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Messaggio Da Tomhet Ven 31 Ago 2012 - 16:58

Tomhet ha scritto:Il dono della fede, come no, ogni Italiano che cerca un dio trova sempre il dio cristiano, un afghano che cerca un dio trova sempre il dio islamico.

Il vostro dio ha preferenze di nazionalità? Oppure semplicemente vi hanno ficcato in testa quel particolare e infalsificabile dio presente nella cultura in cui siete capitati per mero caso?

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Messaggio Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 17:00


Non è che forse sarebbe più logico, meno granguignolesco passare dall'1 uno al 4 direttamente?



Read more: http://atei.forumitalian.com/t4442p40-pecorelle-smarrite#ixzz258YZHoPT


Azz..se ne imparano sempre di nuove!! Granguignolesco!!

Comunque quoto!
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Messaggio Da BestBeast Ven 31 Ago 2012 - 17:05

Bè questa va in citazioni..a momenti mi strozzo..

Grazie ok Questa è la seconda volta, che onore carneval mgreen

Vorrei che Jillo smettesse di fare il prestigiatore con le parole.
Il dono si riceve a prescindere, la ricompensa dopo un meritato lavoro.
Anche se è dura privarsi dell'unica arma rimasta, quella del piegare i significati per ricoprire concetti contraddittori ed autoescludenti, continuare a chiamare "dono" un qualcosa che assume contemporaneamente i caratteri della ricompensa comincia ad essere pesante, soprattutto quando ti si chiede di conciliarlo col libero arbitrio.

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Messaggio Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 17:22

..ho iniziato a sghignazzare come un pistolo..stavo mangiando un panino con prosciutto e marmellata di cicoria e a momenti mi soffoco!!Pecorelle smarrite - Pagina 2 166799
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Messaggio Da Paolo Ven 31 Ago 2012 - 19:46

jillo ha scritto:
Gesù si è volontariamente consegnato nelle mani dei carnefici. “potrei pregare il Padre ed Egli mi invierebbe subito dodici legioni di angeli, ma io non voglio fare una cosa diversa da quella che il Padre preferisce per me”. Io mi sarei fatto inviare 13 legioni di angeli e sarei rimasto lì a godermi lo spettacolo delle sterminio dei miei nemici (quanto meno di quelli che mi hanno flagellato, poi almeno di quello che mi ha sputato in faccia, e di quell’altro bastardo che sfottendomi mi ha stretto la corona di spine in testa)

Ma che discorso fai?? Gesù ha detto "poteri pregare il padre per....." e poi dice che non lo fa per rispetto al Padre bal ..bla ...bla ! Ma che senso ha? Tutti possono dire una cosa così. Anche io potrei chiedere al mio amico Obama di mandarmi un battaglione di Marines e così spacco il culo a tutti, però non lo faccio perchè non lo voglio disturbare adesso che è alle prese con un ciclone!!! Dai un po' di serietà.

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Messaggio Da mix Ven 31 Ago 2012 - 20:01

jillo ha scritto:La fede la si cerca e la si riceve. Ricevere il dono della fede non è però una sorta di stipula di un contrattato irrevocabile. È un dono che si rinnova sempre nel tempo mediante una constante ricerca di Dio. Il dono di Dio non è labile. È labile e volubile l’uomo. E se in una relazione uno dei due si tira indietro (e questo non è Dio) Dio accetta la nostra libertà scelta.
Questo concetto è ben espresso nel Genesi. Dio esortò Adamo ed Eva a rimanere nell’Amore (ossia in relazione con Dio). Ma amare qualcuno non significa chiuderlo in una stanza e gettare via la chiave. La chiave c’era ed era la famosa mela. Dio ammonì i suoi figli avvertendoli di cosa avrebbero trovato là fuori; la morte. l’uomo decise di rompere comunque la relazione con Dio.
oppure esegesi alernativa:
la fede la si cerca e la si costruisce
costruirsi il salvagente della fede non è una sorta di contratto irrevocabile
è un 'operazione psicologica che si rinnova sempre nel tempo mediante un costante autoconvincimento che ciò che ci si racconta assieme agli altri fedeli sia vero.
l'autoconvincimento non è labile, (ci sono un paio di millenni di lavorio continuo alle spalle)
però è labile e volubile la capacità di continuare a credere a cose di fantasia quando capita di essere posti di fronte alla verifica costretta dai fatti
questo concetto è ben espresso nel(?) Genesi
la possibilità della fede richiede ai fedeli di rimanere nel campo dell'irrazionale, dell'istintivo non messo a confronto con la realtà dei fatti.
ma ciò è praticamente impossibile, inevitabilmente le vicissitudini più varie di una vita possono far emergere la chiave di lettura razionale di come stanno le cose, scindendole da quelli che sono i nostri bisogni e desideri: la conoscenza oggettiva di come stanno le cose
la psiche istintivamente bisognosa di rassicurazioni ammonisce del pericolo di rinunciare a protezioni anche di pura fantasia, ma supportate dalla vicinanza della comunità egualmente psicologicamente autorassicurata: trovare la verità oggettiva delle cose
la razionalità umana decise di rompere comunque la sottomissione all'istinto, alle paure irrazionali, cominciando a cercare di capire le cose per come effettivamente stanno nella realtà fisica e non di continuare a reiterare racconti psicologicamente rassicuranti, ma che diventano irrimediabilmente inutili di fronte al procedere della conoscenza ed ai problemi reali della vita

così mi sembra più verosimile, semplice, realistico.
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Messaggio Da Minsky Ven 31 Ago 2012 - 20:06

