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Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica

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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 11:38

pseudo nimo ha scritto:
pseudo nimo ha scritto: la natura va considerata (auto?)creata e creante.
secondo me, il discorso andrebbe ricominciato da questa affermazione.
I nostri malintesi derivano tutti da qui. Perché essa porta a degli equivoci dati dal fatto che le azioni possono essere attive e passive.
Per persone allergiche al finalismo tali equivoci fanno venire l'orticaria.
Andrebbe riformulata questa frase in un altro modo affinché tutti siamo d'accordo.
OK, prego, proponi.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 11:47

Hawking usa termini diversi e secondo me più appropriati.

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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 12:00

Innanzi tutto per correttezza vorrei dire quali sono i miei orientamenti religiosi attuali: come avrete capito dalla frase stessa "(auto?)creata e creante" si evince un certo panteismo/panenteismo.

Infatti tale frase era usata da Giordano Bruno e Spinoza (natura, naturans).
Considerato la "finaccia" che hanno fatto i 2 filosofi, si può pensare che tale frase non porti nulla di buono.

Un altro filosofo neoplatonico panenteistico (Giovanni Scoto Eriugena) era solito usare questa famigerata frase.
Come premio fu dichiarato eretico e i suoi libri vennero bruciati.

Il mio "sentire" attuale mi fa pensare che questa frase potrebbe avere un certo valore, ma andrebbe tradotta in termini adatti alla modernità, perché il nostro modo di vivere è basato sulla causa-effetto.

Il filosofo Severino ha criticato questa nostra fissazione sulla causa-effetto dicendo che la filosofia occidentale dovrebbe ricominciare d'accapo e tornare a Parmenide.

fine introduzione
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Quindi non sapendo con precisione come si sia formata la natura siamo costretti a dire che è (auto?)creata, cioè forse si è fatta da sola.

Invece sul participio presente "creante" penso che siamo d'accordo tutti perché essendo l'evoluzione ancora in atto, l'azione della natura è in corso.

Andrebbe trovata una frase corretta che sintetizzi questi concetti.

Cosa dice Hawking?




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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 12:49

Il vuoto fisico ha la proprietà quanto-meccanica di produrre coppie di particelle/anti-particelle.

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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 13:28

Ludwig von Drake ha scritto:Il vuoto fisico ha la proprietà quanto-meccanica di produrre coppie di particelle/anti-particelle.

Potrei anche essere d'accordo con la frase di Hawking, però bisognerebbe dimostrare che il vuoto che noi "osserviamo" adesso nello spazio interstellare sia lo stesso di quello esistente prima del Big Bang.


Ultima modifica di pseudo nimo il Mar 12 Mar 2013 - 13:34 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 13:34

Hawking, please, altrimenti si rischia di confondersi con Dawkins che è roba ben diversa.
Inoltre, quella non è una sua frase, è quello che ricordo io di un articoli che spiegava come la pensa.

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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 13:36

corretto, comunque mi sembra che il succo del discorso sia questo: il "nostro" attuale vuoto non è detto abbia le stesse proprietà di quello esistente(?) prima del Big Bang.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mar 2013 - 14:43

In base a clsa.sostieni che fosse diverso?

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Messaggio Da pseudo nimo Mar 12 Mar 2013 - 14:52

Perché adesso esiste il tempo, invece prima dell'inizio del Big Bang il tempo non esisteva.

In più bisogna dire che è stata scoperta una radiazione cosmica di fondo, detta anche radiazione di fondo, abbreviata spesso in CMBR, dall'inglese cosmic microwave background radiation, è la radiazione elettromagnetica residua prodotta dal Big Bang che permea l'universo.

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Messaggio Da Comunistaguevara Mar 12 Mar 2013 - 19:24

Ludwing quale è la tua opinione in materia di religione?
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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 19:48

pseudo nimo ha scritto:Perché adesso esiste il tempo, invece prima dell'inizio del Big Bang il tempo non esisteva.

In più bisogna dire che è stata scoperta una radiazione cosmica di fondo, detta anche radiazione di fondo, abbreviata spesso in CMBR, dall'inglese cosmic microwave background radiation, è la radiazione elettromagnetica residua prodotta dal Big Bang che permea l'universo.
che ne sai di com'era prima del Big Bang? Question Exclamation Question Exclamation Exclamation Question Exclamation Exclamation Exclamation
si sa (si presume, fino a prova contraria) che dopo il Big Bang le cose avvengono seguendo un determinato senso, verso la massimizzazione dell'entropia complessiva del sistema.

ma nulla ho mai sentito di certo sul " " "prima" " " boh
dubito anche che si possa dire "prima", in riferimento al Big Bang No

stai applicando una visione antropocentrica e coerente con le limitatissime percezioni umane ad argomenti completamente al di fuori dal contesto dove tali percezioni sono valide.

noto una grossolana approssimazione nel trattare questi temi.
sembra proprio che tu stia lavorando alacremente di fantasia.
te ne rendi conto, di dare questa marcata impressione?
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Messaggio Da pseudo nimo Mer 13 Mar 2013 - 9:10

Nessuno può sapere cosa c'era prima del Big Bang nemmeno Hawking, infatti ho precisato che secondo gli scienziati il tempo è iniziato dal Big Bang in poi.

Quindi il termine "prima" non ha significato scientifico, ma comunque rende l'idea (infatti non si era detto di parlare in termini scientifici ma in italiano corrente).

La visione antropocentrica è inevitabile, ti faccio un esempio:

mettiamo che la risoluzione della "Teoria del Tutto" dipenda da un universo a più dimensioni (anche più di 10 come dicono alcune teorie delle Stringhe).

Se noi prendiamo il classico labirinto bidimensionale, e fossimo un essere bidimensionale faticheremmo moltissimo a trovare l'uscita, invece per un essere che vive nel mondo 3D + il tempo, é facilissimo: basta guardare il labirinto dall'alto.

Rispetto alla Teoria del Tutto noi siamo come quell'essere che vive in un labirinto bidimensionale, purtroppo non possiamo altro che vedere un mondo 2D e non troviamo l'uscita del labirinto.

La visione antropocentrica è anche influenzata dal principio antropico, nel senso che siccome siamo qui vuol dire che l'universo ha le proprietà per consentire la vita di un essere intelligente che sfrutta la chimica del carbonio per il proprio organismo.


Passiamo poi alla definizione del tempo:
Il tempo rappresenta la freccia che indica il passaggio da uno stato di minore entropia ad uno di maggiore entropia.

Se consideriamo l'entropia come tendenza al disordine e il disordine come l'opposto della vita, questo ragionamento ci mette di fronte ad un paradosso: il disordine che è il "nemico" della vita genera il tempo che è amico della vita!

