Governo Letta

..vedi caro, la legge funziona cosi dal 1945 o giu' di li..

Sostenere che adesso che condnnano il tuo leader e; una giustizia invalida aggiunge pena al malaffare..perche' voialtri del pdl, ex socialisti e democristiani, AVETE fatto le leggi e la costituente che adesso amministra le norme giudizirie..

Maccome, tutti i condannati che riempiono le carceri allora sono potenzilmente TUTTI innocenti!..e aspettate adesso a dirlo??

..e comunque mi pare che abbiate delle prove a sostegno della vostra tesi vero?

..tu, personalmente tu, hi una minim idea delle prove portate dall'accusa o no? sii sincero..non cercare on line adesso..SAI COSA HA PRODOTTO L'ACCUSA per ottenere 3 verdetti di colpevolezza, uno per ogni grado, con tre differenti pubblici ministeri e circa 25 giudici?

Behh Delfi sai benissimo che non è così. Il fatto che ci siano stati due gradi di giudizio (perchè la cassazione è stata una pagliacciata) non vuol dire nulla. Nove volte su dieci (si fa per dire) la corte di appello fa un copia incolla della sentenza di primo grado. I giudici non leggono mai gli atti del processo, ma si limitano a giudicare in base alla relazione che presenta il giudice relatore appunto. Che di fatto mette dentro quello che gli pare. Insomma fanno quello che gli pare!

Io concordo con te che il Berlusca se ne deve andare e non tanto perchè sia colpevole o no, ma perchè ha perso la sfida che lui ha lanciato alla magistratura. Adesso non può certo pretendere che qualcuno lo salvi. E' impensabile che si utilizzi per lui un procedimento diverso. Ha perso e deve sparire di scena. E poi ha 77 anni ed è al potere da 20! Non se ne può più di lui!!

delfi68 ha scritto:..vedi caro, la legge funziona cosi dal 1945 o giu' di li..

Sostenere che adesso che condnnano il tuo leader e; una giustizia invalida aggiunge pena al malaffare..perche' voialtri del pdl, ex socialisti e democristiani, AVETE fatto le leggi e la costituente che adesso amministra le norme giudizirie..

Maccome, tutti i condannati che riempiono le carceri allora sono potenzilmente TUTTI innocenti!..e aspettate adesso a dirlo??

..e comunque mi pare che abbiate delle prove a sostegno della vostra tesi vero?

..tu, personalmente tu, hi una minim idea delle prove portate dall'accusa o no? sii sincero..non cercare on line adesso..SAI COSA HA PRODOTTO L'ACCUSA per ottenere 3 verdetti di colpevolezza, uno per ogni grado, con tre differenti pubblici ministeri e circa 25 giudici?

Sinceramente, conosco il reato contestato (emissione di fatture false) ma non di come sia stato provato (sempre che sia stato provato) il dolo, cioè come si sia provato che Berlusconi era specificamente e personalmente a conoscenza dell'operazione, che l'intermediazione fosse veramente di comodo, e che quindi l'operazione non fosse semplice elusione (nel qual caso non scattava il penale).
Tutte cose che non è facile provare inconfutabilmente, perché sono spesso distinzioni di lana caprina. E operazioni come quelle per cui Berlusconi è stato condannato sono prassi molto comune... tuttavia quasi mai arrivano in tribunale, e ancora più raramente qualcuno viene condannato.
La Telecom per esempio le compie normalmente, ne è venuto fuori tempo fa uno scandaletto ma poi ... mi sembra tutto sia stato messo a tacere.
In tutta sincerità ammetto che la mia è un'impressione... che non sarei in grado di sostenere, a mia volta, con prove certe e argomentazioni tecnico-giuridiche, però questa impressione mi ha portato al convincimento che il giudizio di 25 giudici sia stato comunque tutt'altro che imparziale.
Volevano condannare Berlusconi e ci sono riusciti... questa volontà preesisteva a tutti e tre i processi, non nasceva da amore per la giustizia, ma da un disegno politico.

Comunque ribadisco che la legge non funziona cosi dal 1948, quando fu approvata la Costituzione si volle inserire in essa anche l'istituto dell' immunità parlamentare che fu soppressa solo mezzo secolo dopo.

Secondo la legge italiana il giudice decide secondo suo libero convincimento. Che senso ha stare qui a discutere se il Berlusca fosse o no realmente colpevole (cosa di cui ne sono certo)? I giudici si sono convinti (non conosco le carte procedurali ma conosco benisssssimo il sistema utilizzato regolarmente per evadere triangolando su società di comodo che hanno sede in paradisi fiscali) che lo sia colpevole e secondo la nostra legge lui è colpevole. Se non sei d'accordo, cosa per altro che anche io trovo assurdo, si deve contestare il nostro sistema giudiziario. Ma mi capisci che non è cosa da poco.

Paolo ha scritto:... Se non sei d'accordo, cosa per altro che anche io trovo assurdo, si deve contestare il nostro sistema giudiziario. Ma mi capisci che non è cosa da poco.

Esatto, quello che io e altri (più di me) contestiamo è il sistema giudiziario.
Un sistema giudiziario dove i giudici non fanno quello che devono fare, cioè amministrare la giustizia per c/terzi, ma fanno quello che non devono fare, cioè politica in c/ proprio.
Qui non è in gioco il culo di Berlusconi, che tra l'altro mi sembra più che ben protetto nella "prigione" di Arcore, qui è in gioco la nostra libertà.

Direttamente o indirettamente il potere della magistratura sta diventando il potere assoluto che regge il paese, ed è il potere di una casta che noi non eleggiamo. Altro che "porcellum", questa (almeno dal punto di vista democratico) è una porcata colossale.
Mi è stato scritto su questo forum che la magistratura non ha il potere legislativo, ma se può ricattare (come sta facendo) la classe politica, allora indirettamente ha anche il potere legislativo.
Se i magistrati fanno sapere al parlamento che una legge è a loro sgradita... o al contrario che qualcos'altro sarebbe gradito diventasse legge, è chiaro che troveranno sempre più parlamentari disposti a compiacerli, perché in caso contrario potrebbero trovarsi domani a dover rispondere di qualche reato.

Nessuno finora ha ribattuto ad una mia osservazione: la nostra costituzione volle l'esistenza dell'immunità parlamentare... siete sicuri che sia stato saggio abolirla?

paolo1951 ha scritto:
Nessuno finora ha ribattuto ad una mia osservazione: la nostra costituzione volle l'esistenza dell'immunità parlamentare... siete sicuri che sia stato saggio abolirla?

Personalmente trovo di fondo giusto che nessuno sia immune difronte alla legge, alle regole sociali a cui ci sottoponiamo per vivere senza scannarci.
Quindi abolire l'immunità mi sembra cosa buona.
Ma di passo abolirei anche  quella (di fatto) dei giudici.
Soprattutto la politica deve stare alla larga dalla Magistratura, abolendo correnti, punendo le esternazioni varie.

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:... Se non sei d'accordo, cosa per altro che anche io trovo assurdo, si deve contestare il nostro sistema giudiziario. Ma mi capisci che non è cosa da poco.

Esatto, quello che io e altri (più di me) contestiamo è il sistema giudiziario.
Un sistema giudiziario dove i giudici non fanno quello che devono fare, cioè amministrare la giustizia per c/terzi, ma fanno quello che non devono fare, cioè politica in c/ proprio.
Qui non è in gioco il culo di Berlusconi, che tra l'altro mi sembra più che ben protetto nella "prigione" di Arcore, qui è in gioco la nostra libertà.

Direttamente o indirettamente il potere della magistratura sta diventando il potere assoluto che regge il paese, ed è il potere di una casta che noi non eleggiamo. Altro che "porcellum", questa (almeno dal punto di vista democratico) è una porcata colossale.
Mi è stato scritto su questo forum che la magistratura non ha il potere legislativo, ma se può ricattare (come sta facendo) la classe politica, allora indirettamente ha anche il potere legislativo.
Se i magistrati fanno sapere al parlamento che una legge è a loro sgradita... o al contrario che qualcos'altro sarebbe gradito diventasse legge, è chiaro che troveranno sempre più parlamentari disposti a compiacerli, perché in caso contrario potrebbero trovarsi domani a dover rispondere di qualche reato.

