Femen

davide ha scritto:Se diva ne vuole parlare che apra un topic no??

Diva, ieri alle 15,53 ha scritto:per me molti non hanno ne' letto l'articolo che ho postato, ne' capito il significato dell'iniziativa. Ci hanno visto soltanto Diva, Lupetta e Lyallii che hanno messo in mostra le loro grazie... e il messaggio e' passato inascoltato.

e prima e dopo ci sono altri post intorno all'argomento efficacia della comunicazione, ed altro.
se qualcun altro vuole parlarne, del significato sottostante l'iniziativa, mi azzardo a non credere che a Diva possa dispiacere ...

Ora ho capito meglio.

Chissà perché mi sembrava che ci fosse tanta leggerezza ed il clima tutt'altro che serio.

Ad ogni modo chiedo scusa.

Il problema delle primavere arabe mi sta a cuore eppure non sento l'importanza della libertà si esporre la propria nudità a meno che non sia una scusa per discutere di diritti umani e naturalmente ci includo la condizione delle donne (molte delle quali sono perdute dall'imprinting che sono le più accanite nemiche dei progressisti).

Comunque si sarà anche notato che qui da noi è difficile immaginare molte atmosfere diverse da quelle cabarettistiche dove anche le cose serie rientrano nel gioco delle parti e del palleggio fine a se stesso.

SergioAD ha scritto:
Comunque si sarà anche notato che qui da noi è difficile immaginare molte atmosfere diverse da quelle cabarettistiche dove anche le cose serie rientrano nel gioco delle parti e del palleggio fine a se stesso.

motivo per cui è quasi del tutto inutile discutere su un forum (e purtroppo anche nei luoghi deputati alla creazione di leggi a proposito).

forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:

Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread
mi pare perfino una banalità.

mix ha scritto:forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:

Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread
mi pare perfino una banalità.

Sergio e io non abbiamo detto che si è fuori posto sul forum.
Ma altro.

Premetto che non ho letto attentamente tutti gli ultimi singoli post...
Vedo che questa (le ultime pagine) non è una "discussione su" ma una "discussione scaturita da" (credo).

Una piccola premessa a ciò che dirò: io lo so che questo è il piccolo gesto che noi possiamo fare, che il nostro senso civico c'impone... Non pretendo e non penso che qualcuno debba spingersi a fare qualcosa che è fuori dalle sue possibilità, obbligarsi ad un certo sforzo per votarsi alla causa dell'emancipazione femminile islamica...La mia osservazione verte sul cosa noi, nel contesto almeno virtuale - che voglio prendere in considerazione per la possibiltà che esso offre di diffondere un messaggio - possiamo fare e cosa ne possiamo ottenere.

C'è una cosa che vorrei chiedere. Ci si focalizza sul messaggio, sul modo di diffonderlo e sui destinatari persi per strada.
Mi pongo questa domanda.
Quali sono i destinatari?
Il forum di Ai e la sua utenza? Facebook?
Forse le ambasciate tunisine? Siti islamici? I loro blog o forum? I nostri conoscenti islamici?
Secondo me bisognerebbe partire da qui per riflettere in modo più mirato sul significato di questa protesta (oltre a farcelo dire dalle femen)
Innanzi tutto ritengo che nel nostro "comodo" occidente quello di mostrare il seno per veicolare un ben preciso messaggio sia, più che una protesta, un atto di solidarietà (non a caso si parla di titslamism e noi islamici non siamo e neppure ne siamo circondati) - un atto che, per chi lo compie è pressoché privo di conseguenze...
A mio avviso con la protesta ci si mette in gioco, si è pronti a subirne le conseguenze, soprattutto è qualcosa che comporta un sacrificio - quella di Amina E' una protesta. E noi possiamo esserle vicine.
C'è un motivo ben preciso se si è scelto di scoprire il seno, che va oltre le Femen (per le quali scoprirsi è quasi un grido di guerra, un modo per farsi sentire e non per dire). Nel nostro occidente mostrare un seno con sopra una scritta non è né una cosa nuova, né originale, è da quando son piccina che ricordo le foto dei giornali in casa, con queste ragazze che protestavano a torso nudo, magari dipinto... E dico questo perché, se i destinatari fossero gli occidentali (scusate se ripeto questa parola, è per tirare in ballo i paesi più progrediti sulla questione femminile, in contrapposizione con islamismo), la "protesta" avrebbe un significato diverso, un diverso motivo d'essere e diversamente sarebbe giudicata.
Questo titslamism vuol rivendicare la donna (sottomessa e vessata) dal giogo di quella cultura maschilista e violenta che è l'islamismo. Amina pubblicò una sua foto su facebook per rivendicare il suo corpo ed il diritto ad avere un corpo. In un luogo come la Tunisia, dove avviene il fatto, questo è uno scandalo ed è qualcosa di innammissibile. Mentre qui le prime parole sarebbero: be', nessuno si scandalizza più per un seno... (ed anche in qualche post l'ho letto)
Il valore del gesto è diverso e comporta un sacrificio diverso, ovviamente. E per me, ancora più ovviamente, i destinatari di questo "atto di solidarietà" sono quelle stesse persone che

avevano chiesto la quarantena (la «malattia» potrebbe divenire epidemia e quindi potenzialmente coinvolgere altre ragazze),
la fustigazione (magari in pubblico, per dare l’esempio), invocato la
lapidazione, addirittura (rischio che però Amina non corre, poiché i
tribunali della Tunisia non applicano la sha’ria).

prendo dall'articolo, che prosegue:

Per giorni, della
ragazza non si è più saputo nulla. La famiglia ha pubblicamente
condannato il gesto. Secondo alcuni siti arabi Amina sarebbe stata
ricoverata in un ospedale psichiatrico della capitale, le Femen
denunciavano che fosse stata sottoposta a elettrochoc. Fonti
giornalistiche la danno nascosta in casa, sedata con barbiturici in
attesa che le acque si calmino, per impedirle di tornare a connettersi e
proseguire il suo “attivismo”.

Se i destinatari della mia foto non sono gli islamici, se non sono loro ad essere scandalizzati, colpiti, allora la mia foto non ha senso, o meglio assume un valore diverso da quello che io vorrei dare e del messaggio che io voglio veicolare con il mio corpo. Che magari è sempre leggittimo (il messaggio), nel momento in cui qualcuno si pone la questione di andare oltre ad un seno nudo - ma ricordo che per l'islamico è proprio quel seno nudo, scritte a parte, la protesta, la sfida, la donna in quanto tale, nella sua autodeterminazione - cioè qualcosa che egli, anzi esso, si rifiuta di accettare. Questo è un gesto che dovrebbe colpire in modo ben definito il noto sprezzo morale che gli islamici si sono inventati sulla donna, per il solo fatto che essa è donna, ed ha un corpo - ed una mente, dei diritti.
Cos'è il forum atei italiani? E che cosa è facebook e la sua cerchia di amici scelti?


Per ciò che invece riguarda il diffondere il messaggio comunque, anche ai non islamici, del trovare cioè un pretesto (una foto inaspettata, provocatoria) per dare voce a questa storia, anche per chi non vi partecipa e non la subisce (le donne e gli uomini CIVILI), comprendo il senso della foto, ma, nello specifico, il termine "freedom" mi pare inefficace - proprio perché, come ho scritto prima, non è nulla di nuovo e questa è una semplice constatazione e spero che non sia presa come una critica. Certamente attira l'attenzione, ma fino a che punto?
Diciamoci la verità: freedom non significa libertà, è un "motto", se mi permettete, che troviamo scritto dappertutto, sui muri, sulle spille, sui quaderni dei ragazzetti ed ha perso il suo valore... sono solo lettere. Intendo dire che spesso questa parola suona vuota, perché siamo abituati a sentirla rivendicare da chi non sa cosa voglia dire dover combattere per la libertà. Difatti qui sopra Davide dice che se non avesse letto questo thread non avrebbe capìto (e aggiungo: neppure cercato) il senso della foto. Eppure due donne, che lui conosce, e sa non essere esibizioniste, hanno messo per avatar il loro décolleté con sopra una scritta (freedom). E la cosa non gli ha fatto sospettare nulla di particolare! Questo per i motivi che dicevo prima! Ed anche Rosa diceva da qualche parte (parafraso): eppure, le mie amiche, che non hanno partecipato, non hanno problemi a postare foto in pose provocanti, mostrando le loro scollature!
Io ho preferito "Free Amina". Mi aspetto che qualcuno, guardando la foto, nel leggere "Free Amina" si dica: "Amina, ma non era quella ragazza...?", oppure: "Chi è? Cosa vuol dire questa scritta?".


Vorrei anche dire, e mi dispiace ragazzi, che tutti i complimenti e gli scherzi un po' squalificano, amaramente, il senso di questa "protesta", perché mette in evidenza, in ogni post ed ogni commento, il fatto che queste foto QUI ed ORA non giovano A NULLA, giacché qui siamo in un luogo che non soffre certamente questa piaga della violenza e del disprezzo della donna - non che il nostro civile percorso, come individui, italia, europa, società in generale sia compiuto, eh! Abbiamo ancora strada davanti, ma questo è un altro discorso.
QUI si ottiene un plauso (per fortuna!), la protesta vuole una CONDANNA.

Questa è per Loonar e Mix, sui confronti nel foro.

Se solo ci mettessimo a specifica, compresa la netiquette - ah ah non nel senso di pigliarci per il culo ma di pensare che l'interlocutore sbaglia si ma non si oppone a l'altro, è che non sa confrontarsi.

Questa è bella se si pensa ai risvolti.

aggiornamenti sul tema

senza con questo dire bene o male sull'argomento, ben inteso.
riporto in modo neutro uno sviluppo della situazione.

mix ha scritto:aggiornamenti sul tema

senza con questo dire bene o male sull'argomento, ben inteso.
riporto in modo neutro uno sviluppo della situazione.

Ammetto che uno delle mie prime considerazioni sia stata questa:

Hanno chiesto la liberazione di Amina. La giovane è a casa con la sua
famiglia e per le attiviste la stanno maltrattando. «Dicono che è pazza e
si è fatta convincere». Anche Zied, il fotografo che l’ha ritratta a seno nudo si è detto molto preoccupato

Ma anche la stessa Amina, in un’intervista a una televisione francese,
critica le Femen: «Con la vostre azione non mi avete aiutato. Bruciando
le bandiere avete offeso tutto l’Islam», in particolare i salafiti. Il
gruppo che l’ha minacciata di morte. Lei e tutta la sua famiglia. Il suo
sogno è «lasciare la Tunisia, studiare all’estero. Anche perché nessuna
scuola mi ammette».

Ho fatto questa piccola riflessione a qualcuno in mp che mi aveva chiesto cosa penso della protesta, che se vuole lo confermerà, anche se non mi ha detto cosa ne pensa a proposito.

Tuttavia aggiungo che queste donne islamiche sono abituate a pensare secondo il loro indottrinamento. Le rivoluzioni sono fatte di pochi individui e di una massa fervida e cieca (se c'è).

Una cosa che comunque non capisco, citando le islamiche, è questa:

Non dobbiamo uniformarci al vostro modo di protestare per essere emancipate.

Anche se il seno scoperto è il biglietto da visita delle Femen, in questo caso il modo di protestare mi sembra legittimo, quantomeno per ciò da cui è scaturito e cioè la foto a seno nudo dell'islamica tunisina Amina.

mix ha scritto:forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:

Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread
mi pare perfino una banalità.

Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:

Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread
mi pare perfino una banalità.

Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.

questo tuo post sarebbe ridicolo, come tantissimi altri.
ma così, che arriva senza nessuna motivazione logica, senza necessità, senza ironia, diventa invece tristissimo. che pena.
ma, contento te e i tuoi fans, contenti tutti.

---

hai anche qualcosa da dire sull'argomento del thread o sugli ultimi sviluppi della discussione?

mix ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:

Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread
mi pare perfino una banalità.

Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.

questo tuo post sarebbe ridicolo, come tantissimi altri.
ma così, che arriva senza nessuna motivazione logica, senza necessità, senza ironia, diventa invece tristissimo. che pena.
ma, contento te e i tuoi fans, contenti tutti.

---

hai anche qualcosa da dire sull'argomento del thread o sugli ultimi sviluppi della discussione?

Sí. Che secondo me tu c'entri come un posacenere su una moto, come ovunque del resto.

Rasputin ha scritto:Sí. Che secondo me tu c'entri come un posacenere su una moto, come ovunque del resto.

molto interessante.

Niques ha scritto:

C'è una cosa che vorrei chiedere. Ci si focalizza sul messaggio, sul modo di diffonderlo e sui destinatari persi per strada.
Mi pongo questa domanda.
Quali sono i destinatari?
Il forum di Ai e la sua utenza? Facebook?
Forse le ambasciate tunisine? Siti islamici? I loro blog o forum? I nostri conoscenti islamici?

