Re: UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti

Da primaverino Lun 17 Dic 2012 - 0:12

teto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Giusto per ipotizzare un esempio: se contemporaneamente vanno a fuoco due case (una abitata da un ateo e l'altra abitata da un credente), entrambi, fatta salva la loro salute mentale, chiameranno i pompieri.

Si ma se uno chiedesse ad un ateo e ad un credente cosa ci fosse "prima" del big bang il primo risponderebbe "non lo so" il secondo direbbe "dio"

Non è detto; ad esempio potrebbero entrambi addivenire alla conclusione che parlare di un "prima" non abbia senso, poiché la realtà dimensionale che noi chiamiamo "spazio-tempo" ha senso a partire dal big-bang medesimo. Per cui non esiste un "prima".
In merito semmai a "cosa" abbia provocato tale evento i due potrebbero effettivamente formulare ipotesi diverse.

Da loonar Lun 17 Dic 2012 - 0:19

primaverino ha scritto:
Darrow ha scritto:La fede non è razionale. Mi dici quindi che per un credente si può associare la fede (irrazionale) agli aspetti razionali così come un non credente associa gli aspetti razionali ai sentimenti (irrazionali)?
Se sì c'è una grossissima differenza fra questi due approcci. vediamo se ci arrivi da solo!

Non ho parlato di come un non credente possa associare gli aspetti razionali ai sentimenti e non ho la più pallida idea di cosa significhi. Chiedilo a un non credente.
Per quanto mi riguarda, ho solo detto che di fronte a questioni che richiedano un approccio razionale, tale approccio è sganciato dal discorso "credo/non credo", dato che il decidere razionalmente dipende da persona a persona.
Quando, tempo fa, sono stato costretto, mio malgrado, a tagliare un posto di lavoro in seno alla mia attività non ho operato un'estrazione a sorte, né men che meno mi sono affidato all'eventuale dio, né ho interrogato gli "spiriti" o guardato nei "fondi di caffè", bensì ho considerato quale tra i miei dipendenti fosse prescindibile e in base a tale risultanza, ho operato la scelta.

Bene, quindi agisci razionalmente, poi ad un certo punto spegni il cervello (la razionalità) e credi, cioè ti abbandoni alla fede che come hai detto tu stesso non ha niente a che fare con la razionalità. Non ti sembra un tantino (senza essere estremisti come Rasputin) sballottante questo modo di agire/pensare.
Noi non credenti (ti informo, giusto per renderti conto della differenza di approccio) sappiamo benissimo che esistono comportamenti che non possiamo sottomettere alla razionalità, ma li studiamo, cerchiamo di comprendere da dove vengono e grazie alla scienza (neurologia in primis) scopriamo le cause e in alcuni casi anche come agire per non esserne dominati (qualora i sentimenti siano distruttivi) o come beneficiarne alla massima potenza (quando sono sentimenti positivi).
Voi credenti relegate la fede (che non è propriamente un sentimento, ma un modus operandi) in un campo oscuro, di cui nemmeno voi volete parlare, la avvolgete di mistero e saltate tra comportamenti razionali e altri senza senso (quelli spinti dalla fede) con non chalance alla stregua di dr.Jeckyll e mr.Hide.
Contenti voi!

Da teto Lun 17 Dic 2012 - 0:25

primaverino ha scritto:

Non è detto; ad esempio potrebbero entrambi addivenire alla conclusione che parlare di un "prima" non abbia senso, poiché la realtà dimensionale che noi chiamiamo "spazio-tempo" ha senso a partire dal big-bang medesimo. Per cui non esiste un "prima".
In merito semmai a "cosa" abbia provocato tale evento i due potrebbero effettivamente formulare ipotesi diverse.

Infatti ho messo prima tra virgolette.
Ecco, qui arriviamo al punto, un conto è formulare ipotesi basate su calcoli matematici (che è razionale) un conto è formulare ipotesi basandosi su un libro scritto da beduini del deserto di 2000 anni fa (che non è razionale)

Da primaverino Lun 17 Dic 2012 - 0:48

Darrow ha scritto:
Bene, quindi agisci razionalmente, poi ad un certo punto spegni il cervello (la razionalità) e credi, cioè ti abbandoni alla fede che come hai detto tu stesso non ha niente a che fare con la razionalità. Non ti sembra un tantino (senza essere estremisti come Rasputin) sballottante questo modo di agire/pensare.
Noi non credenti (ti informo, giusto per renderti conto della differenza di approccio) sappiamo benissimo che esistono comportamenti che non possiamo sottomettere alla razionalità, ma li studiamo, cerchiamo di comprendere da dove vengono e grazie alla scienza (neurologia in primis) scopriamo le cause e in alcuni casi anche come agire per non esserne dominati (qualora i sentimenti siano distruttivi) o come beneficiarne alla massima potenza (quando sono sentimenti positivi).
Voi credenti relegate la fede (che non è propriamente un sentimento, ma un modus operandi) in un campo oscuro, di cui nemmeno voi volete parlare, la avvolgete di mistero e saltate tra comportamenti razionali e altri senza senso (quelli spinti dalla fede) con non chalance alla stregua di dr.Jeckyll e mr.Hide.
Contenti voi!

Scusa se mi permetto di correggerti, ma la fede non è un "modus operandi", giacché come ho prima evidenziato, non influisce sulle scelte di carattere razionale.
Ciò premesso, la ricerca in campo neuroscientifico è disciplina praticabile da tutti coloro che, in qualche modo essendone portati intendano intraprenderla. La fede non c'entra nulla e non è ostativa alla ricerca scientifica; forse confondi "fede" e "religione".
Il fatto che la Chiesa abbia osteggiato il progresso scientifico (anche se a mio avviso ha solo tentato di riaffermare il suo potere, tentando di imporre il proprio "imprimatur" nel merito e nel metodo) non significa altro che un tentativo di controllo sulla società, retaggio del potere temporale praticato per secoli. Un fatto "politico" e niente più.
Talché appare, in tutta la sua evidenza, che il credente (sano di mente e sempre ammesso che esista) non può che rallegrarsi di fronte al divenire delle scoperte scientifiche, tendenti a migliorare, per quanto possibile, la qualità stessa del vivere terreno. (ovvero l'unico oggettivamente "misurabile")

Da loonar Lun 17 Dic 2012 - 0:54

E gnagna!!!
Ma che c'entra? Che risposte dai?
Una persona non dissociata agisce razionalmente e quando sottosta ad impulsi irrazionali poi si domanda sul perchè di quegli impulsi e cerca di capire (in molti casi riuscendoci) da dove vengono e guarda caso vengono sempre da comportamenti istintivi naturali sviluppatisi con l'evoluzione.
Una persona credente che prima agisce e pensa razionalmente poi fa delle cosa senza senso senza chiedersi il perchè anzi relegando questa "cosa" ad un campo appartenente non al nostro mondo (e vai con la sagra delle assurdità!!!) agisce da dissociata, perchè attua modi di agire e di pensare che non sono coerenti!
Non pensi che sia così?
Per me sì!

