Re: Pecorelle smarrite

Da jillo Gio 30 Ago 2012 - 11:25

Quella sulle buone azione era una domanda provocatoria indirizzata, in particolare, a quei cristiani convinti che la strada per il paradiso attraversi necessariamente il compimento di buone azioni da reiterare nel tempo di tanto in tanto o con cadenza costante.
Una buona azione, nel più dei casi, è solo una buona azione. Niente di più.
Penso ad esempio alla classica offerta di denaro a favore del poveraccio. Maggiore sarà il sacrificio del benefattore, maggiore il corrispondente vantaggio del beneficiario. Niente di più.
Penso al racconto della povera vedova nel Vangelo di Marco, da leggere come parabola collocabile nella critica all'ipocrisia dell'apparato socio-politico giudaico del tempo.
Il ricco getta molte monete nel tesoro. Ne corrisponde un grande beneficio ger la società.
la vedova getta una moneta nel tesoro. Ne corrisponde un modesto beneficio per la comunità.
A ben vedere, dei due, il ricco ha compiuto l'azione "più buona".
Questo è un punto di vista certo (dello Stato per esempio). Ma non è certo l'unico punto di vista. Non lo è per il cristianesimo. Tuttavia molti cristiani prima di uscire di casa si curano di indossare l'abito del buono per recarsi alla ricerca ossessiva di occasioni per compiere tintinnanti e sonore buone azioni. Stucchevole. Però sociamlemte apprezzati, quanto meno per gli effetti benefici a prodotti favore di qualche bisognoso. Gli atei, più onestamente, nel compiere buone azioni non hanno prestese o aspettative di ricompense divine...

Quanto al definirmi cristiano praticante non avrei molto da aggiungere. Però non porrei tanto l'attenzione sulla gravosità degli oneri differentemente ripartiti tra praticanti e non.
Semplicemente direi che non esistono cristiani che non siano praticanti.
il cristiano, come tale, riconosce il Dio cristiano presente e compagno della propria vita. Come cristiani cerchiamo la relazione con questo Dio e con gli uomini al modo in cui Dio ci insegna (una faticaccia spesso). Non può esistere una relazione che prescinda dalla "pratica", ossia dalla forma che anima la relazione affinchè questa sia esplicitata e posta in essere. Allo stesso modo non posso dire a mia moglie "ti amo" senza cercarla e senza relazionarmi con lei. Questo perchè non possono esistere mariti innamorati delle proprie mogli senza che "praticare" con esse una relazione.

grazie dell'accoglienza

Da jillo Gio 30 Ago 2012 - 12:18

delfi68 ha scritto:
un solo messaggio. Non male..

"non dalla nascita, ne per nascita"...immagino, immagino..infatti sei nativo di Theran e figlio di tal Abdullah Sakim Al Faliky...la tua famiglia intessa tappetti da cento generazioni e al posto della Punto 1200 hai parcheggiato un cavallo, un motocarro e due capre del Caucaso in garage...

Bene. Vedo che hai letto il mio profilo Pecorelle smarrite 315697

Scherzi a parte, intendevo dire che capisco la posizione degli atei e anche meglio quella dei dubbiosi atei-agnostici in quanto io non ho acquistato la fede a titolo ereditario.
Capisco la stizza che provate da atei quando, vostro malgrado, vi ritrovate destinatari di pallosi sermoni da parte di "missionari". Ma capisco anche la tristezza dell'uomo di fede quando legge o ascolta parole che nascono da cuori e menti lontani dall'amore di un Padre in attesa di risposte alla sua chiamata.
Il confronto è prezioso, sempre se civile e rispettoso. Il giudzio è inopportuno. Molti di noi sono atei o credenti per scelta. Ma in base a che cosa scegliamo? alle nostre esperienze, al nostro vissuto, alla nostra sensibilità intelletiva? Il nostro sguardo sul mondo e sugli altri è comunque condizionato. Forse le nostre scelte non saranno solo il frutto delle nostre esperienze, ma di certo le esperienze incidono sulle nostre scelte.
Indubbiamente le esperienze generano e hanno generato sedicenti cattolici convinti, e basterebbe un'esperienza particolare a far crollare il loro castello di fede costruito sul nulla. L'esperienza, senza Grazia, non è infatti in grado di generare cristiani. Ma l'esperienzia ha anche generato molti sedicenti atei.