[...]

Questo titslamism vuol rivendicare la donna (sottomessa e vessata) dal giogo di quella cultura maschilista e violenta che è l'islamismo. Amina pubblicò una sua foto su facebook per rivendicare il suo corpo ed il diritto ad avere un corpo. In un luogo come la Tunisia, dove avviene il fatto, questo è uno scandalo ed è qualcosa di innammissibile. Mentre qui le prime parole sarebbero: be', nessuno si scandalizza più per un seno... (ed anche in qualche post l'ho letto)
Il valore del gesto è diverso e comporta un sacrificio diverso, ovviamente.

[...]

Se i destinatari della mia foto non sono gli islamici, se non sono loro ad essere scandalizzati, colpiti, allora la mia foto non ha senso, o meglio assume un valore diverso da quello che io vorrei dare e del messaggio che io voglio veicolare con il mio corpo. Che magari è sempre leggittimo (il messaggio), nel momento in cui qualcuno si pone la questione di andare oltre ad un seno nudo - ma ricordo che per l'islamico è proprio quel seno nudo, scritte a parte, la protesta, la sfida, la donna in quanto tale, nella sua autodeterminazione - cioè qualcosa che egli, anzi esso, si rifiuta di accettare. Questo è un gesto che dovrebbe colpire in modo ben definito il noto sprezzo morale che gli islamici si sono inventati sulla donna, per il solo fatto che essa è donna, ed ha un corpo - ed una mente, dei diritti.
Cos'è il forum atei italiani? E che cosa è facebook e la sua cerchia di amici scelti?

[...]




Per ciò che invece riguarda il diffondere il messaggio comunque, anche ai non islamici, del trovare cioè un pretesto (una foto inaspettata, provocatoria) per dare voce a questa storia, anche per chi non vi partecipa e non la subisce (le donne e gli uomini CIVILI), comprendo il senso della foto, ma, nello specifico, il termine "freedom" mi pare inefficace - proprio perché, come ho scritto prima, non è nulla di nuovo e questa è una semplice constatazione e spero che non sia presa come una critica. Certamente attira l'attenzione, ma fino a che punto?
Diciamoci la verità: freedom non significa libertà, è un "motto", se mi permettete, che troviamo scritto dappertutto, sui muri, sulle spille, sui quaderni dei ragazzetti ed ha perso il suo valore... sono solo lettere. Intendo dire che spesso questa parola suona vuota, perché siamo abituati a sentirla rivendicare da chi non sa cosa voglia dire dover combattere per la libertà. Difatti qui sopra Davide dice che se non avesse letto questo thread non avrebbe capìto (e aggiungo: neppure cercato) il senso della foto. Eppure due donne, che lui conosce, e sa non essere esibizioniste, hanno messo per avatar il loro décolleté con sopra una scritta (freedom). E la cosa non gli ha fatto sospettare nulla di particolare! Questo per i motivi che dicevo prima! Ed anche Rosa diceva da qualche parte (parafraso): eppure, le mie amiche, che non hanno partecipato, non hanno problemi a postare foto in pose provocanti, mostrando le loro scollature!
Io ho preferito "Free Amina". Mi aspetto che qualcuno, guardando la foto, nel leggere "Free Amina" si dica: "Amina, ma non era quella ragazza...?", oppure: "Chi è? Cosa vuol dire questa scritta?".

Purtroppo su questo, e in particolare sul grassetto, ti sbagli. Nella nostra societa' occidentale (per intenderci uso lo stesso termine che hai usato tu), la donna, pur non essendo ai livelli di vessazione dei paesi islamici, e' comunque considerata spesso un oggetto. Per rendertene conto basta che accendi la tv o ti fai un giretto in internet, ma anche scendere al bar di sotto puo' essere un'esperienza illuminante. Per non parlare delle condizioni della donna nel mondo del lavoro (ma qui saremmo OT).

L'iniziativa ha preso il via per dare una voce alle donne come Amina, ma questo non significa che non debba far riflettere sulla condizione della donna in generale. Per questo la scritta che abbiamo scelto non era legata esclusivamente ad Amina, ma voleva mandare un messaggio "piu' generale".

Poi capisco che la parola "freedom" sia usata anche in contesti inappropriati, che venga abusata tanto da finire sulle t-shirt alla moda o su quaderni dei ragazzini... pero' a mio avviso essa ha ancora un suo significato molto forte. O dobbiamo forse trovare altre parole meno sdoganate? Che sinonimi di "liberta'" suggeriresti per questa iniziativa? Potremmo anche pensare di riabilitarla dandole la giusta importanza, no?
E' anche vero comunque che la parola "freedom" scritta su un quaderno e scritta sul corpo di una donna hanno palesemente due ragioni di essere molto differenti! Su questo penso che tu ci possa arrivare da te, senza che ti spieghi io il perche'...

Niques ha scritto:Vorrei anche dire, e mi dispiace ragazzi, che tutti i complimenti e gli scherzi un po' squalificano, amaramente, il senso di questa "protesta", perché mette in evidenza, in ogni post ed ogni commento, il fatto che queste foto QUI ed ORA non giovano A NULLA, giacché qui siamo in un luogo che non soffre certamente questa piaga della violenza e del disprezzo della donna - non che il nostro civile percorso, come individui, italia, europa, società in generale sia compiuto, eh! Abbiamo ancora strada davanti, ma questo è un altro discorso.
QUI si ottiene un plauso (per fortuna!), la protesta vuole una CONDANNA.

Niqua cara, sai che ti stimo, ma forse stai sottovalutando le reazioni del forum alle immagini che abbiamo postato.

Purtroppo (e sottolineo PURTROPPO) il plauso di molti non e' stato per l'iniziativa, e' stato solamente per "le tette".

Questo e' a mio avviso indice di due atteggiamenti preoccupanti:

1- l'incapacita' di andare oltre l'immagine per cogliere il contenuto. E no, non e' come dice Jillo che il significato viene coperto e reso invisibile dal significante se esso e' troppo forte. Le immagini (tutte) hanno vari livelli di lettura... se il destinatario si vuole/riesce a fermare ad un livello superficiale non e' un problema dell'immagine in se', ma della persona che la recepisce in quel modo. Che le immagini siano migliorabili e' fuori discussione, ma che l'immagine specifica avrebbe dovuto portare ad una riflessione che va al di la' del "belle tette" mi pare il minimo, se la persona che la vede ha un minimo di cultura e sensibilita' ai problemi sociali.

2- punto piu' importante: anche nel nostro emancipato e razionalissimo forum dilaga un certo maschilismo malcelato, dove la donna e' prima di tutto un oggetto da ammirare e poi (successivamente) un soggetto portatore di idee e messaggi. D'altronde, se cosi non fosse, anche il metodo di protesta delle Femen (e di chi usa l'attrazione verso il corpo e soprattutto l'oggettivizzazione del corpo contro... l'oggettivizzazione stessa) non funzionerebbe (ed invece funziona alla grande!) Questo potrebbe/dovrebbe essere uno spunto di riflessione produttivo... non trovi?

A me risulta difficile mettere insieme le due arti, apparire ed essere.

A me è risultato indigesto vedere gli uomini andare per creme, depilazione, ornamenti, tatuaggi e perfino l'unisex.

Mi ero accorto allora che le donne facevano così ed è proprio lì che ho avuto i miei problemi di disaffezione della mascolinità effeminata.

Dietro a questo apparente maschilismo c'è che per essere desiderato l'essere umano fa quello che deve... ma proprio da quando esiste.

Quando la vita era dura gli uomini con costituzione diversa non superavano la selezione naturale, addome adiposo, forza e le donne col bacino, etc... probabilmente anche la scelta dei partner compresa la promiscuità ha portato all'evoluzione.

Poi dopo, molto dopo, diviene il farlo per se stessi come sentire la frase "mi trucco per me".

Il movimento femminista che conoscevo io (mia moglie ed io) è morto con tutti i suoi ideali.

L'oggettivazione del fisico è parte del sistema o modello sociale se volete. Rifiutatelo le volte che potete, sapeste quante volte mi hanno fermato agli ingressi per abbigliamento non consono, Katia precisa come lo sono le donne con le chincaglierie costose ed io con calzoncini e pantofole... perfino nel bar caffè dell'Hilton m'hanno fermato... ha detto che la giacca me l'avrebbero data ma il resto non ce l'avevano!

Allora, io partecipo firmando petizioni e parlando a favore delle idee e non ho troppa fiducia nei valori della libertà del consumismo e nemmeno nelle linee di tendenza che sono problemi più per i fornitori di consumismo.

Non so se sia partita un'accusa di maschilismo, forse nell'ambito di qualche battuta di troppo. Si deve evitare sia di essere maschilista che farsi accusare di esserlo - io per conto mio ho travisato gli intenti, non avevo letto.

Diva ha scritto:

Purtroppo su questo, e in particolare sul grassetto, ti sbagli. Nella nostra societa' occidentale (per intenderci uso lo stesso termine che hai usato tu), la donna, pur non essendo ai livelli di vessazione dei paesi islamici, e' comunque considerata spesso un oggetto. Per rendertene conto basta che accendi la tv o ti fai un giretto in internet, ma anche scendere al bar di sotto puo' essere un'esperienza illuminante. Per non parlare delle condizioni della donna nel mondo del lavoro (ma qui saremmo OT).

L'iniziativa ha preso il via per dare una voce alle donne come Amina, ma
questo non significa che non debba far riflettere sulla condizione
della donna in generale. Per questo la scritta che abbiamo scelto non
era legata esclusivamente ad Amina, ma voleva mandare un messaggio "piu'
generale".

No. Non mi sbaglio. Ho cercato anzi di prevenire questa risposta nel mio post con varie considerazioni, ma vedo che non hanno attecchito

Spoiler:

Questo anche per farti capire che quello che ho scritto l'ho scritto con cognizione di causa, arrivando a queste conclusioni e superandole.
Ho affrontato il tema in modo diverso, circoscritto se vuoi, perché credo che questo sia il modo migliore e che può rendere più efficace questa protesta.
Quella che dai è certamente una tua, legittima e giusta, interpretazione - probabilmente anche di Lupetta e Lya, sicuramente di tante altre donne che vi hanno o meno partecipato direttamente. Come vedi io non sono molto d'accordo con questa interpretazione
La questione di base è una, quella del rispetto, dell'emancipazione e dell'autodeterminazione della donna ovunque e comunque; tuttavia le sfumature della questione sono diverse, dall'affrontare atroci pregiudizi alle piccole discriminazioni (piccole su una scala di uguaglianza e parità di diritti, non le giustifico assolutamente).
Per me sono due rivendicazioni ben distinte quella della donna nella nostra società e quella della donna nella società islamica.
Credo che questo, che si chiama titslamism e Topless Jihad, debba avere uno scopo ben definito, come ho già scritto, e rivolgersi a dei destinatari particolari. Senza mescolare delle due cose.
Non sarà Amina la martire ed eroina della nostra emancipazione (mi piacerebbe per lei, ma così non è).
Tu la vuoi vedere in senso molto lato. Per me le due cose vanno affrontate in modo diverso perché i presupposti sono diversi. Non ritengo a questo punto che quello usato da te, secondo la tua interpretazione, sia il modo migliore di comunicare il tuo messaggio. E non si può neppure definire una protesta cui qualcuno dovrebbe aggregarsi per il solo fatto che è una donna (più che solidarietà appunto con le islamiche), più che altro uno spunto di riflessione.
Liberissima di vederla come vuoi, se ciò ti interessa.
Io ritengo sia più opportuno incanalare i discorsi, le riflessioni, in una protesta o dimostrazione di solidarietà che abbia un valore preciso ed uno scopo preciso.

Poi capisco che la parola "freedom" sia usata anche in contesti inappropriati, che venga abusata tanto da finire sulle t-shirt alla moda o su quaderni dei ragazzini... pero' a mio avviso essa ha ancora un suo significato molto forte. O dobbiamo forse trovare altre parole meno sdoganate? Che sinonimi di "liberta'" suggeriresti per questa iniziativa? Potremmo anche pensare di riabilitarla dandole la giusta importanza, no?
E' anche vero comunque che la parola "freedom" scritta su un quaderno e scritta sul corpo di una donna hanno palesemente due ragioni di essere molto differenti! Su questo penso che tu ci possa arrivare da te, senza che ti spieghi io il perche'...

Lo so. Ma quanti significati vuoi dare ad una foto?
Vuoi che qualcuno ci rifletta davvero, ne sia turbato e sia indignato, o cerchi solo spunti di riflessione?
Ti ho già detto come la penso sul fatto di "ottimizzare" il senso della protesta.

Diva ha scritto:

Niqua cara, sai che ti stimo, ma forse stai sottovalutando le reazioni del forum alle immagini che abbiamo postato.