Da loonar Lun 17 Dic 2012 - 0:56

Mi sa che Primaverino si sente come Linus quando Lucy gli cerca di sfilare la coperta...
Guai a toccare la coperta a Linus Van Pelt!!!!
hihihihih

Da primaverino Lun 17 Dic 2012 - 1:39

teto ha scritto:

Infatti ho messo prima tra virgolette.
Ecco, qui arriviamo al punto, un conto è formulare ipotesi basate su calcoli matematici (che è razionale) un conto è formulare ipotesi basandosi su un libro scritto da beduini del deserto di 2000 anni fa (che non è razionale)

Osservazione intelligente (non che avessi dei dubbi al tuo riguardo, sia chiaro).
Tuttavia non si tratta di considerare esclusivamente la dicotomia esistente tra il progresso scientifico per come è addivenuto da un lato, e il famigerato libro scritto dai pastori del Sinai dall'altro, bensì di contestualizzare storicamente un'opera "statica" (il libro in questione) notando semmai le analogie presenti tra le varie componenti culturali in campo. La prima analogia che noto è rappresentata dal principio della creazione (intesa come origine) analogo alla mitologia greca, alla bibbia medesima e all'assunto teorico accreditato rappresentato, come sappiamo, dalla teoria del big-bang. Tale teoria è stata formulata appena il secolo scorso (se non erro) ed evidenzia un'origine comune a tutte le cose (l'universo nel quale siamo compresi). Ora, se chiedi ad uno scienziato cosa c'era "prima", al di la della stessa sostenibilità di tale concetto, egli ti dirà (eventuelmente) che c'era il "vuoto quantistico"(*) le cui fluttuazioni avrebbero determinato l'evento "primigenio" (scusa non so esprimermi meglio) causa dell'universo conosciuto, ovvero qualcosa di non dimostrabile e del tutto ipotetico, ancorché razionalmente accettabile.
La stessa mitologia greca che, a differenza delle presuntuose religioni abramitiche non si pone il problema di una creazione riducibile ad un essere personale, parte tuttavia dall'incipit "in principio era il Caos".
Scusandomi per la divagazione faccio notare che il politeismo greco (ove persino Zeus era sì potentissimo ma non "onnipotente" - i greci erano "avanti" poche storie...) prevede di fronte all'ineluttabile la figura ineffabile del Fato che sopra a tutto (e tutti) sta. Semplicemente "è".
Tale precondizione è pertanto comune (in principio) a qualsiasi interpretazione fornibile al riguardo, giacché comunque non esperibile stante il "punto fermo" rappresentato dall'origine dell'universo. Il resto son chiacchiere (ivi comprese le dotte formulazioni scientifiche data la non falsificabilità in proposito).
C'è però un altro concetto che mi ha sempre incuriosito, riguardante l'oltre. Nel senso che se la realtà spazio-temporale nella quale siamo inseriti è comunque "finita", pur prendendo atto della sua enormità fisica non esperibile dati i nostri limiti, tale realtà (l'universo, peraltro in espansione) dovrà pur essere compresa in qualcosa in grado di contenerla (lo stesso "vuoto quantistico" di cui sopra?).

(*) Il vuoto quantistico rappresenterebbe quindi il "prima" e "l'oltre" alla presa d'atto che l'universo fisicamente esistente e in espansione deve pur essere compreso in qualcosa in grado di contenerlo. E dato che questo vuoto quantistico (ammesso che la sua definizione sia esatta) non è esperibile per limite fisico, può rappresentare l'accettabilità di una dimensione trascendentale.
Il che, sia detto a beneficio dei "polemici", non dimostra affatto l'esistenza dell'eventuale dio.

Da primaverino Lun 17 Dic 2012 - 2:11

Darrow ha scritto:E gnagna!!!
Ma che c'entra? Che risposte dai?
Una persona non dissociata agisce razionalmente e quando sottosta ad impulsi irrazionali poi si domanda sul perchè di quegli impulsi e cerca di capire (in molti casi riuscendoci) da dove vengono e guarda caso vengono sempre da comportamenti istintivi naturali sviluppatisi con l'evoluzione.
Una persona credente che prima agisce e pensa razionalmente poi fa delle cosa senza senso senza chiedersi il perchè anzi relegando questa "cosa" ad un campo appartenente non al nostro mondo (e vai con la sagra delle assurdità!!!) agisce da dissociata, perchè attua modi di agire e di pensare che non sono coerenti!
Non pensi che sia così?
Per me sì!

Le risposte che ti ho dato sono le uniche che al momento mi sovvengono e non penso (perdona l'ardire) che siano poi così tanto strampalate.
Riconsidererò comunque, sulla scorta delle tue indicazioni, la possibilità di coniugare razionalità e atteggiamenti non razionali.
Non escludo di cambiare opinione al riguardo ma al momento continuo a considerare compatibili gli atteggiamenti razionali (conseguenza delle necessità presenti) con la dimensione trascendentale al di la dell'inesperibilità della stessa e del mero "sentore" che possa generarla.
Talché (unico appunto che mi sento di muoverti) non si tratta di relegare tale aspetto "in cantina", né di aver paura di parlarne, semplicemente dato il contesto nel quale disputiamo (il forum con la sua precisa connotazione) ritengo superfluo tale approfondimento poiché non costituente motivo valido di confronto.
Peraltro il fatto di essere considerato, velatamente o meno, un "decerebrato", l'avevo già messo in preventivo (e la cosa non mi offende affatto, sia chiaro).

