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Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 14:30

Ludwig von Drake ha scritto:1. Non mi hai fornito una definizione formale di algoritmo (smetto di giocare al gatto col topo: non esiste ancora una definizione formale di algoritmo, per questo il porlo come uno dei termini portanti della tua "ipotesi" la rende non formalmente supportata).
2. Il quarto punto non è un assioma, quindi lo.cancelliamo dalle premesse?
3. Sei sicuro della definizione di Dio che hai dato? Incrementerebbe esponenzialmente i salti logici del tuo ragionamento.
4. Smetto anche qui di giocare: non esiste l'abbastanza deterministico. L'universo è deterministico o non lo è, un probabilismo che impone al 99% una effetto non è determinismo.
5. "Qualcyno separa": tu separi?

1) la mia definizione presuppone comunque che sia possibile trovare un procedimento matematico/logico finito con cui si possa programmare un'entità in modo che questa svolga un compito;
2) per il 2° e 4° punto ho rovesciato gli assiomi, quindi da una teoria adesso abbiamo 4 teorie, ognuna con gli assiomi 1 e 3 uguali. Per questo motivo ho fatto la tabella booleana, ogni caso rappresenta una teoria diversa;
3) la definizione di Dio all'incirca è quella dei cattolici e Islam, per i protestanti cambia un pò il discorso della predestinazione e del libero arbitrio in relazione all'intervento di Dio nella storia. Invece la matematica platonica non la considero una divinità, perché non ha alcun potere, non c'è paradiso, non c'è inferno, non c'è immortalità. Al massimo la matematica platonica può indicare un certo potere della matematica di influenzare l'universo. Alcune teorie dicono addirittura che l'universo sarebbe una specie di computer: in questo caso sarebbe sicuramente matematico platonico.
4) su questo punto è difficile trovare un accordo, ma la colpa non è nostra, penso sia dovuto al fatto che non si riesca a fare una teoria fisica del tutto che funzioni;
5) io preferisco considerare l'autocoscienza una proprietà del cervello che viene raggiunta a "massa critica". Invece Penrose pensa che sia una proprietà "non algoritmica" che si localizza nei microtubuli dei neuroni.

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Messaggio Da Minsky Dom 10 Mar 2013 - 14:41

Pseudo, finché si argomenta di filosofia, ognuno dice la sua e nessuno può obiettare su come la pensa. Ma se si parla di storia, ci sono fatti accertati la cui verità va rispettata, e non è giustificabile distorcerli per supportare le proprie tesi.
Tu hai scritto:
«Bisogna anche dire che gli scienziati più importanti che hanno studiato la logica matematica sono finiti in manicomio e/o si sono suicidati:

  • Cantor e l’insiemistica (morì in ospedale psichiatrico);
  • Nash e la teoria dei giochi (schizofrenia);
  • Gödel e l’incompletezza (malattia psichiatrica forse paranoico e suicidio);
  • Turing e il test sulla macchina pensante (suicidio).
»
Come ad insinuare che lo studio avanzato della logica e della matematica porta alla follia e al suicidio (tesi assai discutibile).

Si dà il caso però, che Turing non si è suicidato perché è impazzito a forza di ragionare sulla sua "macchina", come tu vorresti far credere. Alan Turing è stato perseguitato a causa della sua omosessualità. Fu sottoposto alla castrazione chimica e si suicidò in conseguenza della depressione prodotta dal farmaco.
Questa è verità storica, riconosciuta recentemente anche dal governo britannico (2009).

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 14:53

Minsky ha scritto:Pseudo, finché si argomenta di filosofia, ognuno dice la sua e nessuno può obiettare su come la pensa. Ma se si parla di storia, ci sono fatti accertati la cui verità va rispettata, e non è giustificabile distorcerli per supportare le proprie tesi.
Tu hai scritto:
«Bisogna anche dire che gli scienziati più importanti che hanno studiato la logica matematica sono finiti in manicomio e/o si sono suicidati:

  • Cantor e l’insiemistica (morì in ospedale psichiatrico);
  • Nash e la teoria dei giochi (schizofrenia);
  • Gödel e l’incompletezza (malattia psichiatrica forse paranoico e suicidio);
  • Turing e il test sulla macchina pensante (suicidio).
»
Come ad insinuare che lo studio avanzato della logica e della matematica porta alla follia e al suicidio (tesi assai discutibile).

Si dà il caso però, che Turing non si è suicidato perché è impazzito a forza di ragionare sulla sua "macchina", come tu vorresti far credere. Alan Turing è stato perseguitato a causa della sua omosessualità. Fu sottoposto alla castrazione chimica e si suicidò in conseguenza della depressione prodotta dal farmaco.
Questa è verità storica, riconosciuta recentemente anche dal governo britannico (2009).

Come dicevo l'articolo è incompleto perché devo aggiungere tutti i casi della tabella booleana: a quel punto le teorie diventeranno 4.

Mi ero anche accorto di essere stato un pò "ingiusto" con Turing che amo molto. Come bisognerebbe dire che Nash ha preso il premio Nobel. (quindi farò queste precisazioni)

C'è anche una teoria sull'autismo e i matematici che adesso non ricordo (mi pare la Sindrome di Asperger).

