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Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 9 Mar 2013 - 14:59

1) esiste la natura;
2) la natura è non-algoritmica;
3) esiste un essere umano intelligente;
4) da un’entità non algoritmica non può derivare un’entità algoritmica, invece il contrario e/o l'analogo è possibile.

invertendo gli assiomi 2 e 4 vengono fuori le 4 possibilità differenti che ho analizzato in una tabella booleana:

a) la natura è algoritmica (mat. Plat.) ---> tutto è possibile , dio non esiste;
b) l'intelligenza umama è non-alg. è impossibile fare macchine di turing (dio incerto);
c) l'int. umana è sia alg. che non-alg., dio non esiste ( o non c'è bisogno);
d) l'int. umana è solo algoritmica, la natura no (ipotesi di dio plausibile).

Ripubblico i 3 casi su cui avevamo già discusso per chiarire meglio il problema:

Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica Tab
ipotesi Dio ponte tra il mondo non-algoritmico e quello algoritmico


Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica Tab1
ipotesi doppia natura dell'intelligenza umana che fa da ponte tra i 2 mondi


Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica Tab2
ipotesi che nonostante la natura del microcosmo sia indeterministica, comunque a livello del macrocosmo sia abbastanza deterministica, da consentire un'evoluzione algoritmica. Nel senso che in qualche modo si forma il DNA e l'informazione accumulata può essere trasmessa.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Mar 2013 - 15:15

Chiarimenti necessari:
i. Definizione formale di algoritmo.
ii. Ragione del motivo per cui il quarto punto viene posto come assioma anziché come qualcosa da dimostrare.
iii. Definizione formale di Dio.
iv. Significato dei termini combinati "abbastanza deterministico".
v. Definizione di intelligenza.

PS Suggerimento: evita di spammare gli stessi contenuti in vari thread.

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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 9 Mar 2013 - 15:41

Definizione formale di algoritmo

algoritmico riferito a qualcosa = qualcosa su cui può essere applicato un algoritmo che ne determina un comportamento prevedibile nel programma dell'algoritmo





Ragione del motivo per cui il quarto punto viene posto come assioma anziché come qualcosa da dimostrare


con la tua frase usi il principio antropico, ma sai che c'è una strana tendenza apparentemente antientropica della materia di creare molecole sempre più complesse (apparentemente nel senso che comunque l'entropia aumenta sempre). C'è un salto dal mondo indeterministico (non-algoritmico) microscopico della meccanica quantistica a quello deterministico (algoritmico) delle molecole del DNA e della cellula: bisogna spiegare come avviene questo salto. La mat. Plat. può spiegarlo se ha influenza sulla materia, nel senso che le regole di questo universo (costanti fondamentali) potrebbero facilitare la tendenza alla formazione di molecole più complesse (qui entra in gioco anche il discorso Sierpinski-Tartaglia).

Definizione formale di Dio
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Mar 2013 - 16:05

a. Ti ho chiesto la definizione formale di algoritmo, non la definizione informale di algoritmico.
b. Non ho applicato alcun principio antropico, ti ho chiesto la ragione per cui consideri assioma un punto da dimostrare e ti rinnovo la richiesta.
c. La definizione da te fornita di Dio non ha alcuna valenza formale.
n. Hai glissato sugli altri punti.

Conclusione: il tuo ragionamento è vestito di un falso formalismo logico-matematico che stona con la mancanza assoluta di definizione adeguata di termini ed elementi cui si fa riferimento. Sembra un'accozzaglia indistinta di idee confuse leggiucchiate qui e lì senza particolare cognizione di causa.

Si consiglia lo studio della logica e delle materie di cui si vuole trattare, prima di spacciare per ragionamenti logici e necessità formali ciò che è fuffa.

Esercizio da fare a casa: perché i termini algoritmico e deterministico non sono del tutto equivalenti?

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Messaggio Da Minsky Sab 9 Mar 2013 - 16:31

Ludwig von Drake ha scritto:Chiarimenti necessari:
iii. Definizione formale di Dio.
(A Ʌ ¬A). Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica 23074

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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 9 Mar 2013 - 18:44

Ludwig von Drake ha scritto:
ti ho chiesto la ragione per cui consideri assioma un punto da dimostrare e ti rinnovo la richiesta.
c. La definizione da te fornita di Dio non ha alcuna valenza formale.
n. Hai glissato sugli altri punti.