Da teto Lun 17 Dic 2012 - 13:03

primaverino ha scritto:
Le risposte che ti ho dato sono le uniche che al momento mi sovvengono e non penso (perdona l'ardire) che siano poi così tanto strampalate.
Riconsidererò comunque, sulla scorta delle tue indicazioni, la possibilità di coniugare razionalità e atteggiamenti non razionali.
Non escludo di cambiare opinione al riguardo ma al momento continuo a considerare compatibili gli atteggiamenti razionali (conseguenza delle necessità presenti) con la dimensione trascendentale al di la dell'inesperibilità della stessa e del mero "sentore" che possa generarla.
Talché (unico appunto che mi sento di muoverti) non si tratta di relegare tale aspetto "in cantina", né di aver paura di parlarne, semplicemente dato il contesto nel quale disputiamo (il forum con la sua precisa connotazione) ritengo superfluo tale approfondimento poiché non costituente motivo valido di confronto.
Peraltro il fatto di essere considerato, velatamente o meno, un "decerebrato", l'avevo già messo in preventivo (e la cosa non mi offende affatto, sia chiaro).

Quello che tu chiami "dimensione trascendentale" io lo chiamo "fisica" o "storiografia", come faccio a sapere se un evento storico è vero o no? Mi appello alla storiografia, cosa dice essa a proposito delle religioni? Mi dice che sono solo miti, non ci sono prove ed evidenze di divinità, questi sono ragionamenti razionali, mi appello alla scienza [fisica, chimica, storiografia e alla logica(per convalidare quello che dico devo fornire prove)] che mi dice che le religioni sono solo mitologie, punto, questa è razionalità. Se invece un uomo per dimostrare qualcosa usa i sentimenti e la fede (che è una vaccata perchè non ha senso prendere atto di qualcosa senza averne prove ed evidenze) allora è un uomo irrazionale.

Da primaverino Lun 17 Dic 2012 - 13:51

teto ha scritto:
... Se invece un uomo per dimostrare qualcosa usa i sentimenti e la fede (che è una vaccata perchè non ha senso prendere atto di qualcosa senza averne prove ed evidenze) allora è un uomo irrazionale.

Concordo.
Né d'altra parte mi sono mai sognato di dire che uso la fede per risolvere problemi di carattere pratico e nemmeno per dimostrare alcunché.
Ho semplicemente detto di non considerare un ateo in quanto persona "automaticamente" razionale. Ma è chiaro che potrei aver sbagliato io ad intendere il significato delle parole dell'ottimo Minsky; a tal proposito vedrò di chiarire ulteriormente riassumendo come segue: se si intende parlare dell'atteggiamento dello scettico (o ateo) in materia di trascendente in contrapposizione con l'atteggiamento del credente, allora qui non ci piove: l'ateo è razionale, il credente no.
Se viceversa si vuole dar per scontato che un ateo debba per forza (o di conseguenza, se preferisci) assumere sempre e comunque un atteggiamento razionale in tutto ciò che fa, mi permetto di dissentire dato che, come dicevo, le reazioni ad un determinato evento implicano delle scelte la cui razionalità va dimostrata di volta in volta.
Risulta evidente, pertanto che anche il credente di fronte a tali eventi può tenere un atteggiamento propriamente razionale.

Da Rasputin Lun 17 Dic 2012 - 13:55

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io la chiamo schizofrenia.

Chiedo scusa, Rasp! Mi stavo dimenticando di te; chiedo venia.
Chiaro che puoi definirmi come credi.
Non ho elementi in mio possesso, né valide argomentazioni per sostenere di non essere uno schizofrenico, e il fatto che io non mi ritenga tale non significa nulla. Nel caso mi abituerò all'idea.

Non ti ho definito, e sappi che ti stimo anche per quasi tutto quel che scrivi su argomenti non inerenti la fede.

Ma mi spieghi come si fa a sostenere di avere un'entità superioreonnipotenteonnipresentericchipremicotillónsalcazzo che tutela e protegge crepi solo quando lo dice lei poi prima di attraversare la strada guardi a destra e a sinistra?

Ritengo di conoscere la risposta.

Da loonar Lun 17 Dic 2012 - 14:56

il non credente non è sempre razionale, ma quando è irrazionale non si inventa delle favolette, per giustificare i suoi comportamenti irrazionali.

Da primaverino Lun 17 Dic 2012 - 17:25

Rasputin ha scritto:

Non ti ho definito, e sappi che ti stimo anche per quasi tutto quel che scrivi su argomenti non inerenti la fede.

Ma mi spieghi come si fa a sostenere di avere un'entità superioreonnipotenteonnipresentericchipremicotillónsalcazzo che tutela e protegge crepi solo quando lo dice lei poi prima di attraversare la strada guardi a destra e a sinistra?

Ritengo di conoscere la risposta.

Ti ringrazio per l'attestato di stima (sai bene che la cosa è reciproca) ma ricordo che il tutto è nato da una mia semplice considerazione riguardante il ritenere automaticamente razionale una data persona solo perché priva del cosiddetto "senso religioso" ritenuto, a mio avviso erroneamente, indicativo della personalità del soggetto altrimenti impossibilitato (data tale tara) ad addivenire ad una qualsivoglia scelta razionale in base agli eventi materiali di cui siamo protagonisti. Insomma la conclusione di Minsky (ammesso, come ho già detto, di non averne travisato il senso) mi era parsa eccessiva e tendente a catalogare le persone ritenendo imprescindibile l'assunto di cui sopra (il senso religioso medesimo, estensivamente applicabile anche agli agnostici e comunque ai possibilisti in merito. E scusate le imprecisioni terminologiche) che viceversa, a parere mio, rappresenta solo una parte del nostro modo di pensare e intendere l'esistenza e limitato (qualcuno direbbe "relegato" e che dica quel che vuole... Questione di sensibiilità personale) alla mera speculazione teorica adottabile a semplice titolo personale e che non influisce (se prendete per buona la mia modesta esperienza di vita) sulle scelte operabili nella quotidianità, ovvero a livello fisico cioè oggettivamente esperibile.
Detto questo è certamente accettabile la tua domanda in merito alle questioni pratiche (l'ottimo "Grunf", che saluto, ci ricorda che va bene la fede ma è sempre meglio camminare col culo a paratia) alla quale mi sento di rispondere a livello comunque istintuale (guardo a sinistra e poi a destra prima di attraversare perché così mi hanno insegnato sin da piccolo).
L'entità "onnitutto e blablablà" è innanzitutto propria dei soli monoteismi e rappresenta solo una delle tante teorizzazioni filosofiche al riguardo. Talché mi pare ovvio, data l'incidentalità della condizione "per nascita" che il sottoscritto sia "imbevuto" di cultura cristiana (fossi nato altrove sarei certamente di un'altra religione, ma probabilmente non ateo, dato che ritengo il "senso religioso" una caratteristica al pari dell'avere gli occhi verdi o azzurri, piuttosto che castani e non solo frutto di imprinting o educazione ricevuta, altrimenti i figli dei credenti dovrebbero a loro volta essere credenti anche loro e invece mi pare di capire, leggendo la maggior parte dei post che molti atei abbiano ricevuto un'educazione almeno teoricamente pari alla mia e che comunque siano addivenuti a conclusioni opposte).