Comunque l'argomento del suicidio più che altro è collegato con l'incipit dell'articolo in cui c'è scritto che uno non è obbligato ad accettare la vita.


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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mar 2013 - 12:12

1. Posta la tua definizione, si può pensare a procedimenti con soluzioni aperte. Questo porterebbe a demolire l'intero apparato che si fonda su algoritmico = deterministico.
2. Mi sembrava esagerato parlare di teoria, figuriamoci di quattro teorie (che risultano un paio di affermazioni messe in una tabella vero/falso). In ogni caso, sarebbe da sistemare il tutto, perché non ha senso parlare di assiomi.
3. Definizione "all'incirca", che facciamo, teoria un tanto al chilo? Guarda che la tua definizione all'incirca crea molti più salti logici di quanti la tua "teoria" già possiede.
4. Non c'è bisogno di trovare accordi. Una cosa è deterministica o non lo è. No middle way.
5. Non hai risposto alla domanda.

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Messaggio Da pseudo nimo Lun 11 Mar 2013 - 12:50

Caro Ludwig, le cose sono più complesse di quello che sembrano. Io avevo scritto l'articolo quasi per scherzo (analizzando solo il caso della dimostrazione esistenza di Dio perché l'aveva fatto anche Godel), poi nel sito UAAR ne avevamo discusso più approfonditamente e solo per stabilire cos'è un algoritmo abbiamo scambiato più di 100 post. All'inizio lo scoglio più grande è stato dire che il significato è attivo e passivo perché non sappiamo come si è formata la natura da cui deriviamo, quindi essa va considerata (auto?)creata e creante.
Poi c'è stata una lunga polemica sul fatto che algoritmico e deterministico non sono sinonimi. Allora ho tirato fuori l'esempio della muffa che ha disegnato la metropolitana di Tokio: in effetti per fare il disegno più efficiente possibile di un tracciato ferroviario ci vuole un algoritmo. Ma la muffa non è un algoritmo, è solo un essere vivente che collega nel modo più efficiente possibile i punti di una mappa dove a posto delle stazioni è stato messe cibo per muffa. La muffa è deterministica? No, perché se gli facciamo fare il lavoro 2 volte molto probabilmente i tracciati non sono sovrapponibili. Quindi algoritmico è sinonimo di deterministico solo se i fatti che hanno portato alla risoluzione di un problema sono sovrapponibili. Ci sono delle teorie che dicono che se tornassimo indietro nel tempo di un miliardo di anni l'evoluzione potrebbe fare lo stesso un essere intelligente autocosciente, ma non è detto che sarebbe un mammifero (Stephen Jay Gould). Perché succederebbe questo? Perché il mondo indeterministico del microcosmo esercita comunque un influenza su quello del macrocosmo. Per questo motivo la realtà che viviamo ogni giorno va considerata deterministica solo non appena è stata archiviata come storia.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mar 2013 - 13:18

Beh, che le cose siano più complesse, il problema della definizione di algoritmo e della non sovrapponibilità tra algoritmico e deterministico mi sembra fosse ciò che sostenevo io.
Saluti
ERRI8013

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Messaggio Da Comunistaguevara Lun 11 Mar 2013 - 13:26

Ludwing posso chiederti la tua opinione in ambito religioso?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mar 2013 - 13:58

Comunistaguevara ha scritto:Ludwing posso chiederti la tua opinione in ambito religioso?
Certo.

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Messaggio Da Niques Lun 11 Mar 2013 - 14:00

Ludwig von Drake ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Ludwing posso chiederti la tua opinione in ambito religioso?
Certo.

Non sapevo la pensassi così Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 2 93876

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mar 2013 - 14:08

Niques ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Ludwing posso chiederti la tua opinione in ambito religioso?
Certo.

Non sapevo la pensassi così Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 2 93876
^_^

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Messaggio Da pseudo nimo Lun 11 Mar 2013 - 14:48

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, che le cose siano più complesse, il problema della definizione di algoritmo e della non sovrapponibilità tra algoritmico e deterministico mi sembra fosse ciò che sostenevo io.
Saluti
ERRI8013

poi andrebbe considerato il discorso del DNA.
Il DNA è algoritmico? Tutti penserebbero di sì. Se il DNA fosse perfettamente algoritmico sulla Terra ci sarebbe ancora solo la prima cellula a DNA.
Invece il DNA è quasi algoritmico, nel senso che (per fortuna? o per sfortuna?) ogni tanto sbaglia la copia, provocando una mutazione. La maggior parte delle volte la mutazione è sfavorevole, ma quando è favorevole la specie fa un piccolo saltino in avanti nell'evoluzione.
Quindi quando si parla di vita e di natura (macroscopica) e della realtà (macroscopica) bisogna parlare di quasi algoritmico e quasi deterministico.
Poi entra in gioco la macchina di Turing autocosciente: la MdTa è un modello non ancora realizzato, essa potrebbe essere del tutto algoritmica e deterministica, nel senso che se facciamo un listato di tutte le operazioni svolte per affrontare 2 volte lo stesso problema, le righe di codice potrebbero essere sovrapponibili. Già questo fatto ci mette di fronte ad un serio problema: la MdTa sarebbe una macchina troppo prevedibile perché darebbe sempre le stesse risposte agli stessi problemi. In natura tutti gli esseri viventi che davano le stesse risposte agli stessi problemi sono estinti. Quindi per rendere compatibile la MdTa con la complessità della realtà bisognerebbe introdurre delle routine semicasuali di autoapprendimento in modo che la MdTa tenga conto che l'ambiente esterno sa che essa tende a comportarsi sempre allo stesso modo, affinché non si comporti sempre allo stesso modo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mar 2013 - 14:54

aridaje con algoritmico...