Il motivo del quarto punto te l' ho gia spiegato, mi sono sbagliato sul principio antropico ma il resto va bene.

c) Considera un dio teista o deista

n) Alcune domande non hanno senso. Tipo: Cosa intendi per inteligenza?
Cosa vuoi che intenda? Quella umana.
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Messaggio Da delfi68 Sab 9 Mar 2013 - 22:38

2) la natura è non-algoritmica;

..se per algoritmo intendi che la natura non ubbidisce a un sistema di ordine be' mi spiace deluderti ma non e' cosi.
La natura ha leggi precise! Un algoritmo naturale.
Semmai bisogna definire se "decisionale" puo' essere assunto in senso lato..ossia la natura "decide"?=SI ..un ente autocosciente "decide" cosa e come far procedere la natura?=NO ..platone e il suo mondo e' salvo!

La realta' fisica segue leggi assolutamente ineludibili, quindi la materia si dispone seguendo un ordine. Un inevitabilta'. Che potremmo anche far assomigliare a un imposizione. Una decisione, se ammettessimo che e' una decisione inconsapevole.

Si chiama minimizzazione dell'energia. (cercati la definizione, che non so se vale la pena startela a spiegare).
O anche i principi della termodinamica, secondo principio in primis.

In questo senso un algoritmo c'e'. Ed e' per questo che dall'algoritmo decisionale che la fisica impone alla materia che abita l'universo puo' discendere, talvolta una piccola parentesi di complessita' apparantemente non discendente verso l'entropia.
L'ho gia' segnalato altrove, si tratta di quegli spazi di transito temporale in cui in alcune localita' di un sistema che volge alla massima entropia si potenziale si ha una massima entropia possibile appena inferiore. Quindi appare un certo ordine. Apparente, ripeto.

La complessita' biologica e' un'inevitabile emergenza della materia quando essa transita verso l'entropia massima non avendola ancora raggiunta! ..e' inevitabile che si formino le stelle, sarebbe incredibile se in un universo con queste caratteristiche e leggi di natura non si formassero! ..e sarebbe anche incredibile se in una localita' cosmica come la nostra e avendo qui coinciso una serie di peculiarita' non si fosse formata anche una manifestazione "biologica" della materia. Che in sintesi significa solo che alcune molecole si copiano per "calco" meccanico. Inevitabile, peraltro!
Che poi una serie di interazioni tra molecole e macromolecole inneschino altre complessita' fino ai complessi di materia che si sanno muovere da soli, avendo l'illusione di avere anche il libero arbitrio, e' cosa parimenti normale. In questo universo e con queste leggi, in questa localita' e in questo momento temporale del processo entropico..


..in poche parole, tutto e' come dovrebbe essere dati i vincoli fisici di questo universo, oggi.

Se poi, per algoritmo intendi, sistema decisionale preimpostato o preordinato..tipo Intelligent design, allora ciaoPeppe! ..e' un paradosso ampiamente dimostrato..se vuoi informati e poi ne riparliamo..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 10 Mar 2013 - 5:56

Comunistaguevara ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
ti ho chiesto la ragione per cui consideri assioma un punto da dimostrare e ti rinnovo la richiesta.
c. La definizione da te fornita di Dio non ha alcuna valenza formale.
n. Hai glissato sugli altri punti.

Il motivo del quarto punto te l' ho gia spiegato, mi sono sbagliato sul principio antropico ma il resto va bene.
c) Considera un dio teista o deista
n) Alcune domande non hanno senso. Tipo: Cosa intendi per inteligenza?
Cosa vuoi che intenda? Quella umana.
c) Che tipo di dio teista o deista? Quali sono le sue caratteristiche? Definire formalmente, per cortesia.
h) Se non comprendi il senso di qualcosa basta chiedere. Se poi non sei in grado di fornire le.definizioni dei termini che usi dimostri la mancanza di valore della tua "ipotesi". Mi dici intelligenza umana, a quali precise caratteristiche facciamo riferimento? Cos'è l'intelligenza umana, lo sai dire o utilizzi termini che ti sembrano.avere senso ma sui quali non hai ragionato?
quarto punto) Il paragrafo inizia con un errore fondante, prego riformularlo per non costringere a dover filtrare gli errori durante la lettura.
Hai fatto l'esercizio che ti avevo proposto?
Credo che tutti i punti siano ancora pendenti (e considera che sono partito dalle premesse. Una volta corrette quelle ci sarebbero diversi errori logici, ma per ora vediamo se riesci almeno a definire i termini che usi).

