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Del discorso sulla creazione dell'Universo

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Messaggio Da Adonai Dom 7 Ott 2012 - 18:26

Rasputin ha scritto:
Adonai ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ho dato un verde ad Adonai per questo

http://atei.forumitalian.com/t4565p20-del-discorso-sulla-creazione-dell-universo#177448

non per il contenuto, ma per lo sforzo probabilmente immane che gli può essere costato fare un'ammissione del genere.
Hai ragione, non era sfuggita neanche a me. Ammettere di aver sbagliato è un grande pregio (Di cui mi pregio! Del discorso sulla creazione dell'Universo - Pagina 2 315697 )

E' soprattutto un grande passo, il primo passo. Ma, anche se mi dispiace deludervi, non sono ancora ateo. Ma ho capito che a prescindere il mio modo di ragionare sulla materia religiosa era totalmente sbagliato, e quindi un cambiamento ci sarà. Però non posso, da un giorno all'altro, cambiare totalmente il mio pensiero. Per ora sto facendo diversi percorsi, dei quali l'ateismo e il teismo non sono gli unici. Ci sono tante correnti di pensiero che ancora devo approfondire meglio. Alla fine spero di scegliere bene.

Nessuno, credo, qui rimane deluso quando qualcuno comincia a pensare sul serio. Le ultime due frasi però fanno scattare in me un campanello di allarme, provo a spiegarti il perché.

Innanzitutto il fatto che al credente medio - probabilmente la maggioranza - ed a quello praticante in genere non interessa se esista oggettivamente un qualche dio o meno, tutto quel che interessa loro è strafarsi della loro relidroga fatta di emozioni prodotte a loro volta da ben addestrate autosuggestioni.

Uno dei paragoni che sono solito fare è quello della religione e del paio di stampelle usate da persone sane, che possono tranquillamente farne a meno: qualsiasi non credente ne è la prova, spesso vivono meglio dei credenti almeno per quanto riguarda il rapporto - molto più dignitoso - con se stessi.

Allora io l'ho visto succedere un paio di volte, e moltissime altre ne ho visto i risultati, gente che cresciuta cristiana/cattolica/salcazzo a un certo punto inizia a pensare, si rende conto che si tratta di un mucchio di fregnacce, e cosa fa? Si converte ad un'altra che gli pare più sensata/meno piena di fregnacce.

Tipico esempio, un mio amico ora buddhista.

Come sono solito ripetere, in realtà questa gente non si è liberata affatto delle stampelle, ha solo cambiato marca.

Io cerco di andare più in là. Se veramente esiste un dio, non si chiama né Allah né YHWH, né in qualsiasi altro modo: è un dio e basta. Perciò cambiare religione è l'ultima cosa che voglio fare. Piuttosto, dopo all'ateismo e al teismo, sto considerando anche l'ipotesi dell'agnosticismo. Un'ipotesi che fino a poco tempo fa odiavo, ma che ora sto prendendo in considerazione, dopo ai due movimenti "principali". Ma è un cammino lungo che devo fare, per ora è solo l'inizio.

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Messaggio Da Adonai Dom 7 Ott 2012 - 18:27

mix ha scritto:
Adonai ha scritto:E' soprattutto un grande passo, il primo passo. Ma, anche se mi dispiace deludervi, non sono ancora ateo. Ma ho capito che a prescindere il mio modo di ragionare sulla materia religiosa era totalmente sbagliato, e quindi un cambiamento ci sarà. Però non posso, da un giorno all'altro, cambiare totalmente il mio pensiero. Per ora sto facendo diversi percorsi, dei quali l'ateismo e il teismo non sono gli unici. Ci sono tante correnti di pensiero che ancora devo approfondire meglio. Alla fine spero di scegliere bene.
certo nessuno (ipotizzo) si aspetta che tu abbia già cambiato da un estremismo alla normalità, è un processo graduale;
ma l'importante per percorrere un sentiero è fare il primo passo nella giusta direzione
già rendersi conto della totale fallacia della tua impostazione precedente è un notevole balzo in avanti nell'infinito percorso di una migliore comprensione delle cose del mondo

alla fine credo che l'importante è che si senta la propria posizione la migliore possibile per se stessi; il concetto di scegliere bene (/male) è opinabile e a mio parere è un'inutile questione che rischia solo di ostacolare la crescita: scorie del pensiero religioso che ragiona per assoluti che vincolano le opzioni di tutti. spazzatura.
spero tu arrivi presto a perdere queste abitudini dopo aver compreso la questione.
di nuovo auguri e buon "lavoro"