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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Mar 2013 - 15:29

Mi pare che la macchina di turing non risolva alcun problema, essa contiene un tot di risposte, non ne inventa di nuove. O sbaglio?

Se si pone alla MdT un quesito che non e' stato previsto dal programmatore essa non risponde.

Il cervello umano pure, ma la differenza sta nel numero di allocazioni e collegamenti tra di esse. E nel fatto che non procede con un codice binario di interruttori accesi o spendi, ma su piu' formalita' di comunicazione: elementi chimici, loro dosaggio e complessita' elettriche.

Ad esempio se una serie di allocazioni cerenrali vengono danneggiate da un ischemia, anche il cervello non e' piu' in grado di processare una data informazione, domanda o risposta.
Gli esempi contenuti in restak, cervello modulare, sono indicativi della rigidita' del cervello, a discapito della presunta plasticita' che crediamo esso abbia.

Classica la patologia del tizio che sa suonare il violino, descriverlo ma NON riconoscerlo in foto.
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Messaggio Da pseudo nimo Lun 11 Mar 2013 - 15:48

La MdTa è una macchina di Turing autocosciente che supera il Test di Turing e il blocco della macchina di Turing. Tale macchina ancora non esiste.

Le macchine di Turing che esistono adesso sono capaci di eseguire le istruzioni per cui sono programmate e le eseguono in maniera deterministica.

Solo in questo caso algoritmico e deterministico sono sinonimi.

Il cervello umano, è autocosciente, supera il test di Turing, supera il blocco della macchina di Turing, ma non esegue le istruzioni per risolvere un problema sempre allo stesso modo (deterministico) a meno che non sia obbligato da una procedura o un protocollo operativo per legge.

Ci sono alcuni lavori in cui gli operatori si devono attenere ad un protocollo operativo rigoroso in cui le operazioni sono sempre quelle, più il protocollo è rigoroso e dettagliato, più le operazioni conseguenti sono deterministiche.

Per esempio i medici di emergenza hanno un protocollo rigoroso che studiano in determinati corsi: BLS, BLSD, ALS, PHTLS, ecc. ecc.

Tali protocolli servono a standardizzare i problemi in modo che i pazienti ricevano il massimo delle cure possibili e il medico riceva il minimo delle denunce possibili.

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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Mar 2013 - 15:57

ops..sorry, io mi riferivo al Computer..

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Messaggio Da pseudo nimo Lun 11 Mar 2013 - 16:13

delfi68 ha scritto:ops..sorry, io mi riferivo al Computer..


il computer è una macchina di Turing.

Mi sono dimenticato di dire che attualmente si tende a considerare la macchina di Turing sinonimo di algoritmo. Quindi se la MdT è deterministica abbiamo:

Mdt = algoritmo = deterministico.

La tesi di Church-Turing è un'ipotesi che afferma: "se un problema è intuitivamente calcolabile, allora esisterà una macchina di Turing (o un dispositivo equivalente, come il computer) in grado di risolverlo (cioè di calcolarlo)."

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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Mar 2013 - 19:30

Eh. Ma l'intuito e' una funzione che richiede moltissime possibilita' di interconnessioni tra le allocazioni che contengono informazioni..non vorrei fare stime troppo ad minchiam, ma mi pare che non si tratti di processori veloci, ma proprio di migliaia di milioni di interconnessioni che dovrebbero operare in una macchina e processate da una RAm immensa..

Non so se sia meccanicamente possibile..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mar 2013 - 20:04

"Macchina di Turing = algoritmo"

e' un errore.

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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Mar 2013 - 20:18

quoto..

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Messaggio Da pseudo nimo Lun 11 Mar 2013 - 22:42

Questa cosa della macchina di Turing = algoritmo è una tesi di Church-Turing, ovviamente l'errore sta nel fatto che la macchina di Turing è un qualcosa di fisico e materiale (tipo un computer con scheda madre, chip, memoria ecc. ecc.), invece l'algoritmo è un qualcosa di impalpabile perché può essere anche un'idea.
Però si può fare un computer anche con l'ombra di una piramide se l'algoritmo trigonometrico ne fa calcolare l'altezza. L'ombra della piramide è una "mancanza di fotoni" quindi è altrettanto impalpabile come l'algoritmo.

Era una cosa che gli antichi greci usavano tranquillamente e un certo Eratostene con lo stesso sistema calcolò la circonferenza della Terra con un errore inferiore a 400 km.