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 8:12

Ludwig von Drake ha scritto:Chiarimenti necessari:
i. Definizione formale di algoritmo.
ii. Ragione del motivo per cui il quarto punto viene posto come assioma anziché come qualcosa da dimostrare.
iii. Definizione formale di Dio.
iv. Significato dei termini combinati "abbastanza deterministico".
v. Definizione di intelligenza.

PS Suggerimento: evita di spammare gli stessi contenuti in vari thread.

da una ricerca su internet il discorso viene da questo articolo:
http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/2012/09/03/autoreferenzialita_g%C3%B6del_ed_es.html
dove tutto é definito.

L'autore ha dato per scontati gli assiomi 1 & 3.

Invece gli assiomi 2 & 4 dato che non possono essere dimostrati vengono rovesciati ad uno ad uno e considerati tutti i casi possibili che alla fine sono 4.

L'autore considera solo quelli dell'articolo, ma da quello che ho capito (dai suoi interventi in vari forum), sta mettendo a punto un seguito ed una volta ultimato lo pubblicherà nel suo blog.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 10 Mar 2013 - 8:30

Sarebbe cortese da parte tua evitare di utilizzare account multipli per pubblicizzare il tuo blog.

Questo è un forum, se vuoi discutere qui porta qui i tuoi argomenti.

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 8:34

ma veramente è successo il contrario, qualcuno ha utilizzato il mio materiale senza citarmi e io ho provveduto a "sistemare" le cose e ripristinare la correttezza.

Comunque se volete discutere di questo argomento sono a disposizione.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 10 Mar 2013 - 8:45

pseudo nimo ha scritto:ma veramente è successo il contrario, qualcuno ha utilizzato il mio materiale senza citarmi e io ho provveduto a "sistemare" le cose e ripristinare la correttezza.
Comunque se volete discutere di questo argomento sono a disposizione.
Il contrario... ma per cortesia!

Se vuoi discutere (come guevara, pseudo nimo o col tuo nome) i punti sono lì, still pending.

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 8:57

pensavo che nel vostro forum ci fosse un sistema per rilevare gli indirizzi IP, io non sono guevara.
Comunque a me preme solo parlare dell'argomento che è veramente molto interessante.

delfi68 ha scritto:
2) la natura è non-algoritmica;

..se per algoritmo intendi che la natura non ubbidisce a un sistema di ordine be' mi spiace deluderti ma non e' cosi.
La natura ha leggi precise! Un algoritmo naturale.
Semmai bisogna definire se "decisionale" puo' essere assunto in senso lato..ossia la natura "decide"?=SI ..un ente autocosciente "decide" cosa e come far procedere la natura?=NO ..platone e il suo mondo e' salvo!

La realta' fisica segue leggi assolutamente ineludibili, quindi la materia si dispone seguendo un ordine. Un inevitabilta'. Che potremmo anche far assomigliare a un imposizione. Una decisione, se ammettessimo che e' una decisione inconsapevole.

Si chiama minimizzazione dell'energia. (cercati la definizione, che non so se vale la pena startela a spiegare).
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In questo senso un algoritmo c'e'. Ed e' per questo che dall'algoritmo decisionale che la fisica impone alla materia che abita l'universo puo' discendere, talvolta una piccola parentesi di complessita' apparantemente non discendente verso l'entropia.
L'ho gia' segnalato altrove, si tratta di quegli spazi di transito temporale in cui in alcune localita' di un sistema che volge alla massima entropia si potenziale si ha una massima entropia possibile appena inferiore. Quindi appare un certo ordine. Apparente, ripeto.

La complessita' biologica e' un'inevitabile emergenza della materia quando essa transita verso l'entropia massima non avendola ancora raggiunta! ..e' inevitabile che si formino le stelle, sarebbe incredibile se in un universo con queste caratteristiche e leggi di natura non si formassero! ..e sarebbe anche incredibile se in una localita' cosmica come la nostra e avendo qui coinciso una serie di peculiarita' non si fosse formata anche una manifestazione "biologica" della materia. Che in sintesi significa solo che alcune molecole si copiano per "calco" meccanico. Inevitabile, peraltro!
Che poi una serie di interazioni tra molecole e macromolecole inneschino altre complessita' fino ai complessi di materia che si sanno muovere da soli, avendo l'illusione di avere anche il libero arbitrio, e' cosa parimenti normale. In questo universo e con queste leggi, in questa localita' e in questo momento temporale del processo entropico..


il discorso non spiega la tendenza apparentemente antientropica della materia di formare molecole sempre più complesse. Nel senso che sembrerebbe che la vita si costruisca un'enclave di ordine a spese di un maggior disordine fuori dell'enclave.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 10 Mar 2013 - 9:56

pseudo nimo ha scritto:pensavo che nel vostro forum ci fosse un sistema per rilevare gli indirizzi IP, io non sono guevara.

