è per questo che infatti non esiste). Non poteva esistere un "prima X" ma può esistere un altro universo.


questa inferenza la muove supponendo il big-bang come un buco nero, ma i buchi neri che noi osserviamo hanno una origine, una causa, un prima! Non si capisce perchè debba quindi dedurre che il buco nero “big-bang” non debba averlo, secondo l'esperienza e i dati scientifici che abbiamo di questi.

Stiamo sul piano delle ipotesi!

Un buco nero ha certe caratteristiche. Il big bang di Hawking probabilmente ha caratteristiche simili per questo lo chiama "buco nero".
Tutti i buchi neri osservati hanno un prima, questo è vero, ma questo non vuoldire che tutti debbono averlo.








Non è quindi una deduzione nata da una osservazione sperimentale.
Non è scienza.
Non è “certo”


Non è una deduzione nata solo da osservazioni sperimentali, ma è comunque scienza. In particolare è un ipotesi scientifica.


Non è neppure strettamente logico, razionale, in alcun modo necessario, apparentemente neppure corretto in alcuni salti deduttivi e induttivi.


Non mi sembra.

Sei in grado di spiegarti meglio?

 
Domanda per Masada:

 
non è affatto ''completamete scientifico''!!! te l' ho spiegato a pagina 1, fare previsioni circa un evento che è fuori dal campo dell' indagine scientifica NON può essere ''completamente scientifico''(per usare le tue parole)

allo stato delle attuale conoscenze, il big bang(almeno i primissimi istanti) è fuori dal campo dell' osservabile, insomma, non abbiamo teorie che ci permettano di avanzare ipotesi su quei primissimi istanti

meccanica quantistica e relatività generale vengono meno, serve una teoria che permetta di comprendere come interagiscono gravità e interazioni nucleari in condizioni limite!! ne siamo sprovvisti, al momento, tutto quello che dici, tu, o Hawking, o chiunque, sull' origine dell' universo, NON ha fondamento scientifico, almeno allo stato attuale delle nostre conoscenze!
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 14:51

Masada78 ha scritto:
si, ma tu di capire?
no perchè per esempio alla domanda sulla scala ho già risposto e mi pare poi si aprì persino un 3d specifico sulla scala stessa dove ho risposto ancora con un paio di post... ma tu me lo richiedi...

Non ho letto il 3d sulla scala.
La tua risposta a me sulla scala diceva che avevi messo quel valore perchè è la metà di 7.
Da qui ho dedotto che avevi frainteso che la metà di 7 nella scala di Dawkins è 4, te lo spiegai ma tu non mi hai risposto.


facciamo così: tu ritieni la teoria di marx scientifica?
perchè se si, allora mi sembra il minimo che tu non sappia di cosa stai parlando, cosa siano deduzioni, induzioni, e inferenze che saltano da un piano scientifico a uno filosofico soggettivo non necessario.

Motiva la risposta per favore.


le tue confutazioni al mio post non manifestano questa competenza.

Qua ti sbagli. Possiamo discutere di quello che vuoi ma sul fatto che dio se è inuitie è inesistente e sul fatto che (a differenza delle fate da me immaginate) possa essere analizzabile scientificamente non ci piove!
Comunque se non sei daccordo motiva pure.


tuttavia se ti va davvero di capire la mia argomentazione, se per piacere mi "sbobini" per scritto il testo del video punto per punto ti faccio notare dove, secondo me, fa questi salti e perchè.

insomma, mettici un po' di impegno anche tu.

così son sicuro che vuoi anche fare la fatica di capire e non solo andare dove vuoi tu.

se sbobini rispondo.
ci vuole tempo e voglia, e anche un po' di incentivi ogni tanto...

ciao.