Nessuno finora ha ribattuto ad una mia osservazione: la nostra costituzione volle l'esistenza dell'immunità parlamentare... siete sicuri che sia stato saggio abolirla?

tutto ciò avrebbe senso se vivessimo in un sistema REALMENTE democratico Allora dovremmo scendere in piazza per difendere la nostra libertà dall'attacco dei magistrati.
Ma in realtà non abbiamo nessuna libertà non vivendo in un sistema REALMENTE democratico per cui hai voglia a sbracciarti per far smuovere le masse contro i magistrati, le masse manco lo sanno cos'è la libertà, vivono benissimo nella loro gabbia di princisbecco, e non avendo mai vissuto in prima persona la libertà, non possono capire che gliela stanno sfilando da sotto il muso... perchè... ma perchè non l'hanno mai avuta la libertà appunto!
L'impresa di Berlusconi è destinata al fallimento, se spera che la gente lo segua per la conquista della (fintà) libertà. Non è un articolo appetibile alle masse, e infatti se non tira fuori la storiella dell'IMU col cazzo che li smuovi. Altro che libere, le masse sono imbardate e seguono coi paraocchi la loro carotona (arricchimento facile e a qualsiasi costo) attaccatagli davanti e corrono sul tapis roulant delle consuetudini e dei palinsesti artificiali creati dalle tv, solo se la vedono oscillare davanti, se gli metti la chiave per aprire la gabbia, non la considerano nemmeno... Non sanno a cosa serve!

Per cui non puoi rimbecillire un popolo facendogli idolatrare la carotona dell'arricchimento a tutti i costi e in tempi brevi costi quel che costi e rimuovendo in loro ogni anelito all'indipendenza culturale e poi sperare che di punto in bianco prendano coscienza e imbracciati forconi e fucili vadano a combattere per la libertà.
O l'una o l'altra!
La guerra contro i magistrati cattivi Berlusconi se la deve combattere da solo!
Tu temi per la tua libertà? Pensi che i magistrati ti caveranno i diritti costituzionali?
Ma ora sei libero? 10 anni fa eri libero? 20 anni fa eri libero?


[Quelle sopra sono le me opinioni, argomentate seguendo un criterio logico, poi non dire che non argomento, ora sono curioso di vedere le tue risposte, ma sarebbe cosa gradite che vertessero su quanto io ho scritto]

Altra domanda per P51:
mi fai un esempio pratico e verificabile di come i magistrati hanno modificato direttamente o indirettamente una legge e come questa modifica di legge abbia comportato nella pratica (e non in teoria) una riduzione della libertà di tutti i cittadini italiani?

paolo1951 ha scritto:
Nessuno finora ha ribattuto ad una mia osservazione: la nostra costituzione volle l'esistenza dell'immunità parlamentare... siete sicuri che sia stato saggio abolirla?

Nella costituzione l'immunità parlamentare avevo lo scopo (che hai ricordato) di non permettere al potere giudiziario di interferire con quello legislativo, impedendo di mettere in scacco i politici da parte della magistratura.
Altra legge, quella dei finanziamenti ai partiti, aveva lo scopo di permettere l'autonomia dei partiti dalle lobbies e permetterne quindi la loro autonomia.
In Italia questi accorgimenti non hanno funzionato, perchè le lobbies hanno finanziato i partiti riducendoli a meri esecutori dei loro interessi particolari.
Con Mani Pulite c'è stato lo smantellamento di questo sistema sotterraneo e si è creato una rottura nell'equilibrio di corruzione che governava l'italia democristiana da sessant'anni, dove i magistrati se ne stavano buoni (anche grazie alla legge costituzionale) ricavandone i loro privilegi, e i politici si arricchivano alle spalle degli elettori (a cui veniva fatto credere di vivere in un sistema democratico) DC e arco di destra con lobbies imprenditoriali e PCI e arco di sinistra con cooperative rosse e più tardi sistema bancario. Questa rottura portò all'avvio (di facciata) della seconda repubblica, qui i magistrati fecero l'errore di non affondare il colpo sul PCI cercando di garantirsi la copertura politica da chi era stato risparmiato e infatti cavalcando quell'onda emotiva fu possibile rimuovere l'immunità parlamentare, che serviva da grimaldello per acquisire maggiore potere (di ricatto) verso i politici [Quindi ti dò ragione, limitatamente alla domanda che fai - ma così completamente decontestualizzata questa domanda non ha senso]
L'altro errore della magistratura dopo aver lasciato stare il PCI? Cercare di colpire Berlusconi in maniera diretta, puntandolo e riputandolo per anni e anni, fornendogli una delle sue più grandi armi per rimanere al potere per tutti questi anni, cioè l'attacco personale e il complotto anti Berlusconi ad opera dei magistrati (che supponendo ci sia stato e ci sia, Berlusconi dovrebbe e sicuramente lo fa, ringraziare i magistrati). I magistrati dopo i primi anni in cui i loro attacchi andarono a vuoto, avrebbero dovuto allargare lo scontro a tutto l'arco politico (potendoselo permettere, non avendo più lo schermo dell'immunità a difendere i politici) e non concentrarsi su Berlusconi. Certo i politici sentendosi attaccati magari avrebbero reagito diversamente, certamente noi cittadini italiani ci saremmo risparmiati vent'anni di immobilismo politico berlusconiano/pieddino e se non la libertà che comunque non avevamo e non avremo (e quindi non possiamo perderla) almeno ci avremmo guadagnato avendo un governo che governasse e che non facesse solo uno show in cui si faceva credere agli spettatori elettori che stavano ( e stanno) governando.

51 l'analisi che faccio io è questa. In Italia tutte le classi dirigenti (e non solo) sono di fatto corrotte o comunque sotto il controllo di questa o quella parte o lobby. A questo non viene meno nemmeno la magistratura. Il problema che ora si evidenzia, e direi che è iniziato con mani pulite, è che di fatto i magistrati hanno la discrezionalità di perseguire questo o quello secondo loro piacimento o meglio secondo loro interesse, credo politico, convinzione ideologica.... Di fatto l'obbligatorietà dell'azione penale è una ridicola scusa che utilizzano per fare quello che pare loro. Se non fosse così non ti spiegheresti perchè Berlusca si e De Benedetti no. O perchè il Monte dei Paschi ha fatto sparire 4, 5 o non si sa quanti miliardi di euro e nessuno ha detto niente. E di assurdità di questo genere ce ne sono a centinaia. Questo penso sia quello che ha fatto incazzare di più il Berlusca! Così come era successo a suo tempo a Craxi. Ma certo questo fatto non assolve il Berlusca che è sicuramente colpevole di tutto, così però come mille altri che però sono stati lasciati in pace e continuano a deliquere! Di fatto il potere e la discrezionalità assoluta e incontrastata che ha la magistratura ha reso questo potere dello stato un potere assoluto e senza alcuna possibilità di controllo. Così come lo era quello politico prima di tangentopoli quando avevano l'immunità parlamentare.

Per rispondere a loonar circa la possibilità che hanno i giudici di modificare le leggi ti ricodo che, avendo loro il potere di interpretare sia le leggi che i fatti, hanno la possibilità di fare tutto quello che vogliono. Ti faccio un esempio che ho già fatto altre volte, e che è emblematico di questo fenomeno. Anni fa il Gup di Milano Forleo aveva lasciato liberi dei terrorosti islamici, tra l'altro pericolosi, perchè ha ritenuto che dovessero essere considerati  dei combattenti che difendevano la loro patria. Poi però il trbunale di Brescia li ha ri arrestati (ora non mi ricordo perchè). Come vedi tutto è possibile, senza poi considerare che, quando per qualunque motivo fa comodo a loro, si possono limitare ad non applicare una qualche legge. In gergo tecnico viene chiamato effetto assorbente. Ovvero se ci sono varie imputazioni ne utlizzano una e tralasciano di fatto le altre. E il gioco è fatto. Una bella setnenza di 300 pagine tutte su di un punto e due righe su quello che vogliono tenere fuori. E di trucchetti così ce ne sono mille altri che un avvocato ti può tranquillamente spiegare.

Soluzioni a questo io non ne vedo. Non vedo alcuna via d'uscita. E' lo specchio del nostro paese e di noi italiani.

Ripristinare l'immunità parlametare non si farebbe altro che sostituire questa casta con quella. Un primo passo per me sarebbe quello di separere le carriere tra pm e giudici. Quello che io trovo assurdo oggi è che il Pm non si preoccupa di scoprire la verità, ma solo di sostenere l'accusa. A mio avviso il primo passo da fare sarebbe quello di porre sullo stesso piano accusa e difesa e tenere i giudici terzi a tutto. Ovvero in tribunale l'accusa dovrebbe avere gli stessi poteri della difesa e il giudice essere fuori da tutto e decidere in assoluta autonomia. Ma come ban sappiamo il nostro è ancora un sistema inquisitorio dove il Pm ha potere assoluto e le possibilità di difendersi sono realmente minime.