C'è e ci dice che non sei Guevara.
Ma ci dice anche che è utilizzato da un altro utente, tu ne sai qualcosa?

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 10:58

No, io a volte sono attivo nel forum UAAR ed uso lo stesso nick (pseudo nimo). Siccome il blog da cui deriva questo thread è mio, ogni tanto faccio una ricerca per vedere se qualcuno in internet ha citato parte dei miei scritti. Poi mi limito solo a dire che il materiale è mio e a fare 2 chiacchiere.
Il mio blog è senza scopo di lucro in quanto essendo "il cannocchiale" del PD, i proventi di google adsense vanno tutti al PD.
Quindi io non percepisco nemmeno un centesimo e l'autocitazione serve solo a fare 2 chiacchiere ripristinando la linea guida originale del discorso.
Se dal discorso originale si prendono altri rivoli sono contento, però mi piace saperlo, in modo che prima o poi mi decida a farne una specie di sintesi quadro e ripubblicarla nel mio blog. Per amore del sapere fine a se stesso.

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 10 Mar 2013 - 10:59

pseudo nimo ha scritto:Siccome il blog da cui deriva questo thread è mio, ogni tanto faccio una ricerca per vedere se qualcuno in internet ha citato parte dei miei scritti.

Potresti esporre i tuoi argomenti anche qua?
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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 11:08

Comunistaguevara ha scritto:
pseudo nimo ha scritto:Siccome il blog da cui deriva questo thread è mio, ogni tanto faccio una ricerca per vedere se qualcuno in internet ha citato parte dei miei scritti.

Potresti esporre i tuoi argomenti anche qua?

Volentieri.

Come ho già scritto nell'articolo del mio blog autocriticandomi il secondo e il quarto assioma non sono dimostrati, quindi possono essere rovesciati.
Se si prendono in considerazione tutti i casi possibili con una specie di tabella booleana (quella che tu hai messo all'inizio del thread), vengono fuori cose molto interessanti.

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 10 Mar 2013 - 11:12

In che sezione pubblicherai i tuoi argomenti?
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Messaggio Da *Valerio* Dom 10 Mar 2013 - 11:13

pseudo nimo ha scritto:No, io a volte sono attivo nel forum UAAR ed uso lo stesso nick (pseudo nimo). Siccome il blog da cui deriva questo thread è mio, ogni tanto faccio una ricerca per vedere se qualcuno in internet ha citato parte dei miei scritti. Poi mi limito solo a dire che il materiale è mio e a fare 2 chiacchiere.
Il mio blog è senza scopo di lucro in quanto essendo "il cannocchiale" del PD, i proventi di google adsense vanno tutti al PD.
Quindi io non percepisco nemmeno un centesimo e l'autocitazione serve solo a fare 2 chiacchiere ripristinando la linea guida originale del discorso.
Se dal discorso originale si prendono altri rivoli sono contento, però mi piace saperlo, in modo che prima o poi mi decida a farne una specie di sintesi quadro e ripubblicarla nel mio blog. Per amore del sapere fine a se stesso.

Quindi tu questo non lo conosci?
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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 11:16

Devo ancora capire come funziona questo forum, perché oggi è il primo giorno che lo frequento: penso che i miei argomenti abbiano più che altro a che fare con la filosofia e la scienza, non so se c'è una sezione apposita.

No, io non conosco nessuno di questo forum.

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Messaggio Da delfi68 Dom 10 Mar 2013 - 11:20

il discorso non spiega la tendenza apparentemente antientropica della materia di formare molecole sempre più complesse. Nel senso che sembrerebbe che la vita si costruisca un'enclave di ordine a spese di un maggior disordine fuori dell'enclave.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5026p10-se-dio-non-esiste-bisogna-ammettere-la-matematica-platonica#ixzz2N89gmatv

Lo spiega benissimo, solo che tu non lo hai capito.

