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Un Europa ermetica alle merci dell'Oriente?

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Messaggio Da Johnny Dom 18 Nov 2012 - 13:40

Prendendo spunto da quest'articolo di Giovanni Sartori sul Corsera:

Corsera: Ottimisti ed ingenui

Un Europa ermetica alle merci dell'Oriente? Sartori

"Tempo fa scrivevo così: «A parità di tecnologia l'Occidente ad alto costo di lavoro è destinato a restare senza lavoro: le cosiddette società industriali avanzate diventerebbero società senza industria... In un'economia globalizzata il lavoro va ai poveri e i Paesi ricchi vanno in disoccupazione». Quanto tempo fa? Esattamente nel 1993, diciotto anni fa prolusione dell'anno accademico dell'Accademia dei Georgofili. S'intende che questo era uno schema astratto, in vitro, che non metteva in conto le vischiosità del mondo reale. Ma la previsione era, direi, centrata.
Sempre diciotto anni fa accennavo anche ai rimedi, ai correttivi. Così: «Il localismo è miope e inaccettabile, ma il globalismo dovrà essere riformulato realisticamente come un processo multistep da perseguire con passi commisurati alle gambe. Al globalismo vero e proprio non arriveremo probabilmente mai salvo che nei mercati finanziari ma è possibile e auspicabile puntare a più ampi mercati relativamente omogenei. Tra il policentrismo di milioni di villaggi e l'acentrismo della retorica globalistica dobbiamo cioè puntare su un mondo oligocentrico strutturato per aree di mercato a tenore di vita pareggiabile. Non dobbiamo essere localisti ma nemmeno globalisti ingenui che perseguono un programma di miseria generalizzata secondo il detto «meglio egualmente poveri che inegualmente ricchi»."



Chiudere ermeticamente le dogane dell'intera Europa può essere una soluzione alla moria della nostre industrie? O forse morire di consunzione può essere una soluzione?


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Messaggio Da Paolo Dom 18 Nov 2012 - 14:27

La soluzione che proponi oltre che curare i sintomi e non le cause, sarebbe del tutto inutile, e va contro l'evoluzione del mondo ed è irrealistica. La situazione evidenziata da Sartori era già conosciuta da tempo e non è certo una grande intuizione. Da anni infatti i grandi gruppi hanno spostato la loro produzione investendo nei paesi asiatici.

E allora quale è il rimedio per noi? Per me è assai semplice. Abbiamo davanti agli occhi l'esempio, però non lo voliamo seguire. La Germania !! E' sufficiente fare le cose bene che risolvi tutti i problemi. Però quando la Merkel ha preteso solo un po' di serietà tutti l'hanno attaccata definendo la politica del buon senso come quella del rigore!! Ma quale rigore!! Noi in Italia siamo talmente fuori mercato e confondiamo la normalità con il rigore. Sarebbe sufficiente smetterla con i privilegi di casta, con le corporazioni, con gli sprechi ed applicare una politica che privilegi il merito e non la posizione.

Però tutto questo è utopia. Nessuno mai mollerà ai suoi privilegi per favorire l'intera società. Perciò nulla cambierà. Il risultato sarà una selezione naturale darwiniana della nostra economia ove le strutture più forti andranno avanti e le più deboli soccomberanno. E' già in corso questa fase recessiva dove le aziende obsolete, parassitarie e decotte stanno chiudendo. Solo quelle tecnologicamente avanzate sopravviveranno occupando il posto di chi invece chiude. Il tanto criticato Marchionne l'aveva capito da tempo. Per me la fiat in Italia dovrà essere la succursale di vere industrie automobilistiche estere. In Italia politica e burocrazia non permetteranno mai alla fiat di sopravvivere da sola. E questo è solo uno dei tanti esempi che si possono fare!