Sono d'accordo su tutto tranne sul periodo in grassetto. Il concetto di bene e male è opinionabile, questo sicuramente, ma non è un'inutile questione. Lasciando stare ogni tipo di "religiosismo", ci sono cose oggettive. Per esempio, uccidere una persona, questo è male. Rubare ad una persona, questo è male. E' ovvio poi che per me ci possono essere delle cose che vanno bene e delle cose che vanno male; ma se non vi fossero bene e male, la società non avrebbe leggi. Sotto questo contesto, ogni cosa che facciamo onde la nostra coscienza ci dice: "E' sbagliato", quello è fare male. Il male e il bene non sono inutili: sono concetti base di ogni società. Noi tutti dobbiamo sforzarci a fare il bene, che si riceva una ricompensa terrena/divina o nulla: la gratificazione principale deve essere "Ho fatto del bene al mondo"; e questo è quello che si dovrebbe dire ogni giorno.

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Messaggio Da mix Dom 7 Ott 2012 - 18:43

@Adonai
secondo me hai riflettuto poco sul succo del grassettato, stando a quello che hai risposto
non so se ti rendi conto della vastità del discorso che sta dietro ai concetti di "assoluto" accostato a "bene/male" che non è lo stesso che "giusto/sbagliato" come tu hai troppo superficialmente sostituito
ora non ho tempo per approfondire
se posso lo farò stanotte
ipotizzo che prima già qualcun'altra persona si tufferà in questo profondissimo argomento
se vuoi, se ti fidi di un mio piccolo consiglio, rileggi il mio post precedente e focalizza meglio come stanno effettivamente le cose rispetto a valore assoluto dei giudizi bene/male e della loro relazione con le circostanza effettive possibili e con quello che avviene quotidianamente e nella Storia rispetto alle azioni che tu hai portato ad esempio di bene e male
riflettere più incisivamente è una parte dell'allenamento che ti serve sul sentiero che hai intrapreso.
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Messaggio Da Tomhet Dom 7 Ott 2012 - 18:48

Adonai ha scritto:Piuttosto, dopo all'ateismo e al teismo, sto considerando anche l'ipotesi dell'agnosticismo. Un'ipotesi che fino a poco tempo fa odiavo, ma che ora sto prendendo in considerazione, dopo ai due movimenti "principali". Ma è un cammino lungo che devo fare, per ora è solo l'inizio.
Puoi benissimo essere entrambi:
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Messaggio Da teto Dom 7 Ott 2012 - 19:11

Adonai ha scritto:

Io cerco di andare più in là. Se veramente esiste un dio, non si chiama né Allah né YHWH, né in qualsiasi altro modo: è un dio e basta. Perciò cambiare religione è l'ultima cosa che voglio fare. Piuttosto, dopo all'ateismo e al teismo, sto considerando anche l'ipotesi dell'agnosticismo. Un'ipotesi che fino a poco tempo fa odiavo, ma che ora sto prendendo in considerazione, dopo ai due movimenti "principali". Ma è un cammino lungo che devo fare, per ora è solo l'inizio.

l'agnosticismo non ha senso perchè a questo punto dovresti essere agnostico anche nei confronti di una specie aliena che ha creato questo universo tramite simulazione al computer, babbo natale, i puffi, i draghi ecc..
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Messaggio Da massi76 Dom 7 Ott 2012 - 19:24

bon... a me se la smette di dire che fatto tutto mandrake-dio mi va bene qualsiasi cosa... anche che non si ponga più il problema ( e viva sereno tutto il tempo che gli rimane pippando 3-4 volte al giorno, mangiando come un bove e bevendo come una spugna..) !!!

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Messaggio Da Rasputin Dom 7 Ott 2012 - 19:29

mix ha scritto:Rasp, che caso curioso di contemporaneità ed identità di riferimento dei post mgreen
cose che prima o poi naturalmente capitano nella vita di un forum
chissà cosa ci vedrebbe un credulone, come si farebbe suggestionare da questa circostanza fortuita? carneval mgreen

Parallelismo di pensiero, per quanto di molteplici vedute i non credenti un qualche denominatore comune ce lo devono pure avere wink..

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Messaggio Da delfi68 Dom 7 Ott 2012 - 20:22

Adonai ha scritto:Salve, atei. Dopo le parole di alcuni di voi, che fossero ad intento costruttivo o no (soprattutto no), ho realizzato che il mio modo di ragionare non andava bene, in campo teologico. Perciò ho cercato di cambiare il mio metodo di ragionamento e questo è il risultato delle mie riflessioni. Posso dirvi innanzitutto che sono sempre in uno stato di confusione, e nemmeno io so se sono ancora credente o ateo. Ma ho ben riflettuto su questo argomento. L'uomo non ha mai trovato "cosa vi fosse prima del Big Bang". Sappiamo per certo che nulla si può generare dal nulla. Se prima del Big Bang vi era il nulla, come si è generato? Se prima del Big Bang vi era qualcosa, come si è generato questo qualcosa? Non credo che la scienza risponderà mai a questo quesito. Voi come la pensate?