Infatti senza tempo non ci sarebbe la vita, la quale (quella che conosciamo) per originarsi ha necessitato di più di 10 miliardi di anni dal Big Bang, quindi molto tempo. Senza tempo non ci sarebbe il principio di causa ed effetto ecc. ecc.

Però è inevitabile essere antropocentrici e allora posso anche dire che il tempo è amico della vita oggettiva, ma nemico della vita soggettiva dell'essere umano, perché dopo un dato tempo si muore.








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Messaggio Da mix Mer 13 Mar 2013 - 11:17

credo che non ci siano tante possibilità di un dialogo costruttivo tra me e te trovandomi di fronte queste modalità di pensiero.
ti espongo la questione commentando (forse per l'ultima volta) la tua risposta
pseudo nimo ha scritto:Nessuno può sapere cosa c'era prima del Big Bang nemmeno Hawking, infatti ho precisato che secondo gli scienziati il tempo è iniziato dal Big Bang in poi.

Quindi il termine "prima" non ha significato scientifico, ma comunque rende l'idea (infatti non si era detto di parlare in termini scientifici ma in italiano corrente).
quindi vuoi parlare in lingua corrente di una questione, il Big Bang, totalmente estranea all'esperienza che ha accompagnato la formazione & sviluppo del linguaggio umano.
sai, in pratica, cosa stai facendo?
ritraduci.
gli scienziati in un primo step hanno selezionato delle teorie con un lungo lavoro di affinamento di ipotesi matematiche molto complesse, verificate con i dati* delle possibili informazioni reperibili sull'universo, (*in veloce aumento in questi ultimi anni ...) fino a giungere ad un numero più ristretto di proposte diverse, con un certo grado di verosimiglianza interna.
con questo stato di cose è probabile che la situazione non sia definitiva per nessuna delle diverse teorie: buona parte dovranno modificarsi molto per descrivere coerentemente l'unica realtà di cui parlano. possiamo dire che spariranno, non saranno più quelle attuali.
un piccolo numero di teorie (1,2, ... ) saranno affinate e quello che sono ora, in futuro, sarà storia della conoscenza.

comunque, gli scienziati, per varie ragioni, condividono con i non scienziati la conoscenza acquisita "traducendo" la realtà delle equazioni matematiche molto complesse in un linguaggio comune. per farlo usano delle semplificazioni, delle metafore, degli esempi per similitudine, ed altri artifizi per poter permettere ad un po' di persone di relazionarsi con ciò che loro trattano.
esempio: il Big Bang
ognuno di noi immagina qualcosa di personale in base alle informazioni ricevute.
però c'è chi interpreta "espansione esplosiva" come un espansione c'è chi come un'esplosione
immaginando di conseguenza uno stato delle "cose" energia/materia (però allo stato particolare, per noi estraneo, delle cose in quel tempo iniziale) potenzialmente un po' diverso in un caso o nell'altro: in pratica si opera inevitabilmente, e spesso inconsapevolmente, una semplificazione su una semplificazione.
tu poi prendi questa rappresentazione semplificata, ci costruisci una tua teoria ragionata, e la proponi (semplificandola) qui.
in pratica fai una rappresentazione di una rappresentazione della realtà.
ci sono nel mezzo due o tre operazioni di semplificazione&traduzione.
su questo tu vorresti ragionare.
ed a mio parere semplifichi&traduci in modo poco condivisibile.




La visione antropocentrica è inevitabile, ti faccio un esempio:

mettiamo che la risoluzione della "Teoria del Tutto" dipenda da un universo a più dimensioni (anche più di 10 come dicono alcune teorie delle Stringhe).

Se noi prendiamo il classico labirinto bidimensionale, e fossimo un essere bidimensionale faticheremmo moltissimo a trovare l'uscita, invece per un essere che vive nel mondo 3D + il tempo, é facilissimo: basta guardare il labirinto dall'alto.

Rispetto alla Teoria del Tutto noi siamo come quell'essere che vive in un labirinto bidimensionale, purtroppo non possiamo altro che vedere un mondo 2D e non troviamo l'uscita del labirinto.

La visione antropocentrica è anche influenzata dal principio antropico, nel senso che siccome siamo qui vuol dire che l'universo ha le proprietà per consentire la vita di un essere intelligente che sfrutta la chimica del carbonio per il proprio organismo.
due cose.

tu avrai in mente un'inferenza tra visione antropocentrica ed esempio del labirinto, ma purtroppo non l'hai trasferita nello scritto in modo per me comprensibile, ma neppure immaginabile.
tanto da farmi pensare "ma che c'entrano le due cose insieme? Bho!"

la visione antropocentrica ed il pensiero antropico sono distorsioni percettive, fino a prova contraria.
significa che si sono potuti selezionare visioni e pensieri più efficaci per trattare con le rappresentazioni della realtà.
quindi la tua frase è molto opinabile.
nel "vasto" Universo (vasto è un modo di dire) c'è almeno un luogo dove le condizioni locali hanno prodotto l'emergenza di un'organizzazione particolare dell'energia/materia in grado di riprodurre e stabilizzare se stessa (organizzazione) per un breve periodo di tempo.
variazioni casuali intercorse in tempi immensi hanno fatto evolvere le forme di questa modalità di organizzazione in un range vasto di possibilità, fino ad una forma che ha anche marginali capacità di autocoscenza di se stessa e dell'ambiente che la circonda.
un modo alternativo al tuo, meno antropocentrico, di rappresentare la realtà.
cosa la rappresenta meglio?

in termini generali, cosa rappresenta meglio la realtà, dipende.
dagli scopi della rappresentazione.
onesti o meno, per esempio.





Passiamo poi alla definizione del tempo:
Il tempo rappresenta la freccia che indica il passaggio da uno stato di minore entropia ad uno di maggiore entropia.

Se consideriamo l'entropia come tendenza al disordine e il disordine come l'opposto della vita, questo ragionamento ci mette di fronte ad un paradosso: il disordine che è il "nemico" della vita genera il tempo che è amico della vita!
nessun paradosso, solo un errore interpretativo.
il disordine non "genera" il tempo.
il disordine, restando nella rappresentazione grezza da te proposta, permette il confronto e quindi la determinazione del tempo. non lo genera.
lo genera nella tua mente, ci permette di fare una rappresentazione delle cose.
ma non lo genera sostanzialmente.
tendi a confondere rappresentazione della realtà (senza considerare le operazioni che fai per produrla, la rappresentazione), con la realtà autonoma rappresentata, con sue caratteristiche proprie indipendenti e precedenti al fatto di come tu la vuoi andare a rappresentare.