Da **Paolo** Gio 30 Ago 2012 - 12:22

Il problema jillo è che i credenti fondano le loro convinzioni solo sulla emotività e non sulla logica. Sono così disposti a calpestare le più elementari regole di buon senso in nome di pure emozioni. E questo gli atei non lo accettano.

Da Sally Gio 30 Ago 2012 - 12:26

Allora Jillo, ho due domande per te:

1- se dio e' in attesa di risposte alla sua chiamata, perche' non inizia palesandosi e soprattutto, perche' ci fa vivere in un mondo dove il suo amore non si manifesta per niente?

2- se la decisione di credere e' personale, quindi soggetta all'esperienza del singolo e al suo libero arbitro, come si coniugherebbe questo con la tua affermazione "L'esperienza, senza Grazia, non è infatti in grado di generare cristiani"?

Da Avalon Gio 30 Ago 2012 - 13:29

Diva ha scritto:
1- se dio e' in attesa di risposte alla sua chiamata, perche' non inizia palesandosi e soprattutto, perche' ci fa vivere in un mondo dove il suo amore non si manifesta per niente?

...o almeno perché non lascia un messaggio nella segreteria telefonica?

Da BestBeast Gio 30 Ago 2012 - 14:08

Molti di noi sono atei o credenti per scelta. Ma in base a che cosa scegliamo? alle nostre esperienze, al nostro vissuto, alla nostra sensibilità intelletiva? Ma l'esperienzia ha anche generato molti sedicenti atei.

Condivido i buoni intenti per il confronto, ma cominciamolo in modo schietto e sincero:
non si è atei per scelta. Lo si nasce e poi si riscopre d'esserselo, al contrario della (im)posizione credula. I sedicenti atei non esistono (non ne hanno motivo), al contrario di..

Da jillo Gio 30 Ago 2012 - 16:39

Diva ha scritto:Allora Jillo, ho due domande per te:

1- se dio e' in attesa di risposte alla sua chiamata, perche' non inizia palesandosi e soprattutto, perche' ci fa vivere in un mondo dove il suo amore non si manifesta per niente?

2- se la decisione di credere e' personale, quindi soggetta all'esperienza del singolo e al suo libero arbitro, come si coniugherebbe questo con la tua affermazione "L'esperienza, senza Grazia, non è infatti in grado di generare cristiani"?

Provo a rispondere. Da credente. Premesso che il mio cammino di fede e il mio credo non si fondano su studi di esegesi biblica nè di apologetica. E premesso che molte altre domande senza risposta me le pongo anche io, benchè non pretenda di trovare risposte a tutto. In fondo chi dice che l'uomo ha il diritto ad avere accesso a tutti i misteri dell'esistere e dell'esistenza in genere?