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Mar 2013 - 22:45

pseudo nimo ha scritto:Questa cosa della macchina di Turing = algoritmo è una tesi di Church-Turing, ovviamente l'errore sta nel fatto che la macchina di Turing è un qualcosa di fisico e materiale (tipo un computer con scheda madre, chip, memoria ecc. ecc.), invece l'algoritmo è un qualcosa di impalpabile perché può essere anche un'idea.
Però si può fare un computer anche con l'ombra di una piramide se l'algoritmo trigonometrico ne fa calcolare l'altezza. L'ombra della piramide è una "mancanza di fotoni" quindi è altrettanto impalpabile come l'algoritmo.

Era una cosa che gli antichi greci usavano tranquillamente e un certo Eratostene con lo stesso sistema calcolò la circonferenza della Terra con un errore inferiore a 400 km.

Gli algoritmi fanno funzionare i programmi software ed anche altre cose. Mi pare siano ben palpabili

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Messaggio Da pseudo nimo Lun 11 Mar 2013 - 22:54

Rasputin ha scritto:

Gli algoritmi fanno funzionare i programmi software ed anche altre cose. Mi pare siano ben palpabili

Sì, ma quello che è palpabile è il supporto informatico su cui sono scritti:
scheda perforata;
memoria hard disk;
memoria ram ecc. ecc.

Ma la cosa più importante è che prima di essere scritto in un qualche supporto l'algoritmo è stato un'idea impalpabile del programmatore (una corrente elettrica formata da ioni che escono ed entrano dai neuroni depolarizzando la membrana con un potenziale d'azione).
Se mi si dice che alcuni algoritmi automatici sono ormai scritti/programmati da macchine apposite, dato che queste macchine sono state fatte dall'uomo, indirettamente conservano nella loro essenza l'idea del progettista umano.

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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 4:13

pseudo nimo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Beh, che le cose siano più complesse, il problema della definizione di algoritmo e della non sovrapponibilità tra algoritmico e deterministico mi sembra fosse ciò che sostenevo io.
Saluti
ERRI8013
poi andrebbe considerato il discorso del DNA.
Il DNA è algoritmico? Tutti penserebbero di sì. Se il DNA fosse perfettamente algoritmico sulla Terra ci sarebbe ancora solo la prima cellula a DNA.
Invece il DNA è quasi algoritmico, nel senso che (per fortuna? o per sfortuna?) ogni tanto sbaglia la copia, provocando una mutazione.
attribuisci un obiettivo al DNA dicendo "sbaglia"?
i difetti di replicazioni sono incidenti casuali, non azioni preprogrammate.
dipendono da condizioni fisicochimiche imprevedibili.
a cui la specifica organizzazione del DNA è naturalmente ma casualmente soggetta
un effetto della selezione naturale, nelle prime fasi dello sviluppo della vita.
una parziale "debolezza" costitutiva, evolutivamente premiante sul lungo periodo.

per inciso: non mi avvicinerei neppure lontanamente a pensare a fenomeni rappresentabili con modelli quantistici della realtà, per questi avvenimenti.




La maggior parte delle volte la mutazione è sfavorevole, ma quando è favorevole la specie fa un piccolo saltino in avanti nell'evoluzione.
attenzione nell'attribuire transitività ed intransitività alle azioni e loro direzione. mi spiego. la frase sopra dovrebbe essere: la maggior parte delle volte la mutazione . . è . . risulta a più o meno lungo andare sfavorevole, ma quando . . è . . diventa favorevole all'efficienza, la specie fa si ritrova a fare un piccolo saltino in avanti nell'evoluzione.
non ci sono obiettivi prefissati, ci si aggira alla cieca nel labirinto dell'evoluzione per selezione naturale, e chi è fortunato nel suo girovagare può sopravvivere/riprodursi/avere continuità genetica nel corso del tempo.




Quindi quando si parla di vita e di natura (macroscopica) e della realtà (macroscopica) bisogna parlare di quasi algoritmico e quasi deterministico.
trovo questa semplificazione/rappresentazione della realtà poco efficace, opportuna ed utile.
anche poco elegante.




Poi entra in gioco la macchina di Turing autocosciente: la MdTa è un modello non ancora realizzato, essa potrebbe essere del tutto algoritmica e deterministica, nel senso che se facciamo un listato di tutte le operazioni svolte per affrontare 2 volte lo stesso problema, le righe di codice potrebbero essere sovrapponibili. Già questo fatto ci mette di fronte ad un serio problema: la MdTa sarebbe una macchina troppo prevedibile perché darebbe sempre le stesse risposte agli stessi problemi.
dissento.
elimini arbitrariamente il contesto.
nulla nell'Universo accade due volte.
cambiano come minimo le coordinate spaziotemporali di due avvenimenti.
e con essi i contesti esterni ai soggetti dell'azione (Macchina di Turing, nel nostro caso)
gli influssi sono per lo più impercettibili, ma in tempi opportunamente lunghi qualsiasi entità sottoposta alle leggi fisiche si comporterà in modo anomalo rispetto allo standard.
in questi giorni un satellite spaziale russo di 8 kg è stato "accarezzato" da un frammento di spazzatura spaziale (cinese) di 80 mg, una piccolissima piuma, proveniente da "ore 3" (semplifico: da destra)
entrambi viaggiavano tranquillamente a qualche migliaio di km/ora.
risultandone il satellite russo messo in più veloce rotazione sul proprio asse, abbassato di 100 metri nella propria orbita, è diventato inutilizzabile per gli scopi a cui era pensato: studi di puntamento laser di alta precisione.
la tua Macchina di Turing se messa a Fukushima o dove cadrà un metorite o fra qualche milione di anni quando il Sole comincerà ad espandersi, darà risultati imprevedibili e indesiderabili ai suoi costruttori.
e l'accidente imprevedibile non è cosa che stia fuori dalla realtà concreta, mai, se non nella teoria ideale.