Te lo ripeto, ma ti rimando a cercare da solo le definizioni.

Un sistema e' soggetto alla massima entropia potenziale, cioe' assoluta.
In quel sistema, in un certo lasso di tempo, si crea una parentesi. Ovvero NEL MENTRE LA MATERIA CONTENUTA NEL SISTEMA VOLGE VERSO L'ENTROPIA TOTALE, essa NON e' nelllo stato di entropia totale (massima potenziale) ma e' in fasi transitorie. Ebbene se prendiamo in esame solo una localita' del sistema duranbte quelle fasi transitorie, si scopre che la massima entropia possibile (in quel luogo e in quella fase) non coincide con quella massima potenziale: CHE SIGNIFICA CHE C'E' INEVITABILMENTE MENO ENTROPIA DI QUELLA MASSIMA POTENZIALE che e' a divenire in un tempo futuro XY.

Sono parentesi di ordine transitorio dove emergono delle complessita'.
Un ordine complesso che non infrange la seconda legge della termodinamica e il principio dell'entropia di un sistema.

..Cerca quelle definizioni che non capisci e cerca di capirle, e vedrai che quel post poco sopra spiega benissimo l'ordine complesso in un sistema che volge verso l'entropia.
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Messaggio Da delfi68 Dom 10 Mar 2013 - 11:22

pseudo nimo ha scritto:Devo ancora capire come funziona questo forum, perché oggi è il primo giorno che lo frequento: penso che i miei argomenti abbiano più che altro a che fare con la filosofia e la scienza, non so se c'è una sezione apposita.

No, io non conosco nessuno di questo forum.

..a me pare solo con la filosofia, ma comunque, magari mi sbaglio..vedremo..
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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 11:35

delfi68 ha scritto:

La complessita' biologica e' un'inevitabile emergenza della materia quando essa transita verso l'entropia massima non avendola ancora raggiunta!

Per quello che riguarda l'entropia posso anche essere d'accordo con te, ma dire che la complessità biologica è inevitabile, vuol dire che è quasi obbligatoria?

Se la risposta fosse "sì", perché facciamo fatica a trovare altre civiltà come la nostra?

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Messaggio Da delfi68 Dom 10 Mar 2013 - 11:54

Si, date le caratteristiche X la complessita' che noi chiamiamo con troppa enfasi BIOLOGICA e' obbligatoria.

Ti diro' di piu', tutto cio' che vedi esistere attorno a te e' OBBLIGATORIO, e sai perche'? ..perche' il procedere entropico di un sistema e' sostenuto da un principio fondamentale: MINIMIZZAZIONE DELL'ENERGIA. Tutto cio' che vedi e' la cosa piu' economica e meno costosa possibile.

Ossia, il sistema non spende nulla di piu' di cio' che e' gia' contenuto nel sistema, e l'unica energia fondamentale che muove e sta fermando il tutto e' quella inerziale.
In altre parole, dal big bang, o DAI BIG BANG in poi, tutto cio' che esiste descrive una traiettoria discendente su un declivio di raffreddamento. Entropia.

IN questo processo devi riuscire a cogliere il significato che ha dire: l'entropia attuale, massima possibile, NON e' quella massima potenziale futura.
E' in questo spazio temporale e locale che la complessita' E' OBBLIGATORIA, senno' sarebbe uno spazio temporale e locale MAGGIORMENTE entropico.

Siccome l'entropia procede, e non e' gia', e' ovvio e naturale rilevare della complessita' transitoria.

Seppoi ti stupisce quanto sia complessa e' un'altro problema..per i fisici, questa realta' materiale e' decisamente semplice e ovvia.
Ogni atomo si incastra con i suoi adiacenti nel modo piu' semplice e inevitabile.

Il risultato sono anche delle masse di materia che saltano da un albero all'altro? embe'? ..se chiedi a un buco nero, la sua complessita' e' decisamente superiore e complessa della nostra semplice poltiglia di umori e muffe che durera', oltretutto, il tempo di uno starnuto..

Tecnicamente, la complessita' di un essere umano, sulla scala entropica e cosmica e' davvero una pausa caffe' del sistema cosmico..
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Messaggio Da delfi68 Dom 10 Mar 2013 - 12:03

Sugli extraterrestri c'e' un altro 3D.

In estrema sisntesi e' perche' ci sembra di avere gia' grandissime possibilita' di osservazione, e ci stupiamo che nell'universo non troviamo altri segni di vita..