jillo ha scritto:... Quando scrivo “non sappiamo perché Dio abbia scelto la croce” intendo dire che non sappiamo per quale motivo Dio abbia scelto di soffrire al fine di espiare i nostri peccati. Dio, senza lasciarsi crocifiggere poteva con uno schiocco di dita raggiungere lo stesso risultato no?
Ecco, Jillo, se hai intenzione di girarla sulla solita manfrina del "i disegni divini sono imperscrutabili" e "noi non possiamo capire i progetti di dio" e così via, allora stai prendendo subito una brutta piega, e per giunta nonostante il tuo correligionario Moku ti avesse già ammonito di non farlo. Se la metti su questo piano, non c'è spazio per alcuna discussione, e allora altrettanto legittimamente io potrei dirti che il tuo dio cristiano è inetto e non vale niente, mentre invece il vero dio è Inti Raimi, che devi adorare rivolgendoti con le braccia alzate e i palmi delle mani in alto alla Porta del Sole, e se vuoi ottenere un miracolo da lui basta che gli sacrifichi la più graziosa vergine del villaggio. Come dici, non hai vergini da sacrificare? Allora niente miracolo, mi dispiace. Ma se non provi a sacrificare una vergine non puoi dire che il mio dio non esaudisce i miracoli. Inoltre, sono sempre in attesa che tu spieghi come mai sei ateo nei confronti di tutte le altre religioni che non sono il cristianesimo. Puoi gentilmente spiegare perché secondo te sarebbero false? Una per una, please, spiega i motivi per cui tutti gli dei delle altre religioni sono fasulli. Partiamo da qui, se vuoi discorrere. Altrimenti, se ci metti solo la spocchia di quello che sta ad un livello superiore per il merito di essere "credente" (superiorità tutta da dimostrare), non ci sono argomenti, almeno per quanto mi riguarda.

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Messaggio Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 21:47

Quoto Mix, sto giro nulla da eccepire..



minsky ovviamente..due verdi valà..
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Messaggio Da Paolo Ven 31 Ago 2012 - 22:20

jillo ha scritto:

Per intenderci. Il termine Logica esprime un concetto diverso da Razionalità a sua volta diverso da Buon senso, a sua volta diverso da Metodo scientifico. Scusa l’antipatica puntualizzazione, forse pleonastica, ma dalla lettura di vari post apprendo confusione di significati.
Non sarebbe corretto tacciare il cristiano di irrazionalità e nemmeno di illogicità. Forse il cristiano procede contro il buonsenso comune, presupponendo che il comune sentire di oggi sia lontano dai precetti divini.

Il concetto che volevo esprimere è molto più semplice. Quando dico risposta logica intendo che non sia illogica del tipo "disegno imperscrutabile di dio" o "questioni che la mente umana non può comprendere" o "mistero della fede" e similari!! [/quote]

jillo ha scritto:
Quanto all’emotività asserisci che la scelte del cristiano, quando conformi al proprio credo, si fondano sull’emotività. Non è corretto. Se mi fossi lasciato guidare dall’emotività non sarei cristiano o non lo sarei più. Puntare la sveglia alle 7 del mattino di ogni domenica per recarsi in Chiesa non ha a che fare certo con l’emotività. Decidere di contrarre matrimonio (religioso per il cristiano, ma stessa cosa vale anche per chi contrae matr. civile) non è una scelta rimessa all’emotività. e così via. Un cammino di fede serio richiede costanza, sacrificio (sacrificio: nulla a che vedere con forme devozionali di stampo masochista) mente e cuore aperto. L’emotività è cosa opposta. Volubilità, incostanza conducono l’uomo emotivo ad assecondare i propri fuggevoli umori e fondare le sue scelte su questi fragili presupposti.

Io ho inteso dire che il credente fonda le sue convinzioni su elementi emozionali. E non mi riferivo al suo comportamento!

Quello che ti ho chiesto è quale relazione logica o razionale (vedi sopra !!) ci sia tra la redenzione e la morte di un uomo. Vedo che però a questo punto molto chiaro e preciso non mi hai risposto.

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Messaggio Da moku Ven 31 Ago 2012 - 22:31

delfi68 ha scritto:Le fonti??



Io ho citato la sapienza di Roma e l'Internazionale di archeologia di Roma...



prego, le fonti..

Ho trovato quel testo su un sito ( tra l'altro protestante, ma cambia poco...), e, anche riguardandolo, ho visto che non ci sono le fonti. Comunque, città come Ur o popoli come quello Ittita sono presenti in tutti i libri di storia( per il resto non mi pronuncio). Se la Bibbia parla della città di Ur e questa effettivamente esiste, significa che per lo meno c'è una notizia storica corretta. Mi dirai: una su un milione. Comunque, meglio che niente...Purtroppo, per il resto, non saprei proprio come risponderti ( mi riferisco al fatto che la Bibbia presenterebbe innumerevoli errori storici ), non sono uno storico, e non potrei né avvallare né contraddire ciò che dici...
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Messaggio Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 22:40

Anche manzoni nei promessi sposi cita il lago di como e paesi esistenti..ma renzo e Lucia non sono mai esistiti..



Moku, continua a cercare le fonti, vedrai che non mento..NON esistono fonti esterne alle chiese che confermano una che una delle mitologie bibbliche..
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Messaggio Da Rasputin Ven 31 Ago 2012 - 23:00

@Moku & Co.: Tu ed io siamo entrambi atei, la differenza è che io credo ad un dio meno di te. Il giorno in cui capirai perché tu ignori tutti gli altri dei, capirai perché io ignoro il tuo.

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Messaggio Da moku Ven 31 Ago 2012 - 23:17

Delfi68, non ho mai pensato che mentissi. In quanto alle fonti, credo di non aver capito bene: basta che trovi una cosa vera detta all'interno della Bibbia, o una cosa che confermi uno degli eventi più eclatanti ( il passaggio del Mar Rosso, la costruzione della Torre di Babele, il diluvio universale, etc.)?

Rasputin, bella questa frase. Hai effettuato un intelligente ribaltamento della prospettiva. Ma quindi i teisti non esistono? Siamo tutti atei almeno al 99,999 % ( anche di più...)... Però, in linea teorica, se esistesse un Dio e ci fosse una persona che avesse fede in quello, quell'uomo e solo quell'uomo, a mio giudizio, non sarebbe un ateo al 99,999%, ma un teista al 100%; perché lui avrebbe fede in un solo Dio, è vero, ma anche nell'unico Dio che esiste.
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Messaggio Da Minsky Ven 31 Ago 2012 - 23:24

moku ha scritto:... se esistesse un Dio e ci fosse una persona che avesse fede in quello, quell'uomo e solo quell'uomo, a mio giudizio, non sarebbe un ateo al 99,999%, ma un teista al 100%; perché lui avrebbe fede in un solo Dio, è vero, ma anche nell'unico Dio che esiste.
Acuta osservazione. Bisognerebbe poter stabilire in maniera oggettiva qual'è "l'unico Dio che esiste"! Altrimenti, credere in uno e non negli altri appare una scelta del tutto arbitraria. Dunque il solo modo per essere veramente credenti, è credere in tutti gli dei: presenti, passati, futuri! Un po' eccessivo, no?

