una domanda sul sesso e la procreazione

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 22:32

Quando e come il genere umano si è reso conto che è il sesso la causa dei bambini? Non è una correlazione così evidente: il sesso non porta sempre a concepire bambini, e c’è un lungo intervallo di tempo tra l’atto e le sue conseguenze: mesi prima che ci siano sintomi, di solito. Quindi, grosso modo, in quale punto della nostra evoluzione ce ne siamo resi conto? E come?

Da Rasputin Ven 8 Feb 2013 - 22:36

Darrow ha scritto:Quando e come il genere umano si è reso conto che è il sesso la causa dei bambini? Non è una correlazione così evidente: il sesso non porta sempre a concepire bambini, e c’è un lungo intervallo di tempo tra l’atto e le sue conseguenze: mesi prima che ci siano sintomi, di solito. Quindi, grosso modo, in quale punto della nostra evoluzione ce ne siamo resi conto? E come?

Prova qui

http://scholar.google.it/

io sono stanco

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 22:43

Aspetterò che qualcuno più arzillo me lo dica. Se mi andava di cercare in rete non venivo a fare la domanda qua.

Da primaverino Ven 8 Feb 2013 - 22:51

Giusto: e poi c'è più rapporto umano.

Da Rasputin Ven 8 Feb 2013 - 22:51

Darrow ha scritto:Aspetterò che qualcuno più arzillo me lo dica. Se mi andava di cercare in rete non venivo a fare la domanda qua.

Te lo fai tenere anche quando vai a pisciare eh carneval

Invece io faccio le domande qua quando non trovo niente in rete

Da silvio Ven 8 Feb 2013 - 22:57

Gli animali sanno che accoppiandosi genereranno nuovi animali ? Non credo seguono un impulso e basta dovuto all'azione di ormoni.
Quindi direi che gli animali non se ne rendono conto.
Come l'uomo da animale comune è diventato animale cosciente, razionale ha iniziato a comprendere che lo sperma portava la vita, il seme umano.
Quindi è tipico del sapiens conoscere la forza del seme, l'agricoltore primitivo secondo me lo ha capito subito.
Non a caso le forme di contraccezione sono antiche, come il budello di interiora usato come preservativo, ecc....

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:03

Rasputin ha scritto:
Invece io faccio le domande qua quando non trovo niente in rete

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:04

silvio ha scritto:Gli animali sanno che accoppiandosi genereranno nuovi animali ? Non credo seguono un impulso e basta dovuto all'azione di ormoni.
Quindi direi che gli animali non se ne rendono conto.
Come l'uomo da animale comune è diventato animale cosciente, razionale ha iniziato a comprendere che lo sperma portava la vita, il seme umano.
Quindi è tipico del sapiens conoscere la forza del seme, l'agricoltore primitivo secondo me lo ha capito subito.
Non a caso le forme di contraccezione sono antiche, come il budello di interiora usato come preservativo, ecc....

Sono con gli stessi dubbi di prima, scusa Silvio.

Da klaus54 Ven 8 Feb 2013 - 23:04

Tu stai chiedendo penso come l'essere umano abbia preso coscienza che l'atto sessuale sia l'inizio della gestazione e della nascita del bambino.
Penso che sia assodato che tutti gli animali riescano a cogliere per istinto che con la copula con il compagno si abbiano poi i propri discendenti, dal dinosauro, che cercava il compagno e difendeva le uova, al leone che uccide i piccoli di un altro leone per procreare con la leonessa,con lo scimpanzè che è gelosissimo delle femmine del suo "harem", all'uomo che si accorse molto presto che la sessualità è sinonimo di vita (vedi la nascita dell'universo induista dallo sperma di Brahma, i culti fallici, ecc ecc).
Non penso si debba speculare "corticalmente" per arrivare alla associazione, quanto piuttosto che essendo la sessualità legata a circuiti antichi, sia già tutta schematizzata in quei circuiti, con associazioni già insite in quelle zone subconscie.
In sostanza.Lo sappiamo perchè siamo nati così.