Ecco alcune delle parole del video:

"Man mano che viaggiamo indietro nel tempo verso il momento del big bang l’ universo si fa sempre più piccolo, piò piccolo e ancora piò piccolo, fino ad arrivare a un punto in cui è racchiuso in uno spazio così minimo da essere in effetti un unico infinitesimamente piccolo, infinitesimamente denso buco nero. E proprio come accade coi buchi neri che fluttuano oggi nello spazio le leggi della natura impongono un fenomeno piuttosto straordinario ci dicono che anche in questo caso il tempo stesso deve arrivare a un punto fermo. Non si può arrivare a un tempo prima del big bang, perché non c’è un prima del big bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa perché non c’è un tempo in cui quella causa potesse esistere. Per me questo significa che non c’è spazio per un creatore, perché non c’è un tempo in cui quel creatore potesse esistere. Poiché il tempo stesso ebbe inizio all’ inizio del big bang, questo fu un evento che non potesse essere causato o creato da niente o da nessuno.


Quindi quando la gente mi chiede se fu dio a creare l’ universo, rispondo che la domanda in se non ha senso. Il tempo non esisteva prima del big bang, quindi non c’ era un tempo in cui dio potesse creare l’ universo. E’ come chiedere indicazioni stradali per i confine della terra. La terra è una sfera non ha i bordi di una tavola, dunque cercarli sarebbe inutile."
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Messaggio Da primaverino Dom 7 Lug 2013 - 15:01

Comunistaguevara ha scritto:

Ecco una parte delle parole del video:
Spoiler:


Cause "incausate":
In principio era il Caos (mitologia greca)
In principio era il Verbo (mitologia abramitica)
In principio era un puntino (S. Hawking)

Trova le differenze...
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Messaggio Da Ospite Dom 7 Lug 2013 - 15:15

Comunistaguevara ha scritto:sul fatto che dio se è inuitie è inesistente
Perché?

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 15:30

Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:sul fatto che dio se è inuitie è inesistente
Perché?

Se consideriamo dio come un creatore è ovvio che se non crea non è dio quindi non esiste.
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 15:32

primaverino ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:

Ecco una parte delle parole del video:
Spoiler:


Cause "incausate":
In principio era il Caos (mitologia greca)
In principio era il Verbo (mitologia abramitica)
In principio era un puntino (S. Hawking)

Trova le differenze...
Ho gia parlato del perchè non la mitologia cristiana logicamente nega dio. E' in unh post di risposta a Vnd.
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Messaggio Da Ospite Dom 7 Lug 2013 - 15:33

Comunistaguevara ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:sul fatto che dio se è inuitie è inesistente
Perché?

Se consideriamo dio come un creatore è ovvio che se non crea non è dio quindi non esiste.
Sì, ma è tautologico, e comunque non risponde alla domanda.

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 15:35

Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:sul fatto che dio se è inuitie è inesistente
Perché?

Se consideriamo dio come un creatore è ovvio che se non crea non è dio quindi non esiste.
Sì, ma è tautologico, e comunque non risponde alla domanda.

Non è ripetitivo e risponde alla domanda "Perchè?" che mi hai rivolto.
O tu pensi che un essere che non crea niente si possa chiamarlo dio?
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Messaggio Da Ospite Dom 7 Lug 2013 - 15:41

Comunistaguevara ha scritto:Non è ripetitivo e risponde alla domanda "Perchè?" che mi hai rivolto.
No, non risponde alla domanda. Il fatto che l'"ipotesi dio" sia inutile per spiegare l'universo (cioè, che sia in linea di principio possibile spiegare l'universo senza utilizzare tale ipotesi) non implica di per sé nulla sull'esistenza di dio né sulla nascita dell'universo.

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 15:45

Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Non è ripetitivo e risponde alla domanda "Perchè?" che mi hai rivolto.
No, non risponde alla domanda. Il fatto che l'"ipotesi dio" sia inutile per spiegare l'universo (cioè, che sia in linea di principio possibile spiegare l'universo senza utilizzare tale ipotesi) non implica di per sé nulla sull'esistenza di dio né sulla nascita dell'universo.