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Messaggio Da moku Sab 1 Set 2012 - 0:00

Se esiste, Dio non può giudicare l'umanità dalla religione professata. Immaginati se, ad esempio, avessero ragione i musulmani: il vero Dio è il loro. Ora, si salverebbero molte persone, molte di più di quelle che non si salverebbero se il vero Dio fosse, ad esempio ,Mitra. Ma quanti finirebbero all'Inferno? Decine di miliardi di persone. Un genocidio. Altro che Hitler...
Dio, se esiste e solo se esiste, deve essere superiore al fatto che si creda in una religione o in un'altra. Non deve guardare all'aspetto esteriore, come facciamo noi, sbagliando. Deve guardare all'aspetto interiore. Mi spiego: se Dio fosse quello cristiano, secondo te salverebbe con una percentuale maggiore un cattolico solo di nomina ma non di fatto, egoista e presuntuoso, o un selvaggio che non sa niente di religioni e libri sacri, ma che vive in armonia con la natura e protegge ogni giorno la sua tribù dai pericoli esterni, pronto anche a dare la propria vita per gli altri? O un musulmano che vive mettendo in pratica la carità? O un ateo, che fa del bene senza pensare di ricevere una ricompensa in futuro? In tutti i casi, è molto più probabile che siano salvati coloro che in realtà non credevano in Dio, o almeno in quel Dio. Perché hanno mostrato di saper seguire la via del Bene molto meglio di chi si proclamava credente. Hanno mostrato di seguire Dio, senza nemmeno conoscerlo o dopo avervi rinunciato. Secondo me, un ateo o un selvaggio buono è di un'altra categoria rispetto ad un cristiano buono. E' la pecora che non ha bisogno del Pastore per giungere all'ovile.
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Messaggio Da teto Sab 1 Set 2012 - 0:20

moku ha scritto:Se esiste, Dio non può giudicare l'umanità dalla religione professata. Immaginati se, ad esempio, avessero ragione i musulmani: il vero Dio è il loro. Ora, si salverebbero molte persone, molte di più di quelle che non si salverebbero se il vero Dio fosse, ad esempio ,Mitra. Ma quanti finirebbero all'Inferno? Decine di miliardi di persone. Un genocidio. Altro che Hitler...

Ma è ovvio che dio se esistesse sarebbe più malvagio di Hitler, con quest'ultimo potevi fuggire da lui suicidandoti o aspettando la morte (se eri un deportato), se eri un semplice cittadino bastava cambiare nazione, invece con dio se vai all'inferno ci stai per l'eternità senza via di scampo, ma ti rendi conto della gravità della situazione? Anche se questo dio mandasse all'inferno 10 persone sarebbe peggiore di Hitler, ma ti rendi conto cosa vuol dire stare in un posto a soffrire per 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 e più anni? Ti rendi conto cosa vuol dire l'inferno? Hitler in confronto è Ghandi. Poi scusa, se non si possono sapere i piani di dio può mandare all'inferno quante persone vuole, mica segue i tuoi "ragionamenti"


Ultima modifica di teto il Sab 1 Set 2012 - 0:24 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da *Valerio* Sab 1 Set 2012 - 0:21

Fai bene Minsky ad insistere su questo punto, e' emblematico che tutti questi si sono legati alla religione di casa, sembra proprio che abbiano fatto un'aggiunta al classico detto: donne, dei e buoi dei paesi tuoi.
La geografia fa miracoli.
Il bello e' che anche i credenti sono perfettamente capaci di raziocinio e mente analitica, quando devono valutare le credenze altrui, ne individuano immediatamente le assurdita', l'inconsistenza, le puttanate, i rituali ridicoli, ritenendole (giustamente) indubbiamente false.
Tutto cio' e' sconfortante perche' se abbiamo cento merde non esiste che tra queste ce ne sia una, e una sola che profuma di chanel n°5.

Leggo ora che Moku dice che se dio esiste deve essere superiore al fatto che si creda in una religione o in un'altra!
Complimenti! Stai smentendo meta' del catechismo della chiesa, della bibbia e dei vangeli. Devo citare i passi?

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Messaggio Da moku Sab 1 Set 2012 - 0:33

Il mio discorso prescindeva dal fatto che il Dio reale fosse quello biblico. La mia supposizione era: se Dio esiste...( un qualunque Dio)...
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Messaggio Da Sabre03 Sab 1 Set 2012 - 0:44

moku ha scritto:Se esiste, Dio non può giudicare l'umanità dalla religione professata. Immaginati se, ad esempio, avessero ragione i musulmani: il vero Dio è il loro. Ora, si salverebbero molte persone, molte di più di quelle che non si salverebbero se il vero Dio fosse, ad esempio ,Mitra. Ma quanti finirebbero all'Inferno? Decine di miliardi di persone. Un genocidio. Altro che Hitler...
Dio, se esiste e solo se esiste, deve essere superiore al fatto che si creda in una religione o in un'altra. Non deve guardare all'aspetto esteriore, come facciamo noi, sbagliando. Deve guardare all'aspetto interiore. Mi spiego: se Dio fosse quello cristiano, secondo te salverebbe con una percentuale maggiore un cattolico solo di nomina ma non di fatto, egoista e presuntuoso, o un selvaggio che non sa niente di religioni e libri sacri, ma che vive in armonia con la natura e protegge ogni giorno la sua tribù dai pericoli esterni, pronto anche a dare la propria vita per gli altri? O un musulmano che vive mettendo in pratica la carità? O un ateo, che fa del bene senza pensare di ricevere una ricompensa in futuro? In tutti i casi, è molto più probabile che siano salvati coloro che in realtà non credevano in Dio, o almeno in quel Dio. Perché hanno mostrato di saper seguire la via del Bene molto meglio di chi si proclamava credente. Hanno mostrato di seguire Dio, senza nemmeno conoscerlo o dopo avervi rinunciato. Secondo me, un ateo o un selvaggio buono è di un'altra categoria rispetto ad un cristiano buono. E' la pecora che non ha bisogno del Pastore per giungere all'ovile.