Da Rasputin Ven 8 Feb 2013 - 23:05

Ok pirlazzo sono stanco ma se vuoi ti faccio una ricerca in un paio di lingue

perché sei te eh

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:10

klaus54 ha scritto:Tu stai chiedendo penso come l'essere umano abbia preso coscienza che l'atto sessuale sia l'inizio della gestazione e della nascita del bambino.
Penso che sia assodato che tutti gli animali riescano a cogliere per istinto che con la copula con il compagno si abbiano poi i propri discendenti, dal dinosauro, che cercava il compagno e difendeva le uova, al leone che uccide i piccoli di un altro leone per procreare con la leonessa,con lo scimpanzè che è gelosissimo delle femmine del suo "harem", all'uomo che si accorse molto presto che la sessualità è sinonimo di vita (vedi la nascita dell'universo induista dallo sperma di Brahma, i culti fallici, ecc ecc).
Non penso si debba speculare "corticalmente" per arrivare alla associazione, quanto piuttosto che essendo la sessualità legata a circuiti antichi, sia già tutta schematizzata in quei circuiti, con associazioni già insite in quelle zone subconscie.
In sostanza.Lo sappiamo perchè siamo nati così.

Questo spiega ancora meno della risposta di Silvio.
L'animale per istinto sa che deve accoppiarsi, ma non lo fa mica per avere figli, lo fa e basta perchè determinati feromoni lo stimolano a ricercare l'accoppiamento, bona l'è! Infatti poi molti se ne fottono dei cuccioli. Poi sempre per istinto le madri accudiscono le uova e i nascituri o le depositano in maniera sicura o li allevano quando sono indifesi.
Ma sono sicurissimo che una zanzara, un alligatore o un cane non abbiano nessuna coscienza dell rapporto fra l'istinto ad accoppiarsi e quello ad avere figli. Sono due istinti separati che agiscono in maniera separata in periodi e soggetti separati.
L'uomo con la corteccia prefrontale e la coscienza da lì emersa ad un certo punto ha capito la relazione, ma non mi state ancora spiegando come ciò sia avvenuto. Infatti come esposto nella domanda se ci pensate non è affatto intuitivo.

Da silvio Ven 8 Feb 2013 - 23:13

Darrow ha scritto:
Sono con gli stessi dubbi di prima, scusa Silvio.

Storicamente si hanno notizie della contraccezione in epoca egizia, mentre in epoca greco romana era cosa nota.
Quindi atteniamoci ai fatti storici, di sicuro nelle prime civiltà il rapporto tra sesso e procreazione era nota.

Da Rasputin Ven 8 Feb 2013 - 23:13

io invece ho trovato qualcosa

http://www.slate.com/articles/health_and_science/explainer/2013/01/when_did_humans_realize_sex_makes_babies_evolution_of_reproductive_consciousness.html

http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=524521

valutate voi, specie Klaus - mi fa piacere che ci sia

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:16

silvio ha scritto:
Darrow ha scritto:
Sono con gli stessi dubbi di prima, scusa Silvio.

Storicamente si hanno notizie della contraccezione in epoca egizia, mentre in epoca greco romana era cosa nota.
Quindi atteniamoci ai fatti storici, di sicuro nelle prime civiltà il rapporto tra sesso e procreazione era nota.

Grazie al ciufolo! mgreen

Sicuramente si è presa coscienza di questo fatto millenni prima delle prime civiltà in epoca preistorica, cioè!
Possiamo fare ipotesi magari osservando ciò che ne pensano le società tribali delle foreste pluviali o degli aborigeni, ma saremmo ancora lontani. Loro e intendo quelli meno inquinati dalla civiltà occidentale, già lo sanno... questo deve far pensare che l'uomo ne ha preso atto nelle prime fasi della sua comparsa sulla Terra.

Da silvio Ven 8 Feb 2013 - 23:17

Non ti piace come ipotesi l'agricoltura, l'associazione del seme vegetale allo sperma ?

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:22

Ecco, l'osservazione degli altri animali è un'ipotesi che non avevo considerato, animali in cui fra l'atto sessuale e le modificazioni della femmina e il parto intercorra così poco tempo da essere chiaramente percepito come un causa-effetto. Poi da lì a trasporlo all'uomo il passo è breve.

Anche l'osservare che le donne che non facevano sesso non procreavano deve aver contribuito.

La chiave di volta è sempre quella: l'osservazione della realtà circostante!