Io mi domando perché uno con la testa di Loonar deve farsi il culo dodici ore di fila in un pronto soccorso mentre quella b◘¢¢µïñ@╔@ dell'amica del nano ci sbonbarda giornalmente le palle dal parlamento...  

Mandalay ha scritto:DOPPIO

Grande Loonar analisi corretta e ben scritta       

Sì questa volta ho apprezzato persino io i post di loonar.

loonar ha scritto:
...
tutto ciò avrebbe senso se vivessimo in un sistema REALMENTE democratico Allora dovremmo scendere in piazza per difendere la nostra libertà dall'attacco dei magistrati.
Ma in realtà non abbiamo nessuna libertà non vivendo in un sistema REALMENTE democratico per cui hai voglia a sbracciarti per far smuovere le masse contro i magistrati, le masse manco lo sanno cos'è la libertà, vivono benissimo nella loro gabbia di princisbecco, e non avendo mai vissuto in prima persona la libertà, non possono capire che gliela stanno sfilando da sotto il muso... perchè... ma perchè non l'hanno mai avuta la libertà appunto!
L'impresa di Berlusconi è destinata al fallimento, se spera che la gente lo segua per la conquista della (fintà) libertà. Non è un articolo appetibile alle masse, e infatti se non tira fuori la storiella dell'IMU col cazzo che li smuovi. Altro che libere, le masse sono imbardate e seguono coi paraocchi la loro carotona (arricchimento facile e a qualsiasi costo) attaccatagli davanti e corrono sul tapis roulant delle consuetudini e dei palinsesti artificiali creati dalle tv, solo se la vedono oscillare davanti, se gli metti la chiave per aprire la gabbia, non la considerano nemmeno... Non sanno a cosa serve!

Per cui non puoi rimbecillire un popolo facendogli idolatrare la carotona dell'arricchimento a tutti i costi e in tempi brevi costi quel che costi e rimuovendo in loro ogni anelito all'indipendenza culturale e poi sperare che di punto in bianco prendano coscienza e imbracciati forconi e fucili vadano a combattere per la libertà.
O l'una o l'altra!
La guerra contro i magistrati cattivi Berlusconi se la deve combattere da solo!
Tu temi per la tua libertà? Pensi che i magistrati ti caveranno i diritti costituzionali?
Ma ora sei libero? 10 anni fa eri libero? 20 anni fa eri libero?


[Quelle sopra sono le me opinioni, argomentate seguendo un criterio logico, poi non dire che non argomento, ora sono curioso di vedere le tue risposte, ma sarebbe cosa gradite che vertessero su quanto io ho scritto]

Un sistema "REALMENTE democratico" (su questo mi sembrava fossimo d'accordo) non esiste e probabilmente non può nemmeno esistere.
La nostra libertà (relativa ma che esiste "relativamente" a moltissimi altri paesi) si basa essenzialmente su l'equilibrio dei poteri, finché nessuna lobbie, casta o potere istituzionale diventa troppo forte rispetto agli altri, c'è una certa libertà anche per chi non appartiene a nessuno di essi.
Concordo che alla maggior parte del popolo, della Libertà non frega una sega... interessano al massimo certe "libertà" che permettano di soddisfare certi interessi, certe aspirazioni molto terra a terra e molto personali.
Per me aveva ragione da vendere Marx, gli ideali sono solo sovrastrutture che vengono create per "abbellire" e nascondere le strutture portanti della società che sono invece gli interessi economici.
Perché ci sia una società più democratica non servono i buoni propositi, i moralisti e/o i salvatori della patria, serve che ci sia interesse economico ad avere più democrazia.
Se le condizioni economiche sociali delle classi più deboli sono migliorate, questo è avvenuto solo perché le classi forti dominanti hanno avuto interesse economico a creare un vasto numero di "consumatori" dei loro beni.
Anche il lavoro degli schiavi è diventato "illecito", anzi un crimine orrendo quando ha cessato di essere vantaggioso economicamente.

Comunque anche l'elevazione culturale è figlia del benessere economico, cioè non sempre questo avviene ma il contrario di sicuro non avviene mai.

Certo che "La guerra contro i magistrati cattivi Berlusconi se la deve combattere da solo!"... ma  io penso pure che i problemi giudiziari di Berlusconi sono solo un falso problema, Berlusconi ha 76 anni e Dio, o la natura, faranno presto quello che la sinistra politica non è stata capace di fare... anzi forse Berlusconi sarebbe già stato "rottamato" se proprio questa sinistra non l'avesse ringiovanito con il suo antiberlusconismo viscerale.

Ieri sera su Rai storia parlavano del declino della Repubblica nell'antica Roma, e riferivano una frase attribuita mi sembra a Pompeo, che suonava più o meno così: Se ha potuto farlo Silla, perché non posso farlo anch'io.

Io torno a dire che una casta politica che ha comunque sempre un certo bisogno del consenso popolare è meglio e più affidabile di una casta che di quel consenso non ha invece bisogno.[/quote]

Griiper McCloubit ha scritto:Io mi domando perché uno con la testa di Loonar deve farsi il culo dodici ore di fila in un pronto soccorso mentre quella b◘¢¢µïñ@╔@ dell'amica del nano ci sbonbarda giornalmente le palle dal parlamento...  

  
grazie, ma mi hai messo contro un'avversaria troppo facile!
(mi ha fatto comunque piacere, sono sincero!)

p.s.: in Parlamento io non durerei manco due ore... mi sa!   

paolo1951 ha scritto:

loonar ha scritto:
...
tutto ciò avrebbe senso se vivessimo in un sistema REALMENTE democratico Allora dovremmo scendere in piazza per difendere la nostra libertà dall'attacco dei magistrati.
Ma in realtà non abbiamo nessuna libertà non vivendo in un sistema REALMENTE democratico per cui hai voglia a sbracciarti per far smuovere le masse contro i magistrati, le masse manco lo sanno cos'è la libertà, vivono benissimo nella loro gabbia di princisbecco, e non avendo mai vissuto in prima persona la libertà, non possono capire che gliela stanno sfilando da sotto il muso... perchè... ma perchè non l'hanno mai avuta la libertà appunto!
L'impresa di Berlusconi è destinata al fallimento, se spera che la gente lo segua per la conquista della (fintà) libertà. Non è un articolo appetibile alle masse, e infatti se non tira fuori la storiella dell'IMU col cazzo che li smuovi. Altro che libere, le masse sono imbardate e seguono coi paraocchi la loro carotona (arricchimento facile e a qualsiasi costo) attaccatagli davanti e corrono sul tapis roulant delle consuetudini e dei palinsesti artificiali creati dalle tv, solo se la vedono oscillare davanti, se gli metti la chiave per aprire la gabbia, non la considerano nemmeno... Non sanno a cosa serve!

Per cui non puoi rimbecillire un popolo facendogli idolatrare la carotona dell'arricchimento a tutti i costi e in tempi brevi costi quel che costi e rimuovendo in loro ogni anelito all'indipendenza culturale e poi sperare che di punto in bianco prendano coscienza e imbracciati forconi e fucili vadano a combattere per la libertà.
O l'una o l'altra!
La guerra contro i magistrati cattivi Berlusconi se la deve combattere da solo!
Tu temi per la tua libertà? Pensi che i magistrati ti caveranno i diritti costituzionali?
Ma ora sei libero? 10 anni fa eri libero? 20 anni fa eri libero?