Infatti senza tempo non ci sarebbe la vita, la quale (quella che conosciamo) per originarsi ha necessitato di più di 10 miliardi di anni dal Big Bang, quindi molto tempo. Senza tempo non ci sarebbe il principio di causa ed effetto ecc. ecc.

Però è inevitabile essere antropocentrici e allora posso anche dire che il tempo è amico della vita oggettiva, ma nemico della vita soggettiva dell'essere umano, perché dopo un dato tempo si muore.
è evitabilissimo, basta metterci un po' di impegno ed onestà.
la vita (questa che ci coinvolge) è capitata dopo 10 miliardi di anni dal Big Bang (si stima, ad oggi), 4 miliardi di anni fa (circa).
il tempo è indifferente alla vita.
le organizzazioni energia/materia vitali sono coinvolte con l'aumento e la diminuzione dell'entropia
e per questo rappresentabili come coinvolte con il tempo, indice delle variazioni entropiche.
altra tua semplificazione non accettabile.

il tuo registro è scadente per i miei gusti.
necessita cambiare qualcosa.
forse l'approccio, da una o l'altra parte.
io posso passare al disinteresse totale oppure al "tiro al piccione" , se mal disposto da ciò che leggerò.
tu puoi/vuoi fare qualcosa in merito?
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Messaggio Da pseudo nimo Mer 13 Mar 2013 - 14:34

Caro Mix, le cose si stanno facendo leggermente complicate. Penso che abbiamo abbondantemente superato le capacità medie di qualsiasi italiano.

Non so quante persone sarebbero in grado di affrontare un discorso così complesso come quello che stiamo facendo.
Ciò significa che solo pochi iniziati possano capire il mondo e l'universo nel profondo?

Inevitabilmente è venuto fuori il discorso dell'astrofisica e delle sue teorie. Ebbene l'astrofisica soffre terribilmente della mancanza di una Teoria del Tutto che metta d'accordo il microcosmo con il macrocosmo.
Abbiamo 2 teorie zoppe: una che considera solo l'interazione delle particelle senza la forza di gravità, un'altra invece che considera la gravità talmente forte da curvare lo spazio-tempo.

I conti non tornano? Si postula l'esistenza dell'energia oscura e della materia oscura per giustificare l'accelerazione dell'allontanamento delle galassie tra loro.

La cosa è talmente strana che un cosmologo spagnolo sconosciuto che sembra un barbone (Senovilla) ha detto: "ehi! ma non potrebbe essere che è il tempo a rallentare?"

Ebbene io sono un profano in astrofisica, conosco le teorie per come ho potuto studiarle a scuola, e poi leggendo riviste scientifiche: sono ferrato in matematica, filosofia e scienze, ma mi occupo di tutt'altro.

Quindi se Senovilla avesse ragione tutte le teorie sull'entropia dei materialisti che hanno nella stringa del loro cognome "awkin" (Hawking & Dawkins) potrebbero anche essere ridimenzionate.

Del resto anche Penrose (che ammiro molto) ultimamente ha criticato Hawking perché nel suo ultimo libro avrebbe abbandonato del tutto la linea precedente più possibilista verso la matematica platonica.

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Leggetevi il libro di Penrose "La strada che porta alla realtà", dedica le sue prime 41 pagine a questo argomento. Anche Penrose dice che ognuno può esprimere liberamente i suoi pregiudizi sulla matematica platonica (facendo delle "violazioni" allo schema).

Nella prima immagine c'è il paradosso di come la mente possa comprendere il mondo platonico, che comprende il mondo fisico, che comprende la mente.
Ogni cosa è parte e tutto facendo il giro delle 3 sfere. Lo stesso Penrose si azzarda a mettere un nautilo in copertina.
Stranamente con questo esempio Penrose dice le stesse cose che diceva Giordano Bruno.


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Messaggio Da delfi68 Mer 13 Mar 2013 - 16:22

A onor del vero c'e' un nobel e una bella squadra di fisici che inizia a postulare una teoria interessante. (vi rimando ai testi di Stenger e del nobel per la fisica del 2004, tale Wilczek..)


Ossia che il big bang non sia un'inizio ma una trasformazione.

L'universo attuale e' solo un'altra forma di energia rispetto a quella oscura, che pure esiste provatamente, ed e' emersa, per rottura della simmetria, in quel botto che noi chiamiamo big bang.
Per rendere l'idea e' come la schiuma che si forma sulla cresta di un onda, e' sempre mare, ma in forma diversa..emerge per una serie complessa di movimenti fisici, si trasforma, cambia aspetto e svanisce nuovamente cosi come e' apparsa.

Ebbene se l'universo e' un mare, il cosmo a noi noto e' una cresta di schiuma.

Il big bang non e' ne un prima ne un dopo, ma un durante.

Il nostro cosmo e' un'altra faccia della medaglia dell'energia, un energia diversamente strutturata, asimettrica, e data la sua assimetria si ridispone in forme inusuali ma che, transitoriamente, risultano meno entropiche di quello che dovrebbe essere lo stato naturale dell'energia (cosidetta oscura, da dove e' partito il tutto)
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Messaggio Da pseudo nimo Mer 13 Mar 2013 - 20:09

delfi68 ha scritto: a quella oscura, che pure esiste provatamente

quali sarebbero le prove sicure dell'esistenza dell'energia oscura?

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Messaggio Da delfi68 Mer 13 Mar 2013 - 21:29

La dinamica gravitazionale dei sistemi galattici.

Data la massa della materia/energia che possiamo percepire e il suo comportamento, i conti non tornano. Ci dev'essere una massa o un energia con la quale noi, con i nostri mezzi, non riusciamo ad interagire, ma i suoi effetti su scala intergalattica sono noti e misurabili.

Comunque e' sufficiente una brevissima ricerca in rete per trovare tutte le citazioni e fonti necessarie a farsene un idea.

L'esempio che si usa per poter visualizzare questo fenomeno e' appunto il mare e la schiuma prodotta sulla sua superficie. Molti fisici definiscono infatti l'universo come un'increspatura di una realta' "differente" e che ci sfugge nella sua sustanzialita', ma che riscontriamo per via dei suoi effetti sulla materia ed energia che invece possiamo cogliere.

L'ipotesi che descrive il big bang come una trasformazione di un energia in energia ordinaria soddisfa molti requisiti logici e fisici, tra cui il rispetto del principio termodinamico per il quale nulla si crea, sollevandoci dall'obbligo di dover mettere dio dietro le quinte del big bang..come amano invece fare i pigri e i creduloni.
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Messaggio Da pseudo nimo Gio 14 Mar 2013 - 8:06

delfi68 ha scritto:
L'ipotesi che descrive il big bang come una trasformazione di un energia in energia ordinaria soddisfa molti requisiti logici e fisici, tra cui il rispetto del principio termodinamico per il quale nulla si crea

questa teoria mi piace, perché sarebbe più vicina al discorso di Severino e Parmenide.