Da klaus54 Ven 8 Feb 2013 - 23:23

vedo che è un argomento vivace come l'uovo e la gallina (è nato prima l'uovo comunque...).
Non tutti gli animali se ne fottono dei cuccioli. Specie i mammiferi a lunga gestazione.I conigli,che ne fanno un fottio di cuccioli, li allevano per 3 mesi lontano dal gruppo, per poi "presentarli" alla loro "famiglia" (che comprende in genere qualche coppia di animali adulti, ed un fottio di cuccioli...).
Se intendi sapere un pò come nell'uomo scattò quell'"eureka,se trombo,figlio!" un pò come "cazzo,la scintilla fa prendere fuoco alla foresta!" penso sia proprio all'inizio dei raggruppamenti umani. Lì si poteva vedere i diversi stati delle donne, e non è difficile per un uomo,che faceva frecce in modo accurato con le selci anche se non sapeva come coltivare, capire che mettendo il proprio arnese nella patata e vedendo che dalla stessa patata uscisse la testa di un bambino,qualche connessione ci fosse. Poi magari con l'agricoltura la "fecondità" si è elaborata e raffinata, associando il prodotto delle gonadi maschili al prodotto dei pistilli delle piante. Spermium è seme. Stessa roba. Quindi...

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:26

klaus54 ha scritto:vedo che è un argomento vivace come l'uovo e la gallina (è nato prima l'uovo comunque...).
Non tutti gli animali se ne fottono dei cuccioli. Specie i mammiferi a lunga gestazione.I conigli,che ne fanno un fottio di cuccioli, li allevano per 3 mesi lontano dal gruppo, per poi "presentarli" alla loro "famiglia" (che comprende in genere qualche coppia di animali adulti, ed un fottio di cuccioli...).
Se intendi sapere un pò come nell'uomo scattò quell'"eureka,se trombo,figlio!" un pò come "cazzo,la scintilla fa prendere fuoco alla foresta!" penso sia proprio all'inizio dei raggruppamenti umani. Lì si poteva vedere i diversi stati delle donne, e non è difficile per un uomo,che faceva frecce in modo accurato con le selci anche se non sapeva come coltivare, capire che mettendo il proprio arnese nella patata e vedendo che dalla stessa patata uscisse la testa di un bambino,qualche connessione ci fosse. Poi magari con l'agricoltura la "fecondità" si è elaborata e raffinata, associando il prodotto delle gonadi maschili al prodotto dei pistilli delle piante. Spermium è seme. Stessa roba. Quindi...

Quello che ho riportato nel post sopra, infatti! mgreen

E poi, non ho detto che TUTTI gli animali se ne fottano, ma alcuni.
E come giustamente riportato nell'articolo postato da Rasputin, l'uomo è il solo ad avere coscienza di questa relazione, come avevo spiegato poc'anzi io.

Da silvio Ven 8 Feb 2013 - 23:26

Darrow ha scritto:
La chiave di volta è sempre quella: l'osservazione della realtà circostante!

Si lo penso anche io, cioè la capacità di associare dopo l'osservazione.

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:30

Sarebbe bello se anche gli altri post si aprissero, si sviluppassero in poche botta e risposta per giungere ad una conclusione conciliatoria ed esaustiva come questo!

... a meno che non arrivi un agnostico ... lookaround

Da klaus54 Ven 8 Feb 2013 - 23:33

l'osservazione empirica è sempre la chiave di volta.
Come il saggio che al suo allievo disse: "e a te, che mi chiedi se le donne siano tutte facili. Io ti rispondo non tutte,le altre volano".

Da silvio Ven 8 Feb 2013 - 23:34

Mi sembra una conclusione a cui non difetta la logica

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:36

klaus54 ha scritto:l'osservazione empirica è sempre la chiave di volta.
Come il saggio che al suo allievo disse: "e a te, che mi chiedi se le donne siano tutte facili. Io ti rispondo non tutte,le altre volano".

leggermente misogino il maestro...

Da SergioAD Sab 9 Feb 2013 - 5:35

Uno dei link del Raspa.

I think it might have had something to do with theories about matriarchal groups converting to patriarchal because of this insight.

L'avevo scritto da qualche parte, forse qui. Mi sa ascoltando Serafino Massoni che ce l'ha col patriarcato da cui derivi, lui dice, la legge ebraica che domina il mondo attraverso il monoteismo.

Interessanti le divinità mesopotamiche femminili e la relativa libertà delle donne così come interessante anche il "cherry picking" delle radici comuni dei due mondi in cui da una parte la verginità divina è spirituale, fresca, eternamente riproponibile come la prima volta; mentre dall'altra è fisica, monogamica, nascosta a partite dalle sepolture vive, infibulazione sino al velo nero o bianco ancora proponibile nel monoteismo.

Allora per il tempo delle ginecocrazie suppongo partendo intorno al 4000 a.C giù prima del 23.000 a.C?