1- Se al tempo dell'A.T., a Mosè, desideroso di vedere la "gloria di Dio", Dio si mostra di spalle (come non possiamo possedere l'altro, ma possiamo possedere ciò che l'altro ci lascia di sè, la sua scia, i suoi gesti, le sue parole... tanto meno possiamo possedere Dio. Per la stessa ragione a Dio non piace rivelare il suo nome) nel N.T. Dio si palesa in Gesù uomo. Non è mica cosa da poco. Dio avrebbe potuto manifestarsi come lampo, o segno nel cielo, una volta per tutte, una manifestazione più spettacolare e indolore, un'inequivocabile ed universale manifestazione sensibile della sua presenza, sufficientemente persuasiva perchè tutti credessero (forse anche troppo persuasiva, invadente, concedendoci limitate possibilità di rifiutarlo, un gesto prepotente "eccomi, mi vedete no?")... invece ceglie di palesarsi nel corpo di un uomo. Gesù ha quindi preferito bussare al mondo e fermarsi lì, in attesa sulla soglia, per chiederci di accoglierlo, "restate con me ed io rimarrò in voi" ci esorta, ma ci consente il rifiuto "volete andarvene anche voi?". Dio non solo si è palesato, ma lo ha fatto condividendo senza sconti fame, sete, fatica, dolore (a qualsiasi uomo i chiodi nella carne non farebbero meno male di quanto fecero a Gesù, che prima della croce, stremato, piegò pre tre volte il ginocchio salendo sul monte).
La croce è un segno forte e sconvolgente. Perchè Dio abbia scelto la croce non lo sappiamo. Non sappiamo perchè la redenzione passi dal dolore di Dio straziato sulla croce. Però indiscussa è l'entità del sacrificio per noi tutti. Dio, il suo amore lo manifesta e lo fa non solo mediante la sua umiliazione alla condizione umana dalla mangiatoia alla croce. Per noi cristiani la vita stessa è un dono. Dono di Dio che ci chiede di chiamarlo Padre. Ciascun uomo espressione d'amore divino è pensato, cercato, voluto ed amato per sempre e da sempre, "Geremia, Geremia, Io ti conobbi prima ancora che ti formassi nel ventre di tua madre..."
Se in questo mondo l'amore di Dio non si manifesta per nulla è perchè l'uomo rifiuta Dio e con esso il manifestarsi del suo amore. Dio la sua parte la continua a fare. Gli uomini vivono secono regole proprie, non secondo i suoi precetti. Amore per Dio, per il prossimo... non sono precetti sui quali si fondano le leggi che ordinano ogni settore della nostra vita.

2- la fede non si compra e non si vende e nemmeno la si eredita. La fede in Dio viene da Dio. è cioè un dono prezioso della grazia di Dio.
Dio a chi concede questo dono?
La fede è come le perle. le cose preziose sono affidate alle mani che sanno stimare il valore del bene che ricevono. Diversamente sarebbe come gettarle via.
Alla fatica di intraprendere un serio cammino di fede e di ricerca, ciascu uomo può essere indottopercorrendo diverse strade. Come possono esserlo esperienze particolarmente significative nella nostra vita. o meglio, esperienze che noi riconosciamo significative tanto da spingerci a scegliere di intraprendere un cammino di fede. L'esperienza personale però non basta. la salvezza non dipende (grazie al cielo, sarebbe discriminatorio) dalla nostra capacità di districarci tra mille difficoltà cui incappiamo nel corso di questa nostra ricerca. la salvezza che ci riguarda per mezzo della fede è concessa da Dio per Grazia. e la Grazia non è buttata lì a pioggia, chi prende prende. Ma a tutti coloro i quali la invocano con l'insistenza di chi riconosce nella Grazia della fede un dono immenso "a loro parlo per parabole perchè ascoltando non comprendano, ma a voi è dato conoscere i misteri del regno di Dio" (voi che avete risposto alla mia chiamata). il frutto del seminatore della parabola è Dio stesso che si dona. il terreno sono coloro i quali accolgono il seme, la Parola.
Ti dirò da cattolico, recandomi in chiesa, troppo spesso penso a quanto silenzio ci sia intorno al crocifisso. noi cristiani spesso siamo terra arida difronte alla Parola di Dio.

spero di averti risposto.

mi sa che nella sezione presentazioni siamo andati un filo Pecorelle smarrite 462715

... giusto un filo eh...