Ehm..se ti dicesse qualcuno che siamo e osserviamo uno spazio grande come un pixel di uno schermo gigante formato da trentamilioni di miliardi di pixel, saresti ancora cosi stupito? ..e presupponendo che la probabilita' e statistica preveda una vita ogni milione di pixel? ..manco siamo in grado di osservare con cura cio' che ci e' a tiro..chissa' quanto non lo e'.

E' la visione ANTROPOCENTRICA il cancro che consuma le menti della gente..

Riduciamo la supponenza di noi stessi e ricollochiamoci nelle giuste dimensioni, tutto apparira' piu' semplice e ovvio..
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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 12:06

caro delfi68, quindi per te è facile che nasca l'intelligenza come la conosciamo, cioè con autocoscienza di esistere?

Se la risposta è "sì", pensi che sia possibile per l'uomo costruire una macchina di Turing (che abbia le nostre stesse caratteristiche di intelligenza e coscienza, ma non sia fatta di materia organica)?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 10 Mar 2013 - 12:10

Certo, cristallino come l'acqua, hai infatti subito detto esplicitamente chi eri:
pseudo nimo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Chiarimenti necessari:
i. Definizione formale di algoritmo.
ii. Ragione del motivo per cui il quarto punto viene posto come assioma anziché come qualcosa da dimostrare.
iii. Definizione formale di Dio.
iv. Significato dei termini combinati "abbastanza deterministico".
v. Definizione di intelligenza.

PS Suggerimento: evita di spammare gli stessi contenuti in vari thread.

da una ricerca su internet il discorso viene da questo articolo:
http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/2012/09/03/autoreferenzialita_g%C3%B6del_ed_es.html
dove tutto é definito.

L'autore ha dato per scontati gli assiomi 1 & 3.

Invece gli assiomi 2 & 4 dato che non possono essere dimostrati vengono rovesciati ad uno ad uno e considerati tutti i casi possibili che alla fine sono 4.

L'autore considera solo quelli dell'articolo, ma da quello che ho capito (dai suoi interventi in vari forum), sta mettendo a punto un seguito ed una volta ultimato lo pubblicherà nel suo blog.
[i]

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 10 Mar 2013 - 12:11

Io attendo le definizioni.
Qui.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 12:13

Ludwig von Drake ha scritto:Certo, cristallino come l'acqua, hai infatti subito detto esplicitamente chi eri:
adesso che avete capito chi sono però chiamatemi pseudo nimo, perché mi piacerebbe mantenere una certa privacy, grazie.

pseudo nimo
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Messaggio Da delfi68 Dom 10 Mar 2013 - 12:19

pseudo nimo ha scritto:caro delfi68, quindi per te è facile che nasca l'intelligenza come la conosciamo, cioè con autocoscienza di esistere?

Se la risposta è "sì", pensi che sia possibile per l'uomo costruire una macchina di Turing (che abbia le nostre stesse caratteristiche di intelligenza e coscienza, ma non sia fatta di materia organica)?

E' la definizione di autocoscienza che lascia perplesso il lettore attento.

Puoi dire di te stesso di aver ottenuto l'autocoscienza, o semmai, dovrebbe dirlo qualcuno o qualcosa che non e' te stesso (e quindi nemmeno un sapiens nostro simile).

Siamo autocoscienti o abbiamo solo assunto di esserlo?
Siamo esseri decisionali o abbiamo la percezione di decidere? ..quanto le nosytre basi genetiche hanno determinato il nostro pensiero? fino a farci pensare di poter pensare? ..quali sono i limiti, quanto siamo liberi dai nostri stessi vincoli?


..autocoscienza? ..mah..ho qualche dubbio...
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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 12:35

[quote="Ludwig von Drake"]Certo, cristallino come l'acqua, hai infatti subito detto esplicitamente chi eri:
[quote="pseudo nimo"]
Ludwig von Drake ha scritto:Chiarimenti necessari:
i. Definizione formale di algoritmo.
ii. Ragione del motivo per cui il quarto punto viene posto come assioma anziché come qualcosa da dimostrare.
iii. Definizione formale di Dio.
iv. Significato dei termini combinati "abbastanza deterministico".
v. Definizione di intelligenza.