Purtroppo (e sottolineo PURTROPPO) il plauso di molti non e' stato per l'iniziativa, e' stato solamente per "le tette".

Questo e' a mio avviso indice di due atteggiamenti preoccupanti:

1- l'incapacita' di andare oltre l'immagine per cogliere il contenuto. E no, non e' come dice Jillo che il significato viene coperto e reso invisibile dal significante se esso e' troppo forte. Le immagini (tutte) hanno vari livelli di lettura... se il destinatario si vuole/riesce a fermare ad un livello superficiale non e' un problema dell'immagine in se', ma della persona che la recepisce in quel modo. Che le immagini siano migliorabili e' fuori discussione, ma che l'immagine specifica avrebbe dovuto portare ad una riflessione che va al di la' del "belle tette" mi pare il minimo, se la persona che la vede ha un minimo di cultura e sensibilita' ai problemi sociali.

2- punto piu' importante: anche nel nostro emancipato e razionalissimo forum dilaga un certo maschilismo malcelato, dove la donna e' prima di tutto un oggetto da ammirare e poi (successivamente) un soggetto portatore di idee e messaggi. D'altronde, se cosi non fosse, anche il metodo di protesta delle Femen (e di chi usa l'attrazione verso il corpo e soprattutto l'oggettivizzazione del corpo contro... l'oggettivizzazione stessa) non funzionerebbe (ed invece funziona alla grande!) Questo potrebbe/dovrebbe essere uno spunto di riflessione produttivo... non trovi?

Mi sa che sei tu che sopravvaluti il contesto.
Ti ho già detto che per la mia modestissima opinione questa specifica protesta con questo metodo non si adatta bene alle questioni che ci sono più vicine. Ogni presa di coscienza ed ogni rivoluzione va per gradi. Non si bruciano più i reggiseni, no?
Ciò che oggi è norma domani sarà rozza e incoltà e dopodomani una barbarie inconcepibile.
Allora qual è il miglior modo di comunicare? A chi stai parlando?
Agli utenti del forum? Mi ripeto, perché hai liquidato con troppa semplicità quello che ho scritto, come se io non avessi colto certi aspetti.
Un seno con sopra una scritta non è nuovo e non suscita alcuna curiosità particolare. Chi non è a conoscenza della questione vede solo una scollatura esposta senza un motivo apparente e le lampadine che si accendono nel cervello sono quelle dell'apprezzamento estetico e della seduzione - questo se chi guarda è ad un livello di rispetto tale da non considerare il corpo della donna in sé come immorale (un passo in avanti rispetto al beduino, un passo indietro rispetto a ciò che vorresti, ma tant'è.
Ecco perché non è efficace.
Nel momento in cui il corpo è stato associato all'idea di protesta, appunto quella delle femen, le considerazioni più profonde e sottili in questo stesso thread ed altrove non sono mancate, hanno dato da riflettere.
In nuce: la tua interpretazione è valida, ma per me la provocazione in questo più lato significato resta inefficace - mentre dall'altra parte ha smosso comunque le acque, negativamente o positivamente che sia bisogna capirlo, di certo sono conscia che le rivoluzioni devono partire dall'interno.

Rasputin ha scritto:Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.

Rasputin ha scritto:Sí. Che secondo me tu c'entri come un posacenere su una moto, come ovunque del resto.

Rasputin: piantala. Scegli tu se per l'OT o per l'ad personam, ma basta.

E non hai neppure la scusa di esser stato provocato, eh...

Niques ha scritto:
Tu la vuoi vedere in senso molto lato. Per me le due cose vanno affrontate in modo diverso perché i presupposti sono diversi.

Possiamo anche affrontare le due questioni separatamente, non ci sono problemi... io mi sono sentita di affrontarle insieme, ovvero nello stesso thread, perche' mi sembra che l'origine sia comune e che l'obiettivo sia lo stesso (la parita' di diritti e l'emancipazione della donna, a prescindere dal punto di partenza -e' ovvio che le donne nei paesi islamici partano meno avvantaggiate-).

Niques ha scritto: Ma quanti significati vuoi dare ad una foto?
Vuoi che qualcuno ci rifletta davvero, ne sia turbato e sia indignato, o cerchi solo spunti di riflessione?

Non sono io che devo dire all'altro come interpretare un'immagine... almeno in uno spazio che difende il libero pensiero mi sembra ridicolo anche solo pensare di poter imporre la mia visione/idea della cosa.

Quindi non vedo che altro si possa fare se non limitarsi a dare spunti di riflessione.

Per chi li vuole/riesce a coglierli, tutto di guadangnato.

Niques ha scritto:Mi sa che sei tu che sopravvaluti il contesto.
Ti ho già detto che per la mia modestissima opinione questa specifica protesta con questo metodo non si adatta bene alle questioni che ci sono più vicine. Ogni presa di coscienza ed ogni rivoluzione va per gradi. Non si bruciano più i reggiseni, no?
Ciò che oggi è norma domani sarà rozza e incoltà e dopodomani una barbarie inconcepibile.
Allora qual è il miglior modo di comunicare? A chi stai parlando?
Agli utenti del forum? Mi ripeto, perché hai liquidato con troppa semplicità quello che ho scritto, come se io non avessi colto certi aspetti.
Un seno con sopra una scritta non è nuovo e non suscita alcuna curiosità particolare. Chi non è a conoscenza della questione vede solo una scollatura esposta senza un motivo apparente e le lampadine che si accendono nel cervello sono quelle dell'apprezzamento estetico e della seduzione - questo se chi guarda è ad un livello di rispetto tale da non considerare il corpo della donna in sé come immorale (un passo in avanti rispetto al beduino, un passo indietro rispetto a ciò che vorresti, ma tant'è.
Ecco perché non è efficace.
Nel momento in cui il corpo è stato associato all'idea di protesta, appunto quella delle femen, le considerazioni più profonde e sottili in questo stesso thread ed altrove non sono mancate, hanno dato da riflettere.

Quello di sopravvalutare il contesto forse e' stato un errore e da questo deriva la delusione di cui parlavo prima e che hanno percepito anche Lupetta e Lya su Facebook.
La questione della sopravvalutazione delle persone e' un problema mio (lo dicevo anche prima), tendo a vedere del potenziale negli individui e ci investo molto a livello affettivo/di attenzione. Non sono capace ad ottimizzare le mie risorse? Forse. Certo mi capita di rimanere delusa dei risultati... ma penso che se non altro valga la pena di tentare, anche a costo di "buttare via" qualcosa di prezioso (non e' questo il caso, come dicevo, un po' di rossetto e una fotografia non valgono piu' di 5 minuti di tempo, non sono quindi "grandi risorse", anche se come in tutte le cose si puo' migliorare la resa).
Ma forse, come ha detto anche Mix, c'e' anche una questione di maschilismo di fondo per il quale alcuni atteggiamenti "irrispettosi" vengono tollerati. Io non ho bisogno di nessuno che mi difenda, sia chiaro, ma credo sarebbe comunque interessante discuterne (sempre serenamente e senza sentirsi immediatamente accusati!)

Quanto all'efficacia del mezzo/messaggio mi sono gia' espressa prima... ma si e' capito il discorso?? Perche' se continuiamo a dire che il mezzo non e' efficace, forse non abbiamo capito che non e' il seno nudo ad essere il messaggio. Ovviamente nella nostra societa', come giustamente hai fatto notare, e come per altro avevo gia' detto io, una scollatura non sciocca nessuno... infatti a chi ha fatto apprezzamenti sul mio decolte' ho consigliato di andarsi a googlare la pubblicita' di Intimissimi, se era solo quella a destare il suo interesse. Questo per dire dire ironicamente -e amaramente, perche' a questo ci costringe la societa'- che il seno nudo e' "l'esca" per far si che il messaggio attiri l'attenzione... la famosa oggettivizzazione usata come arma contro l'oggettivizzazione stessa, l'ho gia' scritto 3 volte!).

La questione comunque e' molto semplice. E' stata lanciata un'iniziativa, ovvero quella di postare in luogo virtuale una foto in segno di protesta contro la vessazione della donna prendendo come caso emblematico quello di Amina, io e altre forumiste abbiamo aderito perche' ci siamo sentite di farlo.
I link in questo thread c'erano, chi voleva informarsi a riguardo poteva farlo e l'ha fatto. Chi ci ha voluto vedere solo la scollatura peggio per lui, ha perso un'occasione. Non vedo perche' farla cosi lunga. Tu non hai voluto aderire perche' ti sembra inutile, fuori lougo, una cazzata, un modo inappropriato per veicolare il messaggio... fa anche questo parte della tua liberta' d'azione e hai fatto bene a dirmi di no quando ti ho contattata in MP, non ci sono certo rimasta male, eh! Ognuno fa cio' che si sente.

Il fatto che ne stiamo discutendo ora, mi sembra comunque che sia un effetto positivo dell'azione... o per lo meno che gli spunti di riflessione, anche su noi stessi/sul forum, oltre che sulle proteste e sulla condizione femminile, non siano mancati.

Considerazione a margine: la protesta delle Femen, dopo quella degli Hommen contro i matrimoni gay può dirsi giunta ad un punto di non ritorno. Non vuol dire più niente. A perso la sua efficacia inghiottita dallo scalpore del metodo, come avviene a tutti questi tipi di manifestazioni espressive (che siano usati come protesta o a scopi pubblicitari).
Sarà bene che le Femen cambino metodo, se non vogliono sentirsi commentate con frasi tipo: "ancora quelle con le tette al vento?... Uff...che noia!" con persone che passano e manco le guardano.
In questa società dell'immagine cercare di colpire con un'immagine, dura poco, giusto il tempo di metabolizzarla (e i tempi sono sempre più veloci).

Qua sul forum la protesta con avatar a mio parere non aveva nessun senso, specie dopo il tourbillon di avatar a cui siamo abituati ultimamente, non colpisce e sinceramente anche se aveste mostrato le tette nude o la vagina, non ci saremmo stupiti e non ci avrebbe colpito come può colpire in un paese islamico, in una strada pubblica mentre si urlano slogan. Cambia il contesto e anche se il messaggio è identico non viene veicolato ma rimane solo nelle intenzioni di chi lo vorrebbe condividere.

Qua sul forum gli spunti di riflessione si veicolano meglio con il metodo classico: un post all'inizio di un thread a proposito del tema che vogliamo condividere. Penso che siamo abbastanza preparati da non aver bisogno di un'immagine "shockante" per poter iniziare un percorso informativo.

Diva ha scritto:
Il fatto che ne stiamo discutendo ora, mi sembra comunque che sia un effetto positivo dell'azione... o per lo meno che gli spunti di riflessione, anche su noi stessi/sul forum, oltre che sulle proteste e sulla condizione femminile, non siano mancati.

Mi sembra che stiamo discutendo degli avatar sul forum, non della condizione femminile islamica.

Diva ha scritto:Possiamo anche affrontare le due questioni separatamente, non ci sono problemi... io mi sono sentita di affrontarle insieme, ovvero nello stesso thread, perche' mi sembra che l'origine sia comune e che l'obiettivo sia lo stesso (la parita' di diritti e l'emancipazione della donna, a prescindere dal punto di partenza -e' ovvio che le donne nei paesi islamici partano meno avvantaggiate-).

Sì, il grassetto lo condivido e l'ho scritto.
Riguardo all'affrontarle insieme/non insieme non parlavo di thread ma della protesta in sé.

Non sono io che devo dire all'altro come interpretare un'immagine... almeno in uno spazio che difende il libero pensiero mi sembra ridicolo anche solo pensare di poter imporre la mia visione/idea della cosa.

Quindi non vedo che altro si possa fare se non limitarsi a dare spunti di riflessione.

Per chi li vuole/riesce a coglierli, tutto di guadangnato.

Penso che ciò che dovrebbe interessarti (tu generico, tu che protesti) sia di comunicare qualcosa a qualuno e non di diffondere un più o meno interpretabile messaggio, chi coio coio.
Più che di condivisione parlo di chiara esposizione di ciò che si vuole e ciò che si pensa.

Quello di sopravvalutare il contesto forse e' stato un errore e da questo deriva la delusione di cui parlavo prima e che hanno percepito anche Lupetta e Lya su Facebook.
La questione della sopravvalutazione delle persone e' un problema mio (lo dicevo anche prima), tendo a vedere del potenziale negli individui e ci investo molto a livello affettivo/di attenzione. Non sono capace ad ottimizzare le mie risorse? Forse. Certo mi capita di rimanere delusa dei risultati... ma penso che se non altro valga la pena di tentare, anche a costo di "buttare via" qualcosa di prezioso (non e' questo il caso, come dicevo, un po' di rossetto e una fotografia non valgono piu' di 5 minuti di tempo, non sono quindi "grandi risorse", anche se come in tutte le cose si puo' migliorare la resa).
Ma forse, come ha detto anche Mix, c'e' anche una questione di maschilismo di fondo per il quale alcuni atteggiamenti "irrispettosi" vengono tollerati. Io non ho bisogno di nessuno che mi difenda, sia chiaro, ma credo sarebbe comunque interessante discuterne (sempre serenamente e senza sentirsi immediatamente accusati!)