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Messaggio Da silvio Dom 18 Nov 2012 - 14:45

L'Europa nelle intenzioni doveva essere una fortezza economica per uno scambio interno di beni e merci prodotte nei paesi europei, ma nessuno ha voluto fare questo, primi Francia e Germania, che hanno tessuto rapporti economici fuori dell'Europa.
La Germania poi ha fornito a piene mani tecnologia, macchinari, automobili alla Cina, poi venendo a fare la morale del rigore.
In realtà il discorso di Sartori non è sbagliato, ma i politici europei non hanno mai preso in considerazione questa realtà in atti, l'emergenza dell'oriente, tra cui spiccano Cina ed India, ma c'è il Giappone, la Corea, Taiwan, Thailandia, Singapore, ecc.......
Attualmente non abbiamo proposte in atto, se non salvare i governi europei dalla bancarotta, come ?
Non si sa, un po di IVA in più, repressione dell'evasione, qualche tassa in più.
Rassegnamoci a fare un bel salto indietro.
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Messaggio Da Johnny Dom 18 Nov 2012 - 16:14

Paolo ha scritto:...Però tutto questo è utopia. Nessuno mai mollerà ai suoi privilegi per favorire l'intera società. Perciò nulla cambierà. Il risultato sarà una selezione naturale darwiniana della nostra economia ove le strutture più forti andranno avanti e le più deboli soccomberanno. E' già in corso questa fase recessiva dove le aziende obsolete, parassitarie e decotte stanno chiudendo. Solo quelle tecnologicamente avanzate sopravviveranno occupando il posto di chi invece chiude. Il tanto criticato Marchionne l'aveva capito da tempo. Per me la fiat in Italia dovrà essere la succursale di vere industrie automobilistiche estere. In Italia politica e burocrazia non permetteranno mai alla fiat di sopravvivere da sola. E questo è solo uno dei tanti esempi che si possono fare!
Io, però caro Paolo, mi meraviglio di te: tu, imprenditore accorto, mi esci con queste uscite?

Se nel porto di Livorno mi arriva un container pieno di camice dalla Cina che costano 15 volte (ripeto 15 volte) meno delle mie fatte nella mia ditta di confezioni, mi spieghi io come diammine faccio a tirare avanti?
Ci mettiamo a fare alta qualità? Ma possono, tutti gli operai italiani, mettersi a fare tutti prodotti di alta qualità?

La Germania? La Germania, da buon ultima, sta per ricevere il suo €a$$o in €u/o come tutti quegli altri. Perché quando tutti gli Stati che ha introno e in cui esporta il grosso dei suoi prodotti si ritrovano alla fame, alla fame ci finisce anche lei...

Sole24: Germania, banche prevedono stagnazione economica nel II trimestre


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Messaggio Da Paolo Dom 18 Nov 2012 - 17:18

holubice ha scritto:

Se nel porto di Livorno mi arriva un container pieno di camice dalla Cina che costano 15 volte (ripeto 15 volte) meno delle mie fatte nella mia ditta di confezioni, mi spieghi io come diammine faccio a tirare avanti?

Infatti non devi tirare avanti, ma devi chiudere! Lo si sapeva da anni che questei prodotti non potevano più essere fatti in Italia e che sarebbero stati i paesi emergenti a produrli. Non c'è bisogno di essere un genio della economia per capire che i paesi in via di sviluppo non possono iniziare il loro cammino economico e industriale partendo da tecnologie avanzate. Un paese come la Cina, che era essenzialmente agricolo, ha bisogno di decenni per creare tutta una realtà industriale e produttiva che noi abbiamo realizzato in quasi due secoli. Un contadino non puoi strapparlo alle campagne e fargli fare l'operaio specializzato, il tecnico, il programmatore... da un giorno all'altro. Perciò sono partiti a fare gli stuzzicadenti, poi gli ombrellini per i gelati, poi i cappellini di paglia, poi le magliette, poi i giocattoli, poi utensili, posate, rubinetti ..... e via dicendo. Ora dopo vent'anni si sono creati una struttura che è in grado di produrre macchinari più elaborati. Ma questo è il logico e naturale evoluzione di un sistema produttivo.

Il problema è che invece noi (non tutte le realtà produttive logico) siamo rimasti a produrre ombrellini o giocattoli. Le realtà italiane che invece hanno capito come si stavano evolvendo le cose, hanno puntato su lavorazioni di precisione, come la robotica, o sulle energie rinnovabili, o su auto ibride ed elettriche, su impianti nucleari, su impianti petrolchimici. In siderurgia su acciai speciali. E così via. Ti faccio un solo esempio. Una azienda bresciana di tessitura che io conosco ha da tempo abbandonato le stoffe normali, oggi esclusiva dei cinesi, per dedicarsi a fibre anallergiche ricavate dal latte per gli indumenti dei neonati. Produce inoltre fibre speciali anti batteriche per le forniture ospedaliere, fibre ignifughe per pompieri. Insomma tutta alta tecnologia. E inutile dirlo, va molto bene. Ma se tu caro Holub pretendi di continuare a produrre tshort e poi ti lamenti perchè in Cina le producono a 20 volte meno è giusto che chiuda e vada a fare un altro lavoro.

holubice ha scritto:
Ci mettiamo a fare alta qualità? Ma possono, tutti gli operai italiani, mettersi a fare tutti prodotti di alta qualità?