In natura tutti gli esseri viventi che davano le stesse risposte agli stessi problemi sono estinti.
Il genere Limulus è fatto risalire al Triassico inferiore, ovvero a circa 210 milioni di anni fa, quando si è probabilmente evoluto dagli antichi eurypteridi (scorpioni di mare). Dalle testimonianze fossili si può evidenziare come esso non abbia subito evoluzioni nella sua struttura sin da allora
Spoiler:
questo ci sta mettendo un bel po' ad estinguersi. e non si è cambiato d'abito da un po'
le affermazioni assolute sono pericolose.



Quindi per rendere compatibile la MdTa con la complessità della realtà
imprevedibilità, mutevolezza, inconoscibilità, ... , sono tanti gli aspetti della realtà impossibili da considerare precisamente
e se ti spingi a livelli di precisione vicini al limite cadi nel condizionamento della realtà stessa da parte dello strumento che la vuole "rappresentare", tradurre, trasformare per gli scopi prefissati di conoscenza.



bisognerebbe introdurre delle routine semicasuali di autoapprendimento in modo che la MdTa tenga conto che l'ambiente esterno sa
almeno ci volevano delle virgolette " " boh
l'ambiente esterno non ha necessità di sapere nulla. il solo fatto che esiste apporta delle implicazioni casuali nei processi che vi si svolgono. fino all'epilogo finale, in mancanza di altre cause che capitano prima: l'avvicinamento al massimo valore di entropia reale, quasi pari a quella potenziale.
dopo solo silenzio, buio e freddo e più nessuna elaborazione possibile da parte della MdT.




che essa tende a comportarsi sempre allo stesso modo, affinché non si comporti sempre allo stesso modo.
oppure indebolire opportunamente la sua struttura in modo che sia sensibile a variazioni fisiche casuali.
in pratica si simula la cosa con un semplicissimo generatore (software) di numeri casuali, opportunamente tarato & posizionato nella procedura automatica della macchina.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 5:26

L'ombra di una piramide è un fenomeno fisico.chiaramente osservabile e neanch'essa è, ovviamente, un algoritmo.

Sarebbe meglio affermare che un algoritmo è una delle elaborazioni effettuabili dalla macchina di Turing e non affibbiare all'ipotesi Church-Turing imprecisioni che non le sono proprie.

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Messaggio Da delfi68 Mar 12 Mar 2013 - 7:46

Quoto Mix dalla a a lla zeta.

Ottima risposta ed analisi!

Come sopra per Ludwig.

Due verdi!
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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 7:58

un devoto saluto ritmato al GRAnde DIo ALgoritmo: bow Sacro GRA.DI.AL bow

carneval hysterical
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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 8:07

delfi68 ha scritto:Quoto Mix dalla a a lla zeta.

Ottima risposta ed analisi!

Come sopra per Ludwig.

Due verdi!
immaginavo ti sarebbe piaciuto
avresti potuto scrivere le stesse cose tu, con sviluppo più compatto e lineare,
meno frazionato punto a punto del mio post, esprimendo più o meno gli stessi concetti.

certo che in questo thread si esagera con il concetto di algoritmo senza che chi l'ha proposto si degni di darne, come subito richiesto da LvD, una definizione chiara, precisa, univoca su cui accordarsi per i ragionamenti.

speriamo si imposti più correttamente questo aspetto del discorso nel proseguo,
oppure si abbandoni presto il culto di questa mitologia.

edit: inserita t mancante carneval . . quote mgreen
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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 8:55

caro Mix ti risponderò punto per punto:

1) l'evoluzione è ancora in atto, quindi il DNA continua ad essere impreciso nel fare le sue repliche: se il suo algoritmo fosse "fai una replica precisa", l'algoritmo è impreciso.
Può darsi che gli errori capitino anche per deficit di determinismo, cioè fare delle operazioni in fila in modo da produrre una copia perfetta di se stesso, se un'operazione salta la copia viene imperfetta.
Quindi quello del DNA potrebbe essere un deficit algoritmico-deterministico. Se poi mi si dice: "la programmazione implica già nel progetto che ogni tanto ci deve essere un errore di replicazione", a questo punto dato che questi errori non avvengono in maniera periodica precisa, sono costretto a pensare che il DNA abbia un deficit algoritmico-deterministico semicasuale di replicazione e che tale deficit sia già inserito nel suo programma.
Ma se il deficit è previsto, non si può più considerare un deficit ma una routine normale del programma.
Però dal punto di vista soggettivo della persona affetta da malattia genetica, la routine di questo programma fa un pò incazzare!