Big Bang o il fuoco o il sole o il fiume..e' sempre la stessa storia che si ripete. Non appena c'e' una risposta inevasa, cosi come lo erano le domande sul sole, fiumi o il fuoco, li si piazza immediatamente dio.

Il non riuscire a descrivere con un modello l'istante del big bang, o i precedenti, e' lo stesso ostacolo che avevano i nostri avi a descrivere la fisica e la realta' del sole..e il sole era dio.
Ovvio che dopo tanto progresso scientifico e incremento delle conoscenze dio non sta in nessun evento dopo il big bang..e un giorno non stara' nemmno prima..

dio o non dio..non e' un dio credibile se si puo' ficcarlo solo nei buchi della conoscenza, per poi spostarlo sempre un po piu' in la.

Nuove visioni e teorie scientifiche iniziano a postulare che il big bang non sia un'esplosione dal nulla o dal piccolissimo, ma sia una mutazione di stato della materia.
La Materia era differente e per noi al momento ineffabile e per un motivo X ha rotto una simmetria XY riposizionandosi nell'aspetto della materia ordinaria..quindi si comiciano a intravedere modelli che non infrangono la legge della conservazione dell'energia e rispettano quelli sulla trasformazione dell'energia..

Dopo il big bang dio lo sposteranno altrove..e cosi via..

Vale la pena darsi tante pene e costrizioni per un dio cosi lontano e sempre in costante allontanamento?
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Messaggio Da Johnny Dom 7 Ott 2012 - 20:40

Adonai ha scritto:Sono d'accordo su tutto tranne sul periodo in grassetto. Il concetto di bene e male è opinionabile, questo sicuramente, ma non è un'inutile questione. Lasciando stare ogni tipo di "religiosismo", ci sono cose oggettive. Per esempio, uccidere una persona, questo è male. Rubare ad una persona, questo è male. E' ovvio poi che per me ci possono essere delle cose che vanno bene e delle cose che vanno male; ma se non vi fossero bene e male, la società non avrebbe leggi. Sotto questo contesto, ogni cosa che facciamo onde la nostra coscienza ci dice: "E' sbagliato", quello è fare male. Il male e il bene non sono inutili: sono concetti base di ogni società. Noi tutti dobbiamo sforzarci a fare il bene, che si riceva una ricompensa terrena/divina o nulla: la gratificazione principale deve essere "Ho fatto del bene al mondo"; e questo è quello che si dovrebbe dire ogni giorno.
Quanto dici è vero. Il problema è che, dopo un po' questo proposito si affievolisce fino a scomparire.
L'ho sperimentato nella mia vita. Penso che tutti, dopo poco, o dopo tanto, finiscano per fare la stessa fine. E sono convinto che sia una meccanica 'divina'. Vi risparmio il link al mio testo sacro di riferimento. Tanto tutti lo conoscete a menadito...


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Messaggio Da delfi68 Dom 7 Ott 2012 - 20:47

..evidentemente conosci solo brutta gente...
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Messaggio Da Rasputin Dom 7 Ott 2012 - 20:49

delfi68 ha scritto:..evidentemente conosci solo brutta gente...

O psichiatri scarsi.

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Messaggio Da mix Lun 8 Ott 2012 - 0:57

holubice ha scritto:Vi risparmio il link al mio testo sacro di riferimento. Tanto tutti lo conoscete a menadito...
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un sentito ringraziamento per questa cortesia
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Messaggio Da delfi68 Lun 8 Ott 2012 - 14:41

holubice ha scritto:Vi risparmio il link al mio testo sacro di riferimento.

Timidone!

..lo linko io per te..tanto so benissimo quali link frequenti dopo le 22.30..quando mamma papà e lo zio monaco vanno a dormire nelle loro cellette dopo le orazioni..

http://www.youjizz.com/page/2.html

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Messaggio Da Steerpike Lun 8 Ott 2012 - 15:40

Diva ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Diva ha scritto:Purtroppo la scienza e' un prodotto tutto nostro e come tale non si puo' pensare che "vada al di la'"... Del discorso sulla creazione dell'Universo - Pagina 2 23074
Non vedo perché non potrebbe. Di cose che erano sicuramente inconoscibili, e poi sono state descritte accuratamente, ne è piena la storia.