Sì, sì, questo lo riconosco anch'io
Perciò in queste cose è sempre opportuno concentrarsi non sull'individuo (quante persone riuscirò a coinvolgere?) ma, appunto (oggi ridondo) sul messaggio (a quante persone riuscirò a dire la mia? Come posso fare?).
La primissima cosa che ti ho detto è: E perché passeresti per esibizionista?
Che si può intendere così:
1. Hai bisogno di sostegno per il tuo scopo?
2. Protestare non significa forse superare le paure dei pregiudizi?
3. Se hai questo timore, ti sei assicurata che sia il modo migliore per dire quello che pensi senza che sia travisato o banalizzato (vedi me, loonar).

Quanto all'efficacia del mezzo/messaggio mi sono gia' espressa prima... ma si e' capito il discorso?? Perche' se continuiamo a dire che il mezzo non e' efficace, forse non abbiamo capito che non e' il seno nudo ad essere il messaggio. Ovviamente nella nostra societa', come giustamente hai fatto notare, e come per altro avevo gia' detto io, una scollatura non sciocca nessuno... infatti a chi ha fatto apprezzamenti sul mio decolte' ho consigliato di andarsi a googlare la pubblicita' di Intimissimi, se era solo quella a destare il suo interesse. Questo per dire dire ironicamente -e amaramente, perche' a questo ci costringe la societa'- che il seno nudo e' "l'esca" per far si che il messaggio attiri l'attenzione... la famosa oggettivizzazione usata come arma contro l'oggettivizzazione stessa, l'ho gia' scritto 3 volte!).

Si è capìto! Anche il discorso dell'oggettivizzazione!
Molto dipende dalla finezza del tuo interlocutore.
Questa confusione o malcomprensione nasce proprio dalla questione del destinatario.
Il mezzo è efficace a seconda di chi è il ricevente del messaggio...
Il seno è il messaggio (checché tu ne dica!) a seconda di chi è il ricevente del messaggio.
Non presuppore che ti stia rispondendo così perché non ho capìto ciò che vuoi dire!

La questione comunque e' molto semplice. E' stata lanciata un'iniziativa, ovvero quella di postare in luogo virtuale una foto in segno di protesta contro la vessazione della donna prendendo come caso emblematico quello di Amina, io e altre forumiste abbiamo aderito perche' ci siamo sentite di farlo.
I link in questo thread c'erano, chi voleva informarsi a riguardo poteva farlo e l'ha fatto. Chi ci ha voluto vedere solo la scollatura peggio per lui, ha perso un'occasione. Non vedo perche' farla cosi lunga. Tu non hai voluto aderire perche' ti sembra inutile, fuori lougo, una cazzata, un modo inappropriato per veicolare il messaggio... fa anche questo parte della tua liberta' d'azione e hai fatto bene a dirmi di no quando ti ho contattata in MP, non ci sono certo rimasta male, eh! Ognuno fa cio' che si sente.

1. Non ho detto che è una c., mi sono chiesta quanto può giovare e a chi.
2. Non ti ho detto di no. Ti ho dato una risposta a caldo, la mia prima riflessione:

Sono sincera, pensandoci, nel caso specifico della ragazza (Amina) e non
della causa in generale (il corpo della donna) non so se un'
"esasperazione" di seni possa farle più bene che male... Del resto lei è
in Turchia, noi siamo qui, la nostra forza ha un valore diverso...

(va be', ho sgarrato il paese)
Ed ho agìto in base a ciò che poi, elaborando la mia riflessione, ho ritenuto opportuno, e ciò orientare la protesta il gesto di solidarietà al di fuori di AI e di facebook (che non ho ma che per l'occasione avrei fatto, se l'avessi ritenuto necessario).
Ho imparato a non aderire a caldo a nulla senza informarmi e senza pensarci - peché davvero in tanti non ci pensano (ho scritto prima che la rivoluzione è fatto di pochi eroi e molti seguaci ciechi) e l'ho appurato sul campo - il mio piccolo campo, virtuale, ma anche per strada dove la ciecità si prende la briga di scendere in strada
Con quest'ultima non mi rivolgo a te, so che sei dotata si sensibilità e senso civico, è una mia generica osservazione.

Il fatto che ne stiamo discutendo ora, mi sembra comunque che sia un effetto positivo dell'azione... o per lo meno che gli spunti di riflessione, anche su noi stessi/sul forum, oltre che sulle proteste e sulla condizione femminile, non siano mancati.

Mi piacerebbe vedere più òmini però
Ed anche cosa ne pensa Boccadorata, se passa di qui...
E Avalon! Mannaggia! Lei sì che è una signora femmina!


@Loo penso si riferisse al senso civico, il valore dell'impegno e dell'organizzazione, sugli effetti di una protesta e sul modo di comunicare?...
Son confusa, ho dormito poco.

SergioAD ha scritto:Poi dopo, molto dopo, diviene il farlo per se stessi come sentire la frase "mi trucco per me".

Ecco. Io sto aspettando ancora che qualcuno mi spieghi questa cosa.

Io voglio solo dire che se anche avessi messo le mie tette al vento qui, e tutti gli uomini mi avessero fatto dei complimenti, non mi sarei sentita un oggetto... Avrei solo apprezzato i complimenti, se avessi messo una scritta sul mio seno avrei detto ' guarda pure la scritta pero! C è un motivo per il mio gesto!' tutto qui.. Ben sapendo che cmq gli utenti del forum son già di loro rispettosi e tolleranti verso le donne...
Anche non mettere la foto ha dei motivi validi. Metterla o non metterla son scelte personali e anche qui non cè una scelta migliore o peggiore secondo me.
Dopo la foto di diva e lupetta cmq se ne sta parlando, anche se come ha detto Davide, le donne del forum compresa io, avremmo potuto chiedere di importantizzare l argomento...
Io l ho fatto per motivi personali oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...
Ma i miei motivi, che non hanno cmq nulla a che vedere col volermi sentir dire ' che bel seno ' sono OT e non credo interessino.

Cmq come ho messo il mio seno nudo, sono cosciente che non glien è fregato un cavolo a nessuno e che per questo non cambierà il mondo, sarei pronta a metterne un altra completamente vestita e incappucciata come protesta verso le 13enni che si postano in foto svestite e con pose e sguardi da prostitute.

Lyallii ha scritto:... oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...

ecco! La penso anche io così.

loonar ha scritto:

Lyallii ha scritto:... oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...

ecco! La penso anche io così.

Oddio, 'nzomma...
Intendo dire che c'è un prevedibile effetto collaterale!
(ma ovviamente se lo sconta lei, mica noi).

Letto il link di aggiornamento di mix?

Niques ha scritto:

loonar ha scritto:

Lyallii ha scritto:... oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...

ecco! La penso anche io così.

Oddio, 'nzomma...
Intendo dire che c'è un prevedibile effetto collaterale!
(ma ovviamente se lo sconta lei, mica noi).

Letto il link di aggiornamento di mix?

No. Non ho capito: cosa sconta lei? Le tette nude delle femen? Che ha aggiornato Mix?

Penso che le tette delle femen servano in occidente, o meglio servivano. Una volta giunta l'assuefazione le loro proteste ottengono l'effetto contrario: banalizzare la protesta e rendere inefficaci anche altri tipi di interventi sullo stesso argomento.

Non so se ti è sfuggito il mio post oppure se dai semplicemente un valore differente ai fatti, comunque mi autoquoto nello spoiler - ci ritrovi pure il link di mix con tutto l'articolo da cui ho estrapolato i due pezzi.
Per il resto sono d'accordo con te (te sei più stringato!).

Spoiler:

Avevo letto.
Purtroppo hanno ragione le donne islamiche. Le rivoluzioni culturali non si esportano (quello anche se ammantato da buone intenzioni è sempre colonialismo culturale e non porta a niente).
Le rivoluzioni nascono da fermenti autoctoni quando lo zeitgeist è maturo, e spiace dirlo ma nell'arido humus islamico è difficile che fiorisca qualche fermento riformatore, a breve e in queste condizioni.

loonar ha scritto:Avevo letto.
Purtroppo hanno ragione le donne islamiche. Le rivoluzioni culturali non si esportano (quello anche se ammantato da buone intenzioni è sempre colonialismo culturale e non porta a niente).
Le rivoluzioni nascono da fermenti autoctoni quando lo zeitgeist è maturo, e spiace dirlo ma nell'arido humus islamico è difficile che fiorisca qualche fermento riformatore, a breve e in queste condizioni.

Già
meno male che c'è qualcuno sulla mia lunghezza d'onda, cominciavo a sentirmi sola!

Avendo ieri sera rinunciato a rispondere per evitare la violenza verbale (Avevo giù due birrette) arrivo tardi, e premetto che dico la mia su pochi spunti visto che hai già ricevuto le risposte - che io condivido - di Sergio, Niq e Lya.

Diva ha scritto:
Purtroppo su questo, e in particolare sul grassetto, ti sbagli. Nella nostra societa' occidentale (per intenderci uso lo stesso termine che hai usato tu), la donna, pur non essendo ai livelli di vessazione dei paesi islamici, e' comunque considerata spesso un oggetto. Per rendertene conto basta che accendi la tv o ti fai un giretto in internet, ma anche scendere al bar di sotto puo' essere un'esperienza illuminante. Per non parlare delle condizioni della donna nel mondo del lavoro (ma qui saremmo OT).

Su questo ci sarebbe parecchio da discutere. Nella nostra societa' occidentale viene usato - e, se vuoi metterla cosí, considerato oggetto - tutto ciò che vende, a prescindere se sia donna o meno.

Se spesso a tale scopo viene usato un paio di tette è perché funziona, non per discriminare nessuno.

Diva ha scritto:L'iniziativa ha preso il via per dare una voce alle donne come Amina, ma questo non significa che non debba far riflettere sulla condizione della donna in generale.[...]

Se continuiamo a restringere il discorso alla "Società occidentale", le donne farebbero bene a smettere di piagnucolare. Al momento ho sott'occhio il caso della mia compagna, la quale lavora - è architetto - è ben retribuita ed in grado di sostentarsi da sé, eppure qui la legge pprevede che il marito le passi un tot durante un certo periodo dopo la separazione effettiva (Il momento in cui inizierà a vivere in un appartamento suo) solo per "Abituarsi al nuovo livello di vita", il quale viene stimato (Dal giudice) e si prevede sia un po' inferiore a quello mantenuto finora, ad esempio niente più vacanze in Croazia col motoscafo (Questo è un esempio reale, non me lo sto inventando).

Per tacere delle legislazioni sull'affido dei figli in vari Paesi "Civilizzati" come Italia, Germania, Spagna ecc., fortemente sbilanciate a favore della madre.

Diva ha scritto:[...]
Purtroppo (e sottolineo PURTROPPO) il plauso di molti non e' stato per l'iniziativa, e' stato solamente per "le tette".

Questo e' a mio avviso indice di due atteggiamenti preoccupanti:

1- l'incapacita' di andare oltre l'immagine per cogliere il contenuto. E no, non e' come dice Jillo che il significato viene coperto e reso invisibile dal significante se esso e' troppo forte. Le immagini (tutte) hanno vari livelli di lettura... se il destinatario si vuole/riesce a fermare ad un livello superficiale non e' un problema dell'immagine in se', ma della persona che la recepisce in quel modo. Che le immagini siano migliorabili e' fuori discussione, ma che l'immagine specifica avrebbe dovuto portare ad una riflessione che va al di la' del "belle tette" mi pare il minimo, se la persona che la vede ha un minimo di cultura e sensibilita' ai problemi sociali.

2- punto piu' importante: anche nel nostro emancipato e razionalissimo forum dilaga un certo maschilismo malcelato, dove la donna e' prima di tutto un oggetto da ammirare e poi (successivamente) un soggetto portatore di idee e messaggi. D'altronde, se cosi non fosse, anche il metodo di protesta delle Femen (e di chi usa l'attrazione verso il corpo e soprattutto l'oggettivizzazione del corpo contro... l'oggettivizzazione stessa) non funzionerebbe (ed invece funziona alla grande!) Questo potrebbe/dovrebbe essere uno spunto di riflessione produttivo... non trovi?

Allora per cominciare decidiamoci: chi ha inserito foto di tette - spero perfettamente consapevole che non avrebbe avuto altra risonanza se non all'interno del forum - perché l'ha fatto veramente? Dite la verità. Rallegrarsi dei complimenti per poi rognare che ci si sente trattate come oggetti mi pare poco coerente, per metterla giù morbida.