Toh, ci sei arrivato finalmente....
Non ha importanza credere se esista o meno un dio ma assumersi le proprie responsabilità. Ne viene... Cosa ci fai ancora in una associazione che per tua stessa ammissione non fa "il bene" ? Perche ti rendi moralmente corresponsabile del "male" che essa compie? Tanto Cristo ti salverà lo stesso....
Stai dicendo si o no che " fare il bene" prevale su tutto?

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Messaggio Da *Valerio* Sab 1 Set 2012 - 0:46

Hai ragione, tu hai fatto un ragionamento tuo,
il problema e' che non esiste alcuna religione che professi che il credere ad un'altra porti alla salvezza.

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Messaggio Da lupetta Sab 1 Set 2012 - 1:05

moku ha scritto:Il mio discorso prescindeva dal fatto che il Dio reale fosse quello biblico. La mia supposizione era: se Dio esiste...( un qualunque Dio)...
beh insomma...il dio islamico non è tanto gentile, hai visto come tratta le donne? quello cattolico è un pò più tollerante, le fa uscire di casa anche senza il velo, si è dovuto aggiornare anche lui, perchè anni fa anche lui le voleva col velo...ora ha dei problemi con la pedofilia...ma lasciamo perdere...
spero per te che non stia adorando il dio sbagliato...non vorrei trovarmi nei tuoi panni...all'inferno di fronte ad allah.... Pecorelle smarrite - Pagina 2 93876

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Messaggio Da mix Sab 1 Set 2012 - 1:39

moku ha scritto:Se esiste, Dio non può giudicare l'umanità dalla religione professata.
.....
se Dio fosse quello cristiano, secondo te salverebbe con una percentuale maggiore un cattolico solo di nomina ma non di fatto, egoista e presuntuoso, o un selvaggio che non sa niente di religioni e libri sacri, ma che vive in armonia con la natura e protegge ogni giorno la sua tribù dai pericoli esterni, pronto anche a dare la propria vita per gli altri? O un musulmano che vive mettendo in pratica la carità? O un ateo, che fa del bene senza pensare di ricevere una ricompensa in futuro? In tutti i casi, è molto più probabile che siano salvati coloro che in realtà non credevano in Dio, o almeno in quel Dio. Perché hanno mostrato di saper seguire la via del Bene molto meglio di chi si proclamava credente. Hanno mostrato di seguire Dio, senza nemmeno conoscerlo o dopo avervi rinunciato. Secondo me, un ateo o un selvaggio buono è di un'altra categoria rispetto ad un cristiano buono. E' la pecora che non ha bisogno del Pastore per giungere all'ovile.
sarebbe una teoria ottima per far decidere gli incerti, quelli in crisi religiosa, gli agnostici, ..... , un bel po' di categorie:
è l'antitesi della scommessa di Pascal

se esiste un dio e tu non credi in quello e ti comporti bene sei salvo (non significa nulla, ma vabbè)
se credi in quello giusto e ti comporti bene sei salvo (stesso che sopra)

se credi in quello giusto e ti comporti male sono dolori (anche questo non significa nulla, ma vabbè)
se non credi e ti comporti male idem (ma con minor gravità perché non sai quello che fai?)


in ogni caso credere o meno è indifferente sul piano della "salvezza", quello che importa è comportarsi bene

che i fedeli credano resta molto differente sul piano della gestione del potere da parte delle gerarchie religiose
come credi loro vogliano tu faccia? a beneficio di che cosa?
che tu creda serve a loro, non a te, seguendo il tuo filo logico
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Messaggio Da jillo Sab 1 Set 2012 - 9:04

Steerpike ha scritto:
Come fa la fede ad essere un "dono", posto il libero arbitrio? Una persona non può scegliere se avere o meno fede, ma dipende tutto da se un dio entra nel tuo cervello e fa i suoi comodi?

se sei veramente interessato a conoscere la risposta di un cattolico a questa domanda, leggi i miei post precedenti. ne ho già parlato.

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Messaggio Da delfi68 Sab 1 Set 2012 - 9:27

Io invece ero sinceramente interessato a capire come vi ponete di fronte al fatto che le scienze archeologiche smentiscano tutto il racconto Bibblico nei tratti fondamentali.



Nessun primo tempo, nessuna età dell'oro, nessun regno del sud o del nord, nessun Re Davide, nessun Monsè, nessuna diaspora e nessun esodo, nessuna permanenza in sinai, città abbandonate 9 secoli prima dei fatti narrati..



La bibbia ha centrato solo, e non sempre, alcune verità geopgrafiche, ma quasi mai storiche..e assolutam,ente mai quelle fondamentalmente dottrinali..

Non ti fa sorgere un minimo di dubbio? ..forse Esdra, nel redigere il Pentateuco ha fatto un po un lavoro all'Alessandro Manzoni, o alla dante Alghieri??



Esdra scrittore e sceneggiatore o profeta?
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Messaggio Da jillo Sab 1 Set 2012 - 9:36

delfi68 ha scritto:La fede null'altro è che la cessazione al porsi domande e PRETENDERE una risposta..



La fede è una resa, una resa per alcuni benefica e tonificante, che allieva da dubbi e timori..



Ho sempre sostenuto che ci vuole molto più coraggio a dubitare, cercare e informarsi piuttosto che abbandonarsi e "credere"..