La Germania? La Germania, da buon ultima, sta per ricevere il suo €a$$o in €u/o come tutti quegli altri. Perché quando tutti gli Stati che ha introno e in cui esporta il grosso dei suoi prodotti si ritrovano alla fame, alla fame ci finisce anche lei...

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Qui non c'entrano gli operai. Qui sono gli imprenditori e lo stato che devono fare la loro parte. Invece l'unica cosa che fanno è chiedere protezione o aiuto per salvaguardare la loro inettitudine!! Caste chiuse che si difendo l'un l'alto.
E circa la Germania... lascia perdere!! Quelli sono avanti anni luce da noi. Se rallentano è solo perchè da 100 passano a 90. Ma noi siamo a 0 o anche meno! E poi oggi i maggiori mercati sono quelli sia americano che cinesi. Che l'Italia, la Spagna o la Grecia arretrino a loro non glie ne fa un baffo!!

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Messaggio Da silvio Dom 18 Nov 2012 - 23:09

Non sono completamente d'accordo, nel senso che non si vive solo di alta tecnologia, in italia vi sono molte eccellenze, solo che non sono conosciute per il nostro vizio di sputarci addosso.
Credo che la sfida sia proprio riportare la produzione in patria, anche delle camicie.
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Messaggio Da Paolo Dom 18 Nov 2012 - 23:34

Silvio non ci può essere qualità e tanto meno eccellenza senza tecnologie avanzate. E' ovvio che ci sono piccoli imprenditori, artigiani, attività che offrono servizi locali che non hanno bisogno di avere gran che di tecnologia. Però non sono queste le attività produttive che possono determinare l'economia nazionale. Sono le aziende come l'Ilva di Taranto, il Sulcis, le miniere di carbone in Sardegna, il petrolchimico di Marghera e ce ne sarebbero mille altre di aziende che sono del tutto obsolete se non del tutto decotte. Io ho anche scritto che non sono certo tutte, ma di sicuro tante, anzi troppe !! Le eccellenze sono poche, anzi pochissime e di fatto del tutto ininfluenti sull'economia. Sono queste le sfide da vincere!! Non le camice.

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Messaggio Da mix Lun 19 Nov 2012 - 2:06

mantenere 3 zavorre come
1)organizzazioni malavitose ('ndrangheta, camorra, mafia, ..... , banche )
2)classe politica collusa con le 1e
3)Chiesa Cattolica che "traffica" con entrambe,

ci porta inevitabilmente fuori mercato con quasi tutti i prodotti che ancora produciamo

il mancato rispetto del territorio, che lo rende sempre più soggetto a depauperamento, crea danni e mina la possibilità di intensificare il peso nel turismo, vera potenziale risorsa di questa nazione.
ma finché le scelte politiche al riguardo vengono fatte per curare gli interessi personali o di gruppo dei personaggi delle 3 categorie di cui sopra, non potremo che peggiorare (o al massimo stare fermi).
mentre Cina, India, Brasile, Russia vanno avanti di corsa e Germania, Stati Uniti ed altri progrediscono lentamente, ma comunque sia, lentamente o velocemente, ci lasciano indietro. mad..
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Messaggio Da PaperJack Lun 19 Nov 2012 - 10:39


Non sono sicuro di aver capito... Vuoi fare dell'Italia una Corea del Nord, versione Europea?

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Messaggio Da teto Lun 19 Nov 2012 - 11:30

mix ha scritto:

mentre Cina, India, Brasile, Russia vanno avanti di corsa e Germania, Stati Uniti ed altri progrediscono lentamente, ma comunque sia, lentamente o velocemente, ci lasciano indietro. mad..

