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Messaggio Da federico00 Sab 20 Apr 2013 - 13:42

OFF TOPIC
Chi aveva letto i miei post in precedenza conosce bene che avevo avuto in questi ultimi mesi la voglia di entrare in politica, in un modo o nell'altro.

Effettivamente ho fatto quel che avevo detto , ho provato , anche se poi non è servito a nulla.
Si, lo ammetto, quelli che avevano detto che DA è un enorme cagata (perchè è questo) avevano ragione.

Ho provato con il M5S sperando che fosse meglio (almeno a livello locale) e devo ammetere che lo era, peccato che non ha un'agenda politica adeguata alle mie idee.

Insomma non è stata molto redditizia la mia ricerca.

ON TOPIC

Oggi poi parlavo della situazione dell'Italia attuale con una persona che io ritengo estremamente competente e mi ha letteralmente devastato.

Semplifico la discussione per passaggi per renderla più semplice alla lettura e chiara.

Praticamente è partito da fare un enorme discorso sull'omologazione delle masse ed è andato a parare che una società si merita la merda (testuali parole) derivante dalla sua cultura.

Questa persona poi ha esteso il suo discorso sui molteplici argomenti derivanti: televisori, editorie (sta pubblicando libri), politica, ecc.

C'è stata una sua affermazione - Bisogna distinguere cio che è concreto da cio che è tangibile perchè nella storia spesso ciò che la realtà fa vedere ha delle idee dietro che l'hanno resa cosi. -

La mia domanda è stata - quali sono le idee dietro la realtà in questo momento?

(vorrei sapere la vostra opinione se possibile, anche prendendo in considerazione il clima di omologazione che è presente nella nostra società.)

La seconda domanda che vi pongo prende in considerazione la relazione tra le masse omologate (maggioranza) e quelle che non lo sono (minoranza).
Prendendo in considerazione il fatto la maggioranza (quella che effettivamente decide in un paese) è sempre la parte più omologata di un qualsiasi stato e che la minoranza (sempre in opposizione con essa) è sempre la parte con una maggiore consapevolezza della ragion di stato, come fa la minoranza ha imporsi in democrazia sulla maggioranza?

Semplice ci sono 3 modi (ho detto io):
1)La guida.
2)La controlla.
3)si impone.

Su quest'ultima però si apre un discorso pieno di ombre.

Come ci si impone?
è successo spesso nella storia che la minoranza che seguiva la ragion di stato si è imposta su una maggioranza omologata con la forza.
Questa situazione poi si è rilevata negativa quando quegli uomini che seguivano la razionalità si sono ritrovati a comportarsi come dittatori e hanno portato solo disgrazie.

Quest'ultimo punto assume un grande significato filosofico e politico (almeno secondo me).
Mostra come l'uomo alcune volte trova più forza nella bestialità rispetto alla ragione, andando contro ogni più piccola logicità.

La mia domanda è questa perciò : Si può imputare a volte la provenienza di tutti i mali dagli intellettuali e perciò da coloro che mettono la ragione in primo piano?

Se la risposta fosse effettivamente SI allora si potrebbe ammettere che una società omologata è potenzialmente la migliore possibile, e che è tempo che l'uomo faccia un passo indietro verso un minor controllo della ragione.

Se la risposta fosse NO allora la precedente affermazione sarebbe falsa, ma in base a che cosa?
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Messaggio Da Akka Sab 20 Apr 2013 - 13:52

booo, secondo me dire di una persona che è ''omologata'' non significa nulla, è una sovrastruttura culturale che persone che si reputano ''non omologate'' applicano a quelle che reputano tali
tu credi di non essere omologato?

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Messaggio Da federico00 Sab 20 Apr 2013 - 13:58

Per persone omologate intendo gente come quelle persone che in momento di elezioni passano da essere indecisi a votare quello che ha fatto la campagna politica elettorale migliore.

Insomma intendo quelle persone omologate a causa di una cultura fortemente chiusa (tipo chiesa cattolica) oppure a causa di una potenza intrinseca in essi di essere controllati dal primo che passa...