Nessuno si è sognato di fare commenti simili quando noi maschietti abbiamo inserito le foto delle nostre schiene, e senza pretese di proteste politiche o quant'altro.

Grassetto 1: in linea col principio "Quando non si viene capiti è perché ci si è spiegati male", no. Non è il destinatario che determina il significato di un messaggio, è il messaggio che deve essere inequivocabile.

Grassetto 2: a me pare che invece serpeggi un certo femminismo - oltre che malcelato - frustrato e carico di inutili pregiudizi "Difensivi". Ricordo che la scelta del soggetto portatore del messaggio non l'hanno fatta i maschietti eh...

In definitiva, se il mezzo funziona, non importa perché e percome; funziona, e ben venga.

Rasputin ha scritto:

Grassetto 1: in linea col principio "Quando non si viene capiti è perché ci si è spiegati male", no. Non è il destinatario che determina il significato di un messaggio, è il messaggio che deve essere inequivocabile.

Grassetto 2: a me pare che invece serpeggi un certo femminismo - oltre che malcelato - frustrato e carico di inutili pregiudizi "Difensivi". Ricordo che la scelta del soggetto portatore del messaggio non l'hanno fatta i maschietti eh...

In definitiva, se il mezzo funziona, non importa perché e percome; funziona, e ben venga.

Oltre le Femen, penso che molte iniziative di protesta siano fini a loro stesse (se non mezzo subdolo per farsi pubblicità di chi le veicola: non mi riferisco alle Femen, sia beninteso!).
Il mondo della pubblicità , in cui ci si deve addentrare per "colpire" l'opinione pubblica, è una giungla fitta di insidie e trappole, se non le si conosce e non le si sa usare, si rischia di avere un effetto contrario o del tutto inefficace.

non ho un' opinione sulle femen, però che ci sia un grosso problema lo riconosco, e sono d'accordo con diva, la donna pure nel nostro civilissimo occidente versa in una condizione di assurda, be forse non legalmente, forse legalmente la parità è oggi riconosciuta(fino al 68' l' adulterio femminile era punito col carcere!!!), ma le legge è solo la manifestazione normativa di un modello culturale, e finchè questo modello culturale permane la società sarà condizionata, persino subordinata, a quello

la nostra è una società monogamica patriarcale, pertanto la linea ereditaria si trasmette attraverso il maschio, questo fa si che il padre assuma il titolo di capofamiglia, cioè colui che provvede ai bisogni e che contemporaneamente punisce chi trasgredisce, esercita l' autorità, ovvero la proprietà, verso moglie e figli

ecco, qui è il punto secondo me, perché mio padre(dico a caso) si prende cura di me ed è felice di farlo solo se io sono figlio ''suo''? a lui cosa importa? è così essenziale da quale pisello uno provenga? evidentemente si

se mia moglie ha un figlio è così importante e determinante che questo figlio sia ''mio''? cosa vuol dire ''mio''? e perché se non è mio mi sento in diritto di mollare mia moglie e ''suo'' figlio e la legge mi da pure ragione?

sembra che stia trolleggiando, perché se il figlio non è mio significa che mia moglie mi ha tradito, e noi benpensanti cresciuti e plasmati in questa società monogamica patriarcale siamo pure inclini a dare ragione al padre, che poverello c' ha pure le corna, vuoi anche che lavori per mantenere un figlio non suo?

ecco qui sta tutta la questione secondo me, ma se due stanno insieme perché lo fanno? perché così l' uomo si assicura la proprietà degli organi genitali e riproduttivi della donna? perché così sa che lui solo potrà disporre a suo piacimento dell' utero di sua moglie? così da assicurarsi una discendenza che sia solo ''sua''? l' esercizio della proprietà sulle persone è una triste realtà in cui siamo immersi fino al collo, ovviamente ne siamo talmente assuefatti che non ce ne rendiamo neppure conto

al tutto si aggiunge il fatto che se mia moglie ha un figlio con un altro e io me ne prendo cura e gli voglio bene sono il più sfigato del paese e deriso da tutti, se invece sono il più stronzo e dissoluto puttaniere con moglie e 5 figli sono ammirato e invidiato(vedi Berlusconi)

non so quanto centri con le femen, forse nulla, non ho capito bene cosa vogliono, ho solo voluto dire la mia sul problema della questione delle donne ''in generale'', nell' islam molto più che da noi, ma anche qui da noi...

mha...io mi sono scritta il torace per solidarietà nei confronti delle femen e per dimostrare a me stessa, e agli altri mooolto poi, che almeno questi di limiti non ne ho, mi metto sempre in discussione, io.
è stato inutile? bhe...leggo dei commenti mooolto più inutili della mia foto (parlo per me ovviamente) in questo forum, va benissimo se c'è chi mi dice che come messaggio non ha funzionato, in compenso, in questo contesto, ho ricevuto un "ti voglio bene" in un momento nel quale ne avevo bisogno, che per una sentimentalona come me è il massimo, ormai mi ha comprata!
le osservazioni sulle tette? io ci sono abituata, è una parte del corpo che può piacere o non può piacere, soggetta quindi a leggettime opinioni, attira l'attenzione? non l'attira? vanno bene entrambe le cose, il mio interesse è che piacciano solamente a chi interessa a me.
io sto a posto cosi!

Niques ha scritto:

Rasputin ha scritto:Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.

Rasputin ha scritto:Sí. Che secondo me tu c'entri come un posacenere su una moto, come ovunque del resto.

Rasputin: piantala. Scegli tu se per l'OT o per l'ad personam, ma basta.

E non hai neppure la scusa di esser stato provocato, eh...

bada bene che Rasp non ce l'ha mai avuta, quella scusa.
e non gli è mai servito averla, per poter riversare qui la sua ... luce.
sono IO che RISPONDO quando capita.
non confondere i 2 ruoli diversi che abbiamo sempre (al 99%) recitato.
fine del brevissimo OT.

Da parte mia nessun femminismo mal celato, anzi se vengo considerata oggetto di piacere da parte di mio marito ( ovvio ) in certi contesti mi fa anche piacere.

Se posto la mia foto e ricevo complimenti mi fa piacere, nuda o vestita che sia... Non mi sognerei nemmeno per un attimo di dire ' rasputin ma come sei superficiale! Ho messo la mia foto solo per mandare un messaggio, le mie tette non le dovevi guardare con malizia e tantomeno farmi un complimento!' perche allora sarei pazza!!
Perche se ho a cuore che qualcuno conosca una situazione qui nel forum mando un mp all amministratore e chiedo se gentilmente puo mettere in evidenza il mio post perche voglio avere la massima attenzione su una situazione che mi sta molto a cuore!

Il gesto di lupetta e diva lo leggo semplicemente come un voler esprimere solidarietà ad amina e un volersi schierare dalla parte delle femen.

Diva ai aspettava che dalla sua foto nascesse una discussione che effettivamente è nata... Visto che ne stiamo parlando quindi ha raggiunto il suo scopo.

Io mettendo la mia foto su face ho raggiunto il mio.

Lupetta pure che è stata felice di ricevere un ' ti voglio bene'

L unica che fin ora purtroppo la presa in quel posto è stata amina.

Lyallii ha scritto:
Diva ai aspettava che dalla sua foto nascesse una discussione che effettivamente è nata... Visto che ne stiamo parlando quindi ha raggiunto il suo scopo.

Se lo scopo era quello di parlare del ruolo delle tette nella comunicazione lo ha raggiunto, se intendeva suscitare una discussione su come rendere "libere" Amina e le sue correligionarie/conterranee allora non lo ha ottenuto.

Lyallii ha scritto:
Diva ai aspettava che dalla sua foto nascesse una discussione che effettivamente è nata... Visto che ne stiamo parlando quindi ha raggiunto il suo scopo.

Io mettendo la mia foto su face ho raggiunto il mio.

Lupetta pure che è stata felice di ricevere un ' ti voglio bene'

L unica che fin ora purtroppo la presa in quel posto è stata amina.

vero...
io personalmente ero consapevole che una mia foto non avrebbe risolto praticamente nessuna questione, speravo però che ne seguissero altre, cosi 10,100 foto avrebbero dato forse un segno più evidente, nel mio piccolo ci ho provato.

lupetta ha scritto:

Lyallii ha scritto:
Diva ai aspettava che dalla sua foto nascesse una discussione che effettivamente è nata... Visto che ne stiamo parlando quindi ha raggiunto il suo scopo.

Io mettendo la mia foto su face ho raggiunto il mio.

Lupetta pure che è stata felice di ricevere un ' ti voglio bene'

L unica che fin ora purtroppo la presa in quel posto è stata amina.

vero...
io personalmente ero consapevole che una mia foto non avrebbe risolto praticamente nessuna questione, speravo però che ne seguissero altre, cosi 10,100 foto avrebbero dato forse un segno più evidente, nel mio piccolo ci ho provato.

100 foto qua sul forum?

loonar ha scritto:
100 foto qua sul forum?

bhe...è una cifra detta a caso, per dire tante foto in generale.
magari qualcuno prendendo il nostro esempio lo avrebbe fatto anche in altri forum.

Lyallii ha scritto:Da parte mia nessun femminismo mal celato, anzi se vengo considerata oggetto di piacere da parte di mio marito ( ovvio ) in certi contesti mi fa anche piacere.

Se vai a rileggere vedrai che non mi riferivo a te, anzi sono concorde

Rasputin ha scritto:

Lyallii ha scritto:Da parte mia nessun femminismo mal celato, anzi se vengo considerata oggetto di piacere da parte di mio marito ( ovvio ) in certi contesti mi fa anche piacere.

Se vai a rileggere vedrai che non mi riferivo a te, anzi sono concorde

Si si ho riletto, scusami!
Se non fai i nomi ovviamente ipotizzo che ti riferisci a diva o lupetta e, in generale, è una sensazione che hai per i post all interno delle varie discussioni o hai notato questo femminismo mal celato solo dopo il postaggio degli avatar con il décolleté e le conseguenti reazioni?

Io non l ho notato ma forse mi son persa qualcosa...

Scusa magari non vuoi rispondere altrimenti avresti subito fatto il nome direttamente.
Ma credo che sia giusto esprimere ogni opinione ( se si vuole ) sinceramente senza farsi scrupoli, come noi donne pretendiamo il diritto di mostrarci anche voi uomini secondo me avete il diritto di dire tutto quello che vi passa per la testa ed eventualmente darci consigli o suggerimenti laddove crediate che stiamo sbagliando qualcosa...

Gli scambi piu costruttivi per me son questi!
Quando tu magari vedi che io ho un comportamento che secondo te è sbagliato e avendo in parte stima di me, proprio per me, mi fermi e me lo spieghi.
Per me un comportamento del genere conta moltissimo e mi serve e mi fa piacere.

Quindi in un futuro sarei felice che con me ti comportassi così... Se per te va bene ovvio.

Lyallii ha scritto:
Si si ho riletto, scusami!
Se non fai i nomi ovviamente ipotizzo che ti riferisci a diva o lupetta e, in generale, è una sensazione che hai per i post all interno delle varie discussioni o hai notato questo femminismo mal celato solo dopo il postaggio degli avatar con il décolleté e le conseguenti reazioni?

Io non l ho notato ma forse mi son persa qualcosa...

Scusa magari non vuoi rispondere altrimenti avresti subito fatto il nome direttamente.
Ma credo che sia giusto esprimere ogni opinione ( se si vuole ) sinceramente senza farsi scrupoli, come noi donne pretendiamo il diritto di mostrarci anche voi uomini secondo me avete il diritto di dire tutto quello che vi passa per la testa ed eventualmente darci consigli o suggerimenti laddove crediate che stiamo sbagliando qualcosa...

Gli scambi piu costruttivi per me son questi!
Quando tu magari vedi che io ho un comportamento che secondo te è sbagliato e avendo in parte stima di me, proprio per me, mi fermi e me lo spieghi.
Per me un comportamento del genere conta moltissimo e mi serve e mi fa piacere.

Quindi in un futuro sarei felice che con me ti comportassi così... Se per te va bene ovvio.

Lyal guarda che io non sono mica il guru eh...qua dovremmo essere tutti sullo stesso piano, persone insomma.

Noto spesso il malcelato femminismo negli interventi di Diva, persona che peraltro stimo e rispetto ma a volte a mio parere fa degli scivoloni, allora dico la mia - si tratta di opinioni.