Una corsa che va dritta contro un muro
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Messaggio Da mix Lun 19 Nov 2012 - 13:24

teto ha scritto:
mix ha scritto:

mentre Cina, India, Brasile, Russia vanno avanti di corsa e Germania, Stati Uniti ed altri progrediscono lentamente, ma comunque sia, lentamente o velocemente, ci lasciano indietro. mad..

Una corsa che va dritta contro un muro
verissimo
ma purtroppo noi non stiamo andando piano per ragioni di consapevolezza ed il muro sarà (è) un problema loro come nostro
solo che altri cozzeranno contro il muro vestiti come giocatori di hockey su ghiaccio o di football americano, magari riuscendo ad abbatterlo ed andare oltre (trovando paradigmi diversi di SOPRAVVIVENZA non crescita)
mentre noi staremo tra loro, vasi di coccio tra vasi di ferro, vestiti con un allegro costume da spiaggia
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Messaggio Da PaperJack Lun 19 Nov 2012 - 15:39

Costume da spiaggia ma di marca

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Messaggio Da mix Lun 19 Nov 2012 - 15:45

PaperJack ha scritto:Costume da spiaggia ma di marca
ma elegantemente morti ???
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Messaggio Da Johnny Ven 23 Nov 2012 - 21:01

silvio ha scritto:Non sono completamente d'accordo, nel senso che non si vive solo di alta tecnologia, in italia vi sono molte eccellenze, solo che non sono conosciute per il nostro vizio di sputarci addosso.
Credo che la sfida sia proprio riportare la produzione in patria, anche delle camicie.
Prima deve tornare lui...
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... poi, dopo poco, torneranno anche le camice...

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Messaggio Da silvio Sab 24 Nov 2012 - 0:02

rosse , nere , brune, non credo verdi padane, è molto probabile
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Messaggio Da Johnny Mer 2 Gen 2013 - 21:14

"La Cina userà un'arma incomparabile ed imbattibile, l'operaio cinese, che sarà pagato cinque centesimi là dove il nostro guadagna cinque dollari. I nostri prodotti verranno espulsi dal mercato cinese; poi sarà la Cina a venderci i suoi. All'inizio si difenderà, poi passerà all'offensiva, e noi stessi ci presteremo ad agevolare ed organizzare il suo assalto."

"Le peril jaune (Il Pericolo Giallo)" (E. Thery)

Nel saggio qui sotto ci sono delle analisi di economisti di fine Ottocento che prevedono con incredibile esattezza i giorni nostri. Se tutto è rimasto sopito per un secolo lo dobbiamo a piccoli incidenti di percorso, nella storia di una nazione che di norma è sempre stata la più potente e la più sviluppata.

Stralcio del libro IL SECOLO CINESE


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Messaggio Da silvio Gio 3 Gen 2013 - 0:33

facciamo qualcosa scegliete il prodotto nazionale
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Messaggio Da airava Gio 3 Gen 2013 - 1:04

silvio ha scritto:facciamo qualcosa scegliete il prodotto nazionale
fatto in cina Un Europa ermetica alle merci dell'Oriente? 166799
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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 10:03

silvio ha scritto:facciamo qualcosa scegliete il prodotto nazionale

Tu saresti disposto a pagare 10 volte di più un prodotto che oggi compri a 10? Quello che dici è senza senso, vuoi introdurre l'autarchia? Ci aveva provato anche il duce con risultati disastrosi. Tu tenti di curare i sintomi e non prendi in considerazione le cause! Così facendo non vai da nessuna parte. Anzi sprofondi sempre di più.

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Messaggio Da silvio Gio 3 Gen 2013 - 21:55

Paolo ha scritto:
Tu saresti disposto a pagare 10 volte di più un prodotto che oggi compri a 10? Quello che dici è senza senso, vuoi introdurre l'autarchia? Ci aveva provato anche il duce con risultati disastrosi. Tu tenti di curare i sintomi e non prendi in considerazione le cause! Così facendo non vai da nessuna parte. Anzi sprofondi sempre di più.

Il "prodotto nazionale" era un battuta, resta il fatto che le cause vanno chiarite, ma purtroppo ci sono in merito opinioni anche opposte.
Ma perché il prodotto nazionale deve per forza costare 10 volte di più ?
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Messaggio Da silvio Gio 3 Gen 2013 - 21:56

airava ha scritto:
silvio ha scritto:facciamo qualcosa scegliete il prodotto nazionale
fatto in cina Un Europa ermetica alle merci dell'Oriente? 166799

Il solito sovversivo !
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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 22:00

silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
Tu saresti disposto a pagare 10 volte di più un prodotto che oggi compri a 10? Quello che dici è senza senso, vuoi introdurre l'autarchia? Ci aveva provato anche il duce con risultati disastrosi. Tu tenti di curare i sintomi e non prendi in considerazione le cause! Così facendo non vai da nessuna parte. Anzi sprofondi sempre di più.