[Quelle sopra sono le me opinioni, argomentate seguendo un criterio logico, poi non dire che non argomento, ora sono curioso di vedere le tue risposte, ma sarebbe cosa gradite che vertessero su quanto io ho scritto]

Un sistema "REALMENTE democratico" (su questo mi sembrava fossimo d'accordo) non esiste e probabilmente non può nemmeno esistere.
La nostra libertà (relativa ma che esiste "relativamente" a moltissimi altri paesi) si basa essenzialmente su l'equilibrio dei poteri, finché nessuna lobbie, casta o potere istituzionale diventa troppo forte rispetto agli altri, c'è una certa libertà anche per chi non appartiene a nessuno di essi.
Concordo che alla maggior parte del popolo, della Libertà non frega una sega... interessano al massimo certe "libertà" che permettano di soddisfare certi interessi, certe aspirazioni molto terra a terra e molto personali.
Per me aveva ragione da vendere Marx, gli ideali sono solo sovrastrutture che vengono create per "abbellire" e nascondere le strutture portanti della società che sono invece gli interessi economici.
Perché ci sia una società più democratica non servono i buoni propositi, i moralisti e/o i salvatori della patria, serve che ci sia interesse economico ad avere più democrazia.
Se le condizioni economiche sociali delle classi più deboli sono migliorate, questo è avvenuto solo perché le classi forti dominanti hanno avuto interesse economico a creare un vasto numero di "consumatori" dei loro beni.
Anche il lavoro degli schiavi è diventato "illecito", anzi un crimine orrendo quando ha cessato di essere vantaggioso economicamente.

Comunque anche l'elevazione culturale è figlia del benessere economico, cioè non sempre questo avviene ma il contrario di sicuro non avviene mai.

Certo che "La guerra contro i magistrati cattivi Berlusconi se la deve combattere da solo!"... ma  io penso pure che i problemi giudiziari di Berlusconi sono solo un falso problema, Berlusconi ha 76 anni e Dio, o la natura, faranno presto quello che la sinistra politica non è stata capace di fare... anzi forse Berlusconi sarebbe già stato "rottamato" se proprio questa sinistra non l'avesse ringiovanito con il suo antiberlusconismo viscerale.

Ieri sera su Rai storia parlavano del declino della Repubblica nell'antica Roma, e riferivano una frase attribuita mi sembra a Pompeo, che suonava più o meno così: Se ha potuto farlo Silla, perché non posso farlo anch'io.

Io torno a dire che una casta politica che ha comunque sempre un certo bisogno del consenso popolare è meglio e più affidabile di una casta che di quel consenso non ha invece bisogno.

sono d'accordissimo con quanto scritto
soprattutto quello grassettato
(ne parlavo ieri sera a cena con un'amica, alla quale a proposito di questa: Comunque anche l'elevazione culturale è figlia del benessere economico, cioè non sempre questo avviene ma il contrario di sicuro non avviene mai facevo l'esempio della Cina comunista, dove ad un "acculturamento" forzato senza un adeguato arricchimento non ha fatto seguito nessuna parvenza di democrazia, nemmeno quella del tipo "fasulla" del mondo occidentale)

La cosa su cui io e P51 non siamo d'accordo è questa:
P51 "siccome lo fanno impunemente tutti lo deve poter fare impunemente anche Berlusconi!"
Loonar "Se punissimo giustamente Berlusconi, allora dovremmo punire tutti!"

loonar ha scritto:La cosa su cui io e P51 non siamo d'accordo è questa:
P51 "siccome lo fanno impunemente tutti lo deve poter fare impunemente anche Berlusconi!"
Loonar "Se punissimo giustamente Berlusconi, allora  dovremmo punire tutti!"

Sì però questo a me non risulta di averlo mai detto o scritto... tu leggi in me "pensieri" di cui io non sono consapevole.

Io semmai ho detto che quando si usa strumentalmente la giustizia per fini che con la giustizia non hanno nulla a che vedere, non si fa giustizia.
Che quando si sceglie tra molti presunti rei, quelli da colpire e quelli da "ignorare"... non si fa giustizia.
... o ancora che quando una legge non è rispettata quasi più da nessuno, meglio abolirla che conservarla per ipocrisia o perché in qualche raro caso può venir bene "applicarla".

Ti faccio a questo proposito un esempio di una questione ormai risolta: le norme di legge che punivano pesantemente l'aborto volontario ... ricordo bene, quando ero ragazzo, che il ricorso all'aborto era ben più frequente di oggi, e praticamente chi voleva lo faceva senza troppi problemi... al limite c'erano i charter che ti portavano a Londra con un pacchetto "all inclusive", però ogni tanto avevano qualche magistrato solerte che arrestava un medico... non si capiva bene il perché (o qualche volta si capiva benissimo).

paolo1951 ha scritto:
... o ancora che quando una legge non è rispettata quasi più da nessuno, meglio abolirla che conservarla per ipocrisia o perché in qualche raro caso può venir bene "applicarla".

Seguendo questo ragionamento quindi siccome molti evadono le tasse togliamo le leggi contro l'evasione fiscale e ognuno faccia come cxxxo gli pare.
Non mi sembra un bel concetto  

Neanche un po', ma è perfettamente aderente al concetto pidiellino di libertà, del tutto priva di responsabilità.

Avalon ha scritto:Neanche un po', ma è perfettamente aderente al concetto pidiellino di libertà, del tutto priva di responsabilità.

Invece la tua è perfettamente aderente al concetto di chi le tasse non le paga, ma vive grazie a quelle che pagano gli altri.
E poi invece di dire almeno un grazie... insulta chi paga e lo mantiene, chiamandolo parassita...

Insomma "responsabilità" = andare a cagare davanti alla porta del vicino di casa e poi suonargli per farsi dare la carta igienica.

PS: però io avevo fatto come esempio il caso dell'aborto... perché non lo avete minimamente preso in considerazione?

Mai evitato di pagare una lira. Anzi.
Lavoro da quando avevo 14 anni, versando quello che c'era da versare, e pagando ogni servizio/tassa/ticket: sono anarchica, ma essendo dentro il sistema economico attuale, il mio stipendio deve giustamente servire anche a chi non ce l'ha e non potrebbe permettersi i servizi che lo stato garantisce.
E' a questo che servono le mie tasse, o almeno è a questo che dovrebbero servire in un paese civile.
Mi vergognerei come un ladro ad evadere le tasse, ed è esattamente quello che sarei se lo facessi: un ladro nei confronti della società e di chi ha meno di me.

La tua idea di responsabilità non mi pare garantisca rapporti di buon vicinato.

 

Avalon ha scritto:Mai evitato di pagare una lira. Anzi.
Lavoro da quando avevo 14 anni, versando quello che c'era da versare, e pagando ogni servizio/tassa/ticket: sono anarchica, ma essendo dentro il sistema economico attuale, il mio stipendio deve giustamente servire anche a chi non ce l'ha e non potrebbe permettersi i servizi che lo stato garantisce.
E' a questo che servono le mie tasse, o almeno è a questo che dovrebbero servire in un paese civile.
Mi vergognerei come un ladro ad evadere le tasse, ed è esattamente quello che sarei se lo facessi: un ladro nei confronti della società e di chi ha meno di me.

La tua idea di responsabilità non mi pare garantisca rapporti di buon vicinato.(***)

il mio era un discorso generico... comunque visto che sei tu a farti avanti a parlare di te... precisa meglio per favore.
Logicamente qui non trattavamo delle imposte sulle sigarette, dell'accisa sulla benzina, del bollo auto, ecc. di tutto ciò che non puoi non pagare!
Ma visto che parli del "tuo stipendio" suppongo che tu voglia dire, per il resto, che qualcuno paga per te l'Irpef calcolata sul tuo stipendio... sempre che quel qualcuno non sia un ente pubblico nel qual caso non ci sarebbe proprio nessuno che paga realmente.

Insomma tu "paghi" le imposte che non hai la possibilità di non pagare!
... ma questo lo fanno tutti!

PS: (***) veramente quella non era assolutamente la mia idea di "responsabilità" ... era solo l'esemplificazione rozza dell'idea di qualcun altro.

PPS: ora devo preparare le valige che domani parto... ma poi mi piacerebbe sapere perché lo "stipendio [di un lavoratore] deve giustamente servire anche a chi non ce l'ha... "  

Non mi pareva che il tuo 'tu' rispondendo a me fosse percettibile come discorso generico, e mi aspettavo questa ovvia pseudo obiezione.

No, ho lavorato anche con inquadramenti diversi da dipendente. Non solo, ma mi è capitato di rifiutare occasioni di guadagno 'poco chiare'.
Nel momento in cui mi sono trovata a non voler pagare il canone RAI (ovvero tassa equivalente) ho rinunciato al televisore invece di evadere banalmente.
Nei periodi in cui avrei potuto avere accesso ai sostegni alla disoccupazione (sempre brevi) non l'ho mai chiesto perché potevo farcela con le mie forze ed era più giusto che i sussidi andassero a chi ne aveva realmente bisogno. Giusto esempi, ma è così che ragiono.