Ok, ma il video di Hawking parla chiaro! Non può essere stato dio a creare l' universo perchè la sua azione avrebbe richiesto tempo prima del big bang!
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Messaggio Da Ospite Dom 7 Lug 2013 - 15:57

Comunistaguevara ha scritto:Ok, ma il video di Hawking parla chiaro! Non può essere stato dio a creare l' universo perchè la sua azione avrebbe richiesto tempo prima del big bang!
Un credente potrebbe semplicemente ribatterti che questo è falso, dato che Dio è al di fuori del tempo. mgreen 

A parte questo, il fatto che non esista un tempo prima del Big Bang non è affatto così certo come vorresti far credere.


Ultima modifica di Fux89 il Dom 7 Lug 2013 - 17:31 - modificato 1 volta. (Motivazione : L'itaGliano)

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Messaggio Da Paolo Dom 7 Lug 2013 - 18:06

Paolo ha scritto:Questo filmato l'avevo postato un po' di tempo fa insieme ad altri. Io trovo Hawaking veramente un grande! Centra in pieno il problema.

Mi ricordo però che il dibattito era proseguito e avevo postato un filmato molto interessante circa il concetto del tempo. Non sono però capace trovarlo. C'è qualcuno che si ricorda dove sia?

Ok ! Grazie!! ok 

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 20:50

Un credente potrebbe semplicemente ribatterti che questo è falso, dato che Dio è al di fuori del tempo. Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste 315697 

dio è analizzabile scientificamente


A parte questo, il fatto che non esista un tempo prima del Big Bang non è affatto così certo come vorresti far credere.

Puo darsi, non sono io l' esperto in questo campo.
Io avanzo semplicemente ipotesi. Se il tempo iniziasse con il big bang dio non esiste.
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 20:52


Ho gia parlato del perchè non la mitologia cristiana logicamente nega dio. E' in unh post di risposta a Vnd.

Traduzione: Ho gia spiegato il perchè la mitologia cristiana nega a sua volta dio. La spiegazione è in un post di risposta a Vnd.

Spoiler:


Ultima modifica di Comunistaguevara il Dom 7 Lug 2013 - 21:21 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Paolo Dom 7 Lug 2013 - 20:52

Di per se, come entità a se stante il tempo non esiste. Perciò pensare a un tempo prima del big bang non ha senso.

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 20:55

Paolo ha scritto:Di per se, come entità a se stante il tempo non esiste. Perciò pensare a un tempo prima del big bang non ha senso.

Gia... questo da credito al fatto che il tempo prima del big bang non potesse esistere.
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Messaggio Da Ospite Dom 7 Lug 2013 - 21:02

Comunistaguevara ha scritto:dio è analizzabile scientificamente
Si potrebbe anche dire che non lo è per definizione...
Io avanzo semplicemente ipotesi. Se il tempo iniziasse con il big bang dio non esiste.
Non sequitur.

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Messaggio Da Paolo Dom 7 Lug 2013 - 21:04

Il tempo è una elaborazione del nostro cervello. E' solo il rapporto tra movimenti. Un ora è la 24ma parte di una rotazione terrestre. Ritenendo plausibile la teoria del big bang il fatto che non possa esistere il tempo prima di esso ne è una conseguenza.

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 7 Lug 2013 - 21:19

Fux89 ha scritto:
Si potrebbe anche dire che non lo è per definizione...

Ma anche no e ho gia spiegato il perchè.


Non sequitur.

Allora riguardati il video che ho linkato.

Paolo ha scritto:
Il tempo è una elaborazione del nostro cervello. E' solo il rapporto tra movimenti. Un ora è la 24ma parte di una rotazione terrestre. Ritenendo plausibile la teoria del big bang il fatto che non possa esistere il tempo prima di esso ne è una conseguenza.

Bellissimo questo link:
http://www.uaar.it/uaar/documenti/138.html
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Messaggio Da Ospite Dom 7 Lug 2013 - 21:28

Comunistaguevara ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Si potrebbe anche dire che non lo è per definizione...
Ma anche no e ho gia spiegato il perchè.
Ma anche sì, e no, non l'hai fatto, quantomeno non in maniera soddisfacente.
Allora riguardati il video che ho linkato.
Non serve, quello resta un non sequitur.

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