Il "prodotto nazionale" era un battuta, resta il fatto che le cause vanno chiarite, ma purtroppo ci sono in merito opinioni anche opposte.
Ma perché il prodotto nazionale deve per forza costare 10 volte di più ?

Di questo se ne può parlare, però ci si deve rendere conto che non è perchè la la mano d'opera costa poco! Se non si capisce questo non risolveremo mai i nostri problemi.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 22:03

silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
Tu saresti disposto a pagare 10 volte di più un prodotto che oggi compri a 10? Quello che dici è senza senso, vuoi introdurre l'autarchia? Ci aveva provato anche il duce con risultati disastrosi. Tu tenti di curare i sintomi e non prendi in considerazione le cause! Così facendo non vai da nessuna parte. Anzi sprofondi sempre di più.

Il "prodotto nazionale" era un battuta, resta il fatto che le cause vanno chiarite, ma purtroppo ci sono in merito opinioni anche opposte.
Ma perché il prodotto nazionale deve per forza costare 10 volte di più ?
Perchè l'ha deciso Paolo, non basta?
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Messaggio Da Rasputin Gio 3 Gen 2013 - 22:04

Paolo ha scritto:
silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
Tu saresti disposto a pagare 10 volte di più un prodotto che oggi compri a 10? Quello che dici è senza senso, vuoi introdurre l'autarchia? Ci aveva provato anche il duce con risultati disastrosi. Tu tenti di curare i sintomi e non prendi in considerazione le cause! Così facendo non vai da nessuna parte. Anzi sprofondi sempre di più.

Il "prodotto nazionale" era un battuta, resta il fatto che le cause vanno chiarite, ma purtroppo ci sono in merito opinioni anche opposte.
Ma perché il prodotto nazionale deve per forza costare 10 volte di più ?

Di questo se ne può parlare, però ci si deve rendere conto che non è perchè la la mano d'opera costa poco! Se non si capisce questo non risolveremo mai i nostri problemi.

E perché la mano d'opera costa poco (Quella pakistana, indiana o cinese beninteso, o hai qualcosa fatto in Svizzera a parte forse l'orologio)?

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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 22:14

Sei fuori strada Rasp! In Romania la mano d'opera costa lo stesso. In Ucraina ancora meno. Però non sono capaci di produrre ai prezzi che fanno in Cina. I problemi sono altri. E te lo dico per esperienza diretta.

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Messaggio Da silvio Gio 3 Gen 2013 - 22:16

Illuminaci
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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 22:27

La questione non è semplice. Non basterebbe scrive un libro per spiegare tutto. E' tutto un sistema che funziona meglio, quanto meno dal punto di vista industriale. Burocrazia semplice e veloce, energia a basso costo, bassa tassazione, bassi costi di trasporto, ottime infrastrutture ..... Insomma una buona organizzazione e una mentalità moto diversa da noi! Insomma un insieme di fattori che rendono i costi produttivi mooooolto più bassi.

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Messaggio Da Rasputin Gio 3 Gen 2013 - 22:29

Paolo ha scritto:Sei fuori strada Rasp! In Romania la mano d'opera costa lo stesso. In Ucraina ancora meno. Però non sono capaci di produrre ai prezzi che fanno in Cina. I problemi sono altri. E te lo dico per esperienza diretta.

non hai risposto alla domanda Royales
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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 22:31

Paolo ha scritto:La questione non è semplice. Non basterebbe scrive un libro per spiegare tutto. E' tutto un sistema che funziona meglio, quanto meno dal punto di vista industriale. Burocrazia semplice e veloce, energia a basso costo, bassa tassazione, bassi costi di trasporto, ottime infrastrutture ..... Insomma una buona organizzazione e una mentalità moto diversa da noi! Insomma un insieme di fattori che rendono i costi produttivi mooooolto più bassi.
Sì così... tutto sul davanti e sul di dietro e anche sul di lato!