Per me pagare le tasse è un dovere civico, una responsabilità condivisa: se potessi non farlo, lo farei comunque perché è giusto, anche se al momento la maggior parte vanno buttate via, perché è alla mia coscienza che devo rendere conto.

Avalon ha scritto:
Per me pagare le tasse è un dovere civico, una responsabilità condivisa: se potessi non farlo, lo farei comunque perché è giusto, anche se al momento la maggior parte vanno buttate via, perché è alla mia coscienza che devo rendere conto.

 
e anche perchè non mi sembrerebbe giusto (seguendo la mia coscienza) protestare e poi comportarmi come chi io deploro.
(quando il canone RAI si è trasformato in tassa sul possesso di materiale per la ricezione di segnali video, di mia spontanea volontà sono andato alla posta e ho pagato il canone entrando nelle liste di coloro che devono pagarlo, avrei potuto evitare e nessuno mi avrebbe mandato mai il bollettino a casa)

paolo1951 ha scritto:

PPS: ora devo preparare le valige che domani parto... ma poi mi piacerebbe sapere perché lo "stipendio [di un lavoratore] deve giustamente servire anche a chi non ce l'ha... "  

Questa domanda apre un baratro fra la mia idea di società e la tua mi spiace ma si rafforza in me la consapevolezza che sia impossibile farti capire il mio punto di vista.

 

Mandalay ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

PPS: ora devo preparare le valige che domani parto... ma poi mi piacerebbe sapere perché lo "stipendio [di un lavoratore] deve giustamente servire anche a chi non ce l'ha... "  

Questa domanda apre un baratro fra la mia idea di società e la tua mi spiace ma si rafforza in me la consapevolezza che sia impossibile farti capire il mio punto di vista.

Io invece credo di aver capito e di sapermi spiegare il tuo punto di vista nonché quello di Avalon che ti quota. Sono idee così "normali", "evidenti", che non richiedono un gran sforzo per essere comprese. Sono idee che cristianesimo, socialismo ci hanno inculcato fin da bambini... vedi la parabola del padrone della vigna che dà la stessa paga a chi ha lavorato l'intera giornata e a chi ha lavorato un'ora soltanto.
Ma provate un attimo a fare uno sforzo razionale e cercare appunto anche di spiegare razionalmente il perché deve essere così... perché è giusto che sia così... o chiedo troppo?

loonar ha scritto:

Avalon ha scritto:
Per me pagare le tasse è un dovere civico, una responsabilità condivisa: se potessi non farlo, lo farei comunque perché è giusto, anche se al momento la maggior parte vanno buttate via, perché è alla mia coscienza che devo rendere conto.

 
e anche perchè non mi sembrerebbe giusto (seguendo la mia coscienza) protestare e poi comportarmi come chi io deploro.
(quando il canone RAI si è trasformato in tassa sul possesso di materiale per la ricezione di segnali video, di mia spontanea volontà sono andato alla posta e ho pagato il canone entrando  nelle liste di coloro che devono pagarlo, avrei potuto evitare e nessuno mi avrebbe mandato mai il bollettino a casa)

Loonar per piacere pagare 100 euro all'anno di canone di TV non mi sembra che basti a qualificarvi come "onesti" contribuenti...

Per inciso io il canone RAI lo sto pagando dal 1976 e prima lo pagava mio padre (visto che io vivevo in casa sua).
Non sarà davvero che voi non avete la più pallida idea di cosa sia la "rapina" fiscale in Italia... quella del fisco intendo.

Ce l'ho, ce l'ho.
Qualche anno fa mi sono messa a fare un secondo lavoro la sera per aumentare un po' le entrate: il reddito derivante mi ha fatto superare lo scaglione fiscale per qualche decina di euro e ho pagato un aumento di tasse superiore a quanto avevo guadagnato col secondo lavoro  

Non è che si debba essere per forza imprenditori per rendersi conto che l'imposizione fiscale in Italia è insensata - ma non tanto per le cifre/percentuali, quanto per il fatto che la maggior parte dei soldi vengono bruciati, semplicemente.

Questo però a parer mio non rende lecito evadere, anzi. Sono altri gli strumenti da usare per rendere equo il sistema.

...e non certo quelli di chi punta solo a ottenersi privilegi derubando altri di diritti e servizi.

...L'onestà non è legata all'entità delle cifre, ma al fare ciò che è giusto a prescindere che ci si stia levando una sera di cinema o uno yacht di lusso.

 

Il Cairo, 7 set. - (Adnkronos/Aki) - La procura del Cairo ha ordinato che il deposto presidente egiziano Mohammed Morsi sconti quattro giorni di carcere per permettere le indagini in merito alle accuse di insulti alla magistratura. E' quanto si legge sul sito del quotidiano 'al-Ahram'. Il riferimento e' a un'intervista televisiva nella quale Morsi accuso' 22 giudici di frode durante le elezioni parlamentari del 2005. E' anche accusato di aver interferito nel lavoro della procura e di aver tentato di influenzare la magistratura penale nel processo al suo rivale alla presidenza egiziana, l'ex premier Ahmed Shafiq

paolo1951 ha scritto:

Mandalay ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

PPS: ora devo preparare le valige che domani parto... ma poi mi piacerebbe sapere perché lo "stipendio [di un lavoratore] deve giustamente servire anche a chi non ce l'ha... "  

Questa domanda apre un baratro fra la mia idea di società e la tua mi spiace ma si rafforza in me la consapevolezza che sia impossibile farti capire il mio punto di vista.

Ma provate un attimo a fare uno sforzo razionale e cercare appunto anche di spiegare razionalmente il perché deve essere così... perché è giusto che sia così... o chiedo troppo?

Per me sì: è chiedermi troppo

riuscire a superare il baratro fra la mia visione della vita e la tua è un salto che io, non avendo poteri divini, non posso riuscire a fare,
forse potresti provare con la preghiera chissà se l'unicorno rosa non possa fare la grazia di illuminarti.    

Mandalay ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Mandalay ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

PPS: ora devo preparare le valige che domani parto... ma poi mi piacerebbe sapere perché lo "stipendio [di un lavoratore] deve giustamente servire anche a chi non ce l'ha... "  

Questa domanda apre un baratro fra la mia idea di società e la tua mi spiace ma si rafforza in me la consapevolezza che sia impossibile farti capire il mio punto di vista.

Ma provate un attimo a fare uno sforzo razionale e cercare appunto anche di spiegare razionalmente il perché deve essere così... perché è giusto che sia così... o chiedo troppo?

Per me sì: è chiedermi troppo

riuscire a superare il baratro fra la mia visione della vita e la tua è un salto che io, non avendo poteri divini, non posso riuscire a fare,
forse potresti provare con la preghiera chissà se l'unicorno rosa non possa fare la grazia di illuminarti.    

Mandalay lascia perdere i paroloni, i luoghi comuni tipo "visione della vita" ... io intendevo cose molto più terra a terra: cioè semplici argomentazioni logiche.
Se tu invece vuoi mettere la cosa sul piano della Fede... allora ok non serve nessun "ragionamento" è così perché deve essere così, perché lo ha detto persino Gesù Cristo: “vendi tutto quello che hai, dallo ai poveri, poi vieni e seguimi”

..io non ho seguito bene e  forse mi sbaglio..

Ma secondo me, pagare le tasse in un regime di sprechi e furti continui e conclamati e' una cosa sciocca, e il dogma che le tasse servono a pagare i servizi e se non le paghiamo facciamo un torto a chi ha bisogno dei servizi ' un TRUFFA inventata dai ladri che ci governano.

E' un discorso vecchio.

Qui se la gente evade le tasse non vengono tagliati i servizi perche' i soldi del gettito non bastano, ma vengono tagliati i servizi perche' il gettito non copre le spese e i FURTI.
Le merde governative di fronte a un minor  anziche' smettere di rubare, tagliano i servizi.

Quindi autolimitarsi le tasse o evadere di fronte all'oppressione insostenibile della tassazione e' una difesa, non un "peccato".

E' un ricatto mafioso quello di acccorpare tribunali, chiudere classi scolastiche, ridurre posti letto!

Loro ti puntano una pistola e ti dicono che se no paghi la tangente ti fanno dei danni!

E allora io dico: vaffanculo sparami pezzo di merda!

Chiudimi tutte le scuole e chiudimi tutti gli ospedali..ma io vengo fino a casa tua in parlamento e ti metto sulla ghigliottina!

Il discorso non si applica ai miliardari come Berlusconi, che sono evasori per brama di capitali, ovvio!