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Messaggio Da delfi68 Gio 14 Mar 2013 - 14:04

L'eleganza di una teoria e' uno dei presupposti che la fa ritenere possibile.

In effetti assumendo la trasformazione anziche' la creazione, si regola il ragionamento su un declivio meno periglioso.

Anche l'ipotesi che tutta la materia fosse riunita e schiacciata entro la misura di Plank (teoria del big bang classico) e' un po una forzatura.se invece si postula che in uno spazio di Plank sia avvenuta una trasformazione che ha alimentato un bang esplosivo di energia in trasformazione, ecco che tutto torna a suonare con meno stonature.
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Messaggio Da pseudo nimo Gio 14 Mar 2013 - 14:27

caro delfi68, si potrebbe dire che tendiamo ad appoggiare delle teorie che presuppongano che sia sempre esistito un background che avesse qualche proprietà tali da determinare un Big Bang (o infiniti B.B. in caso di multiverso).

Pensi che su questo almeno possiamo trovare un accordo io e te?

Giusto per continuare a discutere su una piattaforma che poi potremmo rifinire ragionandoci sopra.

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Messaggio Da ocelot Gio 14 Mar 2013 - 15:43

pseudo nimo ha scritto:
da una ricerca su internet il discorso viene da questo articolo:
http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/2012/09/03/autoreferenzialita_g%C3%B6del_ed_es.html
dove tutto é definito.
L'autore ha dato per scontati gli assiomi 1 & 3.
Invece gli assiomi 2 & 4 dato che non possono essere dimostrati vengono rovesciati ad uno ad uno e considerati tutti i casi possibili che alla fine sono 4.
L'autore considera solo quelli dell'articolo, ma da quello che ho capito (dai suoi interventi in vari forum), sta mettendo a punto un seguito ed una volta ultimato lo pubblicherà nel suo blog.
Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 166799 Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 166799 Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 166799L'autore.... Ma di' te stesso e basta!!! Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 166799 Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 166799 Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 166799
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Messaggio Da pseudo nimo Gio 14 Mar 2013 - 16:07

ehi! ma questo dove l'avete trovato? ha scoperto l'America!

Rileggere tutti i post, no è?

La tua mancanza d'umiltà nel rileggere il tutto per bene, fa sì che le risate siano (per te) autoreferenziali!

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Messaggio Da ocelot Gio 14 Mar 2013 - 17:18

Credilo pure se ne hai bisogno.

Io non avrò letto (non capisco perché tu abbia scritto "rileggere") ma anche tu avresti potuto fare una figura meno barbina se avessi subito attribuito a te quelle parole.

Che tipo che sei!
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Messaggio Da mix Gio 14 Mar 2013 - 17:35

pseudo nimo ha scritto:Caro Mix, le cose si stanno facendo leggermente complicate. Penso che abbiamo abbondantemente superato le capacità medie di qualsiasi italiano.

Non so quante persone sarebbero in grado di affrontare un discorso così complesso come quello che stiamo facendo.
Ciò significa che solo pochi iniziati espertissimi possano capire il mondo e l'universo nel profondo?
forse SI.
forse neppure loro.



Inevitabilmente è venuto fuori il discorso dell'astrofisica e delle sue teorie. Ebbene l'astrofisica soffre terribilmente della mancanza di una Teoria del Tutto che metta d'accordo il microcosmo con il macrocosmo.
Abbiamo 2 teorie zoppe: una che considera solo l'interazione delle particelle senza la forza di gravità, un'altra invece che considera la gravità talmente forte da curvare lo spazio-tempo.

I conti non tornano? Si postula l'esistenza dell'energia oscura e della materia oscura per giustificare l'accelerazione dell'allontanamento delle galassie tra loro.

La cosa è talmente strana che un cosmologo spagnolo sconosciuto che sembra un barbone (Senovilla) ha detto: "ehi! ma non potrebbe essere che è il tempo a rallentare?"

Ebbene io sono un profano in astrofisica, conosco le teorie per come ho potuto studiarle a scuola, e poi leggendo riviste scientifiche: sono ferrato in matematica, filosofia e scienze, ma mi occupo di tutt'altro.

Quindi se Senovilla avesse ragione tutte le teorie sull'entropia dei materialisti che hanno nella stringa del loro cognome "awkin" (Hawking & Dawkins) potrebbero anche essere ridimenzionate.

Del resto anche Penrose (che ammiro molto) ultimamente ha criticato Hawking perché nel suo ultimo libro avrebbe abbandonato del tutto la linea precedente più possibilista verso la matematica platonica.

Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 307youh
Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 3105204

Leggetevi il libro di Penrose "La strada che porta alla realtà", dedica le sue prime 41 pagine a questo argomento. Anche Penrose dice che ognuno può esprimere liberamente i suoi pregiudizi sulla matematica platonica (facendo delle "violazioni" allo schema).

Nella prima immagine c'è il paradosso di come la mente possa comprendere il mondo platonico, che comprende il mondo fisico, che comprende la mente.
Ogni cosa è parte e tutto facendo il giro delle 3 sfere. Lo stesso Penrose si azzarda a mettere un nautilo in copertina.
Stranamente con questo esempio Penrose dice le stesse cose che diceva Giordano Bruno.
il fatto che non si abbia una sufficiente conoscenza sulla realtà non legittima il fatto di inventarsela fantasiosamente.
se energia oscura e materia oscura sono verosimili soluzioni provvisorie ai problemi ancora aperti, altre ipotesi meno verosimili sono peggiori di quelle provvisorie e sarebbero da scartare.
ma l'acquisizione di nuovi dati, mediante nuove osservazioni, potrebbero far mutare l'equilibrio odierno e farlo spostare verso differenti proposte di rappresentazione della realtà.
è il normale procedere della conoscenza, da un punto probabile ad uno migliore.
tutto con grande cautela, attenzione, impegno ed onestà.
proposte troppo fantastiche fatte senza quelle caratteristiche non aiutano molto nel processo di conoscenza (a meno di rare eccezioni in cui forniscono spunti di riflessione che si rivelano, magari per puro caso e diversamente da ciò che originariamente erano, stimoli positivi).

se invece si vuole fare della speculazione filosofica, consapevolmente aliena dalla realtà, senza necessità di verosimiglianza, allora va bene tutto, basta premetterlo esplicitamente e a chi piace il "gioco" verrà voglia di partecipare.
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Messaggio Da pseudo nimo Gio 14 Mar 2013 - 17:46

ocelot ha scritto:
figura meno barbina

c'è una relazione di causa-effetto tra il mio intervento in questo forum e l'uso di alcune mie parole.

Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 80x15

guardare qui

Se non fossero state usate le mie parole non sarei intervenuto in questo forum.


Alla luce di questo: "di chi è la figura barbina?"

Comunque non ho rancore contro nessuno, anzi ne ho approfittato per fare 2 chiacchiere. Ritengo che le persone che frequentano questo forum siano molto preparate dal punto di vista scientifico e filosofico.

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Messaggio Da delfi68 Gio 14 Mar 2013 - 17:55

pseudo nimo ha scritto:caro delfi68, si potrebbe dire che tendiamo ad appoggiare delle teorie che presuppongano che sia sempre esistito un background che avesse qualche proprietà tali da determinare un Big Bang (o infiniti B.B. in caso di multiverso).

Pensi che su questo almeno possiamo trovare un accordo io e te?

Giusto per continuare a discutere su una piattaforma che poi potremmo rifinire ragionandoci sopra.

Si assolutamente, su questo siamo daccordo.

Considera pero' che simo nel campo delle ipotesi plausibili formulate in ambito fisico/scientifico.

Io non intendo poi affrontare l'immaginabile e il possibile a rigor di fantasia sulla natura e origine della materia/energia oscura. Nel senso che se dio l'abbiamo spostato dal fuoco alle nubi, poi sul sole e poi sulle stelle..fino a collocarlo oltre l'universo visibile e infine nella metafisica, non ho nessuna voglia di procedere a ricollocarlo e confutarlo alle sorgenti della materia oscura in simmetria precedente e "sottostante" l'universo cosmico della nostra realta' fisica.
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Messaggio Da pseudo nimo Gio 14 Mar 2013 - 18:03

delfi68 ha scritto:
Si assolutamente, su questo siamo d'accordo.


tutto questo discorso mi serviva per verificare se siete d'accordo sul fatto che la natura/universo possa considerarsi:

(auto?) creata e creante

Se non avete nulla in contrario in questo, allora gli aggettivi che ho usato nella mia tabella booleana possono essere considerati attivi e passivi, nel senso che possono essere attributi sia del processo che del prodotto.

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Messaggio Da massi76 Gio 14 Mar 2013 - 18:05

mi sa che avevo già fatto questa domanda, ma era passata inosservata o io non avevo visto risposte... provo a rifarla qui (è abbastanza pertinente, spero) se si da per vero N big bang che cosa dice la scienza della causa scatenante del primo? cosa sarebbe (in parole povere, limitatemi al mio piano culturale... mgreen )?

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Messaggio Da pseudo nimo Gio 14 Mar 2013 - 18:32

massi76 ha scritto:se si da per vero N big bang che cosa dice la scienza della causa scatenante del primo?

Per una risposta approfondita e ben spiegata dovresti sentire un astrofisico, a me interessava solo dimostrare che è possibile definire la natura/universo:

(auto?)creata e creante

Non è poi detto che ci sia un multiverso, se consideri la teoria dell'universo chiuso con infiniti big bang e big crunch non penso che cambi molto, se non il discorso della contemporaneità. Ma dato che gli altri universi sarebbero fuori dal nostro orizzonte spazio/temporale la contemporaneità tra loro non avrebbe senso..
L'unico problema del big crunch è che se è valida la teoria dell'energia oscura e della materia oscura esso non ci sarà: almeno questa volta.

Premetto che questo è quello che ho capito io, ma non sono un astrofisico, quindi chiedetelo ad un astrofisico.

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Messaggio Da mix Gio 14 Mar 2013 - 18:48

massi76 ha scritto:mi sa che avevo già fatto questa domanda, ma era passata inosservata o io non avevo visto risposte... provo a rifarla qui (è abbastanza pertinente, spero) se si da per vero N big bang che cosa dice la scienza della causa scatenante del primo? cosa sarebbe (in parole povere, limitatemi al mio piano culturale... mgreen )?
approssimativamente è come se mio cugino ignorantissimo di culinaria ti chiedesse di spiegargli uno dei tuoi piatti più elaborati ma senza che gli parli di ingredienti, attrezzature da cucina, metodi di preparazione ed altro che lui non conosce minimamente,
ma spiegarglielo in un linguaggio a lui comprensibile.

la nascita dell'Universo ha caratteristiche estremamente differenti da quelle a cui siamo abituati nella vita quotidiana.
non sono facilmente paragonabili a situazioni che conosciamo.

ad esempio a volte si semplifica grossolanamente l'idea della struttura dell'atomo parlando di un nucleo attorno a cui girano degli elettroni come di una palla grande centrale e delle piccole sferette che gli ruotano intorno
per l'idrogeno, se la palla centrale (nucleo, un protone) è un arancia, allora la sferetta (elettrone) che gli ruota attorno è distante 10 metri ed ha un diametro di un millimetro.
l'unica cosa che devi tenere buona nell'esempio è il rapporto dimensione/distanza.
perché il nucleo non è una palla solida ma un ribollire di quark (particelle più elementari di protone e neutrone, probabilmente minuscole in confronto all'area interessata dalla loro presenza, come il nucleo dell'atomo è piccolo rispetto all'area dove ruota disordinatamente il suo elettrone (idrogeno)
ed anche l'elettrone è qualcosa di diverso da una sferetta solida.
in pratica la rappresentazione serve a visualizzare che in sostanza il volume occupato ed influenzato dall'atomo è quasi completamente pieno di ... vuoto.

è per questo che un pacchetto di neutrini (molto "piccoli" - significa: il cui volume di interazione è mooolto circoscritto) può tranquillamente attraversare 700 Km di crosta terrestre (costituito da un solido di atomi di vari elementi) senza quasi mai interagire (sfiorare, urtare) con nulla: è un quasi nulla che attraversa il quasi vuoto. quest'esempio richiama alla mente l'effettivo esperimento di misura della velocità dei neutrini fatto tra il CERN a Ginevra ed i laboratori nel profondo del Gran Sasso un paio di anni fa.

per queste ragioni è complesso cercare di soddisfare la tua richiesta.


Ultima modifica di mix il Gio 14 Mar 2013 - 18:49 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da massi76 Gio 14 Mar 2013 - 18:49

non ho capito nulla ... boxed

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Messaggio Da massi76 Gio 14 Mar 2013 - 18:52

la mia risposta era scollegata all'intervento di mix, che ringrazio. capisco che sia difficile anchesolo instaurare la discussione, ma a me basta poco... prima del primo big bangc'è lacreazione della materia (non mi interessa come..)? c'è qualcosa che scatena l'aggregarsi della materia da gas e altro? è questo che c'è?