L'ateismo non è da tutti..in un altro 3D sostengo addirittura che sia un emergenza genetica..figurarsi se mi aspetto che un individuo possa davvero smettere di avere fede..

io sono diventato cattolico perchè mi sono posto domande. continuo a pormi domande e continuo nel mio cammino di fede.
tu continui coraggiosamente a dubitare e cercare conferme della non esistenza di Dio o ti sei rassegnato alla sua non esistenza?

certo. l'ateismo non è da tutti.
Io non leggo, non ho capacità di giudizio critico sul mondo, sugli uomini sulle loro scelte e attività, sono fragile e per questo accetto dio, un dio buono, e tutto ciò che qualche carismatico prete mi propina. sono cristiano. una predisposizione genetia.
Non occorre che tu mi ribadisca questo tuo pensiero. lo conosco. Pecorelle smarrite - Pagina 2 4039745628
Non ho interesse a convincerti che non sia così.

jillo
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Messaggio Da alberto Sab 1 Set 2012 - 11:19

sappi jillo che ad esempio io ho perso totalmente qualsiasi interesse a parlare con te visto che hai bellamente ignorato entrambi i miei post. quindi prima di riaprire un minimo il canale di comunicazione ti rimetto qui le domande

alberto ha scritto:

- il mondo è stato creato in 7 giorni?
- la luce è stata creata prima delle stelle?
- con l'arca di noè come siamo messi?
- gesù è resuscitato e ha resuscitato persone?
- maria è rimasta vergine sia al concepimento che al parto?
- è ascesa in cielo anima e corpo? e lo stesso ha fatto gesù?
- e questo "cielo" sai dove si trova?
- credi nei santi e nei loro "miracoli"?
- il diavolo esiste e ha fattezze di capra (come disse giovanni paolo II)?

ce ne sarebbero altre centinaia... ad esempio mi piacerebbe sapere se sei d'accordo con paolo quando dice che le donne non devono aver diritto di parola nelle assemblee, e devono starsene a casa in attesa dei loro mariti... o che gli omosessuali sono persone immonde guastate dal demonio.

il tuo "percorso di fede" ha previsto una analisi di queste amenità o sono state ingollate senza masticare?


alberto
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Messaggio Da Minsky Sab 1 Set 2012 - 11:38

moku ha scritto:Se esiste, Dio non può giudicare l'umanità dalla religione professata. Immaginati se, ad esempio, avessero ragione i musulmani: il vero Dio è il loro. Ora, si salverebbero molte persone, molte di più di quelle che non si salverebbero se il vero Dio fosse, ad esempio ,Mitra. Ma quanti finirebbero all'Inferno? Decine di miliardi di persone. Un genocidio. Altro che Hitler...
Eh eh, se avessero ragione i musulmani, caro Matteo, allora sì che sarebbero cazzi amari! Guarda un po' che dio bastardo che si sono fatti... lo sai che un musulmano non ha alcuna garanzia di guadagnarsi il paradiso, anche se è devotissimo e non commette mai alcun peccato? Allah è troppo grande, dicono i musulmani, per farsi condizionare dalle azioni degli umani... quindi decide insindacabilmente, a capocchia sua, e nessuno può sapere che fine farà, se sarà ammesso in paradiso o andrà all'inferno. Ah, ma, un momento, c'è una scappatoia. Basta essere un martire. Se muori in un'azione gloriosa, ossia uccidendo degli infedeli, allora il paradiso è garantito. Anche se sei una donna, persino!

moku ha scritto:Dio, se esiste e solo se esiste, deve essere superiore al fatto che si creda in una religione o in un'altra. Non deve guardare all'aspetto esteriore, come facciamo noi, sbagliando. Deve guardare all'aspetto interiore. Mi spiego: se Dio fosse quello cristiano, secondo te salverebbe con una percentuale maggiore un cattolico solo di nomina ma non di fatto, egoista e presuntuoso, o un selvaggio che non sa niente di religioni e libri sacri, ma che vive in armonia con la natura e protegge ogni giorno la sua tribù dai pericoli esterni, pronto anche a dare la propria vita per gli altri? O un musulmano che vive mettendo in pratica la carità? O un ateo, che fa del bene senza pensare di ricevere una ricompensa in futuro? In tutti i casi, è molto più probabile che siano salvati coloro che in realtà non credevano in Dio, o almeno in quel Dio. Perché hanno mostrato di saper seguire la via del Bene molto meglio di chi si proclamava credente. Hanno mostrato di seguire Dio, senza nemmeno conoscerlo o dopo avervi rinunciato. Secondo me, un ateo o un selvaggio buono è di un'altra categoria rispetto ad un cristiano buono. E' la pecora che non ha bisogno del Pastore per giungere all'ovile.
Bel discorso. Dico sul serio. Si capisce che sei una persona di buoni principi, e l'aspetto più pregevole è che non hai bisogno della religione per essere una buona persona.
Sono sicuro che, non appena sarai riuscito a liberarti delle incrostazioni religiose, ti sentirai e sarai ancora più generoso e altruista, perché non avrai più il miraggio del premio eterno a farti da stimolo.

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Messaggio Da delfi68 Sab 1 Set 2012 - 16:12


io sono diventato cattolico perchè mi sono posto domande. continuo a pormi domande e continuo nel mio cammino di fede.
tu continui coraggiosamente a dubitare e cercare conferme della non esistenza di Dio o ti sei rassegnato alla sua non esistenza?



Read more: http://atei.forumitalian.com/t4442p70-pecorelle-smarrite#ixzz25ECOOMl5


il mproblema sono le risposte che ti sei dato..
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Messaggio Da Nagasawa Sab 1 Set 2012 - 16:21

jillo ha scritto:
io sono diventato cattolico perchè mi sono posto domande. continuo a pormi domande e continuo nel mio cammino di fede.
Io, invece, sono diventata atea perché mi sono posta delle domande. Pecorelle smarrite - Pagina 2 977956


jillo ha scritto:tu continui coraggiosamente a dubitare e cercare conferme della non esistenza di Dio o ti sei rassegnato alla sua non esistenza?
Perché rassegnato? Non abbiamo bisogno di nessun dio, quindi constatare che non esiste non porta alla rassegnazione.

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Messaggio Da Steerpike Sab 1 Set 2012 - 16:22

jillo ha scritto:
io sono diventato cattolico perchè mi sono posto domande.
1) Prima cos'eri?
2) A quanto pare, oltre alle domande, ti sei posto anche delle risposte arbitrarie.

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Messaggio Da delfi68 Sab 1 Set 2012 - 16:25

..certo che se le risposte anzichè in neuroscienze, biologia e antropologia te le sei andate a cercare in filosofia e teologia, grazie a sta cippa che uno diventa credente..