Ma l'artigiano, il commerciante e il piccolo professionista si devono ribellare dal doppio ricatto: mafioso e teologico! ..se non paghi causi dei danni a i servizi!

Quando invece se non paghi costringo solo il ricattatore a esporsi alla sua stessa moneta e minaccia.


Ma vi rendete conto di quanti miliardi si fottono in opere inutili e pretestuose??

Evadere sarebbe un dovere, cosi tutti si accorgerebbero che i servizi che hanno non sono un diritto, ma un estorsione!

L'evasore (non capitalista) e' per me come un partigiano, non un terrorista! ..e se tutti si rendessero conto che i servizi che hanno sono solo la carota davanti al somaro si rifiuterebbero di averla.

Paghiamo 100 laddove dovremmo pagare 50 per i servizi che riceviamo! e se paghiamo 90, la quota furto resta 50 ma riducono a 40 la quota servizi. Se non paghi tagliano i servizi e non il ladrocinio..allora cosa facciamo? ..ci facciamo ricattare accettando un servizio che costa 50 pagandolo 100 senno' ci proprinano un servizio che costa 40 pagandolo 90??

..boh..questo paese non smette mai di stupirmi..

Il canone rai???

Ma io dovrei pagare una tassa per consentire a dei lobbysti e faccendieri di spartirsi i miei soldi all'interno di un carrozzone burocratizzato e che fornisce merda corrotta? ..devo pagare quote alla CCAR per farmi vedere la messa del papa la domenica o sentirmi dire le cazzate di Letta al TG3?

..sono un terrorista ed evasore. Meglio che un pecorone da tosare.

L'orgoglio della pecora calva! A me il pelo me lo devono strappare non glielo porgo..

Quoto questa volta Delfi... ma voglio rincarare la dose.
Il fisco in Italia è semplicemente rapina "legalizzata"... non furto ma proprio rapina o se preferite estorsione, pizzo, ricatto mafioso!
Se la mafia viene da certe persone "sopportata" è anche perché a conti fatti può costare meno dello stato... insomma certi mafiosi ti dicono dai a noi il 40% invece di dare il 60% allo stato ... e noi ti garantiamo anche l'impunità dal fisco.

Chi non vuole vedere questa triste realtà è in genere gente che dalla rapina fiscale trae un vantaggio economico personale... quindi ne è complice, ma naturalmente questo lo nasconde anche a sé stesso, dichiarandosi "onesto" e tirando in ballo la solidarietà sociale.
Insomma il "bisognoso beneficiario" della rapina è anche lui!
I ladroni che Delfi cita hanno infatti capito che per assicurarsi un avvenire tranquillo, è bene dividere il bottino anche con moltissimi "picciotti".

La cifra che lo stato spende per dare pessimi servizi è semplicemente folle... ma lo spreco induce a nuovo spreco, per migliorare i servizi sociali paradossalmente sarebbe necessario proprio diminuire e non aumentare la spesa.
Così come in tutte le economie non sono i bassi stipendi ma semmai quelli alti che favoriscono la razionalizzazione della produzione sia di beni che di servizi.

Ti do un verde, e crdo che sia un ragionamento il nostro, che riesce a fare chi sopratutto ha avuto un'attività in proprio.

I ragazzi che non capiscono, spesso odiano i piccoli evasori, o meglio resistenti, perchè sono dipendenti..e quindi gli rubano i soldi direttamente dalla busta paga.
Non potrebbero resistere nemmeno volendo, gli fottono i soldi alla fonte, e quindi hanno dei risentimenti a comprendere chi invece riesce a sottrarsi, quel poco, alla rapina..

delfi68 ha scritto:Ti do un verde, e crdo che sia un ragionamento il nostro, che riesce a fare chi sopratutto ha avuto un'attività in proprio.

I ragazzi che non capiscono, spesso odiano i piccoli evasori, o meglio resistenti, perchè sono dipendenti..e quindi gli rubano i soldi direttamente dalla busta paga.
Non potrebbero resistere nemmeno volendo, gli fottono i soldi alla fonte, e quindi hanno dei risentimenti a comprendere chi invece riesce a sottrarsi, quel poco, alla rapina..

Grazie del verde, ma tanto per aggiungere sempre qualcosa... io ho un ottimo rapporto (credo... mi illudo...) con i miei dipendenti che sanno bene quanto sia duro pagare regolarmente 14 mensilità.
Sono un piccolo evasore fiscale ma non ho mai avuto dipendenti in nero ... non ho mai evaso sui contributi INPS/INAIL o sulle ritenute irpef. Tutti i miei dipendenti sono a "tempo indeterminato" e ricevono al minimo la paga prevista dal CCNL (alcuni qualcosa di più).

Però aggiungo ancora che sono io che mi devo preoccupare di trovare il 16 di ogni mese i soldi per pagare la "loro" Irpef, i contributi INPS, sia per la parte a carico dell'azienda, sia per quella a carico del lavoratore... anzi non sono mai riuscito a capire che differenza ci sia tra le due parti visto che le pago entrambe io e se ritardo il pagamento pago io sanzioni e interessi.

Scusate lo sfogo, ma non sono proprio più disposto ad accettare lezioni di onestà da gente che il 27 riceve il suo stipendio anche se magari in tutto il mese non ha prodotto un cazzo...

PS: a tutti questi vorrei dire: andate a dar via il culo... almeno così potrete dire di svolgere un qualche servizio sociale...  

paolo1951 ha scritto:Grazie del verde, ma tanto per aggiungere sempre qualcosa... io ho un ottimo rapporto (credo... mi illudo...) con i miei dipendenti che sanno bene quanto sia duro pagare regolarmente 14 mensilità.
Sono un piccolo evasore fiscale ma non ho mai avuto dipendenti in nero ... non ho mai evaso sui contributi INPS/INAIL o sulle ritenute irpef. Tutti i miei dipendenti sono a "tempo indeterminato" e ricevono al minimo la paga prevista dal CCNL (alcuni qualcosa di più).

Però aggiungo ancora che sono io che mi devo preoccupare di trovare il 16 di ogni mese i soldi per pagare la "loro" Irpef, i contributi INPS, sia per la parte a carico dell'azienda, sia per quella a carico del lavoratore... anzi non sono mai riuscito a capire che differenza ci sia tra le due parti visto che le pago entrambe io e se ritardo il pagamento pago io sanzioni e interessi.

Scusate lo sfogo, ma non sono proprio più disposto ad accettare lezioni di onestà da gente che il 27 riceve il suo stipendio anche se magari in tutto il mese non ha prodotto un cazzo...

PS: a tutti questi vorrei dire: andate a dar via il culo... almeno così potrete dire di svolgere un qualche servizio sociale...  

Effettivamente è dura e molti, vittime di una propaganda nefasta non capiscono, le mille difficoltà di chi ha una impresa da mandare avanti.
Inoltre si crede che sia lo Stato che crei ricchezza e lavoro, ma non è così, la ricchezza si produce dal basso, dall'attività e operosità del popolo, una specie di cosa spontanea, come i funghi nel bosco.
Sta allo Stato, alle amministrazioni, favorire la crescita, il lievito naturale, non ostacolarlo, ma è difficile perché è una piccola guerra per tosare come dice Delfi le pecore, tenerle sotto scacco e rapinarle.

... e, mi ripeto, troppi ormai sono "interessati" perché questa rapina continui.
Senza pensare però che anche il mare più pescoso non sopporta a lungo certi sistemi di pesca intensivi.

paolo1951 ha scritto:... e, mi ripeto, troppi ormai sono "interessati" perché questa rapina continui.
Senza pensare però che anche il mare più pescoso non sopporta a lungo certi sistemi di pesca intensivi.

Dobbiamo renderci conto che hanno creato una massa di parassiti troppo grande e che non riescono più a mantenere, ma piano piano, certi tabù stanno cadendo, ci vuole pazienza, sempre che sopravviviamo.
Per assurdo il vero pericolo alla libertà, verrà proprio da questo esercito di mangiapane a tradimento, che per salvaguardare lo stipendio inventeranno mille regole nuove e adempimenti.

paolo1951 ha scritto:... e, mi ripeto, troppi ormai sono "interessati" perché questa rapina continui.
Senza pensare però che anche il mare più pescoso non sopporta a lungo certi sistemi di pesca intensivi.