1) un algoritmo serve per risolvere un problema risolvibile in un tempo finito;
2) il quarto punto l'ho posto come assioma, ma mi sono autocriticato, quindi per rimediare ho fatto la tabella booleana con tutti i casi possibili;
3) Dio con la "d" maiuscola è quello dell'Islam e dei cristiani, quindi un essere che non ha bisogno di essere creato perché esiste da sempre e che ha "superpoteri" di fare qualsiasi cosa tranne il male. Lascia un libero arbitrio alle sue creature, ma può intervenire nella storia per cambiarla a suo piacimento. Dio opera per il bene, ma esisterebbe anche un'entità del male che viene chiamata Satana, anch'essa viene lasciata libera di tentare l'essere umano. Esisterebbe anche un premio per chi ha seguito il bene un castigo per chi ha seguito il male: tutto ciò dopo la morte.
4) La fisica studia la natura e ha stabilito (per adesso) che il microcosmo segue delle leggi che appartengono alla meccanica quantistica che è una scienza oggettivamente indeterministica perché segue il principio di indeterminazione, invece il macrocosmo segue la teoria di Einstein che è una teoria in cui il caso ha minore importanza, quindi più deterministica. Siccome il DNA si colloca ai confini tra il microcosmo e il macrocosmo viene definito abbastanza deterministico perché comunque riesce a conservare l'informazione e tramandarla alle cellule figlie.
5) Intelligenza = autocoscienza di esistere, è la capacità cognitiva generale che permette di reagire in modo adeguato alle situazioni nuove, di apprendere utilizzando le conoscenze già acquisite e di elaborare in modo astratto i dati percettivi. L’intuito fa parte dell’intelligenza ed è una logica decisionale semplice con qualche possibilità di scegliere per analogie paradosse o pseudocasuali, che serve a superare il “blocco della macchina di Turing”. Qualcuno separa l'intelligenza dall'autocoscienza di esistere.

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 12:41

delfi68 ha scritto:

..autocoscienza?

Per le macchine esiste il Test di Turing.

Non appena avremo costruito la macchina di Turing, ci faremo fare il Test di Turing dalla macchina di Turing, quindi sapremo se siamo autocoscienti oppure no.

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Messaggio Da Ospite Dom 10 Mar 2013 - 12:57

Pseudo nimo, il nickname "KFak" ti dice nulla?

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 12:59

Fux89 ha scritto:Pseudo nimo, il nickname "KFak" ti dice nulla?

no, oggi è la prima volta che entro qui, di solito frequento il forum UAAR.

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Messaggio Da Ospite Dom 10 Mar 2013 - 13:03

pseudo nimo ha scritto:oggi è la prima volta che entro qui
Sarà, ma gli indirizzi IP fanno pensare diversamente. Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica 977956

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 13:15

....


Ultima modifica di pseudo nimo il Dom 10 Mar 2013 - 13:22 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Mar 2013 - 13:17

pseudo nimo ha scritto:Non dovrei dirlo, ma oggi non sono a casa mia, quindi qui accedono centinaia di persone. Appena andrò a casa stasera, vedrete che ho un indirizzo IP diverso Fastweb. Comunque se volete la certezza della buonafede scrivete qualcosa su eliminata email e io la riscrivo qui.

Fra 3 minuti cancello questo post quindi sbrigatevi.

Tu non cancelli nulla.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 10 Mar 2013 - 13:19

Perchè? E' un suo diritto editare entro tot tempo.

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 13:22

Rasputin ha scritto:
Tu non cancelli nulla.

non mi sembra che tu abbia fatto una cosa corretta, perché io volevo dare la certezza della mia identità, però una volta fatto mantenere anche la privacy.

Quindi vorrei che il moderatore cancelli gli ultimi post dove appare la mia e-mail

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Mar 2013 - 13:22

*Valerio* ha scritto:Perchè? E' un suo diritto editare entro tot tempo.

Certo, i suoi interventi non quelli altrui wink..

O ci si rende responsabili di quello che si scrive in pubblico, o ci si pensa prima.

Esiste un servizio di MP.

pseudo nimo, ti rendi conto che il tuo indirizzo email potrebbe essere stato memorizzato già da una decina di persone?

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Messaggio Da Ospite Dom 10 Mar 2013 - 13:26

pseudo nimo ha scritto:Quindi vorrei che il moderatore cancelli gli ultimi post dove appare la mia e-mail
Mi pare legittimo, ho cancellato l'e-mail. Se vuoi un consiglio, comunque, la prossima volta fai meglio a mandare l'e-mail in privato invece di scriverla in pubblico.