In ogni caso, eri già ampiamente credente in potenza, t'è bastato l'approccio con una religione per trovare la tua collocazione ideale e silenziosa..
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Messaggio Da *Valerio* Sab 1 Set 2012 - 17:25

Ehm caro Delfi il copione e' sempre lo stesso...loro non hanno il ben che minimo interesse ad arrivare alla verita', che e' li' a portata di mano.
Le loro esposizioni, (anche quando cozzano brutalmente sia con la teologia ufficiale che con le evidenze storiche, logiche e scientifiche) sono atte a far rientrare tutto nella loro particolare visione dei fatti, che diventa religione personale, riuscendo nel triplo intento di:

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Messaggio Da Tomhet Sab 1 Set 2012 - 18:12

Quando si ha a che fare con gente che sostiene verità infalsificabili e mutaformi, che si affidano alla fede cieca per sostenere il loro immutabile e fossilizzato set di credenze, c'è poco da fare.
L'idea che dio possa non esistere non gli passa neppure per l'anticamera del cervello, dato che basta un libro, un pò di indottrinamento, ed eccoti la "verità" in mano su entità al di fuori dello spazio-tempo e sulla loro visione del mondo da loro creato.

Non importa se il loro dio vale tanto quanto le migliaia di altre divinità che l'uomo ha venerato dall'alba dei tempi, dagli spiriti della natura al dio sole fino al loro dio oltre lo spazio-tempo infalsificabile, finché si riesce a sostenere la propria fede con le più incredibili storie e le più incredibili sterzate dal dio da cui si parte, c'è poco da fare. Tanto puoi bellamente ignorare tutte queste cose ed andare avanti, basta crederci...

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Messaggio Da jillo Sab 1 Set 2012 - 18:41

alberto ha scritto:sappi jillo che ad esempio io ho perso totalmente qualsiasi interesse a parlare con te visto che hai bellamente ignorato entrambi i miei post. quindi prima di riaprire un minimo il canale di comunicazione ti rimetto qui le domande

alberto ha scritto:

- il mondo è stato creato in 7 giorni?
- la luce è stata creata prima delle stelle?
- con l'arca di noè come siamo messi?
- gesù è resuscitato e ha resuscitato persone?
- maria è rimasta vergine sia al concepimento che al parto?
- è ascesa in cielo anima e corpo? e lo stesso ha fatto gesù?
- e questo "cielo" sai dove si trova?
- credi nei santi e nei loro "miracoli"?
- il diavolo esiste e ha fattezze di capra (come disse giovanni paolo II)?

ce ne sarebbero altre centinaia... ad esempio mi piacerebbe sapere se sei d'accordo con paolo quando dice che le donne non devono aver diritto di parola nelle assemblee, e devono starsene a casa in attesa dei loro mariti... o che gli omosessuali sono persone immonde guastate dal demonio.

il tuo "percorso di fede" ha previsto una analisi di queste amenità o sono state ingollate senza masticare?


No Alberto, non ho affatto ignorato le tue domande. vedi, riesco a segiure le discussioni sul forum solo in maniera sporadica e discontinua. ci sono molti altri utenti ai quali non ho risposto e le discussioni sono molte ed impegnative.
ricordo, come già scrissi, che non sono un dottore della Chiesa. Per ottenere risposte quantomeno coerenti con la dottrina e teologia ti suggerirei di formulare le relative domande su qualche specifico sito cattolico.

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Messaggio Da Minsky Sab 1 Set 2012 - 18:50

jillo ha scritto:............... Per ottenere risposte quantomeno coerenti con la dottrina e teologia ti suggerirei di formulare le relative domande su qualche specifico sito cattolico.
Pecorelle smarrite - Pagina 2 166799 Pecorelle smarrite - Pagina 2 166799 Pecorelle smarrite - Pagina 2 2822024212

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Messaggio Da Ospite Sab 1 Set 2012 - 18:54

jillo ha scritto:Per ottenere risposte quantomeno coerenti con la dottrina e teologia ti suggerirei di formulare le relative domande su qualche specifico sito cattolico.
Seriamente, pensi che per rispondere a delle domande tanto banali serva uno "specifico sito cattolico"? Pecorelle smarrite - Pagina 2 719963 Ad alberto (e a me, e suppongo agli altri forumisti) interessava sapere cosa pensi tu, non cosa pensa uno "specifico sito cattolico"...

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Messaggio Da delfi68 Sab 1 Set 2012 - 19:06

*Valerio* ha scritto:Ehm caro Delfi il copione e' sempre lo stesso...loro non hanno il ben che minimo interesse ad arrivare alla verita', che e' li' a portata di mano.
Le loro esposizioni, (anche quando cozzano brutalmente sia con la teologia ufficiale che con le evidenze storiche, logiche e scientifiche) sono atte a far rientrare tutto nella loro particolare visione dei fatti, che diventa religione personale, riuscendo nel triplo intento di:

far piangere Gesu'
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snervarci con assurdita'

Pecorelle smarrite - Pagina 2 166799 quoto..
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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Set 2012 - 19:13

Nagasawa ha scritto:
jillo ha scritto:
io sono diventato cattolico perchè mi sono posto domande. continuo a pormi domande e continuo nel mio cammino di fede.
Io, invece, sono diventata atea perché mi sono posta delle domande. Pecorelle smarrite - Pagina 2 977956


jillo ha scritto:tu continui coraggiosamente a dubitare e cercare conferme della non esistenza di Dio o ti sei rassegnato alla sua non esistenza?
Perché rassegnato? Non abbiamo bisogno di nessun dio, quindi constatare che non esiste non porta alla rassegnazione.

Evviva! Abbiamo un'altra giovane utente con le idee chiare ok

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Messaggio Da Multiverso Sab 1 Set 2012 - 19:36

jillo ha scritto:

La fede la si cerca e la si riceve. Ricevere il dono della fede non è però una sorta di stipula di un contrattato irrevocabile. È un dono che si rinnova sempre nel tempo mediante una constante ricerca di Dio. Il dono di Dio non è labile. È labile e volubile l’uomo. E se in una relazione uno dei due si tira indietro (e questo non è Dio) Dio accetta la nostra libertà scelta.
Questo concetto è ben espresso nel Genesi. Dio esortò Adamo ed Eva a rimanere nell’Amore (ossia in relazione con Dio). Ma amare qualcuno non significa chiuderlo in una stanza e gettare via la chiave. La chiave c’era ed era la famosa mela. Dio ammonì i suoi figli avvertendoli di cosa avrebbero trovato là fuori; la morte. l’uomo decise di rompere comunque la relazione con Dio.