No, non penso di esserlo anche a causa del mio modo di fare, poi però tutto è relativo a chi parla (un omologato non ammetterà mai di esserlo)
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Messaggio Da Akka Sab 20 Apr 2013 - 14:05

bon quindi se anche tu lo fossi non me lo verresti a dire...quindi a sto punto c' ho il sospetto che tu lo sia!Datemi un vostro giudizio per favore. 315697
ma no dai, ho capito cosa intendi, ma vedi, questa cosa di dividere la gente in categorie rigide come ''omologati/non-omologati'' sono sempre un po' bizzarre...alla fine chi è l' autorità che può stabilire chi sia omologato e chi no, e soprattutto che possa arrogarsi il diritto di sentenziare su quale sia il modello più giusto da seguire?
la politica? spero proprio di no...
per sesmpio l' elettore scemo di Berlusconi che la sera guarda maria de filippi e la domenica va allo stadio è un omologato? ma certo che lo è, però lo snob sinistrorso che gira con le scarpe bucate, jeans strappati, maglietta del Che e barba incolta non le pure lui? e quello che prende le distanze da tutti e due credendosi immune da ste cose non lo è pure lui?

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Messaggio Da federico00 Sab 20 Apr 2013 - 14:11

Il punto è che non esiste un criterio, semplicemente si può dire che le persone che hanno nella vita una minore curiosità e voglia perciò di conoscere saranno sempre quelle che si baseranno su ciò che gli altri gli dicono, questo le porterà necessariamente a conformarsi.

Non si può negare che coloro che decidono in uno stato non siano persone che all'ultimo momento possono essere controllate, sia esse siano di destra sia siano di sinistra sia di M5S sia di centro.

La maggior parte delle volte vengono utilizzate (giustamente, perchè senno come Bersani insegna si perdono le elezioni)

comunque considerando le premesse giuste (anche se forse non lo sono) che giudizio mi daresti?
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Messaggio Da Akka Sab 20 Apr 2013 - 14:38

mmm, che io non credo neppure tanto al fatto che le decisioni dei vertici di uno stato dipendano dalla volontà di pochi singoli potenti...

cioè mi spiego, è sicuramente vero che Della Valle conta mooolto ma mooolto più di me, però le decisioni che vengono prese dipendono non solo dal volere di questi capitani d' industraia o magnati della finanza

soprattutto in stati come l' italia, ma in tutta europa direi, le decisioni alla fine vengono prese come il risultato di uno scontro di ineressi contrastanti, operando in un contesto in cui la complessità regna sovrana, quindi il minimo rimaneggiamento di una legge(pure sbagliata) va a danno di intere categorie economiche che sono nate e cresciute su quella legge, e queste sono cose difficilmente prevedibili, anzi impossibili

in realtà nelle società, e questo è tanto più vero quanto più complesse ed articolate esse siano, è impossibile prevedere in modo deterministico i risultati di un intervento normativo, e questo perché nessuno possiede informazioni sufficenti sullo stato attuale

in realtà esistono strumenti di indagine statistica, ci si serve di camponi ecc..tutti metodi scentifici sicuri e comprovati, ma questi tengono conto di un aspetto solo per volta della società, la quale è invece un accozzaglia infinita di fatti, e tutti in correlazione l' un l' altro

tu non puoi dire che se fai la legge x otterrai l' effetto y, o magari puoi anche ottenerlo, se sei particolarmente bravo, però quasi sicuramente questo andrà ad influire su qualche altro aspetto che prima era in equilibrio e che adesso invece ne risulta turbato

va be, qui le analogie con le torie della complessità sono spiccate, in sociologia questo modo di considerare la società si chiama ''olismo metodologico'', e prende il via con le ricerche di emil durkheim

insomma è la totalità dei fatti nel loro insieme a determinare i singoli fatti sociali, e non il contrario

l' esatto contrario di ciò che sostiene max weber, che adotta un impianto più allineato con una tradizione più illuminista secondo cui la società sarebbe il risultato di tutti i fatti individuali(kant, Rousseau)

in questo senso si dà l' opposizione tra olismo metodologico e individualismo metodologica

ma il punto è il seguente: se i fatti sono determinati dall' insieme medesimo dei fatti, e non già da casuse singole considerate indipendenti dalle altre, come possiamo pensare di predire con sicurezza i fatti sociali?

potremmo farlo solo conoscendo con sicurezza i fatti iniziali, ma questo è impossibile, l' informazione si disperde e nessuno avrebbe il tempo utile per raccoglere le informazioni necessarie prima che avvengano i mutamenti che vorremmo predire...

insomma è un casino, averci accheffare con la complessità è un problema...una cosa simile diceva pure v Hayek nel suo teorema di inconoscibilità, per cui venne insignito del nobel per l' economia

questa è una delle ragioni per cui il socialismo non è più epistemologicamente sostenibile, infatti esso si basa sul fatto che ad un determinato effetto corrisponda una determinata causa, e questo alla scala sociale non avviene

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Messaggio Da federico00 Sab 20 Apr 2013 - 14:53