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Messaggio Da mix Gio 14 Mar 2013 - 19:00

massi76 ha scritto:la mia risposta era scollegata all'intervento di mix, che ringrazio. capisco che sia difficile anchesolo instaurare la discussione, ma a me basta poco... prima del primo big bangc'è lacreazione della materia (non mi interessa come..)? c'è qualcosa che scatena l'aggregarsi della materia da gas e altro? è questo che c'è?
non si può sapere.
si ipotizza la presenza del vuoto quantico e di un casuale squilibrio nel suo "tessuto".
che ha sviluppato una "simmetria" tra "quello che c'era" che si è trasmessa intorno a se stessa.
detto in modo grossolanamente brutale (& brutalmente grossolano): uno schifo.

immagino non ti possa essere molto utile questa descrizione
perché se puoi immaginare il vuoto quantico puoi immaginare anche un Big Bang boh
è un cane che si morde la coda.
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Messaggio Da massi76 Gio 14 Mar 2013 - 19:22

semplifico: c'era il niente (Fantàsia aiuta...) e qualcosa che si è sviluppato. questo qualcosa è la creazione della materia?

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Messaggio Da mix Gio 14 Mar 2013 - 19:28

massi76 ha scritto:semplifico: c'era il niente (Fantàsia aiuta...) e qualcosa che si è sviluppato. questo qualcosa è la creazione della materia?
era un precursore della materia come la conosciamo ora.
c'era una pappa densissima, "caldissima","agitatissima","pesantissima", totalmente differente da quella che chiamiamo materia attualmente.
per non parlare dell'energia.
e delle leggi fisiche, probabilmente non applicabili per come le conosciamo noi.

si prenda tutto a beneficio di inventario: nessuna di queste descrizioni è degna di rispetto.
serve solo per darti, massi76, una vaghissima idea delle possibilità su cui puoi sviluppare la tua fantasia.
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Messaggio Da ocelot Gio 14 Mar 2013 - 19:41

pseudo nimo ha scritto:
ocelot ha scritto:
figura meno barbina

c'è una relazione di causa-effetto tra il mio intervento in questo forum e l'uso di alcune mie parole.

Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 80x15

guardare qui

Se non fossero state usate le mie parole non sarei intervenuto in questo forum.
Sì sì, questo l'avevo capito Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 23074
Quello che vorrei capire è: perché non hai subito dichiarato tue le parole riportate dal forumista ma le hai attribuite ad un generico autore?
Tutto qui.
Alla luce di questo: "di chi è la figura barbina?"
Di chi ha riportato il testo senza citare la fonte.
Tua, non essendoti dichiarato subito l'autore delle parole riportate.
Mia che ho quotato subito il tuo messaggio senza la cura di leggere le successive pagine.
Comunque non ho rancore contro nessuno, anzi ne ho approfittato per fare 2 chiacchiere.
Figurati, nessun problema. Si chiacchiera un po' Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 605765
Ritengo che le persone che frequentano questo forum siano molto preparate dal punto di vista scientifico e filosofico.
Lo sono Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 55158

OT: ma veramente il "cannocchiale" è del PD?
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Messaggio Da massi76 Gio 14 Mar 2013 - 19:55

.. perfetto! semplice e chiaro, ho capito. non mi interesa andare oltre. il mio ovetto al tegamino è quanto mi basta .. mgreen grazie mille!

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Messaggio Da pseudo nimo Gio 14 Mar 2013 - 19:55

ocelot ha scritto:

OT: ma veramente il "cannocchiale" è del PD?

Il Cannocchiale è un servizio di hosting blog in lingua italiana realizzata interamente da sviluppatori italiani dell'agenzia DOL.

A gestire i gangli della comunicazione democratica, c'è poi l'agenzia Dol, di Stefano Peppucci e Emanuele Fini, entrambi collaboratori di D'Alema fin dal 1998, quando il segretario ombra era ancora a palazzo Chigi.


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Messaggio Da pseudo nimo Gio 14 Mar 2013 - 20:02

pseudo nimo ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Si assolutamente, su questo siamo d'accordo.


tutto questo discorso mi serviva per verificare se siete d'accordo sul fatto che la natura/universo possa considerarsi:

(auto?) creata e creante

Se non avete nulla in contrario in questo, allora gli aggettivi che ho usato nella mia tabella booleana possono essere considerati attivi e passivi, nel senso che possono essere attributi sia del processo che del prodotto.


stranamente nessuno ha fatto caso a questo discorso che può far ripensare al punto di vista transitivo e intransitivo di considerare le cose.

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Messaggio Da pseudo nimo Ven 15 Mar 2013 - 19:08

OT: saluti a Njjbj & Davy Jones che si divertono a mettere su Yahoo! Answers parte dei nostri post a nostra insaputa (per fortuna che ogni tanto faccio qualche ricerca).
Siete pregati di postare o scrivermi almeno le risposte interessanti, grazie!

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Messaggio Da Masada Ven 22 Mar 2013 - 18:00

E quindi? Ammessa la matematica platonica cosa succede? Cosa è la matematica platonica? Come cambia la nostra vita?

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Messaggio Da loonar Ven 22 Mar 2013 - 19:07

Bentornato Masada! saluto...

(spero tutto ok!)

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Messaggio Da Minsky Ven 22 Mar 2013 - 19:36

Masada78 ha scritto:E quindi? Ammessa la matematica platonica cosa succede? Cosa è la matematica platonica? Come cambia la nostra vita?
Orpo, Masada. Se non lo sai nemmeno tu, perdiamo ogni speranza di riuscire un giorno a capirlo. Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 418715

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Messaggio Da primaverino Ven 22 Mar 2013 - 20:04

Masada78 ha scritto:E quindi? Ammessa la matematica platonica cosa succede? Cosa è la matematica platonica?

A questa domanda mi sovvengono diverse risposte.
1) E' una merdata proposta da un provocatore perdigiorno e squilibrato multiaccount
2) E' una merdata proposta da un fine burlone
3) Non ha senso
4) Non lo so e non me ne frega un cazzo!

ciò premesso: bentornato, Masada! Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 23074
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Messaggio Da massi76 Sab 23 Mar 2013 - 7:18

a me la matematica platonica (ne ho ammesso l'esistenza, confesso... era una serata di fine maggio, l'aria era fresca e non fredda, la luna piena illuminava il mio cammino e infine ho ceduto... l'ho ammesso, pubblicamente in un bar mentre sorseggiavo il mio caffellatte) ha cambiato la vita in meglio. ora vado di corpo tre volte al giorno, ho ripreso a mangiare con gusto e ho quasi finito la collezione delle sorprese dell'uovo kinder... Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 315697
fatelo anche voi e ringraziate chi ci ha portato questa grande verità Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 315697

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Messaggio Da mix Sab 23 Mar 2013 - 7:39

Question sarà questa? Question
Realismo matematico, ovvero platonismo

Il realismo matematico sostiene che le entità matematiche esistono indipendentemente dalla mente umana. Quindi gli umani non inventano la matematica, ma piuttosto la scoprono, e ogni altro essere intelligente dell'universo presumibilmente farebbe lo stesso. Per questa posizione spesso si usa il termine platonismo in quanto essa si avvicina molto al credere di Platone in un "mondo delle idee", una realtà superiore immutabile che il mondo che ci si presenta quotidianamente può approssimare solo imperfettamente. Probabilmente la concezione di Platone deriva da Pitagora e dai suoi seguaci, i pitagorici, che pensavano che il mondo fosse, letteralmente, fatto di numeri. Questa idea può avere origini ancor più antiche che ci sono sostanzialmente sconosciute.