?

Al di fuori della nostra capacita' di conoscere non esiste conoscenza.
Tautologico, ma nulla impedisce alle eventuali cause del Big Bang di rientrare nella nostra capacità di conoscere.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 20 Ott 2012 - 18:12

Adonai ha scritto:Salve, atei. Dopo le parole di alcuni di voi, che fossero ad intento costruttivo o no (soprattutto no), ho realizzato che il mio modo di ragionare non andava bene, in campo teologico. Perciò ho cercato di cambiare il mio metodo di ragionamento e questo è il risultato delle mie riflessioni. Posso dirvi innanzitutto che sono sempre in uno stato di confusione, e nemmeno io so se sono ancora credente o ateo....

Ciao Adonai

Dici che i tuoi ragionamenti non andavano bene e che quindi adesso stai considerando l'idea dell'atesimo (o meglio, quello che agnosticismo hai detto).

Mi sembra un passo esagerato. Ti spiego il perché (non prenderlo male, te ne parlo come amico).

Che i tuoi ragionamenti, anche dal punto di vista teologico, non andavano bene, questo non te lo avevano detto solo gli atei. Anche io, prima di questo tuo post, ti avevo scritto (con un pò di tatto) che i tuoi ragionamenti teologici non andavano bene (qui e qui).

Ti avevo anche invitato a leggere e conoscere i grandi pensatori cristiani (cosa che mi pareva tu "disprezzavi"). Eppure questa "mancanza di rispetto" per le grandi menti del cristianesimo, ti ha portato ad avere una visione superficiale dello stesso. Conoscere i grandi pensatori cristiani, teologi, filosofi e scrittori, ti aiuterebbe a capire meglio il senso di tante scritture.

Quindi se trovi che la tua visione del cristianesimo sia errata, o comunque non propriamente adeguata, non c'è bisogno di andare all'ateismo. Non è necessario un passo cosi grosso.
Perché i tuoi ragionamenti inadeguati non sono per colpa del cristianesimo, ma riflette solo la tua conoscenza superficiale dello stesso.

Quindi il mio invito per te è questo: comincia a conoscere meglio e più profondamente il cristianesimo (non prenderlo male, te ne sto parlando come amico).

Un aiuto per fare questo potrebbe essere leggere i libri di scrittori cristiani come C.S.Lewis (per esempio "Il Cristianesimo Cosi Com'è" oppure "Il problema della Sofferenza" e tanti altri libri... io personalmente consiglio a tutti quelli che conosco di leggere quanto possibile di Lewis, perché oltre a scirvere molto bene è estremamente ragionevole e di buon senso). Lo stesso di G.K.Chesterton (in particolare il suo "Eretici", "Ortodossia" e "L'Uomo Eterno"). Per un piccolo manuale di apologetica cristiana dal punto di vista storico, vedi "Il Caso Gesù" di Lee Strobel (intervista alcuni grandi studiosi per l'aspetto storico del cristianesimo). Ovviamente se puoi, leggi anche William Lane Craig (www.reasonablefaith.org), uno dei migliori difensori della razionalità del cristianesimo vivi oggi, o vedi qualcuno dei suoi dibattiti con noti atei (una lista è qui). Potrei continuare a lungo.

Ma il mio consiglio di amico è questo: leggi la Bibbia e continua a conoscerla al meglio possibile. Ma leggi anche altri libri di pensatori cristiani, che ti aiutano a conoscerla meglio.

Tuo amico "virtuale" Del discorso sulla creazione dell'Universo - Pagina 2 315697

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Tomhet Sab 20 Ott 2012 - 18:25

...e mi raccomando, dacci sotto con la fantasia! ok

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Messaggio Da Ospite Sab 20 Ott 2012 - 20:44

JACK_JOHN ha scritto:Quindi se trovi che la tua visione del cristianesimo sia errata, o comunque non propriamente adeguata, non c'è bisogno di andare all'ateismo. Non è necessario un passo cosi grosso.
Ovviamente non è necessario, ma in generale è positivo.
William Lane Craig (www.reasonablefaith.org), uno dei migliori difensori della razionalità del cristianesimo
Se WLC è uno dei migliori, abbiamo già vinto. Del discorso sulla creazione dell'Universo - Pagina 2 424123

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Messaggio Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 20:46

..un passo grosso l'ateismo?

..azz..un po come scappare dalle colonie e piantagioni degli schiavisti spagnoli del sud america all'epoca delle conquiste..

..per fare un passo, o per scappare, bisogna volerlo, tranquillo JJ..nessuno diventa ateo per colpa nostra, ma solo per un colpo di fortuna del tutto suo..
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