Da mix Gio 30 Ago 2012 - 17:08

jillo ha scritto:Scherzi a parte, intendevo dire che capisco la posizione degli atei e anche meglio quella dei dubbiosi atei-agnostici in quanto io non ho acquistato la fede a titolo ereditario.

bene, anch'io capisco la posizione dei credenti che soddisfano alcuni loro importanti bisogni psicologici attraverso la fede in Dio (do per scontato che tu sia cristiano e quello sia il nome giusto della tua divinità, nel caso cambia il nome e tieni il concetto)

Capisco la stizza che provate da atei quando, vostro malgrado, vi ritrovate destinatari di pallosi sermoni da parte di "missionari". Ma capisco anche la tristezza dell'uomo di fede quando legge o ascolta parole che nascono da cuori e menti lontani dall'amore di un Padre in attesa di risposte alla sua chiamata.

.... che però sta solo nel loro immaginario personale e collettivo (a livello di Chiesa)
per questo motivo non mi posso sentire causa o motivo della loro tristezza: sono attori e spettatori delle loro rappresentazioni mentali, nulla a che vedere con la realtà.
è solo un film, se non vogliono essere tristi basta che escano dal luogo dove loro guardano questo triste film: fuori c'è la realtà, con esperienze molto appassionanti a cui partecipare

Il confronto è prezioso, sempre se civile e rispettoso. Il giudzio è inopportuno.

considera le mie solo opinioni.
anche eventuali giudizi sono opinioni:
mai concetti assoluti morali, molto "ateamente" ahahahahahah

.
il mondo non è giusto per me, personalmente, risulta essere una constatazione, non un dogma:
sono disposto a mettere in discussione questa mia affermazione in ogni momento.
civilmente e rispettosamente dell'intelligenza reciproca, senza (pre)giudizi morali.

Molti di noi sono atei o credenti per scelta. Ma in base a che cosa scegliamo? alle nostre esperienze, al nostro vissuto, alla nostra sensibilità intelletiva? Il nostro sguardo sul mondo e sugli altri è comunque condizionato. Forse le nostre scelte non saranno solo il frutto delle nostre esperienze, ma di certo le esperienze incidono sulle nostre scelte.

per esempio io sono ateo per metodo di analisi della realtà che mi circonda
consapevole di essere immerso in un ambiente sociale che ha multipli e variegati interessi particolari a condizionare le opinioni, credenze, scelte, azioni delle persone
cerco di capire come stanno le cose effettivamente. nel discorso specifico della fede in un'entità divina, sono convinto, dopo decenni di riscontri sempre concordanti, che Dio, Allah, il Pantheon di divinità Hindù, ..... , Yahweh, siano "abitanti" della mente di chi ci crede e non entità del mondo reale, con una esistenza fisica nè autonomia dal pensiero del fedele o della sua comunità, gruppo, di riferimento.
peraltro la fede in queste fantasie ha effetti concretissimi nella realtà di ogni persona che viva in un contesto sociale dove questa fede trova una massa importante di aderenti, anche per chi questa fede non sente essere cosa sua. e questo genera un certo numero di problemi, ma di questo possiamo rimandare il confronto di idee

Indubbiamente le esperienze generano e hanno generato sedicenti cattolici convinti, e basterebbe un'esperienza particolare a far crollare il loro castello di fede costruito sul nulla. L'esperienza, senza Grazia, non è infatti in grado di generare cristiani. Ma l'esperienzia ha anche generato molti sedicenti atei.

chiaro che dal mio punto di vista, e forse anche storicamente, maggiore è il livello di conoscenza dell'ambiente che ci circonda minore è la necessità/possibilità che delle fantasie sostituiscano la realtà
comunque concordo con te che l'atteggiamento religioso (pensare in termini di dio, santi, dogmi, .... o meglio dei loro surrogati) può assumere abiti dei più sorprendenti e contraddittori, per alcuni.
se alcuni singoli aspetti delle abitudini fideistiche di volta in volta possono anche emergere con una certa diffusione (potenza del condizionamento millenario) secondo me le persone che tu definisci "sedicenti atei" sono però (numericamente) delle eccezioni, percentuali minime dell'insieme degli atei, anche se possono apparire più presenti a causa del fanatismo a cui indulgono, che è molto "rumoroso".