ahahahahahah

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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 22:34

Ehiii Dar ...hai bevuto ?? brilli brilli

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Messaggio Da silvio Gio 3 Gen 2013 - 22:50

Però ho dubbi che in Cina siano così efficienti nei termini esposti da paolo
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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 23:05

Mio fratello (non è molto normale ha 67 anni !!) ha aperto quattro anni fa una piccola azienda in Cina. Una officina meccanica per la produzione di pistoncini di acciaio per le idro-pulitrici. Poi ha mollato tutto ed è ritornato in Italia dove fa la stessa cosa. La prima cosa che mi ha detto è "noi siamo già morti (dal punto di vista industriale) e non lo sappiamo". E questo perchè mi ha detto che la le industrie hanno una dimensione e una potenzialità per noi sconosciuta. Realizzano un'autostrada in un mese, quando da noi non fanno nemmeno le manutenzioni. Hanno costruito 2.500 km di tav per collegare Pechino a ...(non ricordo) che funziona perfettamente. Noi non siamo capaci da fare il traforo della Val Susa. Noi non ci rendiamo conto che due città cinesi hanno gli stessi abitanti di tutta l'Italia. E stanno crescendo con un ritmo a noi sconosciuto. Se hai tempo documentati e poi vedrai.

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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 23:09

Paolo ha scritto:Ehiii Dar ...hai bevuto ?? brilli brilli
No è che la tua "analisi" mi ricordava uno sketch di Cochi e Renato
mgreen

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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 23:11

Paolo ha scritto:Mio fratello (non è molto normale ha 67 anni !!) ha aperto quattro anni fa una piccola azienda in Cina. Una officina meccanica per la produzione di pistoncini di acciaio per le idro-pulitrici. Poi ha mollato tutto ed è ritornato in Italia dove fa la stessa cosa. La prima cosa che mi ha detto è "noi siamo già morti (dal punto di vista industriale) e non lo sappiamo". E questo perchè mi ha detto che la le industrie hanno una dimensione e una potenzialità per noi sconosciuta. Realizzano un'autostrada in un mese, quando da noi non fanno nemmeno le manutenzioni. Hanno costruito 2.500 km di tav per collegare Pechino a ...(non ricordo) che funziona perfettamente. Noi non siamo capaci da fare il traforo della Val Susa. Noi non ci rendiamo conto che due città cinesi hanno gli stessi abitanti di tutta l'Italia. E stanno crescendo con un ritmo a noi sconosciuto. Se hai tempo documentati e poi vedrai.
Dici che ci prenderanno come piloti di risciò?

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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 23:14

No perchè non sappiamo fare nemmeno quello!! Ci prenderanno a calci in culo!

A Brescia il 40 % dei ristoranti e il 60 % dei bar sono gestiti da cinesi. Se andiamo avanti così andremo a fare le pulizie nei loro locali.

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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 23:17

Paolo ha scritto:No perchè non sappiamo fare nemmeno quello!! Ci prenderanno a calci in culo!

A Brescia il 40 % dei ristoranti e il 60 % dei bar sono gestiti da cinesi. Se andiamo avanti così andremo a fare le pulizie nei loro locali.
E poi che succederà?
Faranno cadere la nostra saponetta quando faremo la doccia? eeeeeeek

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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 23:18

Informazione per Paolo:
Mafia!
Italians do it better!

Triads go home!

ahahahahhahahhahahhaha!!!!

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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 23:21

Io non ho idea. Ti riferisco solo quello che vedo. E per me la vera crisi italiana oggi è questa. E non solo per la Cina. C'è l'India, il Brasile, la Corea ....

Ritengo che la prima cosa da fare è capire quali sono le cause dei problemi. Poi si cercano le soluzioni. Posto che ci siano.

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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 23:44

Paolo ha scritto:Io non ho idea. Ti riferisco solo quello che vedo. E per me la vera crisi italiana oggi è questa. E non solo per la Cina. C'è l'India, il Brasile, la Corea ....