Da primaverino Lun 17 Dic 2012 - 17:29

Darrow ha scritto:il non credente non è sempre razionale, ma quando è irrazionale non si inventa delle favolette, per giustificare i suoi comportamenti irrazionali.

Nulla da obiettare ma quando mi rendo conto che mi sono comportato irrazionalmente non dico: "Eh, beh... Me l'ha detto Dio...", bensì mi dico: "Bel pirla che son stato...".

Da Tomhet Lun 17 Dic 2012 - 17:32

L'ateo, nella definizione più grande, ovvero di persona che non crede in dio, ovvero una persona che data la totale assenza di dio nell'universo non la mette nel sacco delle cose che crede esistano, al massimo è più razionale in quella cosa, il resto è indeterminato, generalmente e sempre se vogliamo chiamare razionale chi evita di ritenere cose vere senza prove.

Ancora una volta si potrebbe stare a discutere su cosa sono le prove, cosa sono le "cose", cosa è "cosa", ecc... ma preferisco farmi un giro su youporn piuttosto.

Poi in pratica è vero che, essendo spesso l'ateismo il prodotto dello scetticismo, se vogliamo ritenere lo scetticismo razionale, questi sarà mediamente più razionale del credente medio, che essendo per l'appunto credente, tenderà in media ad essere meno scettico, altrimenti non lo sarebbe, credente dico.

Da Rasputin Lun 17 Dic 2012 - 18:48

primaverino ha scritto:
Ti ringrazio per l'attestato di stima (sai bene che la cosa è reciproca) ma ricordo che il tutto è nato da una mia semplice considerazione riguardante il ritenere automaticamente razionale una data persona solo perché priva del cosiddetto "senso religioso" ritenuto, a mio avviso erroneamente, indicativo della personalità del soggetto altrimenti impossibilitato (data tale tara) ad addivenire ad una qualsivoglia scelta razionale in base agli eventi materiali di cui siamo protagonisti. Insomma la conclusione di Minsky (ammesso, come ho già detto, di non averne travisato il senso) mi era parsa eccessiva e tendente a catalogare le persone ritenendo imprescindibile l'assunto di cui sopra (il senso religioso medesimo, estensivamente applicabile anche agli agnostici e comunque ai possibilisti in merito. E scusate le imprecisioni terminologiche) che viceversa, a parere mio, rappresenta solo una parte del nostro modo di pensare e intendere l'esistenza e limitato (qualcuno direbbe "relegato" e che dica quel che vuole... Questione di sensibiilità personale) alla mera speculazione teorica adottabile a semplice titolo personale e che non influisce (se prendete per buona la mia modesta esperienza di vita) sulle scelte operabili nella quotidianità, ovvero a livello fisico cioè oggettivamente esperibile.
Detto questo è certamente accettabile la tua domanda in merito alle questioni pratiche (l'ottimo "Grunf", che saluto, ci ricorda che va bene la fede ma è sempre meglio camminare col culo a paratia) alla quale mi sento di rispondere a livello comunque istintuale (guardo a sinistra e poi a destra prima di attraversare perché così mi hanno insegnato sin da piccolo).
L'entità "onnitutto e blablablà" è innanzitutto propria dei soli monoteismi e rappresenta solo una delle tante teorizzazioni filosofiche al riguardo. Talché mi pare ovvio, data l'incidentalità della condizione "per nascita" che il sottoscritto sia "imbevuto" di cultura cristiana (fossi nato altrove sarei certamente di un'altra religione, ma probabilmente non ateo, dato che ritengo il "senso religioso" una caratteristica al pari dell'avere gli occhi verdi o azzurri, piuttosto che castani e non solo frutto di imprinting o educazione ricevuta, altrimenti i figli dei credenti dovrebbero a loro volta essere credenti anche loro e invece mi pare di capire, leggendo la maggior parte dei post che molti atei abbiano ricevuto un'educazione almeno teoricamente pari alla mia e che comunque siano addivenuti a conclusioni opposte).

Più o meno quello che mi aspettavo, si potrebbe riassumere in un "Ma cosa c'entra"? che è la risposta tipica.

Quanto al primo grassetto, dai un'occhiata qua

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Il secondo grassetto a me pare un grosso non sequitur, visto che i figli dei credenti sono stati anche loro per la stragrande maggioranza, credenti anche loro (E come ho già scritto, ritornati normali dopo un percorso più o meno travagliato a seconda dei casi) mentre il caso contrario (Figli di non credenti che diventano credenti) pare essere quantomeno sporadico.

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 1:45

Rasputin ha scritto:

Più o meno quello che mi aspettavo, si potrebbe riassumere in un "Ma cosa c'entra"? che è la risposta tipica.

Quanto al primo grassetto, dai un'occhiata qua

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Il secondo grassetto a me pare un grosso non sequitur, visto che i figli dei credenti sono stati anche loro per la stragrande maggioranza, credenti anche loro (E come ho già scritto, ritornati normali dopo un percorso più o meno travagliato a seconda dei casi) mentre il caso contrario (Figli di non credenti che diventano credenti) pare essere quantomeno sporadico.