Da mix Gio 30 Ago 2012 - 17:31

jillo ha scritto:2- la fede non si compra e non si vende e nemmeno la si eredita. La fede in Dio viene da Dio. è cioè un dono prezioso della grazia di Dio.
Dio a chi concede questo dono?
La fede è come le perle. le cose preziose sono affidate alle mani che sanno stimare il valore del bene che ricevono. Diversamente sarebbe come gettarle via.

non è difficile leggere il riferimento alle metafora delle perle date ai porci (con gli atei nel ruolo dei porci)
che però è facilmente ribaltabile:
nell'allevamento comune, concreto, per cosa sono proverbiali i maiali?
per mangiare di tutto, anche le cose più disgustose.
allora,
tra atei e credenti chi si mangia quotidianamente l'inverosimile e chi ricerca le perle?

allo stesso modo come io non mi offendo della tua metafora, pretendo che tu non lo faccia per la mia, che è solo un preciso ribaltamento della tua, nulla aggiunge e nulla toglie, usa gli stessi soggetti scambiandoli semplicemente di campo.
se comunque ritieni eccessiva la cosa, dillo, se vuoi motiva, in ogni caso sono pronto a chiedertene perdono non desidero offenderti ma solo farti percepire l'effetto di questa cosa

jillo ha scritto:mi sa che nella sezione presentazioni siamo andati un filo ... giusto un filo eh...

molto chiaramente
ma il rimedio è facile, non ti preoccupare per questo, vedrai, abbi fede ahahahahahah

Da **Paolo** Gio 30 Ago 2012 - 17:44

jillo ha scritto:
La croce è un segno forte e sconvolgente. Perchè Dio abbia scelto la croce non lo sappiamo. Non sappiamo perchè la redenzione passi dal dolore di Dio straziato sulla croce. Però indiscussa è l'entità del sacrificio per noi tutti. Dio, il suo amore lo manifesta e lo fa non solo mediante la sua umiliazione alla condizione umana dalla mangiatoia alla croce.

Per la verità la croce l'hanno scelta, o meglio era in uso, dai romani. Ti faccio notare che migliaia di persone all'epoca della dominazione romana hanno fatto la stessa fine, ma di qui poveretti non ne parla nessuno. Giusto per cronaca i romani non risparmiavano nè donne nè bambini!!

Mi devi però spiegare che cosa c'entra la crocifissione di Cristo con l'amore, o la redenzione. Cristo è stato condannato dall'allora autorità costituita perchè era quello che oggi noi chiamiamo un reazionario e andava contro le leggi dello stato. E' stato un legittimo atto di giustizia (ovviamente la giustizia dell'epoca!). Ma, in ogni caso, che nesso ci può essere tra questo e la redenzione???

Da **Minsky** Gio 30 Ago 2012 - 17:59

mix ha scritto:...

Ultimamente mi prudono le mani dalla voglia di darti dei verdi... mi trattengo a stento solo per rispetto alla tua idiosincrasia, ma almeno un VERDONE virtuale lascia che te lo appioppi! Pecorelle smarrite 605765

Paolo ha scritto:
jillo ha scritto:
La croce è un segno forte e sconvolgente. Perchè Dio abbia scelto la croce non lo sappiamo. Non sappiamo perchè la redenzione passi dal dolore di Dio straziato sulla croce. Però indiscussa è l'entità del sacrificio per noi tutti. Dio, il suo amore lo manifesta e lo fa non solo mediante la sua umiliazione alla condizione umana dalla mangiatoia alla croce.

Per la verità la croce l'hanno scelta, o meglio era in uso, dai romani. Ti faccio notare che migliaia di persone all'epoca della dominazione romana hanno fatto la stessa fine, ma di qui poveretti non ne parla nessuno. Giusto per cronaca i romani non risparmiavano nè donne nè bambini!!