Molti matematici militanti sono realisti per quanto riguarda la matematica e si vedono come degli scopritori. Due esempi famosi sono Paul Erdös e Kurt Gödel. Sono state suggerite motivazioni psicologiche per questa preferenza: sembra molto duro impegnarsi per lunghi periodi in investigazioni sopra entità nella cui esistenza non si crede con una certa fermezza. Gödel credeva in una realtà matematica obiettiva che potrebbe essere percepita in un modo analogo alla percezione dei sensi. Certi principi (ad es., per ogni due oggetti matematici, esiste una collezione di oggetti costituita precisamente da quei due oggetti) potrebbero essere direttamente considerati come veri, ma alcune congetture, come l'ipotesi del continuo, potrebbero dimostrarsi indecidibili proprio sulla base di tali principi. Gödel suggerisce che si potrebbe usare una metodologia quasi empirica per fornire una evidenza sufficiente a renderci capaci di assumere ragionevolmente una tale congettura.

Il maggiore problema che incontra il realismo matematico può formularsi con le seguenti richieste: "Dove e come precisamente esistono le entità matematiche? Esiste un mondo completamente separato dal nostro mondo fisico che è occupato dalle entità matematiche? Come si può accedere a questo mondo separato e scoprire le verità relative alle entità matematiche?" Le risposte di Gödel e di Platone a ciascuna di queste questioni sono oggetto di molte critiche.

Un'importante argomentazione a favore del realismo matematico, formulata da W. V. Quine e Hilary Putnam, è detto Argomento di indispensabilità: la matematica è indispensabile per tutte le scienze empiriche, e se vogliamo credere nella realtà dei fenomeni descritti dalle scienze, dobbiamo credere anche nella realtà delle entità richieste per la loro descrizione. Secondo le posizioni filosofiche generali di Quine e Putnam, questo è un argomento naturalistico. Esso sostiene l'esistenza delle entità matematiche come la migliore spiegazione per l'esperienza, spogliando in tal modo la matematica di parte del suo status epistemico.

Gran parte delle forme di logicismo (v. qui di seguito) sono forme di realismo matematico. Per una filosofia della matematica che cerca di colmare alcune delle insufficienze degli approcci di Quine e Gödel mantenendo alcuni aspetti di ciascuno dei due si veda l'opera di Maddy dal titolo Realismo in matematica. L'intuizionismo è il classico esempio di filosofia antirealista della matematica.

Putnam ha aspramente rifiutato il termine "platonista" in quanto implica una ontologia di copertura specifica che non risulta necessaria per la pratica della matematica in alcun senso reale. Egli ha sostenuto una forma di "realismo puro" che respinge nozioni mistiche di verità e accetta molto quasi empirismo in matematica. Putnam ha contribuito a coniare il termine "realismo puro" (vedi oltre). Un esempio di teoria che abbraccia il realismo e respinge il platonismo è la teoria della mente incorporata (vedi oltre).
fonte
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Messaggio Da primaverino Sab 23 Mar 2013 - 16:20

@ Mix
Alle volte (parlo in generale) sei capace di una pazienza tale da infondermi sincera ammirazione (vale anche per il thread sul Comunismo, tanto per dire). Complimenti! Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 23074 Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 605765

@ Massi
Il tuo ultimo post è spettacolare! Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 23074 Se dio non esiste bisogna ammettere la matematica platonica - Pagina 3 605765 (il secondo "verde" è mio...)
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Messaggio Da Tomhet Sab 23 Mar 2013 - 16:38

Un'importante argomentazione a favore del realismo matematico, formulata da W. V. Quine e Hilary Putnam, è detto Argomento di indispensabilità: la matematica è indispensabile per tutte le scienze empiriche, e se vogliamo credere nella realtà dei fenomeni descritti dalle scienze, dobbiamo credere anche nella realtà delle entità richieste per la loro descrizione. Secondo le posizioni filosofiche generali di Quine e Putnam, questo è un argomento naturalistico. Esso sostiene l'esistenza delle entità matematiche come la migliore spiegazione per l'esperienza, spogliando in tal modo la matematica di parte del suo status epistemico.
Mi chiedo come faccia un argomento del genere ad essere "importante"? Seriamente, non bisogna essere Grigori Perelman o Terence Tao per rendersi conto di come la descrizione dei fenomeni fisici con la matematica è una descrizione assolutamente "di pratica" e nient'altro.
Se devo dire che un campo magnetico variabile che attraversa una superficie delimitata da un circuito elettrico induce una forza elettromotrice, posso dirlo così oppure dirlo, in modo più rigoroso, dicendo che il rotore del campo elettrico è uguale alla derivata rispetto al tempo del campo magnetico cambiata di segno, ma è la stessa cosa.

Tutti i modelli fisici si appoggiano su una descrizione matematica presa spesso ad hoc per la situazione(Einstein che usa l'analisi tensoriale di Levi-Civita e Ricci-Curbastro per esempio), o addirittura spesso nella storia nuova matematica è stata inventata ad hoc per descrivere qualcosa di nuovo per il quale non era disponibile un linguaggio quantitativo(Newton che inventa l'analisi matematica per spiegare perché le orbite siano sezioni coniche), ecc...

Boh, io sinceramente non vedo come chiunque abbia usato un pò di matematica in fisica possa arrivare a certe conclusioni, probabilmente i signori sopra si sono fermati alla logica e alla pura astrazione.

Tomhet
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Messaggio Da pseudo nimo Sab 23 Mar 2013 - 18:36

Perché la matematica si applica con tanto successo allo studio dei fenomeni naturali?
Sulla questione il premio Nobel Eugene Wigner, uno dei principali protagonisti dello sviluppo della fisica quantistica e matematico di grande valore, scrisse nel 1960 una riflessione che ha fatto molto discutere.
Nel suo contributo, significativamente intitolato "L’irragionevole efficacia della matematica nelle scienze della natura", concludeva che l’indubbia utilità e fecondità della matematica nelle scienze empiriche, illustrata con alcuni casi esemplari come il ruolo del calcolo delle matrici e dei numeri complessi nella meccanicaq uantistica, rappresenti "qualcosa che continua con il misterioso e per la quale non c'é una spiegazione razionale".