2) per quello che riguarda la MdTa: il paragrafo è diviso in 2 parti: nella prima parte si ipotizza una macchina in laboratorio controllato con condizioni riproducibili (come si fa nel metodo galileiano), nella seconda si pensa invece ad una macchina messa nel contesto naturale che dovrebbe essere apposta modificata per essere in grado di reagire all'ambiente esterno.
Il Limulus è un'ipotesi sbagliata perché è induttiva e non deduttiva, in più l'unico modo oggettivo popperiano per analizzare l'evoluzione di un essere vivente è quello di studiare le mutazioni del DNA confrontandole con alcuni individui distanti (geograficamente).
Ci sono ormai degli algoritmi genetici affidabili che sono in grado di calcolare tutte le mutazioni della specie e di individuarne persino l'epoca (in base all'età media di riproduzione);

3) per le virgolette sul "sa" sono d'accordo.

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Messaggio Da delfi68 Mar 12 Mar 2013 - 9:15


1) l'evoluzione è ancora in atto, quindi il DNA continua ad essere impreciso nel fare le sue repliche: se il suo algoritmo fosse "fai una replica precisa", l'algoritmo è impreciso.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5026p70-se-dio-non-esiste-bisogna-ammettere-la-matematica-platonica#ixzz2NJLXgvEb

il dna è una molecola casuale, non è figlia di nessuna decisione algoritmica. Anche se apparentemente assomiglia ad un algoritmo essa non ha scelto e non è stata progettata in generale e non è stata progettata per questo in particolare.

Se il dna, nella sua peculiarità di replicazione spontanea, non commettesse deli "errori" non si sarebbe mai e poi mai sviluppata la complessità che da esso deriva, poichè l'ambiente muta, nessuna forma biologica che non "esplora" migliaia o milioni di mutazioni potrebbe, casualmente, imboccare la mutazione giusta che si adatta al nuovo ambiente.

Probabilmente esistevano anche esseri immortali, nel senso che non invecchiavano, ma sono morti poichè privi della dote di mutazione necessaria ad adattarsi all'ambiente che cambia.
In questo caso, solo la morte e la continua rinascita di copie leggermente diverse consente quella dinamica di adattamento che consente a una specie di non estinguersi.
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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 9:16

pseudo nimo, la tua risposta non mi pare una cosa molto seria.
difficile continuare un dialogo costruttivo con questi presupposti.

sembra un'altra preghierina alla divinità "algoritmo"
io sono ateo, profondamente e sostanzialmente.
se mi vogliono imporre una fede, una credenza, non sono contento, mi infastidisco e alla lunga reagisco negativamente.

vedi tu come portare avanti il confronto

cosa c'entra nel tuo discorso che il DNA è ancora in evoluzione?
chi ha mai detto il contrario?
mi sembra una banalità.

mi appare che tu pieghi la realtà alle esigenze della rappresentazione di essa
invece che cercare la rappresentazione di essa più opportuna alla comprensione.
fai sofismi.

ilLimulus non è un'ipotesi: solo la confutazione della tua frase troppo assoluta
non c'era molto da equivocare.
a meno di arrampicate sugli specchi.

sarebbe forse utile vedere, ora, la descrizione della figura dell'omino di paglia, prima di proseguire nei discorsi in gioco.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 9:17

Se il suo "algoritmo" fosse "fai una replica precisa" il DNA farebbe un replica precisa.

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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 9:19

Ludwig von Drake ha scritto:L'ombra di una piramide è un fenomeno fisico.chiaramente osservabile e neanch'essa è, ovviamente, un algoritmo.


Mai sentito parlare di calendari e orologi che usano ombre?

Secondo te un calendario o un orologio non sono/hanno un algoritmo che ha a che fare con il tempo?

Stonehenge sembra servisse proprio a questo.

Un orologio si può fare mediante una macchina di Turing che ricevendo oscillazioni di un cristallo di quarzo, fa dei calcoli e manda a schermo dei numeri digitali che indicano il tempo. Nei moderni computer l'orologio stesso da' il clock delle operazioni del microprocessore.

L'orologio si può fare anche piantando un paletto per terra e segnando dove cade l'ombra del Sole (quando c'è sigh).

Ovviamente in questo secondo caso bisogna fare delle correzioni stagionali dovute al fatto che l'asse terrestre è inclinato.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 9:21

Se il suo "algoritmo" fosse "fai una replica precisa" il DNA farebbe un replica precisa.
Un programma non fa cose che non sono scritte nel programma.
In cambio. se il programmatore intendeva fare un programma per effettuare copie precise e invece il suo programma fa di tanto in tanto copie imprecise, allora si può parlare di un "programma impreciso" nel senso di fatto imprecisamente, ma non di programma che.non fa ciò che è stato.scritto.
Questo dovrebbe farti comprendere quanto sia pieno di preconcetti teologici e di teleologismo il tuo scritto.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 9:24

E quale sarebbe la formula di calendari e orologi?
In che modo fornirebbero risultati.che non corrispondono alla formula?
Ripeto: sei tanto immerso nell'intelligent design che non te ne rendi conto.

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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 9:28

Ludwig von Drake ha scritto:E quale sarebbe la formula di calendari e orologi?
In che modo fornirebbero risultati.che non corrispondono alla formula?
Ripeto: sei tanto immerso nell'intelligent design che non te ne rendi conto.

La tua domanda non ha senso, perché questo discorso non è collegato con quello del DNA, poi volevo fare notare che i nostri orologi atomici sono persino più precisi dei movimenti astronomici della Terra ed ogni tanto bisogna fare delle correzioni.