Se l'esito della ricerca è corretto non è vero che nasciamo tutti atei. Dipende da come attiviamo parti del cervello (se non ho male inteso...).
Se l'imprinting non c'entra nulla, non ha senso ritenere che poi si "ritorna" normali.
Il concetto di normalità atea rimane tutto da dimostrare. A meno che non si confonda "fede" con "religione". O "senso della possibilità" con "bigottismo e appecoramento".
Insomma l'argomento mi pare sfuggente...
O forse, sono io che non ho capito quello che volevi dire.

Da Rasputin Mar 18 Dic 2012 - 10:14

primaverino ha scritto:
Se l'esito della ricerca è corretto non è vero che nasciamo tutti atei. Dipende da come attiviamo parti del cervello (se non ho male inteso...).
Se l'imprinting non c'entra nulla, non ha senso ritenere che poi si "ritorna" normali.
Il concetto di normalità atea rimane tutto da dimostrare. A meno che non si confonda "fede" con "religione". O "senso della possibilità" con "bigottismo e appecoramento".
Insomma l'argomento mi pare sfuggente...
O forse, sono io che non ho capito quello che volevi dire.

Ti cito quello che secondo me è il punto dell'articolo:

Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. E dice anche che il nostro cervello è fatto per rendere il divino antropomorfo nelle sue manifestazioni, almeno nella cultura giudaico-cristiana (il gruppo sta proseguendo lo studio in altre culture, per vedere se i network sono sovrapponibili)

Secondo te cosa significa il grassettato?

Da Holubice Mar 18 Dic 2012 - 10:43

AteoCorporation ha scritto:
Di recente, sono entrato a far parte dello staff di questa nuova associazione in qualità di scrittore-articolista, in basso trovate il link del mio primo articolo.

L'UAER, Unione degli Atei Emancipati e Razionalisti, è un'associazione che nasce inizialmente sul web, con l'intento di rappresentare i diritti dei cittadini atei.

L'UAER non ha una redazione e non segue gli eventi che succedono come un’agenzia di stampa, UAER è chi la fa: chi legge, chi pubblica, chi partecipa ai commenti, chi propone argomenti per le feature.

E' prevista per l'anno 2013 l'apertura di una sede fisica e legale nel territorio italiano.
Non ha statuto in quanto stanno iniziando i lavori per stabilirlo, non ha organico in quanto si sta formando questa associazione fatta da persone atee, non spaccia tessere, fin quando non ne avrà una sede legale fisica e non batte cassa ne ora ne mai.

Non è al momento iscritta al registro nazionale delle Associazioni di Promozione Sociale, ma non appena ciò avverrà ci sarà la possiblità di essere destinataria delle scelte per il 5x1000.

L'UAER è completamente indipendente da partiti o gruppi di pressione di qualsiasi tipo. Opera sul territorio attraverso il web, e prossimamente attraverso i suoi circoli e i suoi referenti.

Nasce l'8 Marzo 2012 l'idea del fondatore di creare in primis una pagina facebook, e provare cosi il riscontro, che inizialmente promette bene.
Nasce con l'intento di formare, informare tutti i soggetti-cittadini in materia di laicità e ateismo.

Domenica 1° Aprile 2012 viene lanciato il sito web, in forma sperimentale.

L'idea di creare questa associazione emerge da una ragazzo italiano ateo che vuole riconoscere i suoi ideali e i suoi diritti tramite un'associazione che lo tuteli nel diritto civile e legale in base alla costituzione italiana, dando la possibilità a chiunque di esserne tutelato.

Senza voler rivelare troppo solo esclusivamente per non dare facile appoggio agli inevitabili e agguerriti detrattori, questa associazione non aderisce ad alcun movimento o alcun partito politico, non appoggia nessuna ideologia politica, ripudia qualsiasi forma di pedofilia, omofobia, razzismo e qualsiasi forma di discriminazione verso esseri umani, animali e verso la natura stessa.

Si propone, fra l'altro, i seguenti scopi generali:

- difesa della laicità dello Stato Italiano promuovendo azioni per l'abolizione di ogni privilegio accordato a qualsiasi religione e contro le discriminazioni giuridiche e di fatto, aperte e subdole, subite da atei, agnostici, non aderenti ad alcuna confessione religiosa, credenti e non credenti.

- sostegno alle istanze pluralistiche nella divulgazione delle concezioni razionaliste e non dogmatiche del mondo e nel confronto fra di esse, opponendosi all'intolleranza, alla discriminazione e alla prevaricazione e ad ogni forma di integralismo religioso ed ideologico;

- sostegno ad ogni iniziativa volta a promuovere la conoscenza e l'applicazione della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo emanata dall'ONU il 10 dicembre del 1948, dei trattati e delle convenzione successive ad essa;

- promozione della libertà di pensiero e del pensiero critico, della conoscenza delle teorie atee e agnostiche e di ogni concezione razionale e non confessionale del mondo, della vita e dell'uomo.

Il sito ufficiale:
http://uaer.jimdo.com/

Il mio primo articolo e profilo.
http://uaer.jimdo.com/2012/12/15/ateismo-e-pace-nel-mondo/
http://uaer.jimdo.com/chi-siamo/membri/scrittori/

Credo che, se andassimo a riprendere gli atti costitutivi della Uaar, ritroveremmo, pari, pari, gli stessi buoni propositi che hai elencato qui sopra. compreso il non apparentarsi con nessuna forza politica.
Date retta. Non dividete le vostre forze in mille rivoli. Uscite come queste non possono che far contenti gli inquilini delle sacre stanze romane. La Uaar, nel bene o nel male, sta facendo il suo mestiere.

Miei cari amici Atei Protestanti...

;-)

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 10:49

Rasputin ha scritto:

Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. E dice anche che il nostro cervello è fatto per rendere il divino antropomorfo nelle sue manifestazioni, almeno nella cultura giudaico-cristiana (il gruppo sta proseguendo lo studio in altre culture, per vedere se i network sono sovrapponibili)

Secondo te cosa significa il grassettato?

Penso che voglia dire qualcosa del tipo: "sei un animale che ha bisogno di un capobranco e siccome sei un po' più evoluto di un cane te l'immagini in cielo e onnitutto, sublimandoti attraverso di lui".