In genere tendo a condividere quanto scrivi, anche e sopratutto per la mancanza di pregiudizi che ne traspare

ritornando a cose più importanti (rispetto all'ultimo mio post OT)

---

secondo me ci sono un paio di considerazioni da fare:

il contesto: una sollecitazione su AI o sulla propria pagina FB è comunque trasmesso a pochi occhi e di persone conosciute (almeno in modo virtuale).
si possono raggiungere una manciata di obiettivi.
ne stiamo leggendo un paio orientati principalmente a scopi personali (lupetta e Lyalii) ben riusciti a detta delle protagoniste. cosa buona per loro e su cui nulla ho da dire.
Diva ha mostrato un approccio più "politico" = orientato alla comunità
ed anche qui c'è stata soddisfazione, perché un paio di persone le hanno dato riscontro passando ad un'azione concreta (seppur limitata negli effetti, inevitabilmente) al di fuori del contesto da dove erano state raggiunte dal messaggio.
quindi si può dire che c'è soddisfazione da parte di tutte le protagoniste attive di questa iniziativa.
potrebbe essere un buon incentivo per riproporre, magari in termini diversi iniziative con metodi che hanno portato soddisfazione.
la prossima volta possono cogliere il suggerimento di Davide di chiedere una messa in evidenza migliore utilizzando strumenti già predisposti nel forum.
qualche risultato apprezzabile mi sembra l'abbia ottenuta anche a livello di forum AI: c'è in corso un confronto non banale sui temi legati ai ruoli più o meno subordinati e di conseguenza alle possibilità di totale autogestione dei corpi delle donne.
magari le riflessioni in corso nelle menti di chi legge AI non sono completamente esplicitate per ciò che riguarda il QUI & ORA , ma un effetto positivo questa riflessione ipotizzo potrebbe averlo ottenuto anche se poco esposta sul 3D.

pur con tutte le posizioni differenti che si possono tenere.
per esempio dissento dall'opinione che il messaggio proposto sia stato "guardate che bel seno possiedo" (almeno a livello razionale. per l'inconscio nulla possiamo dire. ed è meglio, forse, non dire cose azzardate, in questo caso).
quella era una possibile premessa al proseguo della frase:
"guardate che bel seno possiedo, ... e cosa ci faccio .ora. andate anche a vedere perché lo sto facendo ---> vedi i link"

il problema della rapida obsolescenza di ogni forma innovativa di comunicazione, nel tempo attuale, per noi, è concreto. nulla "funziona" per più di poche volte. e va reinventato velocemente.

e sulla trasposizione di metodi nati in contesti occidentali e trasferiti in altri differenti, in questo caso mussulmano, penso che la cautela deve essere massima.
per chi è fuori dal contesto culturale dove deve operare il messaggio è estremamente rischioso trasporre meccanicamente un modulo comunicativo originato in un altro ambito culturale.
il confine tra positiva contaminazione culturale e colonialismo culturale è indefinito.
dipende tutto dalle diverse sensibilità delle persone, dai momenti storico-culturali e da altri fattori soggettivi, non è certamente un assoluto oggettivo.

Rasputin ha scritto:



Noto spesso il malcelato femminismo negli interventi di Diva, persona che peraltro stimo e rispetto ma a volte a mio parere fa degli scivoloni, allora dico la mia - si tratta di opinioni.

azzardo a rispondere che forse è rimasta un pò delusa e può averti dato quell'impressione, è una persona con la mente molto aperta, non credo che sia femminsita.

Ecco come si sgretola il significato di questo tipo di protesta:

http://www.repubblica.it/esteri/2013/04/08/foto/fuck_dictator_femen_contesta_putin-56185656/1/?ref=HRESS-3#1

(come avevo detto poc'anzi!)

infatti...

Diva ha scritto:

Niques ha scritto:

C'è una cosa che vorrei chiedere. Ci si focalizza sul messaggio, sul modo di diffonderlo e sui destinatari persi per strada.
Mi pongo questa domanda.
Quali sono i destinatari?
Il forum di Ai e la sua utenza? Facebook?
Forse le ambasciate tunisine? Siti islamici? I loro blog o forum? I nostri conoscenti islamici?

[...]

Questo titslamism vuol rivendicare la donna (sottomessa e vessata) dal giogo di quella cultura maschilista e violenta che è l'islamismo. Amina pubblicò una sua foto su facebook per rivendicare il suo corpo ed il diritto ad avere un corpo. In un luogo come la Tunisia, dove avviene il fatto, questo è uno scandalo ed è qualcosa di innammissibile. Mentre qui le prime parole sarebbero: be', nessuno si scandalizza più per un seno... (ed anche in qualche post l'ho letto)
Il valore del gesto è diverso e comporta un sacrificio diverso, ovviamente.

[...]

Se i destinatari della mia foto non sono gli islamici, se non sono loro ad essere scandalizzati, colpiti, allora la mia foto non ha senso, o meglio assume un valore diverso da quello che io vorrei dare e del messaggio che io voglio veicolare con il mio corpo. Che magari è sempre leggittimo (il messaggio), nel momento in cui qualcuno si pone la questione di andare oltre ad un seno nudo - ma ricordo che per l'islamico è proprio quel seno nudo, scritte a parte, la protesta, la sfida, la donna in quanto tale, nella sua autodeterminazione - cioè qualcosa che egli, anzi esso, si rifiuta di accettare. Questo è un gesto che dovrebbe colpire in modo ben definito il noto sprezzo morale che gli islamici si sono inventati sulla donna, per il solo fatto che essa è donna, ed ha un corpo - ed una mente, dei diritti.
Cos'è il forum atei italiani? E che cosa è facebook e la sua cerchia di amici scelti?

[...]




Per ciò che invece riguarda il diffondere il messaggio comunque, anche ai non islamici, del trovare cioè un pretesto (una foto inaspettata, provocatoria) per dare voce a questa storia, anche per chi non vi partecipa e non la subisce (le donne e gli uomini CIVILI), comprendo il senso della foto, ma, nello specifico, il termine "freedom" mi pare inefficace - proprio perché, come ho scritto prima, non è nulla di nuovo e questa è una semplice constatazione e spero che non sia presa come una critica. Certamente attira l'attenzione, ma fino a che punto?
Diciamoci la verità: freedom non significa libertà, è un "motto", se mi permettete, che troviamo scritto dappertutto, sui muri, sulle spille, sui quaderni dei ragazzetti ed ha perso il suo valore... sono solo lettere. Intendo dire che spesso questa parola suona vuota, perché siamo abituati a sentirla rivendicare da chi non sa cosa voglia dire dover combattere per la libertà. Difatti qui sopra Davide dice che se non avesse letto questo thread non avrebbe capìto (e aggiungo: neppure cercato) il senso della foto. Eppure due donne, che lui conosce, e sa non essere esibizioniste, hanno messo per avatar il loro décolleté con sopra una scritta (freedom). E la cosa non gli ha fatto sospettare nulla di particolare! Questo per i motivi che dicevo prima! Ed anche Rosa diceva da qualche parte (parafraso): eppure, le mie amiche, che non hanno partecipato, non hanno problemi a postare foto in pose provocanti, mostrando le loro scollature!
Io ho preferito "Free Amina". Mi aspetto che qualcuno, guardando la foto, nel leggere "Free Amina" si dica: "Amina, ma non era quella ragazza...?", oppure: "Chi è? Cosa vuol dire questa scritta?".

Purtroppo su questo, e in particolare sul grassetto, ti sbagli. Nella nostra societa' occidentale (per intenderci uso lo stesso termine che hai usato tu), la donna, pur non essendo ai livelli di vessazione dei paesi islamici, e' comunque considerata spesso un oggetto. Per rendertene conto basta che accendi la tv o ti fai un giretto in internet, ma anche scendere al bar di sotto puo' essere un'esperienza illuminante. Per non parlare delle condizioni della donna nel mondo del lavoro (ma qui saremmo OT).

L'iniziativa ha preso il via per dare una voce alle donne come Amina, ma questo non significa che non debba far riflettere sulla condizione della donna in generale. Per questo la scritta che abbiamo scelto non era legata esclusivamente ad Amina, ma voleva mandare un messaggio "piu' generale".

Poi capisco che la parola "freedom" sia usata anche in contesti inappropriati, che venga abusata tanto da finire sulle t-shirt alla moda o su quaderni dei ragazzini... pero' a mio avviso essa ha ancora un suo significato molto forte. O dobbiamo forse trovare altre parole meno sdoganate? Che sinonimi di "liberta'" suggeriresti per questa iniziativa? Potremmo anche pensare di riabilitarla dandole la giusta importanza, no?
E' anche vero comunque che la parola "freedom" scritta su un quaderno e scritta sul corpo di una donna hanno palesemente due ragioni di essere molto differenti! Su questo penso che tu ci possa arrivare da te, senza che ti spieghi io il perche'...

Niques ha scritto:Vorrei anche dire, e mi dispiace ragazzi, che tutti i complimenti e gli scherzi un po' squalificano, amaramente, il senso di questa "protesta", perché mette in evidenza, in ogni post ed ogni commento, il fatto che queste foto QUI ed ORA non giovano A NULLA, giacché qui siamo in un luogo che non soffre certamente questa piaga della violenza e del disprezzo della donna - non che il nostro civile percorso, come individui, italia, europa, società in generale sia compiuto, eh! Abbiamo ancora strada davanti, ma questo è un altro discorso.
QUI si ottiene un plauso (per fortuna!), la protesta vuole una CONDANNA.

Niqua cara, sai che ti stimo, ma forse stai sottovalutando le reazioni del forum alle immagini che abbiamo postato.

Purtroppo (e sottolineo PURTROPPO) il plauso di molti non e' stato per l'iniziativa, e' stato solamente per "le tette".

Questo e' a mio avviso indice di due atteggiamenti preoccupanti:

1- l'incapacita' di andare oltre l'immagine per cogliere il contenuto. E no, non e' come dice Jillo che il significato viene coperto e reso invisibile dal significante se esso e' troppo forte. Le immagini (tutte) hanno vari livelli di lettura... se il destinatario si vuole/riesce a fermare ad un livello superficiale non e' un problema dell'immagine in se', ma della persona che la recepisce in quel modo. Che le immagini siano migliorabili e' fuori discussione, ma che l'immagine specifica avrebbe dovuto portare ad una riflessione che va al di la' del "belle tette" mi pare il minimo, se la persona che la vede ha un minimo di cultura e sensibilita' ai problemi sociali.

2- punto piu' importante: anche nel nostro emancipato e razionalissimo forum dilaga un certo maschilismo malcelato, dove la donna e' prima di tutto un oggetto da ammirare e poi (successivamente) un soggetto portatore di idee e messaggi. D'altronde, se cosi non fosse, anche il metodo di protesta delle Femen (e di chi usa l'attrazione verso il corpo e soprattutto l'oggettivizzazione del corpo contro... l'oggettivizzazione stessa) non funzionerebbe (ed invece funziona alla grande!) Questo potrebbe/dovrebbe essere uno spunto di riflessione produttivo... non trovi?

Se il seno nudo è inteso come uno strumento finalizzato a propagare efficacemente un messaggio, credo che le femen abbiano toppato nei loro intenti.
Hanno toppato se il messaggio (un messaggio che è evidentemente di protesta) , ha come destinatario proprio chi la pensa “diversamente” dal mittente del messaggio. Chi, insomma, sostiene posizioni e pone in essere comportamenti in qualche modo tesi ad ostacolare e condizionare l’altrui libertà di espressione (questo almeno nella prospettiva dell’autore del messaggio).
E’ evidente che le femen si rivolgono proprio a questa categoria di soggetti, diversamente sarebbe un messaggio autoreferenziale, una propaganda sterile, una professione di fede incapace di produrre effetti oltre il cerchio degli eletti.
Il messaggio di Libertà è un messaggio indirizzato alle masse, non al singolo. Il linguaggio della protesta dovrebbe essere quindi quello capace di favorire la propensione alla riflessione di tutti.
Al di là del merito di quelli che sono i valori contenuti nel messaggio, credo siano improduttivi se non controproducenti i mezzi utilizzati per trasmettere questi messaggi/valori.
Il dialogo è fatto non solo di parole proferite. Ma anche di risposte prodotte da quelle parole ascoltate.
Parole “scambiate” in un confronto dialettico di differenti tesi.
Questo presuppone la necessità e il dovere per le parti coinvolte nel dialogo di contribuire nel preparare assieme il terreno della reciproca disposizione all’ascolto dell’altro. Accogliere non nel senso di accettare. Ma appunto, ascoltare.
Nell’ottica della preparazione e predisposizione all’ascolto, la forma espressiva assume un ruolo fondamentale.
Faccio un esempio rivangando la piccola querelle nel nostro forum avente ad oggetto l’uso della bestemmia. Essa rende difficile il dialogo coi credenti, scrissi. Qualcuno mi invitò a considerare la ricchezza dei contenuti senza indugiare troppo sulla forma… quasi fosse una questione stilistica fine a sé.
Queste considerazioni sono valevoli nel momento in cui il messaggio è rivolto ad una platea di soggetti accomunati da valori e posizioni. Quando il messaggio si apre all’altro che la pensa diversamente da te, allora non solo le parole che concorrono a determinare la forma, ma anche i silenzi e le virgole, assumono un peso diverso nell’alveo di un confronto nel quale non è più possibile indulgere sulla forma e poter dire “ tanto noi ci siamo già capiti...”
Una protesta che per ipotesi viene posta in essere nella forma del seno nudo ostentato in Città del Vaticano, quante possibilità ha di essere seriamente ascoltata? Non si tratta di incapacità all’ascolto. Ma di una mancanza di disposizione all’ascolto. Mancanza determinata da una nemmeno poco velata forma di integralismo (a chi si scandalizza invito a meditarci su...) dell’autore del messaggio, il quale pretende di essere ascoltato ricorrendo all’imposizione coatta di atteggiamenti da lui ritenuti universalmente validi, sempre, ovunque e verso chiunque.
Un messaggio che aggredisce i valori dell'altro farà di certo notizia ma non sarà idoneo a costruire con l'altro un dialogo. Sarà "professione di fede".