Klaus,

Probabilmente gli stati di coscienza degli uomini qualche volta vanno oltre gli stati di consapevolezza e non sempre c'è corrispondenza tra "percezione e verità" - appunto la moralità è frutto del condizionamento ambientale.

Non crediate che non si possa essere soddisfatti del proprio stato di coscienza al punto di percepirne lo spirito. Purtroppo tale consapevolezza porta ai margini della Gaussiana dove è inevitabile essere noiosi e annoiati.

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 5:57

Sergio

Da **Paolo** Sab 9 Feb 2013 - 7:57

Mi risulta che vi siano (non so ancora oggi, ma fino a poco fa) tribù indigene che non avevano collegato le due cose. Nella loro società così non esisteva la figura del padre che era sostituita dallo zio, il fratello della mamma. Poi erano tutte famiglie numerose e c'era sempre un parente maschio al posto del padre.

Da iosonoateo Sab 9 Feb 2013 - 15:46

la scoperta della nascita dei bambini e legata alla nascita della prima bestemmia:
lei:sono incinta
lui:PORCODIO!!

uahh

Da Elima Sab 9 Feb 2013 - 16:00

Paolo ha scritto:Mi risulta che vi siano (non so ancora oggi, ma fino a poco fa) tribù indigene che non avevano collegato le due cose. Nella loro società così non esisteva la figura del padre che era sostituita dallo zio, il fratello della mamma. Poi erano tutte famiglie numerose e c'era sempre un parente maschio al posto del padre.

Confondi l'effetto con la causa. Le società matriarcali dove la figura del padre è sostituita dal fratello o dallo zio sono società che non controllano la sessualità della donna e quindi i figli non sono necessariamente del marito. Quando gli uomini possessori degli armenti si sono posti il problema di far ereditare i propri figli sono nate le famiglie monogamiche, il controllo della donna e "le donne facili"... Cfr: L'origine della famiglia, della proprietà privata e dello Stato F. Engels.
E porca zozza, e andatevelo a leggere: sono manco 100 pagine facili facili.....

Darrow ha scritto:
E come giustamente riportato nell'articolo postato da Rasputin, l'uomo è il solo ad avere coscienza di questa relazione, come avevo spiegato poc'anzi io.

A questo proposito posso solo dire che le gatte che non rimangono incinta dopo il rapporto vanno spesso incontro a gravidanze isteriche.....

Da loonar Sab 9 Feb 2013 - 16:09

che è semplicemente una reazione ormonale, non una presa di coscienza di non potere avere prole

Da Elima Sab 9 Feb 2013 - 16:23

Darrow ha scritto:che è semplicemente una reazione ormonale, non una presa di coscienza di non potere avere prole

E perchè quando la mia micia ha abortito, tornando dal veterinario continuava a piangere e a cercare i micini per tutta casa convinta di aver partorito? Per calmarla abbiamo dovuto cercare una micetta appena nata da farle adottare !!
No, non sono d'accordo. Torno sulla questione che i leoni uccidono i piccoli del maschio sconfitto per far andare subito le femmine in calore ad avere i cuccioli suoi.

Da Niques Sab 9 Feb 2013 - 16:35

Piccolo quesito, che non so se non può essere considerato attinente, ma che riguarda qualcosa di probabilmente affine... Come ragionamento... Non so.
Il ragno che fa la tela... Perché la fa?
Quando si hanno artigli e denti aguzzi o si può vomitare del viscidume schifoso come certi uccelli si usano queste armi come difesa/attacco in modo pressoché immediato e spontaneo.
Ma la tela richiede quella che noi definiremmo una strategia... Fino a che punto il ragno se ne rende conto?

O una roba così
http://titolinews.blogspot.it/2013/01/scoperto-ragno-in-grado-di-sdoppiarsi.html
(che ora, va be', ho ritrovato su un blog scusate, non ricordo dove l'ho vista)

Da loonar Sab 9 Feb 2013 - 17:30

leoni: chi ha detto che non riconoscono i propri figli dagli altri? eliminare la prole altrui è l'istinto per eccellenza dal punto di vista dei geni.
gatti: ha ormoni in circolo che la fanno sentire mamma e il non poter soddisfare questo bisogno la fa soffrire

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 18:26

iosonoateo ha scritto:la scoperta della nascita dei bambini e legata alla nascita della prima bestemmia:
lei:sono incinta
lui:PORCODIO!!