Da Rasputin Mar 18 Dic 2012 - 11:03

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. E dice anche che il nostro cervello è fatto per rendere il divino antropomorfo nelle sue manifestazioni, almeno nella cultura giudaico-cristiana (il gruppo sta proseguendo lo studio in altre culture, per vedere se i network sono sovrapponibili)

Secondo te cosa significa il grassettato?

Penso che voglia dire qualcosa del tipo: "sei un animale che ha bisogno di un capobranco e siccome sei un po' più evoluto di un cane te l'immagini in cielo e onnitutto, sublimandoti attraverso di lui".

Siamo vicini. Io - e le statistiche mi danno ragione - penso voglia dire che senza forti infussi esterni di tipo sociale ricevuti per lo più da bambini, alla gente non passa nemmeno per la testa di inventarsi amici immaginari wink..

Da Holubice Mar 18 Dic 2012 - 11:32

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Più o meno quello che mi aspettavo, si potrebbe riassumere in un "Ma cosa c'entra"? che è la risposta tipica.

Quanto al primo grassetto, dai un'occhiata qua

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Il secondo grassetto a me pare un grosso non sequitur, visto che i figli dei credenti sono stati anche loro per la stragrande maggioranza, credenti anche loro (E come ho già scritto, ritornati normali dopo un percorso più o meno travagliato a seconda dei casi) mentre il caso contrario (Figli di non credenti che diventano credenti) pare essere quantomeno sporadico.

Se l'esito della ricerca è corretto non è vero che nasciamo tutti atei. Dipende da come attiviamo parti del cervello (se non ho male inteso...).
Se l'imprinting non c'entra nulla, non ha senso ritenere che poi si "ritorna" normali.
Il concetto di normalità atea rimane tutto da dimostrare. A meno che non si confonda "fede" con "religione". O "senso della possibilità" con "bigottismo e appecoramento".
Insomma l'argomento mi pare sfuggente...
O forse, sono io che non ho capito quello che volevi dire.

Tornare "normale" è una espressione numericamente errata:

it.m.wikipedia.org/wiki/Statistica

Perchè la 'norma' è semplicemente il gruppo, o la casistica più numeroso.

Ovvero i creduloni.

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 11:34

Rasputin ha scritto:

Siamo vicini. Io - e le statistiche mi danno ragione - penso voglia dire che senza forti infussi esterni di tipo sociale ricevuti per lo più da bambini, alla gente non passa nemmeno per la testa di inventarsi amici immaginari

Ipotesi accettabile, ma parziale; spiega infatti che risentiamo dell'educazione ricevuta (Gazzettiere, ad esempio, ha più volte ribadito di essere di famiglia atea da molte generazioni) ovvero chiarisce perché Primaverino è cristiano e non musulmano ma non spiega perché uno ammetta la possibilità di una qualsivoglia trascendenza in merito all'esperibile e un altro no.

Da Rasputin Mar 18 Dic 2012 - 13:16

holubice ha scritto:
Tornare "normale" è una espressione numericamente errata:

it.m.wikipedia.org/wiki/Statistica

Perchè la 'norma' è semplicemente il gruppo, o la casistica più numeroso.

Ovvero i creduloni.

La norma e le statistiche sono due cose diverse, se no anche mangiare merda sarebbe normale (Vedi i miliardi di mosche).

Ipotesi accettabile, ma parziale; spiega infatti che risentiamo dell'educazione ricevuta (Gazzettiere, ad esempio, ha più volte ribadito di essere di famiglia atea da molte generazioni) ovvero chiarisce perché Primaverino è cristiano e non musulmano ma non spiega perché uno ammetta la possibilità di una qualsivoglia trascendenza in merito all'esperibile e un altro no.

Qui c'è il solito travisamento di fondo: il Gazz non ha ricevuto un'educazione "Atea", semplicemente non ha ricevuto alcuna educazione religiosa.

Secondo me invece lo spiega bene (Grassettato): perché a uno è stato insegnato da piccolo che gli asini volano ed all'altro no wink..

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 15:43

Rasputin ha scritto:

La norma e le statistiche sono due cose diverse, se no anche mangiare merda sarebbe normale (Vedi i miliardi di mosche).

Qui c'è il solito travisamento di fondo: il Gazz non ha ricevuto un'educazione "Atea", semplicemente non ha ricevuto alcuna educazione religiosa.

L'esempio delle mosche è fuorviante. Tutti in macchina teniamo la destra; chi decidesse di andare contromano potrà sempre dirti che siamo noi in errore.
Riguardo al Gazz i casi sono due: o è nato già adulto, oppure ha vissuto per molti anni, dalla nascita, in cella d'isolamento.
Altrimenti avrà sentito pur parlare (da parte degli altri bimbi) di Gesùbambino, e a sua volta avrà chiesto delucidazioni ai suoi. Le risposte che ha ricevuto hanno contribuito a determinare la sua formazione.

Da loonar Mar 18 Dic 2012 - 17:37

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La norma e le statistiche sono due cose diverse, se no anche mangiare merda sarebbe normale (Vedi i miliardi di mosche).

Qui c'è il solito travisamento di fondo: il Gazz non ha ricevuto un'educazione "Atea", semplicemente non ha ricevuto alcuna educazione religiosa.

L'esempio delle mosche è fuorviante. Tutti in macchina teniamo la destra; chi decidesse di andare contromano potrà sempre dirti che siamo noi in errore.
Riguardo al Gazz i casi sono due: o è nato già adulto, oppure ha vissuto per molti anni, dalla nascita, in cella d'isolamento.
Altrimenti avrà sentito pur parlare (da parte degli altri bimbi) di Gesùbambino, e a sua volta avrà chiesto delucidazioni ai suoi. Le risposte che ha ricevuto hanno contribuito a determinare la sua formazione.