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 13:26

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Perchè? E' un suo diritto editare entro tot tempo.

Certo, i suoi interventi non quelli altrui wink..

O ci si rende responsabili di quello che si scrive in pubblico, o ci si pensa prima.

Esiste un servizio di MP.

pseudo nimo, ti rendi conto che il tuo indirizzo email potrebbe essere stato memorizzato già da una decina di persone?

oggi è la prima volta che vengo qui e mi sono presentato in buona fede, però se devo dire la verità qualcuno di voi mi ha già fatto una cattiva impressione: sperò sdi sbagliarmi.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Mar 2013 - 13:27

Fux89 ha scritto:
pseudo nimo ha scritto:Quindi vorrei che il moderatore cancelli gli ultimi post dove appare la mia e-mail
Mi pare legittimo, ho cancellato l'e-mail. Se vuoi un consiglio, comunque, la prossima volta fai meglio a mandare l'e-mail in privato invece di scriverla in pubblico.

Anche a me pare legittimo memorizzare qualunque cosa venga scritta in zona pubblica wink..

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 13:30

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
pseudo nimo ha scritto:Quindi vorrei che il moderatore cancelli gli ultimi post dove appare la mia e-mail
Mi pare legittimo, ho cancellato l'e-mail. Se vuoi un consiglio, comunque, la prossima volta fai meglio a mandare l'e-mail in privato invece di scriverla in pubblico.

Anche a me pare legittimo memorizzare qualunque cosa venga scritta in zona pubblica wink..

guarda che io non ho niente da nascondere, l'ho fatta cancellare per non intasarla di spam. Anzi se qualcuno mi vuole scrivere non c'è niente di male.
Mi piace parlare di filosofia e scienza.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Mar 2013 - 13:33

pseudo nimo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
pseudo nimo ha scritto:Quindi vorrei che il moderatore cancelli gli ultimi post dove appare la mia e-mail
Mi pare legittimo, ho cancellato l'e-mail. Se vuoi un consiglio, comunque, la prossima volta fai meglio a mandare l'e-mail in privato invece di scriverla in pubblico.

Anche a me pare legittimo memorizzare qualunque cosa venga scritta in zona pubblica wink..

guarda che io non ho niente da nascondere, l'ho fatta cancellare per non intasarla di spam. Anzi se qualcuno mi vuole scrivere non c'è niente di male.
Mi piace parlare di filosofia e scienza.

Non capisco, se la fai cancellare come vuoi che qualcuno ti possa scrivere? E se non vuoi che qualcuno ti scriva, perché l'hai inserita? ???

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 13:36

Il moderatore l'ha vista ed è sufficiente per testimoniare la mia buona fede.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Mar 2013 - 13:51

pseudo nimo ha scritto:Il moderatore l'ha vista ed è sufficiente per testimoniare la mia buona fede.

Non dubito della tua buonafede, ma se volevi che la vedesse solo il mod perché non glie l'hai mandata in privato? boh

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Messaggio Da pseudo nimo Dom 10 Mar 2013 - 13:58

Rasputin ha scritto:
pseudo nimo ha scritto:Il moderatore l'ha vista ed è sufficiente per testimoniare la mia buona fede.

Non dubito della tua buonafede, ma se volevi che la vedesse solo il mod perché non glie l'hai mandata in privato? boh

oggi è il primo giorno che vengo qui e sono... diciamo un pò impacciato

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 10 Mar 2013 - 14:01

Ok, pseudo nimo, diciamo che siamo partiti col piede sbagliato.

Appena possibile analizzerò il contenuto della tua risposta.

Grazie per la tua partecipazione alla discussione.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 10 Mar 2013 - 14:11

1. Non mi hai fornito una definizione formale di algoritmo (smetto di giocare al gatto col topo: non esiste ancora una definizione formale di algoritmo, per questo il porlo come uno dei termini portanti della tua "ipotesi" la rende non formalmente supportata).
2. Il quarto punto non è un assioma, quindi lo.cancelliamo dalle premesse?
3. Sei sicuro della definizione di Dio che hai dato? Incrementerebbe esponenzialmente i salti logici del tuo ragionamento.
4. Smetto anche qui di giocare: non esiste l'abbastanza deterministico. L'universo è deterministico o non lo è, un probabilismo che impone al 99% una effetto non è determinismo.
5. "Qualcyno separa": tu separi?

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