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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 9:34

pseudo nimo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:E quale sarebbe la formula di calendari e orologi?
In che modo fornirebbero risultati.che non corrispondono alla formula?
Ripeto: sei tanto immerso nell'intelligent design che non te ne rendi conto.

La tua domanda non ha senso, perché questo discorso non è collegato con quello del DNA, poi volevo fare notare che i nostri orologi atomici sono persino più precisi dei movimenti astronomici della Terra ed ogni tanto bisogna fare delle correzioni.
delle correzioni ai movimenti astronomici della Terra, immagino, non agli orologi, così precisi. carneval ahahahahahah
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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 9:37

Ludwig von Drake ha scritto:Se il suo "algoritmo" fosse "fai una replica precisa" il DNA farebbe un replica precisa.
Un programma non fa cose che non sono scritte nel programma.
In cambio. se il programmatore intendeva fare un programma per effettuare copie precise e invece il suo programma fa di tanto in tanto copie imprecise, allora si può parlare di un "programma impreciso" nel senso di fatto imprecisamente, ma non di programma che.non fa ciò che è stato.scritto.
Questo dovrebbe farti comprendere quanto sia pieno di preconcetti teologici e di teleologismo il tuo scritto.

Quello che hai scritto non ha senso: dobbiamo considerare che il DNA viene considerato il modo migliore per conservare le informazioni per milioni di anni. Infatti alcuni scienziati hanno inventato un algoritmo per tradurre alcuni libri di Dante e Shakespeare in DNA. E l'hanno anche fatto. Se tu guardi con il microscopio quel DNA vedi un DNA normale, non "La Divina Commedia".

Vorrei che anche Voi abbandonaste i Vostri preconcetti, avevo detto che la natura va considerata (auto?)creata e creante (e nessuno ha fatto obiezioni), quindi il DNA va considerato (auto?)creato e creante: esso stesso si autoprogramma in feedback con l'evoluzione, ha in sè i programmi e i regolatori dei programmi (meccanismi genetici ed epigenetici).


Ultima modifica di pseudo nimo il Mar 12 Mar 2013 - 9:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 9:55

pseudo nimo ha scritto:Vorrei che anche Voi abbandonaste i Vostri preconcetti, avevo detto che la natura va considerata (auto?)creante e creata (e nessuno ha fatto obiezioni), quindi il DNA va considerato (auto?)creante e creato: esso stesso si autoprogramma in feedback con l'evoluzione, ha in sè i programmi e i regolatori dei programmi (meccanismi genetici ed epigenetici).
comincio a propendere decisamente verso l'opinione che continui a scrivere molto opinabilmente
e qui con troppe V maiuscole
hai visto per "omino di paglia"?

Ludwig, tu lo conosci già per esperienze pregresse in altri ambiti, questo pseudo nome?

cosa vorrebbe dimostrare? boh


Ultima modifica di mix il Mar 12 Mar 2013 - 9:57 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 9:56

E' quello che scrivi tu a non avere senso.
Quello che ho.scritto io è semplicemente ovvio per chiunque capisca qualcosa di programmazione.
Un programma fa quello che tu scrivi. Se fa qualcos'altro non è il programma a fare qualcosa di diverso da quanto scritto (il suo algoritmo) ma tu che l'hai scritto ad aver sbagliato qualcosa.
Se l'algoritmo è "fai copie precise", il programma fa copie precise.
Se il programma non fa copie precise non hai scritto "fai copie precise" o il tuo hardware.ha dei problemi, ma poiché staimo parlando dell'algorirmo della.natura è inutile.distinguere nella precisa fattispecie hard e software.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 9:58

pseudo nimo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:E quale sarebbe la formula di calendari e orologi?
In che modo fornirebbero risultati.che non corrispondono alla formula?
Ripeto: sei tanto immerso nell'intelligent design che non te ne rendi conto.

La tua domanda non ha senso, perché questo discorso non è collegato con quello del DNA, poi volevo fare notare che i nostri orologi atomici sono persino più precisi dei movimenti astronomici della Terra ed ogni tanto bisogna fare delle correzioni.
La mia domanda ha il senso di dimostrare l'erroneità della tua similitudine.
Avevo dimenticato: cvd.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 10:00

mix ha scritto:
pseudo nimo ha scritto:Vorrei che anche Voi abbandonaste i Vostri preconcetti, avevo detto che la natura va considerata (auto?)creante e creata (e nessuno ha fatto obiezioni), quindi il DNA va considerato (auto?)creante e creato: esso stesso si autoprogramma in feedback con l'evoluzione, ha in sè i programmi e i regolatori dei programmi (meccanismi genetici ed epigenetici).
comincio a propendere decisamente verso l'opinione che continui a scrivere molto opinabilmente
e qui con troppe V maiuscole
hai visto per "omino di paglia"?

Ludwig, tu lo conosci già per esperienze pregresse in altri ambiti, questo pseudo nome?

cosa vorrebbe dimostrare? boh
E' il tipico esempio di chi.crede di aver scoperto qualcosa di eccezionale e rifiuta di comprendere tutti gli errori che ci sono nel suo procedimento.