Ti faccio il mio esempio, di bambino cresciuto senza nessun imput religioso, se non mia madre che mi aveva insegnato il padre nostro (alla stessa stregua di tante altre filastrocche e ninne nanne, senza dargli nessun particolare rilievo).
Io quando ho sentito parlare dagli altri di gesùbambino, dio, santi e angeli vari li ho presi come delle storie che si raccontano, delle favole. Da bambino ero molto curioso e chiedevo sempre il perchè delle cose, e quando chiedevo riguardo alle favole mio padre mi diceva che erano storie inventate senza fondamento nella realtà. Così quando ho fatto la comunione, le storie che sentivo al catechismo oltre ad annoiarmi a morte, preferivo la mitologia greca, le reputavo delle favole raccontate da un buffo personaggio(il prete) a cui non bisognava rispondere con domande ma dire sempre di sì (così mi avevano detto). Siccome da ragazzino ero timido, io badavo a dargli ragione ben sapendo che le sue storie erano favole(e infatti con i miei amici che davano l'impressione di crederci io mi facevo quattro risate sulla loro creduloneria).
Ah, io non ho mai creduto a Babbo Natale, da noi non usava, era più in auge la Befana, se non che mia sorella mi fece vedere a 5 anni dove mia madre aveva nascosto i regali e così quando il 6 gennaio i regali nella calza erano gli stessi che avevamo visti nel nascondiglio scoprii che la Befana non esisteva. Senza particolare delusione, visto che quello che mi importavano erano che arrivassero i regali, il resto era una cornice, mi andava benissimo che fossero i mie a farmi i regali, almeno potevo interagire sulla scelta!

Da Rasputin Mar 18 Dic 2012 - 17:58

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La ~~norma~~lità e le statistiche sono due cose diverse, se no anche mangiare merda sarebbe normale (Vedi i miliardi di mosche).

Qui c'è il solito travisamento di fondo: il Gazz non ha ricevuto un'educazione "Atea", semplicemente non ha ricevuto alcuna educazione religiosa.

L'esempio delle mosche è fuorviante. Tutti in macchina teniamo la destra; chi decidesse di andare contromano potrà sempre dirti che siamo noi in errore.

Oltre alle differenze con le statistiche, la normalità (Mi sono sbagliato ed ho rettificato, vedi sopra) ne presenta anche con le norme (In questo caso del traffico).

Né l'una né l'altra hanno a che vedere con l'esempio delle mosche, che calza perfettamente quando si vuole far passare la statistica di maggioranza (Che è anche quella che ha fatto eleggere Berlusconi, tanto per rimanere in tema di merda) per normalità.

primaverino ha scritto:Riguardo al Gazz i casi sono due: o è nato già adulto, oppure ha vissuto per molti anni, dalla nascita, in cella d'isolamento.
Altrimenti avrà sentito pur parlare (da parte degli altri bimbi) di Gesùbambino, e a sua volta avrà chiesto delucidazioni ai suoi. Le risposte che ha ricevuto hanno contribuito a determinare la sua formazione.

Chi ti dice che abbia chiesto delucidazioni (Probabile)?

Ma sopratutto chi ti dice che abbia ricevuto delle risposte?

Chi ti dice che i suoi non abbiano fatto come me con mia figlia e - secondo il principio per il quale ai bambini non bisogna insegnare cosa pensare, ma come - non gli abbiano chiesto perché secondo lui ogni volta che arrivava il gesino bambù sparivano i genitori?

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 18:58

Rasputin ha scritto:

Oltre alle differenze con le statistiche, la normalità (Mi sono sbagliato ed ho rettificato, vedi sopra) ne presenta anche con le norme (In questo caso del traffico).

Né l'una né l'altra hanno a che vedere con l'esempio delle mosche, che calza perfettamente quando si vuole far passare la statistica di maggioranza (Che è anche quella che ha fatto eleggere Berlusconi, tanto per rimanere in tema di merda) per normalità.

Chi ti dice che abbia chiesto delucidazioni (Probabile)?

Ma sopratutto chi ti dice che abbia ricevuto delle risposte?

Chi ti dice che i suoi non abbiano fatto come me con mia figlia e - secondo il principio per il quale ai bambini non bisogna insegnare cosa pensare, ma come - non gli abbiano chiesto perché secondo lui ogni volta che arrivava il gesino bambù sparivano i genitori?

Riguardo al discorso sulle norme riguardanti il traffico dovrai convenire che se non vengono spiegate le (potenzialmente nefaste) conseguenze della trasgressione il soggetto in questione andrà a schiantarsi e tuttavia potrebbe pensare che sono gli altri ad andare "contromano"... Questione di punti di vista; e la normalità (ovvero l'accettazione supina delle regole anche in modalità "acritica") in tal caso si rivela salutare...

Il discorso relativo al Nano di Arcore, invece, va a mio avviso distinto "per fasi": nella prima fase il Nano Batonzo ebbe buon giuoco poiché rappresentò l'altenativa ai Comunisti(*).
Nella seconda riuscì ad illudere la gran parte dell'elettorato (ri)proponendosi qual Uomo Nuovo (non ridere... è andata così...).
La terza volta vinse le elezioni poiché il Mortadella mostrava segni evidenti di logoramento, in quanto stantìo boiardo di Stato (non dimentichiamoci che il prof. Prodi in qualità di presidente dell'IRI ha dato la stura alla grande abbuffata che ha permesso agli "amici degli amici" di papparsi quanto di meglio era rimasto a disposizione degli appetiti dei vari "squali" privati - Agnelli, Benetton etc. - e tale sua caratteristica fu utilizzata a livello massmediatico per sottolinearne le colpe, ancorché in via postuma... Ma si sa!... La memoria storica non è esattamente la caratteristica peculiare degli italiani...). E mi scuso per la superficialità del riassunto, ma ci vorrebbe un "thread" a parte...

Ritornando al Gazz e al tuo parallelo con l'educazione impartita a tua figlia (ragazza comunque fortunata dato cotanto padre - e, credimi, lo dico senza ironia) fatto sta che indipendentemente dagli argomenti proposti/addotti, metodologia d'insegnamento compresa, il discorso è stato fatto in termini di accettazione/diniego in merito alla cultura dominante (per numero).
Talché appare evidente il tuo contributo condizionante nei confronti della tua prole.
Che poi tu preferisca chiamarla "non educazione religiosa", anziché "educazione atea" mi pare dettaglio e sfumatura talmente sottile da non avvertirne, nei fatti, la differenza. UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti - Pagina 2 23074

UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti - Pagina 2 23074

... A mio modo di vedere, of course...