Da **Paolo** Sab 9 Feb 2013 - 18:30

Boccadorata ha scritto:
Paolo ha scritto:Mi risulta che vi siano (non so ancora oggi, ma fino a poco fa) tribù indigene che non avevano collegato le due cose. Nella loro società così non esisteva la figura del padre che era sostituita dallo zio, il fratello della mamma. Poi erano tutte famiglie numerose e c'era sempre un parente maschio al posto del padre.
Confondi l'effetto con la causa. Le società matriarcali dove la figura del padre è sostituita dal fratello o dallo zio sono società che non controllano la sessualità della donna e quindi i figli non sono necessariamente del marito. Quando gli uomini possessori degli armenti si sono posti il problema di far ereditare i propri figli sono nate le famiglie monogamiche, il controllo della donna e "le donne facili"... Cfr: L'origine della famiglia, della proprietà privata e dello Stato F. Engels.

No Bocca, non è così! Non sono società matriarcali!! Il fatto è molto più semplice.
Chi è il padre? Quello che ha scopato la mamma e l'ha messa incinta. Bene se questa tribù non aveva collegato le due cosa, ovvero che mettendolo dentro li ...da li dopo nove mesi esce un bambino. E il bambino è nato solo e perchè il padre l'ha messo li dentro, fecondando la mamma. Allora, se non avevano collegato causa/effeto, come fa ad esistere la figura del padre. Poi che fosse sostituita (non necessariamente) dal fratello è del tutto marginale.

Da Niques Sab 9 Feb 2013 - 18:31

Rasputin ha scritto:
iosonoateo ha scritto:la scoperta della nascita dei bambini e legata alla nascita della prima bestemmia:
lei:sono incinta
lui:PORCODIO!!

Mha, una bestemmia in uno "spazio aperto alla discussione" (su un forum del genere si presuppone con credenti...)
E tu avalli, avalli!
Ma che vippi sei? Sciaff!

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 18:49

Niques ha scritto:
Mha, una bestemmia in uno "spazio aperto alla discussione" (su un forum del genere si presuppone con credenti...)
E tu avalli, avalli!
Ma che vippi sei? Sciaff!

La bestemmia non esiste, dato che non ne esiste l'oggetto wink..

Da Niques Sab 9 Feb 2013 - 18:54

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:
Mha, una bestemmia in uno "spazio aperto alla discussione" (su un forum del genere si presuppone con credenti...)
E tu avalli, avalli!
Ma che vippi sei? Sciaff!

La bestemmia non esiste, dato che non ne esiste l'oggetto

Se così fosse non avresti riso alla battuta di Mr. Gatto Pervinca

Tutte le parole volgari sono solo parole, ma se sai che a qualcuno danno fastidio puoi anche contenerti, no?

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 19:06

Niques ha scritto:

Se così fosse non avresti riso alla battuta di Mr. Gatto Pervinca

Non sequitur wink..

Niques ha scritto:Tutte le parole volgari sono solo parole, ma se sai che a qualcuno danno fastidio puoi anche contenerti, no?

No. Può fare a meno di leggerle.

Da Niques Sab 9 Feb 2013 - 19:55

Rasputin ha scritto:

Non sequitur

Allora avresti riso anche se fosse stata così:
- sono incinta.
- jean-jacque rousseau!

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:Tutte le parole volgari sono solo parole, ma se sai che a qualcuno danno fastidio puoi anche contenerti, no?

No. Può fare a meno di leggerle.

Come tu puoi fare a meno di leggere i post/thread sull'agnosticismo (per te è pure più facile, perché c'hanno il titolo)... una domanda sul sesso e la procreazione 390537

una domanda sul sesso e la procreazione 390537

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 20:10

Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Non sequitur

Allora avresti riso anche se fosse stata così:
- sono incinta.
- jean-jacque rousseau!

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:Tutte le parole volgari sono solo parole, ma se sai che a qualcuno danno fastidio puoi anche contenerti, no?

No. Può fare a meno di leggerle.

Come tu puoi fare a meno di leggere i post/thread sull'agnosticismo (per te è pure più facile, perché c'hanno il titolo)...

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

Da Niques Sab 9 Feb 2013 - 20:17

Rasputin ha scritto:

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere".
Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

Per questo non c'è modo peggiore di "militare pubblicamente" che bestemmiare.

Che poi la religione c'entra poco. E lo sai.
Però mo basta che se no mi sgridano

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 20:20

Niques ha scritto:

Che poi la religione c'entra poco. E lo sai.

Eh

Da iosonoateo Sab 9 Feb 2013 - 20:42

Niques ha scritto:
Però mo basta che se no mi sgridano

esatto

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