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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 10:06

Ludwig von Drake ha scritto:E' il tipico esempio di chi.crede di aver scoperto qualcosa di eccezionale e rifiuta di comprendere tutti gli errori che ci sono nel suo procedimento.
OK, grazie.
robetta semplice quindi.
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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 10:12

Ma guarda, se io fossi un grande scienziato non verrei mica a perdere tempo qui a parlare con delle persone, che pignoleggiano su cose talmente scontate.

Io sono venuto a parlare qui di queste cose perché qualcuno scorrettamente ha usato il materiale del mio blog senza citarmi (e nella licenza dell'articolo era scritto espressamente): quindi posso dire che almeno una persona di questo forum è scorretta.

Poi durante il colloquio in chat in fase di presentazione, ho avuto modo di notare altre scorrettezze, ma essendo in buona fede ho lasciato perdere.

Se solo in 2 giorni e mezzo ho notato tante infrazioni al vivere civile normale, significa che il Vostro modo di pensare porta alcune persone del forum a comportarsi in maniera incivile.

Non so se l'essere umano è una macchina, se sia regolata da programmi o no, posso solo dire che la risultante che porta le Vostre dita a battere sui tasti della Vostra tastiera e ogni tanto a premere "invio", lo fa per alcuni di voi, in maniera che infrange perlomeno la buona educazione.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 10:16

Il fatto che tu commetta errori lapalissiani su cose scontate non credo dovrebbe essere motivo di vanto. Se poi ho scritto qualcosa di erroneo dimostralo.

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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 10:26

pseudo nimo ha scritto: blabla blabla blabla
argomenti, non pugnette, please.
hai visto per "omino di paglia"?
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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 10:26

la risultante che porta a battere le mie dita e ogni tanto premere "invio" è la sommatoria delle mie esperienze che mi hanno convinto a non dare niente per scontato.
Però, come ho scritto nel mio blog qualche punto fermo bisogna averlo e quindi bisogna considerare almeno che la Terra esista e che noi siamo intelligenti, altrimenti niente ha più senso.
Quindi almeno in questo incipit mi considero cartesiano.

Gli assiomi 1 & 3 sono irrinunciabili, altrimenti tanto vale prendere la strada della malavita oppure suicidarsi per ripicca.

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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 10:34

pseudo nimo ha scritto:la risultante che porta a battere le mie dita e ogni tanto premere "invio" è la sommatoria delle mie esperienze che mi hanno convinto a non dare niente per scontato.
Però, come ho scritto nel mio blog qualche punto fermo bisogna averlo e quindi bisogna considerare almeno che la Terra esista e che noi siamo intelligenti, altrimenti niente ha più senso.
Quindi almeno in questo incipit mi considero cartesiano.

Gli assiomi 1 & 3 sono irrinunciabili, altrimenti tanto vale prendere la strada della malavita oppure suicidarsi per ripicca.
infatti i problemi cominciano con la divinizzazione dell'algoritmo.
il tuo blog è una fonte autorevole comunemente riconosciuta?
io non lo conosco e non sento nessuno stimolo di mutare questo stato di cose boh
assomiglia vagamente ad una spammata quel riferimento al tuo blog, immagini?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 10:35

Prescindendo dall'opzione suicidio, hai altro modo per rispondere ai ounti in cui si evince l'erroneità delle tue affermazioni?

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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 11:04

I vostri (notare il "v" piccolo da passata incazzatura), ragionamenti costringono ad un atteggiamento difensivo l'interlocutore tanto da costringerlo a fare discorsi a "black box".

Sono stato già costretto a definire un essere umano "la risultante" delle sue azioni. Ed è una cosa orrenda per me.

Non ho divinizzato l'algoritmo ho solo detto che quando si fanno le dimostrazioni sull'esistenza/non esistenza di Dio, di solito per tradizione filosofica si prende una presunta qualità della divinità.

Io per gioco ho preso l'intelligenza ed ho teorizzato che essa si può manifestare nei fenomeni naturali in modo algoritmico o non-algoritmico in relazione ad alcune proprietà deterministiche e non-deterministiche della natura.

Ho scritto nell'articolo che era solo un gioco o uno scherzo e me ne sono scusato in partenza.

Quindi se è uno scherzo/gioco non è autorevole a meno che Watson & Crick non abbiano scritto l'articolo famoso su Nature per gioco (ma mi sembra che non ci fosse scritto che fosse uno scherzo).

Le circa 300.000 persone che hanno visitato il mio blog perlomeno si sono divertite.

Quindi mi preme avvisarvi che forse state perdendo il vostro tempo, perché tutto è iniziato per scherzo.

Fatta questa premessa, se volete si può continuare ad argomentare, tenendo presente che il discorso è un campo minato.


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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 11:32

pseudo nimo ha scritto: la natura va considerata (auto?)creata e creante.

secondo me, il discorso andrebbe ricominciato da questa affermazione.

I nostri malintesi derivano tutti da qui. Perché essa porta a degli equivoci dati dal fatto che le azioni possono essere attive e passive.

Per persone allergiche al finalismo tali equivoci fanno venire l'orticaria.

Andrebbe riformulata questa frase in un altro modo affinché tutti siamo d'accordo.


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