E senza contare che questo "mare" diventa ogni giorno meno pescoso...
Negli ultimi tre anni 74.000 micro e piccole attività sono "cessate" nel solo comparto del Commercio (26.000 solo nei primi sei mesi dell'anno in corso, abbigliamento, bar, ristoranti e negozi/laboratori del mobile i settori più colpiti, ma non è che gli altri se la ridano, beninteso...).
In Italia quattro persone su dieci, nella fascia dai 24 ai 35 anni sono senza lavoro (o debbono accontentarsi di impieghi "a singhiozzo").
Da gennaio ad oggi avrò ricevuto (e giuocoforza "cestinato") non meno di venti curricula, limitandomi alle persone "di mestiere"; se debbo conteggiare anche i semplici volenterosi tipo "qualsiasi lavoro purché onesto", siamo al ritmo di uno alla settimana...

Paolo 51, io già prima, ma sopratutto dopo l'esperienza di imprenditore, ho capito cosa significhi gestire un'attività con dipendenti..
A meno di grandi appalti pubblici, frutto e seme di intrallazzi e tangenti che TUTTI quelli in affari pubblici versano, tutti gli altri imprenditori fanno davvero fatica a quadrare i bilanci!

Una volta non era cosi..una volta i Cummenda e i CavaGLIEri..facevano anche i furbetti e facevan su i danè sfruttndo gli operai..ma è storia di un'altra epoca.

Io ero comunista perchè i padroni sfruttavano gli operai. Oggi non lo sono più, perchè non appena gli operai hanno ammesso e premesso un rapporto di rispetto con i datori di lavoro è arrivato il grande tradimento del sistema verso la classe media e alta, spesso impreditori datori di lavoro.

Cosi oggi chi fa impresa si trova tra l'incudine di un sindacato ottuso e uno stato terrorista e rapinatore..

il nemico non è il datore di lavoro, anche se in certi casi si sfoga e massacra i lavoratori per fare cassa, ma il nemico è lo stato, inteso come questa classe politica che ha dissanguato le possibilità economiche degli imprenditori ben oltre e troppo oltre quello che era un riequilibrio forse legittimo di un'era fa..

L'opinione pubblica è stata indotta a non aver pietà degli imprenditori, ai quali si addebitava ingiustamente chissà quale risorsa economica occulta..(loro fanno sempre i soldi..e frasi del genere..) per non rendersi conto che in realtà si stava mettendo le aziende nelle mani di un fisco impietoso ed esattore di un sistema di sprechi e tangenti.

Sono datori di lavoro e operai i manzi al macello. Quelli che si sono impiccati erano in maggioranza piccoli imprenditori e datori di lavoro..

Mentre i Riva e i Berlusconi "asfaltavano" la concorrenza grazie agli appoggi del sistema e creavano provviste di denaro all'estero, il sistema della media impresa è saltato.

Io non accetto che la mia azienda paghi per me una cifra praticamente uguale al mio salario allo stato!! E' impossibile che io posa essere un lavoratore sostenibile. E' fisiologico che si inneschi la guerra dei poveri, dove l'imprenditore, se non riesce a  evadere mi dovrà sfruttare ancor di più..e ironia delle circostanze..senza nemmeno fare i soldi lui pure..

Evadere le tasse, per chi non ha bilanci a 6 zeri è un dovere! E chi ha bilanci a 6 zeri dovrebbe spiegare come cazzo fa..in modo legale! ..non che non possa eh..ma almeno lo spieghi..

In  uno stato civile le tasse dovrebbero servire a redistribuire la ricchezza fornendo servizi a beneficio soprattutto delle classi più deboli.

In Italia una classe politica inetta e ladra si arricchisce con i soldi che dovrebbero andare a rendere la vita meno dura a chi la soffre.

Come è stato ben detto da Delfi68 la classe politica italiana se ne strafotte se il gettito fiscale cala, il loro sistema è diminuire i servizi e aumentare le tasse a chi le deve pagare per forza, se ne deduce che chi non le paga lo fa a danno non della classe politica ma delle classi sociali più deboli.

I partigiani sparavano ai Tedeschi non alla popolazione. 
 
Anche le banche ci rubano soldi in continuazione e rapinarle è un reato ma la rapina a una banca causa danno diretto solo a questa e non ai correntisti, al contrario di ciò che succede evadendo.

L'imprenditore che evade le tasse per pagare gli stipendi ai suoi operai ha tutta la mia comprensione ma innesca un meccanismo perverso per cui i governanti spilleranno sempre più soldi dalle buste paga dei suoi operai che non possono evadere le tasse.

Io non so se sono affidabili i dati  ma difficile ipotizzare che un gioiliere guadagni davvero meno di un barista o di un operaio.

Anche a me meravigliano gli italioti popolo di individualisti senza un minimo di visione sociale senza considerazione se non solo di se stessi e al massimo dei propi figli (che la moglie "serve" , per non parlare dei genitori).

Io per non evadere e non pagare più tasse di quelle che già mi prendono, lavoro gratis (per chi ne ha bisogno) so che sembra impossibile ma è così, non ho ricette per risolvere la situazione ma non sono capace di avere sulla coscienza Gino che a 82 anni distribuisce i volantini perchè non riesce ad arrivare alla fine del mese con la minima.

Mandalay ha scritto:In  uno stato civile le tasse dovrebbero servire a redistribuire la ricchezza fornendo servizi a beneficio soprattutto delle classi più deboli.

In Italia una classe politica inetta e ladra si arricchisce con i soldi che dovrebbero andare a rendere la vita meno dura a chi la soffre.

Come è stato ben detto da Delfi68 la classe politica italiana se ne strafotte se il gettito fiscale cala, il loro sistema è diminuire i servizi e aumentare le tasse a chi le deve pagare per forza, se ne deduce che chi non le paga lo fa a danno non della classe politica ma delle classi sociali più deboli.

I partigiani sparavano ai Tedeschi non alla popolazione. 
 
Anche le banche ci rubano soldi in continuazione e rapinarle è un reato ma la rapina a una banca causa danno diretto solo a questa e non ai correntisti, al contrario di ciò che succede evadendo.

L'imprenditore che evade le tasse per pagare gli stipendi ai suoi operai ha tutta la mia comprensione ma innesca un meccanismo perverso per cui i governanti spilleranno sempre più soldi dalle buste paga dei suoi operai che non possono evadere le tasse.

Io non so se sono affidabili i dati  ma difficile ipotizzare che un gioiliere guadagni davvero meno di un barista o di un operaio.

Anche a me meravigliano gli italioti popolo di individualisti senza un minimo di visione sociale senza considerazione se non solo di se stessi e al massimo dei propi figli (che la moglie "serve" , per non parlare dei genitori).

Io per non evadere e non pagare più tasse di quelle che già mi prendono, lavoro gratis (per chi ne ha bisogno) so che sembra impossibile ma è così, non ho ricette per risolvere la situazione ma non sono capace di avere sulla coscienza Gino che a 82 anni distribuisce i volantini perchè non riesce ad arrivare alla fine del mese con la minima.

Mandalay hai fatto una bella "summa", condensato di luoghi comuni... di parole d'ordine, di frasi fatte, a cominciare da quella sui partigiani che "sparavano ai Tedeschi non alla popolazione", ecco proprio qui da noi vicino al mio paese (Ovada) c'è il sacrario partigiano della Bendecita dove i Tedeschi trucidarono 147 partigiani... ma nessuno scrive chi guidò Tedeschi e repubblichini... furono i contadini della zona stanchi di rapine & stupri!

Scusandomi per l'OT, torno in argomento tasse, le tasse sono spropositate essenzialmente per un unico motivo: perché è spropositata la spesa pubblica, e questa a sua volta è spropositata per i milioni di piccoli "parassiti" molto più che per le migliaia di grandi ladroni.

paolo1951 ha scritto:
Mandalay hai fatto una bella "summa", condensato di luoghi comuni... di parole d'ordine, di frasi fatte, a cominciare da quella sui partigiani che "sparavano ai Tedeschi non alla popolazione", ecco proprio qui da noi vicino al mio paese (Ovada) c'è il sacrario partigiano della Bendecita dove i Tedeschi trucidarono 147 partigiani... ma nessuno scrive chi guidò Tedeschi e repubblichini... furono i contadini della zona stanchi di rapine & stupri!

Scusandomi per l'OT, torno in argomento tasse, le tasse sono spropositate essenzialmente per un unico motivo: perché è spropositata la spesa pubblica, e questa a sua volta è spropositata per i milioni di piccoli "parassiti" molto più che per le migliaia di grandi ladroni.