Non ci dovrebbe stupire più di tanto la sprezzante reazione delle donne Tunisine (e non uomini tunisini! ) alla protesta delle femen “occidentali”, protesta offensiva tanto delle donne quanto dei loro valori. Ancora una volta offriamo ai musulmani occasione per consentirgli di ricordarci garbatamente che i nostri valori, e le forme utilizzate per esprimerli, non hanno proprio nulla di universale.

http://27esimaora.corriere.it/articolo/le-femen-ci-hanno-rubato-la-voce/



Hanno torto loro e ragione noi? Questo è tutto un altro discorso.

Una mia impressione è che il sentimento e gli intenti legati a questa protesta sia piuttosto confuso se non vago per chi vi ha (visibilmente) partecipato... non so, questa è la mia impressione, forse a parte un po' Diva...

jillo ha scritto:Se il seno nudo è inteso come uno strumento finalizzato a propagare efficacemente un messaggio, credo che le femen abbiano toppato nei loro intenti.
Hanno toppato se il messaggio (un messaggio che è evidentemente di protesta) , ha come destinatario proprio chi la pensa “diversamente” dal mittente del messaggio. Chi, insomma, sostiene posizioni e pone in essere comportamenti in qualche modo tesi ad ostacolare e condizionare l’altrui libertà di espressione (questo almeno nella prospettiva dell’autore del messaggio).
E’ evidente che le femen si rivolgono proprio a questa categoria di soggetti, diversamente sarebbe un messaggio autoreferenziale, una propaganda sterile, una professione di fede incapace di produrre effetti oltre il cerchio degli eletti.

in un sistema moderno e complesso esiste un'entità richiamata convenzionalmente "opinione pubblica"
spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate
secondo me quelle azioni (Femen), semplicemente, molto semplicemente, tendono a sensibilizzare persone altrimenti ignare o menefreghiste
sono un movimento di opinione
non un movimento di lotta armata (altri strumenti -violenza- , altri obiettivi da colpire - elite dominanti - )

una pessima analisi, la tua. come mai?

Il messaggio di Libertà è un messaggio indirizzato alle masse, non al singolo. Il linguaggio della protesta dovrebbe essere quindi quello capace di favorire la propensione alla riflessione di tutti.
Al di là del merito di quelli che sono i valori contenuti nel messaggio, credo siano improduttivi se non controproducenti i mezzi utilizzati per trasmettere questi messaggi/valori.
Il dialogo è fatto non solo di parole proferite. Ma anche di risposte prodotte da quelle parole ascoltate.
Parole “scambiate” in un confronto dialettico di differenti tesi.

il confronto dialettico di cui stai vaneggiando avrebbe senso in presenza di un equilibrio delle possibilità espressive.
le proteste simboliche nonviolente tendono solo a un minimo riequilibrio delle forze propagandistiche sul tavolo dell'ipotetica discussione.
o pretendi di prescindere da queste valutazioni?
la mia nettissima impressione è che le tue parole veicolano un forte pregiudizio, di sapore manicheo, sulla bontà delle forze in confronto.
con l'autorità costituita dalla parte del "bene" e l'eterodossia da quella del "male"
effetto del condizionamento religioso, con tutta evidenza, visto come si può "leggere" molto bene con termini di quella provenienza.

Questo presuppone la necessità e il dovere per le parti coinvolte nel dialogo di contribuire nel preparare assieme il terreno della reciproca disposizione all’ascolto dell’altro. Accogliere non nel senso di accettare. Ma appunto, ascoltare.
Nell’ottica della preparazione e predisposizione all’ascolto, la forma espressiva assume un ruolo fondamentale.

il regime di Putin, quelli islamici (ci sono i distinguo, OK, ma qui andiamo sul concetto generale, che non cambia), come quelli cattolici ti sembra abbiano cura di preparare il terreno per il dialogo?
la sola ipotesi fa amaramente sorridere, come minimo.
mi sembra facciano tutto il possibile per imporre i loro interessi.
con ogni mezzo, lecito od illecito, onorevole oppure disgustoso e assassino.

Faccio un esempio rivangando la piccola querelle nel nostro forum avente ad oggetto l’uso della bestemmia. Essa rende difficile il dialogo coi credenti, scrissi. Qualcuno mi invitò a considerare la ricchezza dei contenuti senza indugiare troppo sulla forma… quasi fosse una questione stilistica fine a sé.
Queste considerazioni sono valevoli nel momento in cui il messaggio è rivolto ad una platea di soggetti accomunati da valori e posizioni. Quando il messaggio si apre all’altro che la pensa diversamente da te, allora non solo le parole che concorrono a determinare la forma, ma anche i silenzi e le virgole, assumono un peso diverso nell’alveo di un confronto nel quale non è più possibile indulgere sulla forma e poter dire “ tanto noi ci siamo già capiti...”
Una protesta che per ipotesi viene posta in essere nella forma del seno nudo ostentato in Città del Vaticano, quante possibilità ha di essere seriamente ascoltata? Non si tratta di incapacità all’ascolto. Ma di una mancanza di disposizione all’ascolto. Mancanza determinata da una nemmeno poco velata forma di integralismo (a chi si scandalizza invito a meditarci su...) dell’autore del messaggio, il quale pretende di essere ascoltato ricorrendo all’imposizione coatta di atteggiamenti da lui ritenuti universalmente validi, sempre, ovunque e verso chiunque.

abile questo accostamento, ma non abbastanza.
se posso concederti delle ragioni sulla parte relativa alle bestemmie, poiché il confronto sarebbe da tenere in teoria (da regolamento, e sul suo rispetto stendiamo un velo pietoso) tra persone con uguali strumenti a disposizione e garanzie reciproche
trovo scorretto usare quella come premessa logica per una questione di tutt'altre caratteristiche.
a parte che come ti ho detto i destinatari del messaggio sono solo indirettamente i "padroni del vapore" vaticani.
sono i loro fedeli, meglio se allo stato ancora potenziale, oppure quelli indecisi, in allontanamento, i veri destinatari dell'azione.
oltre ai mass media attirati con lo scopo di amplificare la diffusione del messaggio (una manifestazione a sorpresa dentro le stanze a porte chiuse sarebbe diretta ai vertici direttamente presenti, ma sarebbe completamente inutile come strumento di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. infatti non è questa una modalità prevista)

Un messaggio che aggredisce i valori dell'altro farà di certo notizia ma non sarà idoneo a costruire con l'altro un dialogo. Sarà "professione di fede".

è una modalità di base dei comportamenti in risposta al dolore: ti metto nella mia stessa situazione, che mi provoca dolore, per farti capire cosa stai facendo.
tu ignori i miei valori? io ti faccio sperimentare come si sta in quella situazione.
tu fai quotidiane professioni di una fede che lede il mio benessere?
io, almeno una volta, ne faccio una che lede il tuo. una volta fatto, chi ha osservato comincia a vedere le analogie ribaltate e a comprendere con più profondità come stanno realmente le cose?
lo shock produce sensibilizzazione? allora l'azione ha raggiunto qualche risultato positivo.

vogliamo discutere della maturità di questo approccio?
oppure della necessità di trasmettere messaggi che tocchino corde intime e a cui tutti sono sensibili?
perché l'opinione pubblica (entità fittizia che introduca strumentalmente. nella realtà non c'è un organismo che può corrispondere troppo precisamente a questo termine a lungo nel tempo)è sempre più condizionata dal numero informe piuttosto che dalla qualità dei singoli individui (massificazione)?
tutti sbocchi possibili.
ma mettere sullo stesso piano gli strumenti propagandistici dell'ortossia e dell'eterodossia è intellettualmente disonesto.

Non ci dovrebbe stupire più di tanto la sprezzante reazione delle donne Tunisine (e non uomini tunisini! ) alla protesta delle femen “occidentali”, protesta offensiva tanto delle donne quanto dei loro valori. Ancora una volta offriamo ai musulmani occasione per consentirgli di ricordarci garbatamente che i nostri valori, e le forme utilizzate per esprimerli, non hanno proprio nulla di universale.

qui c'è del condivisibile mescolato a tanta confusione.
si può provare ad usare il filtro dell'idea dell'appartenenza
anche parziale, in evoluzione, alla cultura tradizionale,
con tutto il suo peso di condizionamenti pesanti e continui;
e vedere quanto & cosa è possibile accettare in quelle condizioni.

http://27esimaora.corriere.it/articolo/le-femen-ci-hanno-rubato-la-voce/



Hanno torto loro e ragione noi? Questo è tutto un altro discorso.

impostazione tipicamente religiosa, quella del torto e della ragione tutte da una parte.
ci sono ragioni e torti da tutte le parti.
fenomeni totalmente positivi hanno un veloce e forte premio nel meccanismo selettivo.
non passa molto tempo perché soluzioni solo positive facciano estinguere quelle meno efficienti.
come succederà, spero presto, per la religione come ora la conosciamo, per tramite della diffusione dell'educazione e della cultura.

mix ha scritto:

jillo ha scritto:Se il seno nudo è inteso come uno strumento finalizzato a propagare efficacemente un messaggio, credo che le femen abbiano toppato nei loro intenti.
Hanno toppato se il messaggio (un messaggio che è evidentemente di protesta) , ha come destinatario proprio chi la pensa “diversamente” dal mittente del messaggio. Chi, insomma, sostiene posizioni e pone in essere comportamenti in qualche modo tesi ad ostacolare e condizionare l’altrui libertà di espressione (questo almeno nella prospettiva dell’autore del messaggio).
E’ evidente che le femen si rivolgono proprio a questa categoria di soggetti, diversamente sarebbe un messaggio autoreferenziale, una propaganda sterile, una professione di fede incapace di produrre effetti oltre il cerchio degli eletti.

in un sistema moderno e complesso esiste un'entità richiamata convenzionalmente "opinione pubblica"
spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate
secondo me quelle azioni (Femen), semplicemente, molto semplicemente, tendono a sensibilizzare persone altrimenti ignare o menefreghiste
sono un movimento di opinione
non un movimento di lotta armata (altri strumenti -violenza- , altri obiettivi da colpire - elite dominanti - )

una pessima analisi, la tua. come mai?

Al di là della qualità oggettiva del mio intervento o di come tu lo giudichi personalmente, credo ti sia sfuggito il senso, o meglio l’oggetto dell’intervento stesso. Ad oggetto non ho posto quei “valori” delle femen, dei quali la controparte è “ignara o menefreghista”. Ho invece posto la forma “inefficace se non controproducente” adottata dalle femen per veicolare quei valori. Tanto controproducente che anziché condurre ad una sensibilizzazione delle “forze di potere” nei confronti di quei valori, hanno prodotto reazioni violente proprio da parte di queste forze, precludendosi da sé la possibilità di porre sul tavolo della valutazione della pubblica opinione questioni sulle quali confrontarsi apertamente. Altro che forze di potere sensibili agli “spostamenti di umore”.
Tu invece quale sensibile risposta delle forze politiche hai registrato???

mix ha scritto:

Il messaggio di Libertà è un messaggio indirizzato alle masse, non al singolo. Il linguaggio della protesta dovrebbe essere quindi quello capace di favorire la propensione alla riflessione di tutti.
Al di là del merito di quelli che sono i valori contenuti nel messaggio, credo siano improduttivi se non controproducenti i mezzi utilizzati per trasmettere questi messaggi/valori.
Il dialogo è fatto non solo di parole proferite. Ma anche di risposte prodotte da quelle parole ascoltate.
Parole “scambiate” in un confronto dialettico di differenti tesi.

il confronto dialettico di cui stai vaneggiando avrebbe senso in presenza di un equilibrio delle possibilità espressive.
le proteste simboliche nonviolente tendono solo a un minimo riequilibrio delle forze propagandistiche sul tavolo dell'ipotetica discussione.
o pretendi di prescindere da queste valutazioni?
la mia nettissima impressione è che le tue parole veicolano un forte pregiudizio, di sapore manicheo, sulla bontà delle forze in confronto.
con l'autorità costituita dalla parte del "bene" e l'eterodossia da quella del "male"
effetto del condizionamento religioso, con tutta evidenza, visto come si può "leggere" molto bene con termini di quella provenienza.