Verissimo, ma in ogni caso possonoaccadere situazioni in cui una persona utilizzando la ragione ottenga risultati peggiori rispetto ad una che non l'ha utilizzata.
Questo cosa può voler dire secondo te? è meglio lasciare la società a se stessa oppure lo stato deve essere interventista?
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Messaggio Da Akka Sab 20 Apr 2013 - 15:09

è be, in un quadro del genere io non credo che sia possibile agire razionalmente sulla società, e penso che se lo stato vuole impormi il suo raziocinio interventista limita la mia libertà

esatto hai ragione comunque, il problema successivo è quello che dici tu

cioè: ''ma se applicando la ragione arriviamo al risultato che è impossibile intervenire con cognizione di causa sulla società, allora dobbiamo servircene o no della ragione per prendere decisioni sociali? e ancora, non è che magari l' applicazioni di principi razionali su scala sociale risulti persino dannosa?''

ecco, io ovviamente, anche per idee mie personali, sono per il minimo interventismo statale, sono un democratico, credo che le decisioni debbano essere prese attraverso il conflitto d' interessi(e non attraverso il conflitto di diversi concetti di ''bene universale'', e questo avviene(dovrebbe avvenire) attraverso il sistema dei partiti

questa è la ''novità'' che ha apportato la democrazia, in antitesi coi regimi assoluti e totalitari, alle monarchie ecc

io credo che non si possa più ragionare per valori universali come ''uguaglianza'', ''giustizia sociale'' ecc..e questo per i motivi che ho detto sopra

insomma io contro ad ogni impostazione costruttivista, e cioè che pretenda di ottenere giustizia ed uguaglianza attraverso la costruzione logico-razionale e questo perché oggi sappiamo che è impossibile, ed anzi sappiamo che applicare la razionalità pura alle società è irrazionale

cioè magari è un bello slancio sentimentale, persino filantropico(almeno nelle intenzioni di chi è ben intenzionato) e quello che vuoi, però non collima con la realtà, non è più uno strumento ragionevole con cui operare...

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Messaggio Da federico00 Dom 21 Apr 2013 - 11:08

Sono d'accordissimo con te, dopotutto in una situazione come quella attuale forse sarebbe meglio lasciare la società un pò più a se stessa che "legarla" con le corde di una politica troppo austera o interventista.
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Messaggio Da Johnny Dom 21 Apr 2013 - 17:20

federico00 ha scritto:OFF TOPIC
Chi aveva letto i miei post in precedenza conosce bene che avevo avuto in questi ultimi mesi la voglia di entrare in politica, in un modo o nell'altro.

Effettivamente ho fatto quel che avevo detto , ho provato , anche se poi non è servito a nulla.
Si, lo ammetto, quelli che avevano detto che DA è un enorme cagata (perchè è questo) avevano ragione.

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Oggi poi parlavo della situazione dell'Italia attuale con una persona che io ritengo estremamente competente e mi ha letteralmente devastato.

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C'è stata una sua affermazione - Bisogna distinguere cio che è concreto da cio che è tangibile perchè nella storia spesso ciò che la realtà fa vedere ha delle idee dietro che l'hanno resa cosi. -

La mia domanda è stata - quali sono le idee dietro la realtà in questo momento?

(vorrei sapere la vostra opinione se possibile, anche prendendo in considerazione il clima di omologazione che è presente nella nostra società.)

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Semplice ci sono 3 modi (ho detto io):
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Su quest'ultima però si apre un discorso pieno di ombre.

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è successo spesso nella storia che la minoranza che seguiva la ragion di stato si è imposta su una maggioranza omologata con la forza.
Questa situazione poi si è rilevata negativa quando quegli uomini che seguivano la razionalità si sono ritrovati a comportarsi come dittatori e hanno portato solo disgrazie.

Quest'ultimo punto assume un grande significato filosofico e politico (almeno secondo me).
Mostra come l'uomo alcune volte trova più forza nella bestialità rispetto alla ragione, andando contro ogni più piccola logicità.

La mia domanda è questa perciò : Si può imputare a volte la provenienza di tutti i mali dagli intellettuali e perciò da coloro che mettono la ragione in primo piano?

Se la risposta fosse effettivamente SI allora si potrebbe ammettere che una società omologata è potenzialmente la migliore possibile, e che è tempo che l'uomo faccia un passo indietro verso un minor controllo della ragione.

Se la risposta fosse NO allora la precedente affermazione sarebbe falsa, ma in base a che cosa?

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Hai magnato ieri sera?

Ce la farai a far altrettanto domani?

Per me è vero quanto dicono alla tele: dobbiamo più fare attenzione ai 'fondamentali' ...


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