(*) Alle elezioni europee del 1987 (vado a memoria, ma se sbaglio l'anno sarà di poco...) il PCI prese più voti della DC, determinando quello che fu definito "sorpasso storico". Ad un politologo dell'epoca (non ricordo più chi fosse) fu chiesto se, a suo giudizio, tale risultato avrebbe potuto determinare un cambio di rotta ed eventualmente esser propedeutico ad un imminente governo a guida comunista includente l'appoggio del PSI.
Tale esperto rispose: "Il risultato di questa tornata elettorale non fa che confermarci ciò che sapevamo già; ovvero che un italiano su tre è comunista, quindi due italiani su tre NON sono comunisti". Inutile dire che non vi fu nessun governo presieduto da un esponente del PCI (sarebbe avvenuto più tardi con D'Alema, ma è un altro paio di maniche...).
Talché alle elezioni del '94 la "gioiosa macchina da guerra" di occhettiana memoria, si schiantò contro la Corazzata berlusconiana come sarebbe parso ovvio a chiunque non fosse stato un illuso: contro il PCI-PDS dell'epoca avrebbe vinto anche il mio cane.
Ma anche questa è un'altra storia...
Scusa le divagazioni.

Da Rasputin Mar 18 Dic 2012 - 19:11

Il Dottor Divago ha scritto:
Talché appare evidente il tuo contributo condizionante nei confronti della tua prole.
Che poi tu preferisca chiamarla "non educazione religiosa", anziché "educazione atea" mi pare dettaglio e sfumatura talmente sottile da non avvertirne, nei fatti, la differenza. ... A mio modo di vedere, of course...

A parte l'omino di paglia grassettato (Mai detto nulla del genere), ti propongo una domanda: non collezionare francobolli è un hobby?

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 19:33

Rasputin ha scritto:
Il Dottor Divago ha scritto:
Talché appare evidente il tuo contributo condizionante nei confronti della tua prole.
Che poi tu preferisca chiamarla "non educazione religiosa", anziché "educazione atea" mi pare dettaglio e sfumatura talmente sottile da non avvertirne, nei fatti, la differenza. ... A mio modo di vedere, of course...

A parte l'omino di paglia grassettato (Mai detto nulla del genere), ti propongo una domanda: non collezionare francobolli è un hobby?

Bello il nick "Dottor Divago" (un verde per il Rasp!...)
Tornando serio.
Nessun uomo di paglia (ti prego di credere alla mia onestà intellettuale; mi sono iscritto al forum per amor di confronto ed in piena serenità, senza intento polemico, né secondi fini).
L'esempio del non collezionare francobolli (vale anche quello relativo alla calvizie che non è un colore di capelli) ci può stare, fatto sta che se il figlio di un ateo (che ha sempre evitato di parlar di religione) torna a casa dall'asilo e dice a suo padre: "Luigino mi ha detto che (Babbo Natale, Gesùbambino, La fatina dei denti, Tex Willer) gli porta i doni, li porterà anche a me?..."
Comprendi bene che sarai chiamato ad un "confronto" (scusa la terminologia) e dovrai spiegare al bimbo/bimba il tuo punto di vista. Ovvero impartirai un'educazione in tal senso.
Naturalmente ci può stare che sia io a non aver compreso bene il tuo punro di vista.
Sempre con la massima cordialità e rispetto.

Da Rasputin Mar 18 Dic 2012 - 19:45

primaverino ha scritto:
L'esempio del non collezionare francobolli (vale anche quello relativo alla calvizie che non è un colore di capelli) ci può stare, fatto sta che se il figlio di un ateo (che ha sempre evitato di parlar di religione) torna a casa dall'asilo e dice a suo padre: "Luigino mi ha detto che (Babbo Natale, Gesùbambino, La fatina dei denti, Tex Willer) gli porta i doni, li porterà anche a me?..."

Beh è semplice. Gli si dice la verità oggettiva, ossia che Babbo Natale, Gesùbambino, La fatina dei denti, Tex Willer non esistono e chi gli fa i regali sei tu.

Come ho fatto io con mia figlia.

Da Holubice Mar 18 Dic 2012 - 21:17

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
L'esempio del non collezionare francobolli (vale anche quello relativo alla calvizie che non è un colore di capelli) ci può stare, fatto sta che se il figlio di un ateo (che ha sempre evitato di parlar di religione) torna a casa dall'asilo e dice a suo padre: "Luigino mi ha detto che (Babbo Natale, Gesùbambino, La fatina dei denti, Tex Willer) gli porta i doni, li porterà anche a me?..."
Beh è semplice. Gli si dice la verità oggettiva, ossia che Babbo Natale, Gesùbambino, La fatina dei denti, Tex Willer non esistono e chi gli fa i regali sei tu.
Come ho fatto io con mia figlia.

Mi chiedo se la bimba sia stata felice di scoprire queste verità oggettive...
O se gli hai sacrificato dei momenti magici dell'infanzia sull'altare della razionalità.

Pensaci: avrà tutta la vita per disilludersi...

UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti - Pagina 2 418715

UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti - Pagina 2 418715

Da Ospite Mar 18 Dic 2012 - 21:31

holubice ha scritto:Mi chiedo se la bimba sia stata felice di scoprire queste verità oggettive...
O se gli hai sacrificato dei momenti magici dell'infanzia sull'altare della razionalità.

Eh, sì, è terribile, rimarrà traumatizzata dal fatto che non le sono state raccontate frottole...

Da Ospite Mar 18 Dic 2012 - 21:50

p.s. ottimo suggerimento raspa, perchè non aincf invece di uaer?

Da Rasputin Mer 19 Dic 2012 - 8:31

Fux89 ha scritto:
holubice ha scritto:Mi chiedo se la bimba sia stata felice di scoprire queste verità oggettive...
O se gli hai sacrificato dei momenti magici dell'infanzia sull'altare della razionalità.
Eh, sì, è terribile, rimarrà traumatizzata dal fatto che non le sono state raccontate frottole...

Si è limitata a sogghignare mgreen

Ed a continuare a godersi i momenti magici della sua infanzia in piscina, al circo, al cinema ed ai parchi divertimenti.

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