Ritengo che la prima cosa da fare è capire quali sono le cause dei problemi. Poi si cercano le soluzioni. Posto che ci siano.
Dici che la causa della crisi del 2008 di cui noi europei stiamo ancora scontando (e sconteremo per svariati altri anni) le conseguenze sia dovuta ai cinesi (indiani, brasiliani, coreani, ecc...)? boxed

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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 23:53

Paolo mi potresti spiegare QUANTO potrà funzionare il nostro sistema economico (che viene dalla rivoluzione industriale inglese e dallo sfruttamento su ampia scala delle risorse dei paesi colonizzati prima ed espropriati attraverso WTO/FMI/BM adesso ) in Cina-India-Brasile (2miliardi e 700 milioni di abitanti)?
Dove troveranno le risorse?
Luna? Marte?

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Messaggio Da silvio Gio 3 Gen 2013 - 23:57

Paolo ha scritto:
Mio fratello (non è molto normale ha 67 anni !!) ha aperto quattro anni fa una piccola azienda in Cina. Una officina meccanica per la produzione di pistoncini di acciaio per le idro-pulitrici. Poi ha mollato tutto ed è ritornato in Italia dove fa la stessa cosa. La prima cosa che mi ha detto è "noi siamo già morti (dal punto di vista industriale) e non lo sappiamo". E questo perchè mi ha detto che la le industrie hanno una dimensione e una potenzialità per noi sconosciuta. Realizzano un'autostrada in un mese, quando da noi non fanno nemmeno le manutenzioni. Hanno costruito 2.500 km di tav per collegare Pechino a ...(non ricordo) che funziona perfettamente. Noi non siamo capaci da fare il traforo della Val Susa. Noi non ci rendiamo conto che due città cinesi hanno gli stessi abitanti di tutta l'Italia. E stanno crescendo con un ritmo a noi sconosciuto. Se hai tempo documentati e poi vedrai.

Noi siamo perfettamente capaci di fare quello che fanno loro, lo abbiamo fatto e possiamo farlo, siamo una piccola nazione ma possediamo il più grande patrimonio d'arte e cultura del mondo, abbiamo fatto scoperte e cose che i Cinesi si sognano, quindi secondo me non dobbiamo piangerci addosso.
Purtroppo abbiamo una classe politica, una cultura di fondo, rinunciataria, piccola senza ambizioni.
Da una parte è stata un bene, ci ha risparmiato gli errori dei Savoia del Mussolini, ma dall'altra ha castrato la vitalità di un popolo intero.
Cioè non abbiamo mai sognato insieme, tutto è stato sempre demandato al singolo, solo contro tutti e tutto, burocrazia, invidia, veduta corta, incapacità di previsione, di sogno.
Andiamo avanti in qualche modo con tante eccellenze, perché c'è una parte che ancora non si arrende, una parte che lavora tra mille difficoltà, con i conti in rosso, col protesto in banca, ma continua, nonostante Monti, nonostante Berlusconi, nonostante Bersani, la Camorra, ecc....., continua, non si arrende.
E' vero non si sono fatte e prevedute le necessarie infrastrutture, sono stati passivi a guardare l'evoluzione dell'economia a nostro sfavore, non c'è stato nessun allarme quando le imprese disperate sparivano, eravamo come ai tempi della controriforma cattolica, un treno perso nella storia Europea, che paghiamo oggi con un ritardo civile e industriale di 50 anni rispetto al Nord Europa.
Non vado oltre, il problema è soprattutto culturale, non ci siamo ancora resi conto che un epoca è finita, che ne inizia un'altra, dove la lotta per la sopravvivenza torna alla ribalta.
E' tempo di tornare a sognare, ad usare le risorse del nostro cervello, e questa volta il carrozzone dei raccomandati, dei potenti deve farsi da parte, e lasciare fare, poche regole certe e rispettate, politici competenti, studi seri sulla ripresa economica, detassare gli investimenti, potenziare le infrastrutture, credito alle imprese giovanili, detassazione per le nuove imprese nei primi anni di vita.
Campo libero alla ricerca giovanile, fondi alle innovazioni, veloci e sicuri, su dieci idee ne falliranno 8 ma 2 saranno buone.
Detassare le energie rinnovabili, ecc...

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Messaggio Da teto Ven 4 Gen 2013 - 0:01

Noi italiani non siamo neppure autosufficienti dal punto di vista alimentare, se anche gli altri (Brasile, Cina, India ecc...) si mettono a consumare ed a aumentare di popolazione noi dove andiamo a prendere il cibo? In Antartide?
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Messaggio Da loonar Ven 4 Gen 2013 - 0:01

Silvio, ma la BCE che ci guadagna con i sogni degli italiani che meritano?
wink..