Quando parli di miei pregiudizi addirittura dal sapore manicheista credo proprio che continui a sfuggirti il senso del mio post che non giudica la protesta nel merito, ma solo l’idoneità di mezzi utilizzati (qualche tetta) per porre in essere la protesta. Inefficaci e controproducenti (lo scrivo per la terza ed ultima volta).
Quanto ai mezzi idonei individuati dalle femen come (idoneità sconfessata dagli effetti e dalle reazioni) al fine di riequilibrare le forze “propagandistiche sul tavolo dell’ipotetica discussione” ti invito a leggere o rileggere il commento delle femen tunisine. Non c’è proprio nulla da riequilibrare. Non credo noi si possa né si debba ignorare la loro voce, no?

mix ha scritto:

Questo presuppone la necessità e il dovere per le parti coinvolte nel dialogo di contribuire nel preparare assieme il terreno della reciproca disposizione all’ascolto dell’altro. Accogliere non nel senso di accettare. Ma appunto, ascoltare.
Nell’ottica della preparazione e predisposizione all’ascolto, la forma espressiva assume un ruolo fondamentale.

il regime di Putin, quelli islamici (ci sono i distinguo, OK, ma qui andiamo sul concetto generale, che non cambia), come quelli cattolici ti sembra abbiano cura di preparare il terreno per il dialogo?
la sola ipotesi fa amaramente sorridere, come minimo.
mi sembra facciano tutto il possibile per imporre i loro interessi.
con ogni mezzo, lecito od illecito, onorevole oppure disgustoso e assassino.

Allora? Soluzioni? E’ possibile o no il dialogo con queste parti? Se non è possibile allora che significa questo che hai scritto: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate”

mix ha scritto:

Faccio un esempio rivangando la piccola querelle nel nostro forum avente ad oggetto l’uso della bestemmia. Essa rende difficile il dialogo coi credenti, scrissi. Qualcuno mi invitò a considerare la ricchezza dei contenuti senza indugiare troppo sulla forma… quasi fosse una questione stilistica fine a sé.
Queste considerazioni sono valevoli nel momento in cui il messaggio è rivolto ad una platea di soggetti accomunati da valori e posizioni. Quando il messaggio si apre all’altro che la pensa diversamente da te, allora non solo le parole che concorrono a determinare la forma, ma anche i silenzi e le virgole, assumono un peso diverso nell’alveo di un confronto nel quale non è più possibile indulgere sulla forma e poter dire “ tanto noi ci siamo già capiti...”
Una protesta che per ipotesi viene posta in essere nella forma del seno nudo ostentato in Città del Vaticano, quante possibilità ha di essere seriamente ascoltata? Non si tratta di incapacità all’ascolto. Ma di una mancanza di disposizione all’ascolto. Mancanza determinata da una nemmeno poco velata forma di integralismo (a chi si scandalizza invito a meditarci su...) dell’autore del messaggio, il quale pretende di essere ascoltato ricorrendo all’imposizione coatta di atteggiamenti da lui ritenuti universalmente validi, sempre, ovunque e verso chiunque.

abile questo accostamento, ma non abbastanza.
se posso concederti delle ragioni sulla parte relativa alle bestemmie, poiché il confronto sarebbe da tenere in teoria (da regolamento, e sul suo rispetto stendiamo un velo pietoso) tra persone con uguali strumenti a disposizione e garanzie reciproche
trovo scorretto usare quella come premessa logica per una questione di tutt'altre caratteristiche.

Ovvio che trovi scorretto l’accostamento. Non hai capito il senso del mio post. Evidentemente, ma ora credo nemmeno troppo evidentemente, tentavo un accostamento finalizzato a mettere in rilievo l’inefficacia della forma adottata per creare il terreno della propensione all’ascolto, non la bontà dei contenuti. A seguito dell’”approccio bestemmia” ti ricordo che uno dei due forummisti cattolici (don Alberto) ha deciso di sospendere, se non interrompere, la sua presenza qui.

mix ha scritto:
a parte che come ti ho detto i destinatari del messaggio sono solo indirettamente i "padroni del vapore" vaticani.
sono i loro fedeli, meglio se allo stato ancora potenziale, oppure quelli indecisi, in allontanamento, i veri destinatari dell'azione.
oltre ai mass media attirati con lo scopo di amplificare la diffusione del messaggio (una manifestazione a sorpresa dentro le stanze a porte chiuse sarebbe diretta ai vertici direttamente presenti, ma sarebbe completamente inutile come strumento di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. infatti non è questa una modalità prevista)

Destinatario di ogni messaggio è chi da quel messaggio si sente toccato in qualche modo.
Per ora ti invito a ri-rileggere la reazione delle donne tunisine. Loro si sono sentite toccate.

mix ha scritto:

Un messaggio che aggredisce i valori dell'altro farà di certo notizia ma non sarà idoneo a costruire con l'altro un dialogo. Sarà "professione di fede".

è una modalità di base dei comportamenti in risposta al dolore: ti metto nella mia stessa situazione, che mi provoca dolore, per farti capire cosa stai facendo.
tu ignori i miei valori? io ti faccio sperimentare come si sta in quella situazione.
tu fai quotidiane professioni di una fede che lede il mio benessere?
io, almeno una volta, ne faccio una che lede il tuo. una volta fatto, chi ha osservato comincia a vedere le analogie ribaltate e a comprendere con più profondità come stanno realmente le cose?
lo shock produce sensibilizzazione? allora l'azione ha raggiunto qualche risultato positivo.

vogliamo discutere della maturità di questo approccio?
oppure della necessità di trasmettere messaggi che tocchino corde intime e a cui tutti sono sensibili?
perché l'opinione pubblica (entità fittizia che introduca strumentalmente. nella realtà non c'è un organismo che può corrispondere troppo precisamente a questo termine a lungo nel tempo)è sempre più condizionata dal numero informe piuttosto che dalla qualità dei singoli individui (massificazione)?
tutti sbocchi possibili.
ma mettere sullo stesso piano gli strumenti propagandistici dell'ortossia e dell'eterodossia è intellettualmente disonesto.

Non ci dovrebbe stupire più di tanto la sprezzante reazione delle donne Tunisine (e non uomini tunisini! ) alla protesta delle femen “occidentali”, protesta offensiva tanto delle donne quanto dei loro valori. Ancora una volta offriamo ai musulmani occasione per consentirgli di ricordarci garbatamente che i nostri valori, e le forme utilizzate per esprimerli, non hanno proprio nulla di universale.

qui c'è del condivisibile mescolato a tanta confusione.
si può provare ad usare il filtro dell'idea dell'appartenenza
anche parziale, in evoluzione, alla cultura tradizionale,
con tutto il suo peso di condizionamenti pesanti e continui;
e vedere quanto & cosa è possibile accettare in quelle condizioni.

http://27esimaora.corriere.it/articolo/le-femen-ci-hanno-rubato-la-voce/



Hanno torto loro e ragione noi? Questo è tutto un altro discorso.

impostazione tipicamente religiosa, quella del torto e della ragione tutte da una parte.
ci sono ragioni e torti da tutte le parti.
fenomeni totalmente positivi hanno un veloce e forte premio nel meccanismo selettivo.
non passa molto tempo perché soluzioni solo positive facciano estinguere quelle meno efficienti.
come succederà, spero presto, per la religione come ora la conosciamo, per tramite della diffusione dell'educazione e della cultura.

Senti Mix, dalle osservazioni che mi sollevi desumo che non ti sia molto chiaro il mio post.

Se hai voglia rileggitelo con attenzione.

Poi se ti va ne riparliamo.

ATTENZIONE: Ho estrapolato alcuni interventi sulla condizione della donna nella societa' e ho aperto un nuovo thread.

In effetti hanno ragione Loonar e Davide nel dire che qui il discorso ha preso uno sviluppo diverso da quello che era mia (di Lupetta e Lyallii) intenzione seguisse. Ho dato alcuni spunti interessanti all'inizio e poi si sono persi per via del discorso (interessante anche quello) subentrato dopo. Qualcuno ha risposto, ma la sua voce e' stata azzittita dal coro di voci che parlavano d'altro.

Le risposte sull'argomento "donne" sarebbe meglio darle in quel thread. Io propongo di tenere qui gli interventi sull'efficacia della protesta e sui metodi di comunicazione.

Quindi per continuare la discussione sulla condizione femminile trasferiamoci di la'!

Link: http://atei.forumitalian.com/t5114-la-donna-nella-e-societa#226140

(utenti citati: Akka, Rasputin, Loonar, Jillo)

Rispondo alle obiezioni quotando questo post (grazie al cielo un post costruttivo tra i tanti pieni di critiche sterili) che riassume egregiamente sia la mia posizione, che le eventuali risposte che avrei dato ai post precedenti indirizzati (piu' o meno direttamente) a me:

mix ha scritto:
secondo me ci sono un paio di considerazioni da fare:

il contesto: una sollecitazione su AI o sulla propria pagina FB è comunque trasmesso a pochi occhi e di persone conosciute (almeno in modo virtuale).
si possono raggiungere una manciata di obiettivi.
ne stiamo leggendo un paio orientati principalmente a scopi personali (lupetta e Lyalii) ben riusciti a detta delle protagoniste. cosa buona per loro e su cui nulla ho da dire.
Diva ha mostrato un approccio più "politico" = orientato alla comunità
ed anche qui c'è stata soddisfazione, perché un paio di persone le hanno dato riscontro passando ad un'azione concreta (seppur limitata negli effetti, inevitabilmente) al di fuori del contesto da dove erano state raggiunte dal messaggio.
quindi si può dire che c'è soddisfazione da parte di tutte le protagoniste attive di questa iniziativa.
potrebbe essere un buon incentivo per riproporre, magari in termini diversi iniziative con metodi che hanno portato soddisfazione.
la prossima volta possono cogliere il suggerimento di Davide di chiedere una messa in evidenza migliore utilizzando strumenti già predisposti nel forum.
qualche risultato apprezzabile mi sembra l'abbia ottenuta anche a livello di forum AI: c'è in corso un confronto non banale sui temi legati ai ruoli più o meno subordinati e di conseguenza alle possibilità di totale autogestione dei corpi delle donne.
magari le riflessioni in corso nelle menti di chi legge AI non sono completamente esplicitate per ciò che riguarda il QUI & ORA , ma un effetto positivo questa riflessione ipotizzo potrebbe averlo ottenuto anche se poco esposta sul 3D.

pur con tutte le posizioni differenti che si possono tenere.
per esempio dissento dall'opinione che il messaggio proposto sia stato "guardate che bel seno possiedo" (almeno a livello razionale. per l'inconscio nulla possiamo dire. ed è meglio, forse, non dire cose azzardate, in questo caso).
quella era una possibile premessa al proseguo della frase:
"guardate che bel seno possiedo, ... e cosa ci faccio .ora. andate anche a vedere perché lo sto facendo ---> vedi i link"

il problema della rapida obsolescenza di ogni forma innovativa di comunicazione, nel tempo attuale, per noi, è concreto. nulla "funziona" per più di poche volte. e va reinventato velocemente.

e sulla trasposizione di metodi nati in contesti occidentali e trasferiti in altri differenti, in questo caso mussulmano, penso che la cautela deve essere massima.
per chi è fuori dal contesto culturale dove deve operare il messaggio è estremamente rischioso trasporre meccanicamente un modulo comunicativo originato in un altro ambito culturale.
il confine tra positiva contaminazione culturale e colonialismo culturale è indefinito.
dipende tutto dalle diverse sensibilità delle persone, dai momenti storico-culturali e da altri fattori soggettivi, non è certamente un assoluto oggettivo.

Mi chiedo: come mai Mix ha capito perfettamente cio' che da pagine vado ripetendo?? (Dovro' offrigli da bere!! )
Ogni volta mi vengono fatte le stesse obiezioni e ogni volta rispondo spiegando come la penso. Non e' certo una mia pretesa quella di convincere tutti ne' della bonta' del messaggio (su quella siamo pero' piu' o meno d'accordo), ne' dell'appropriatezza del metodo. Capisco e rispetto le opinioni diverse dalle mie. Ma dopo un lasso di tempo relativamente lungo dove mi tocca ripetere il perche' della mia posizione e le domande dell'interlocutore permangono immutate, mi viene da chiedermi se forse c'e' un problema di comunicazione... ma poi arriva Mix (come un raggio di sole!) e capisco che no, il problema di comunicazione forse non c'e', perche' lui ha capito cosa intendo dire... allora faccio mio il suo post e riparto con la discussione dando per assodati i punti sopra esposti da lui.

To be continued...



P.S. non sapevo della possibilita' di chiedere la messa in evidenza di un thread, senno' l'avrei certamente fatto.