Ma una volta ottenuta la fede, quali sono i vantaggi tangibili che se ne ricavano? Al di là di uno stato di benessere mentale, di un senso di pace interiore che la fede può procurare, essendo un noto placebo mentale dispensatore di endorfine, se la fede è un dono, cosa si trova all'interno una volta scartato il pacco regalo? Ti ricordo che c'è tantissima gente che per una vita intera ha pregato dio con fede pura e sincera, senza ottenere nulla in cambio. Mi spiegheresti quindi a che serve concretamente la fede? Ti prego di non rispondermi banalmente: a conquistare la vita eterna...

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Messaggio Da Ospite Sab 1 Set 2012 - 19:39

Rasputin ha scritto:
Nagasawa ha scritto:
jillo ha scritto:
io sono diventato cattolico perchè mi sono posto domande. continuo a pormi domande e continuo nel mio cammino di fede.
Io, invece, sono diventata atea perché mi sono posta delle domande. Pecorelle smarrite - Pagina 2 977956


jillo ha scritto:tu continui coraggiosamente a dubitare e cercare conferme della non esistenza di Dio o ti sei rassegnato alla sua non esistenza?
Perché rassegnato? Non abbiamo bisogno di nessun dio, quindi constatare che non esiste non porta alla rassegnazione.

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Messaggio Da Multiverso Sab 1 Set 2012 - 19:46

delfi68 ha scritto:Vero..

Una domanda di mercato inesauribile..

Esattamente come chi ottiene la licenza per aprire un'agenzia di pompe funebri, i clienti non mancheranno mai. L'unico svantaggio in termini di legge di mercato è la concorrenza, ragion per cui si cerca di arraffare più morti-fedeli possibili, da sottrarre con ogni mezzo all'altra agenzia-religione.

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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Set 2012 - 19:46

Fux89 ha scritto:
Mi associo.

È che mi sento emozionalmente coinvolto.

Ha solo 4 anni meno della mia nuova ragazza lookaround

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Messaggio Da Multiverso Sab 1 Set 2012 - 20:21

jillo ha scritto:

-Per l’esattezza la crocifissione era già utilizzata già secoli prima di Cristo. Ma questa puntualizzazione non è importante in relazione a quanto era mio intento comunicare nel mio post.
Se, tra le diverse modalità di esecuzione della pena capitale, sia stato Dio o i Romani a scegliere proprio la crocifissione, non mi interessa. E non era quello che volevo dire. Se hai inteso in tal senso, hai inteso male.
Quando scrivo “non sappiamo perché Dio abbia scelto la croce” intendo dire che non sappiamo per quale motivo Dio abbia scelto di soffrire al fine di espiare i nostri peccati. Dio, senza lasciarsi crocifiggere poteva con uno schiocco di dita raggiungere lo stesso risultato no?
Di donne e bambini crocifissi ne parlano i testi storici. Dei poveretti in genere ne parla il Vangelo. I due disgraziati e destra e sinistra di Gesù crocifisso entrano a pieno diritto nella storia dell’umanità raccontata nei Vangeli.


-Più esattamente Gesù non è stato semplicemente condannato alla pena capitale. Gesù si è volontariamente consegnato nelle mani dei carnefici. “potrei pregare il Padre ed Egli mi invierebbe subito dodici legioni di angeli, ma io non voglio fare una cosa diversa da quella che il Padre preferisce per me”. Io mi sarei fatto inviare 13 legioni di angeli e sarei rimasto lì a godermi lo spettacolo delle sterminio dei miei nemici (quanto meno di quelli che mi hanno flagellato, poi almeno di quello che mi ha sputato in faccia, e di quell’altro bastardo che sfottendomi mi ha stretto la corona di spine in testa) E chissenefrega se nelle Sacre Scritture, da Mosè ai profeti tutti, era già prevista per iscritto la venuta del messia, la sua uccisione per mano degli uomini e la sua risurrezione dopo tre giorni. Alla gente lì presente avrei poi raccontato qualcosa per convincerli che io sono proprio “quello che doveva venire”. Gesù non la pensava così.
Fingi di assumere per autentica la natura divina di Gesù (tranquillo non è pericoloso per soli cinque secondi. Poi riprendi fiato, rilassati e ritorna pure alla realtà. Ci ho provato anche io fingendomi ateo per pochi secondi). Non riusciresti nemmeno allora a leggere la croce come un gesto d’amore per il sangue versato per te e per tutti in remissione dei peccati?


Scusa ma quali peccati? Mi spieghi per quale motivo io dovrei sentirmi peccatore? Dovrei vivere con opprimenti sensi di colpa solo perchè c'è scritto in un vetusto libro mitologico che un serpente tentò la prima donna la quale a sua volta tentò il primo uomo, mangiarono una mela, Dio si incazzò e li cacciò nudi e a calci nel sedere dall'eden? Ma ti rendi conto di cosa stiamo parlando?

Storicamente del processo a Gesù e dell'usanza di liberare un prigioniero in occasione della Pasqua ebraica non v'è traccia. Pilato dalla storia vera è descritto come un governatore crudele e spietato, che ordinava esecuzioni di massa senza alcun processo. La storiella del processo a Gesù e dei dubbi che pervasero l'animo di Pilato, è un'evidente invenzione postuma utile a non mettersi contro il potere romano e a cercare di eliminare la concorrenza religiosa.

Dolore e sofferenza intesi quali salvacondotti da abbracciare (come la croce) per guadagnare un posto nel convivio eterno, sono uno degli elementi psicologici che decretano ancora oggi il successo del cristianesimo. Quest'ultimo così facendo dà un senso al dolore umano, nella esatta direzione che l'uomo vorrebbe, cioè la vita eterna. La sofferenza, intesa quale dono di Dio da accogliere per godere della vita eterna, è un espediente che serve a far accettare il dolore e la sofferenza che appartengono alla nostra vita biologica. Il dolore in realtà ha un senso, ma non è affatto quello che vorrebbe farci credere la religione. Il dolore e la malattia hanno una precisa funzione e dignità, in termini evoluzionistici, e l'accezione corretta è proprio quella di evento universale e casuale. Posso campare fino a 100 stando sempre bene e morire nel sonno, come posso ammalarmi in giovane età di cancro e morire tra atroci sofferenze. L'uomo vuole a tutti i costi dare un significato a tutto ciò, e pertanto si appella ad una volontà divina che non esiste e che decreterebbe se far ammalare me piuttosto che il mio vicino di casa. Esistono le leggi biologiche e la casualità, finiamola per favore di rendere tutto soggettivo e cerchiamo di vedere le cose nella loro corretta ottica impersonale, casuale e statistica.