A proposito di luoghi comuni:



Come vedi la percentuale di dipendenti pubblici è a parte rare eccezioni nella norma rispetto alla magior parte degli altri paesi europei in linea con la Germania e decisamente sotto la Francia.

Volevo farti notare anche che la Svezia, che ha un carico fiscale paragonabile al nostro, ne ha più del doppio in percentuale di noi con servizi eccellenti sarà che forse lì le tasse le pagano?

Mandalay ha scritto:

Come vedi la percentuale di dipendenti pubblici è a parte rare eccezioni nella norma rispetto alla magior parte degli altri paesi europei in linea con la Germania e decisamente sotto la Francia.

Volevo farti notare anche che la Svezia, che ha un carico fiscale paragonabile al nostro, ne ha più del doppio in percentuale di noi con servizi eccellenti sarà che forse lì le tasse le pagano?

Il problema NON è rappresentato dal numero dei dipendenti pubblici, bensì dalla demenziale distribuzione dei medesimi. E' dipendente pubblico tanto l'infermiere quanto il magistrato. Lo è il poliziotto, quanto l'impiegato del Catasto. Il militare di carriera, quanto il postelegrafonico.
E via elencando...
Ma quando (informazione vecchia, ma di "prima mano") nell'ufficio postale di una città di 80.000 abitanti sono "sotto organico" di trentacinque unità, mentre in un paesetto confinante sono in dodici a fare il lavoro di sette persone, comprenderai che la questione ruota attorno alla cattiva gestione delle risorse indipendentemente dall'organico complessivo.
E' come se nel mio modesto locale assumessi dieci camerieri, ma tenessi un solo cuoco che deve provvedere alla preparazione della "linea", alla confezione/guarnitura degli antipasti, poi dei primi, dei secondi e per soprammercato pulire la cucina dopo aver finito di lavare i piatti!!! Ah... E deve farmi pure le pizze!!!
Uno al posto di tre/quattro e dieci in luogo dei bastanti tre/quattro...
In Francia hanno il nostro stesso numero di pubblici dipendenti ma la calibrazione del loro operato avviene sic et simpliciter. Da noi no.
Se (faccio un esempio) invece di assumere i "corridori" alla regione siciliana (ovvero gente pagata per portare le scartoffie da un ufficio all'altro) costoro fossero destinati (poniamo) ad asfaltare le strade, il numero di pubblici dipendenti rimarrebbe invariato ma, come d'incanto, tanti problemi verrebbero risolti a "costo pari".
Però va detto che ad asfaltare le strade si fa più fatica che a fare il passacarte...

Mandalay ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Mandalay hai fatto una bella "summa", condensato di luoghi comuni... di parole d'ordine, di frasi fatte, a cominciare da quella sui partigiani che "sparavano ai Tedeschi non alla popolazione", ecco proprio qui da noi vicino al mio paese (Ovada) c'è il sacrario partigiano della Bendecita dove i Tedeschi trucidarono 147 partigiani... ma nessuno scrive chi guidò Tedeschi e repubblichini... furono i contadini della zona stanchi di rapine & stupri!

Scusandomi per l'OT, torno in argomento tasse, le tasse sono spropositate essenzialmente per un unico motivo: perché è spropositata la spesa pubblica, e questa a sua volta è spropositata per i milioni di piccoli "parassiti" molto più che per le migliaia di grandi ladroni.

A proposito di luoghi comuni:



Come vedi la percentuale di dipendenti pubblici è a parte rare eccezioni nella norma rispetto alla magior parte degli altri paesi europei in linea con la Germania e decisamente sotto la Francia.

Volevo farti notare anche che la Svezia, che ha un carico fiscale paragonabile al nostro, ne ha più del doppio in percentuale di noi con servizi eccellenti sarà che forse lì le tasse le pagano?

No prima di tutto facciamo chiarezza: in Italia quello che io chiamo pubblico ha ben di più di  3.400.000 dipendenti!
Quel dato come al solito non tiene conto delle "aziende autonome" (FFSS, Poste Italiane, ecc), né di enti locali, comunità montane... non tiene conto di una larga fetta di "privato" che però vive esclusivamente di appalti & intrallazzi pubblici.

Poi tieni presente che il "male" per fortuna non è solo italiano... molti altri paesi europei ne soffrono al pari di noi.

In Germania comunque il pubblico costa circa un terzo di quello che costa in Italia, e la Svezia non credo che sia più il paradiso che ancora noi immaginiamo... e inoltre con una popolazione di meno di 10 milioni costituisce una realtà sociale non paragonabile alla nostra.

Però rimane il fatto (che nessuno finora ha saputo contestare) cioè che il pubblico assorbe più del 50% del PIL e in cambio cosa dà?
Non di certo una quantità, né una qualità di servizi che giustifichi, che sia proporzionale a questo costo!
Cristo santo, perché mai continuate a dire che l'evasione fiscale è responsabile di tutto questo disservizio?
Con i soldi che paghiamo potremmo avere ben di più!
Se pagassimo di più s'incrementerebbe solo lo spreco... e inutile aggiungere vino in una botte che è piena di buchi, alla fine ti troverai comunque con la botte vuota.

Viceversa se vuoi servizi migliori non devi aumentare la spesa ma l'efficienza di chi questi servizi dovrebbe fornire.
Oggi non vince l'esercito più numeroso, quello con il maggior numero di baionette ma quello tecnologicamente più avanzato.

Infine io ribadisco la mia personalissima convinzione: i difensori del pubblico non sono affatto (in maggioranza) nobili idealisti ma volgarissimi parassiti, che da questo sterco traggono nutrimento.
Gli "onesti" secondo me sono ben altri ... rispetto a coloro che abusano di questa parola e si autoproclamano tali.

La lotta all'evasione fiscale ben venga, ma colpisca in primis quelli che, non producendo nessuna ricchezza, non solo evadono le loro tasse fittizie ma rubano anche lo stipendio.

Io cari signori purtroppo le tasse le pago, molti di coloro che mi danno dell'evasore assolutamente NO!

quoto primaverino

e poi

la Svezia, che ha un carico fiscale paragonabile al nostro, ne ha più del doppio in percentuale di noi con servizi eccellenti sarà che forse lì le tasse le pagano?

Hanno servizi eccellenti perchè le tasse che pagano, tutti e senza evadere, danno origine a un gettito che viene impiegato TUTTO per i servizi e il paese, non si fottono un euro..
Pagherei anch'io le tasse alla svedese (che è uguale all'italiana!!) se ne ottenessi servizi efficenti per tutti.
Qui pagare le tasse significa ingrassare i porci..

Dunque la prossima settimana dovrebbe cadere il governo Letta e contemporaneamente aumentare l'IVA al 22%...
Poi... chi lo sa !?!
Da Berlusconiano trovo curioso un fatto:
dalla prossima settimana potrebbe anche non esserci più in parlamento un congruo numero di "farabutti" del PdL, che risulterebbe così estremamente ridimensionato.
Il M5S diventerebbe per forza l'unico partner possibile del PD... oppure chissà, se un congruo numero di senatori del PdL, si rifiutasse di dimettersi e rompesse con Berlusconi, ci potrebbe essere un Letta-bis con quest'ultimi, cioè con i meno "farabutti"...
Compagni anziché gridare contro la scandalosa irresponsabilità altrui...  perché non cogliete la "storica occasione", per farci vedere quanto siete bravi a salvare il paese, quanto voi siete responsabili?

paolo1951 ha scritto:Dunque la prossima settimana dovrebbe cadere il governo Letta e contemporaneamente aumentare l'IVA al 22%...
Poi... chi lo sa !?!
Da Berlusconiano trovo curioso un fatto:
dalla prossima settimana potrebbe anche non esserci più in parlamento un congruo numero di "farabutti" del PdL, che risulterebbe così estremamente ridimensionato.
Il M5S diventerebbe per forza l'unico partner possibile del PD... oppure chissà, se un congruo numero di senatori del PdL, si rifiutasse di dimettersi e rompesse con Berlusconi, ci potrebbe essere un Letta-bis con quest'ultimi, cioè con i meno "farabutti"...
Compagni anziché gridare contro la scandalosa irresponsabilità altrui...  perché non cogliete la "storica occasione", per farci vedere quanto siete bravi a salvare il paese, quanto voi siete responsabili?

Queste domande ti converrebbe farle sul forum del PD.
Farle qua non ha senso!