E se non si sa spiegare perché l’applicazione di certi concetti e tecniche matematiche funzioni, ne segue che "non si può sapere se una teoria formulata nei termini di concetti matematici sia l’unica appropriata": un’altra teoria, che usa concetti matematici diversi, potrebbe essere altrettanto appropriata.
Una forma di sottodeterminazione delle teorie da parte dell'esperienza, per usare il gergo filosofico, che Wigner dipingeva con la seguente similitudine: "Siamo in una situazione simile a quella di un uomo che, fornito di un mazzo di chiavi e dovendo aprire diverse porte successivamente, azzecca sempre la chiave giusta al primo o al secondo colpo. Diventa scettico circa l’unicità della coordinazione tra chiavi e porte".
La questione non è solo linguistica: riguarda il rapporto tra le teorie formulate in un linguaggio matematico e la realtà fisica. E’ difficile non provare meraviglia quando uno sviluppo puramente teorico, guidato dalle proprietà matematiche della descrizione usata, conduce a una previsione importante che viene poi confermata sperimentalmente.

Questo avviene spesso nella fisica: si pensi, per esempio, alla previsione dell’esistenza di nuove particelle sulla base delle proprietà dei gruppi di simmetria in gioco (tra cui la stessa particella di Higgs, prevista in base a un meccanismo di rottura spontanea della simmetria e analogie tra formalismi matematici).

Wigner, che, vale la pena ricordare, è stato uno dei principali artefici dell’applicazione dei gruppi di simmetria alla fisica quantistica, esprimeva la sua meraviglia parlando di "miracolo" ( "è difficile evitare l’impressione di trovarci, qui, di fronte a un miracolo").

In questo sentimento, Wigner era in buona compagnia. Feynman, per esempio, affermava in una conferenza tenuta negli anni sessanta: "Trovo davvero stupefacente che sia possibile predire ciò che succederà per mezzo della matematica, che consiste semplicemente nel seguire regole che non hanno nulla a che fare con l’oggetto di partenza".

Nella filosofia della scienza, il perché della sorprendente efficacia della matematica è un tema tradizionale di riflessione.

La discussione si articola principalmente intorno ai due seguenti nodi:

1) Come si spiega che si possano usare in modo efficace concetti matematici (numeri, funzioni, spazi astratti e così via) per descrivere fenomeni che non sono di natura matematica?

2) Come si spiega che si possano applicare teoremi della matematica per ottenere risultati che riguardano entità del mondo fisico e il loro comportamento?

Nella filosofia della matematica, in particolare, la discussione è intimamente legata a quella sulla realtà o meno degli enti matematici e la verità degli enunciati matematici.
Il successo della matematica applicata può diventare così un banco di prova per le varie posizioni discusse (platonismo, idealismo, naturalismo, strutturalismo).
E' soprattutto, una feconda occasione di confronto tra i filosofi della matematica e i filosofi che si occupano di scienze empiriche su fondamentali questioni ontologiche e semantiche.
La matematica platonica rappresenta forse l'ultima occasione per la filosofia di dare ancora significato alla metafisica.
La matematica platonica potrebbe essere una divinità senza alcun potere, senza paradiso, inferno e immortalità dell'anima, con una minima influenza sulla realtà fisica.
Però questo fatto cambierebbe la vita almeno ai matematici atei perché:
"...se l'unico dio fosse la matematica, i matematici atei oltre che con l'incoerenza di Gödel, avrebbero a che fare anche con un'incoerenza esistenziale!"

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Messaggio Da Tomhet Sab 23 Mar 2013 - 19:03

Babba bia, che puzza di "la bellezza della natura è prova che dio esiste" che c'è boxed
"Siamo in una situazione simile a quella di un uomo che, fornito di un mazzo di chiavi e dovendo aprire diverse porte successivamente, azzecca sempre la chiave giusta al primo o al secondo colpo. Diventa scettico circa l’unicità della coordinazione tra chiavi e porte".
Come se quando si sceglie che modelli utilizzare si tirasse una moneta. Se devi descrivere un corpo continuo, difficilmente sceglierai i numeri naturali o i razionali, tanto per dirne una.
E che dire di questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_descriptions_of_the_electromagnetic_field
Tantissime descrizioni anche mooolto diverse della stessa cosa, o per dirla in questi termini, tante chiavi che così diverse non sono.

Anche il professore di meccanica razionale l'altro giorno ci ha detto come sia bello poter modellizzare il corpo rigido semplicemente tramite una equazione da nulla come , ma è ovvio che sia così se come modello scegli tu quello di spazio affine, non è che salta fuori dal nulla.
Ancora:
"Trovo davvero stupefacente che sia possibile predire ciò che succederà per mezzo della matematica, che consiste semplicemente nel seguire regole che non hanno nulla a che fare con l’oggetto di partenza".
Neanche le parole che usiamo hanno niente a che fare col mondo fisico che ci circonda, ma se vedo una mela in bilico su un ramo e dico "quella mela cadrà", la mia previsione azzeccata è semplicemente una descrizione convenzionale di una mia idea, non è che allora anche le parole stanno in un piano metafisico.
Che poi le previsioni siamo molto più precise e oggettive è semplicemente una conseguenza del fatto che il linguaggio comune non è adatto a muoversi rigorosamente come la matematica tra così tante cose.
Tornando all'equazione che ho scritto sopra, potrei benissimo dire "ok, assumiamo che io sia l'origine del mio riferimento per individuare i punti dello spazio, e inoltre cerco di immaginare un riferimento che sta appiccicato al corpo che voglio osservare. Poiché il corpo è rigido, le distanze tra i punti non cambiano e quindi se una particella si trovava in un certo punto ad un certo istante rispetto al riferimento del corpo, allora ad un altro istante si troverà nello stesso punto rispetto al nuovo riferimento del corpo. Se quindi conosco la posizione del tempo di un punto del corpo rispetto a me stesso e imposto che il riferimento mobile abbia come origine quel punto, ogni altro punto è di conseguenza individuato". Tutta questa manfrina è più facile esporla dicendo "Prendo R³ affine su se stesso come mio spazio, imposto un riferimento affine dipendente dal tempo con origine sul corpo e imposto che le coordinate in questo sistema non siano funzione del tempo".

Pure io mi meraviglio di ciò ma come nel caso di dio, la bellezza di una cosa non implica un bel nulla. Tralascio inoltre tutti i riferimenti subdoli all'autorità.

Tomhet
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