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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Set 2012 - 20:43

jillo ha scritto:
Quando scrivo “non sappiamo perché Dio abbia scelto la croce” intendo dire che non sappiamo per quale motivo Dio abbia scelto di soffrire al fine di espiare i nostri peccati. Dio, senza lasciarsi crocifiggere poteva con uno schiocco di dita raggiungere lo stesso risultato no?

1. quali peccati (Cosa sono?)

2. perché deve espiarli uno che non c'entra nulla (A meno che non ci abbia creati peccatori lui allora bel fesso)

3. avrá avuto qualche tendenza sadomasochistica

4. (Grassetto): appunto. Che scelta di merda.

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Messaggio Da Nagasawa Sab 1 Set 2012 - 20:54

jillo ha scritto:
ricordo, come già scrissi, che non sono un dottore
della Chiesa. Per ottenere risposte quantomeno coerenti con la dottrina e
teologia ti suggerirei di formulare le relative domande su qualche
specifico sito cattolico.
E infatti non vogliamo chiarire con
te le posizione della chiesa, che sono sempre le stesse idiozie, né
sapere nulla dai siti cattolici, figuriamoci. Stiamo cercando di farti
riflettere su quanto siano in realtà illusorie le tue credenze.
Aggiungo
su quanto hai detto prima che essere fragili non è un motivo valido per
affidarsi ad un presunto dio o, peggio ancora, alle parole di un prete. Non c'è affatto bisogno di essere grandi persone per potersi permettere di vivere senza illusioni, senza dei e senza false speranze.

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Evviva! Abbiamo un'altra giovane utente con le idee chiare Pecorelle smarrite - Pagina 2 605765
Mi associo.
Oh, grazie a entrambi! Pecorelle smarrite - Pagina 2 588256
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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Set 2012 - 21:12

Nagasawa ha scritto:
su quanto hai detto prima che essere fragili non è un motivo valido per
affidarsi ad un presunto dio o, peggio ancora, alle parole di un prete
. Non c'è affatto bisogno di essere grandi persone per potersi permettere di vivere senza illusioni, senza dei e senza false speranze.

Rincaro la dose ah ah te lo meriti

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Messaggio Da Ospite Sab 1 Set 2012 - 21:59

Rasputin ha scritto:1. quali peccati (Cosa sono?)
Quoto il grassetto. Il concetto di peccato è una delle più grandi sciocchezze mai concepite. Mi chiedo come sia possibile che tanta gente lo prenda sul serio...

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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Set 2012 - 22:19

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:1. quali peccati (Cosa sono?)
Quoto il grassetto. Il concetto di peccato è una delle più grandi sciocchezze mai concepite. Mi chiedo come sia possibile che tanta gente lo prenda sul serio...

Non lo prendono sul serio fa parte dello strafarsi

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Messaggio Da Tomhet Dom 2 Set 2012 - 3:21

Tanto per chiedere, come spiegate voi credenti il fatto che nel 99% dei casi, o forse più, il credente di una determinata religione crede nella particolare religione che gli è stata inculcata da piccolo(volente o nolente)?
Voi parlate di "dono della fede", perché la fede che vi viene donata è sempre quella con cui siete stati indottrinati?
Come mai in questo chissà quanto grande mare di domande che vi sarete posti, avete scartato le migliaia di divinità esistenti per prendere proprio il dio cristiano?
Cosa ha, oggettivamente, Odino di sbagliato?

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Messaggio Da jillo Lun 3 Set 2012 - 7:57

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Per ottenere risposte quantomeno coerenti con la dottrina e teologia ti suggerirei di formulare le relative domande su qualche specifico sito cattolico.
Seriamente, pensi che per rispondere a delle domande tanto banali serva uno "specifico sito cattolico"? Pecorelle smarrite - Pagina 2 719963 Ad alberto (e a me, e suppongo agli altri forumisti) interessava sapere cosa pensi tu, non cosa pensa uno "specifico sito cattolico"...

Non sono stato chiaro. Non ho detto che non avrei risposto a queste domande. Per avere risposte esaustive a queste domande, così come ad altre alle quali io ho già rosposto, suggerisco ad Alberto siti specificamente dedicati alla trattazione di questi argomenti.
Se Alberto pone delle domande, voglio pensare che lo faccia per soddisfare un genuino desiderio di conoscenza. Io mi sono letto il Main Kampf non certo per adesione alle idee politiche e sociali del suo autore nè per valutare quanto fossero persuasive sulla mia pesona tali idee. Solo per conosceza, senza lasciarmi condizionare emotivamente dai miei pregiudizi.
Diversamente, se Alberto ponesse domande reoriche e provocatorie del tipo "prova a darmi una risposta e nella migliore delle ipotesi mi farò una risata" gli dovrei rchiedere cosa intende per "confronto tra fede e ateismo". Se noncredese in questo confronto non avrebbe senso nesuno dei suoi post in questa sezione.
Quando mi si risponde che le mie idee sono solo "minchiate" o mi si risponde con emozion di facette befarde e irridenti, si danno risposte lontane dallo pirito del "confronto". Non è un questione di fede non fede ma senso civico non senso civico.
Io credo ancora nella possibilità e utilità del confronto.
Ricordo che chi pone domande ad un cristiano riceverà risposte da cristiano.
Ricordo che ogni mia risposta o domanda non è una sfida alle certezze e convinzioni di chi la pensa diversamente da me.
_ Le domande sono banali se ovvia e scontata è la risposta. Per un ateo la risposta è ovvia. Dio non esiste, quindi quelle domande sono tutte fregnacce.
Per un cristiano la risposta non è così ovvia. Pertanto le relative domande non sono affatto banali.

jillo
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