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Messaggio Da loonar Ven 4 Gen 2013 - 0:02

teto ha scritto:Noi italiani non siamo neppure autosufficienti dal punto di vista alimentare, se anche gli altri (Brasile, Cina, India ecc...) si mettono a consumare ed a aumentare di popolazione noi dove andiamo a prendere il cibo? In Antartide?
No, aspetta, il cibo non basta neanche per loro!

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Messaggio Da silvio Ven 4 Gen 2013 - 0:12

La sfida non penso sia produrre sempre di più, bisogna riconsiderare il tutto, devono essere studiati ed applicati modelli che non devastino il pianeta, in una cornice tecnologicamente avanzata.
I prodotti devono essere rivisti e costruiti in una visione ecocompatibile, riciclabili e meno usa e getta.
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Messaggio Da teto Ven 4 Gen 2013 - 0:16

silvio ha scritto:La sfida non penso sia produrre sempre di più, bisogna riconsiderare il tutto, devono essere studiati ed applicati modelli che non devastino il pianeta, in una cornice tecnologicamente avanzata.
I prodotti devono essere rivisti e costruiti in una visione ecocompatibile, riciclabili e meno usa e getta.

Soprattutto il PIL deve essere un valore secondario, non è possibile che sia ricchezza il dover produrre e consumare sempre più roba e tutto ciò che è scambiabile con il denaro, anche l'orto di casa tua è ricchezza però non fa aumentare il PIL.
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Messaggio Da loonar Ven 4 Gen 2013 - 0:34

BRAVO Teto!
Il PIL dovrebbe basarsi sul grado di benessere della popolazione.

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Messaggio Da Paolo Ven 4 Gen 2013 - 9:33

Silvio, tutto vero quello che dici. Però per primo cadi nei luoghi comuni circa gli italiani. Ma qui conta poco. In effetti noi italiani non siamo coesi. Tra nord e sud ci sono enormi differenze culturali. A livello politico siamo divisi almeno in 3 schieramenti ideologici. Il livello culturale medio è assai basso. Il giornale più letto è la gazzetta dello sport. Si spendono 80 miliardi di euro nei giochi. La gente si rivolge a Vanna Marchi o alla Madonna di xxx al Santo xxx per risolvere i propri problemi. Regaliamo più soldi alla Chiesa che alla ricerca. Direi che abbiamo, mediamente, una maturità sociale molto più bassa rispetto al livello economico cui siamo giunti.

Ma tutto questo premesso, considerando vero tutto quello che tu Silvio dici, quale è la soluzione? E non dico teorica, perchè quella tutti sarebbero capaci a indicarla. Io dico in pratica.

Io penso che non esista. Le cose andranno avanti così e, tramite una selezione darwiniana, gli elementi più deboli spariranno per lasciar spazio ai più forti. Inutile pensare altro. Siamo in una fase decadente e di questo vogliamo dare sempre la colpa a cause esterne, agli "altri". Sono i politici...è la Germania .....è l'euro....ma mai che si dica: siamo noi e abbiamo quello che ci meritiamo.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da loonar Ven 4 Gen 2013 - 11:42

e grazie ar cazzo! ah Paole' è 'na vita che lo sto a ddi' che la colpa è tua!
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Messaggio Da Elima Ven 4 Gen 2013 - 14:59

Darrow ha scritto:
teto ha scritto:Noi italiani non siamo neppure autosufficienti dal punto di vista alimentare, se anche gli altri (Brasile, Cina, India ecc...) si mettono a consumare ed a aumentare di popolazione noi dove andiamo a prendere il cibo? In Antartide?
No, aspetta, il cibo non basta neanche per loro!
Mi spiace contraddirti, ma di cibo ce ne sarebbe per tutti, se non fosse monopolio di un ristrettissimo numero di persone. E' stato calcolato che se tutta la valle del Mississipi fosse coltivata a grano si potrebbe sfamare tranquillamente tutta la popolazione mondiale, ma gli agricoltori ricevono ingenti indennizzi per non farlo, altrimenti il prezzo crollerebbe.
Ogni anno vengono distrutte enormi quantità di derrate alimentari per motivi di marketing

Spoiler:

oltre alla distruzione del surplus agricolo per mantenere alti i prezzi

Spoiler:



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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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