Mi devi però spiegare che cosa c'entra la crocifissione di Cristo con l'amore, o la redenzione. Cristo è stato condannato dall'allora autorità costituita perchè era quello che oggi noi chiamiamo un reazionario e andava contro le leggi dello stato. E' stato un legittimo atto di giustizia (ovviamente la giustizia dell'epoca!). Ma, in ogni caso, che nesso ci può essere tra questo e la redenzione???

Fantasie, null'altro che fantasie. In realtà la crocifissione non l'hanno neppure inventata i romani. Gli Egiziani la praticavano già da vecchia data, e tanto per fare un esempio ricordiamo Dario I, re di Persia, che fece crocifiggere 3000 oppositori politici nel 519 a.C., oppure gli afgani puniti con la croce da Alessandro Magno per essersi ribellati. Roma, in realtà, fece ricorso a tale tipo di esecuzione capitale in misura marginale, soltanto come deterrente nei confronti degli schiavi o persone di basso rango: la pena non poteva essere applicata ai cittadini romani, a meno che non si rendessero colpevoli di alto tradimento. Gesù era appunto un ribelle, e come tale venne processato e condannato. Tutto il resto è favola.

Vorrei che Jillo mi spiegasse perché lui crede nel dio cristiano e negli altri no. Ci sono oltre mille religioni riconosciute nel mondo, Jillo: perché sei ateo nei confronti di almeno 999 religioni?

Da moku Gio 30 Ago 2012 - 18:04

Ciao, jillo welcome

Scusami se non ti avevo ancora salutato, ma non avevo visto il topic.
Mi sembri un tipo con una fede molto salda. Ti avverto, però, che qui la vita è dura per noi cristiani. Ma ti dico anche che è un forum molto stimolante, dove vi sono molti utenti super preparati e sicurissimi della propria "fede". Ti auguro una buona e lunga permanenza.
Ah, una considerazione ( personalissima e opinabilissima): hai scritto che non sempre l'uomo può capire ciò che fa Dio. Ti do ragione, ma usando una frase del genere, chiudi la discussione. Tu dirai che l'agire di Dio è incomprensibile, chi ti risponderà dirà che dici questo perché non sai cosa rispondere. Secondo me, è meglio confrontarsi a carte scoperte, e soprattutto sul terreno della razionalità ( fin quando è possibile). Poi dimmi te cosa ne pensi...Ciao

Da delfi68 Gio 30 Ago 2012 - 18:09

Jillo, è scientificamente provato, da poderosi riscontr4i archeologici e storiografici che:

Mosè non è assolutamente mai esistito. Non v'è traccia storica di nessuna diaspora israelita in egitto che prese i passi verso il sinai, e parliamo di diverse decine di migliaia di persone!

Non v'è traccia archeologica di nessun insediamento con caratteristiche israelite nell'area del Sinai, nemmeno di minuscoli accampamenti!

Vi sono riscontri anche di piccolissime comunità Eritree, Africane..ma mai e nessuna israelita in Sinai.

La poderosa Storiografia Egizia tramandata dall'iperlongevo Ramsete II non ha mai accennato, nemmeno rivoltando la storia a loro favore, di un qualsivoglia accadimento narrato da Esdra nel Pentateuco.

Il tempio di Re salomone, il PRIMO tempio NON esite! Bencheè sia impossibile scavare sotto al tempio attuale (Ovviamente!!!) tutti gli studi attigui, risonanze e ricerche di strutture preparatori CONFERMANO che sotto al tempio, e all'attuale complesso della Mosche, NON esiste nessun tempio risalente all'età dell'oro, ma altre piccole strutture indifferenziate e di epoche precedenti..nessun segno di distruzione o rimozione.

Gerico non ha mai posseduto nessunissima fortificazione, di nessun tipo.

Di Re Davide non esiste nessunissima cronaca, appunto, stele o papiro o altro documento civile, amministrativo o commerciale in nessuna storiografia di nessuno dei popoli attigui e coevi. (pur essendovi altre attestazioni storiografiche esterne a documentazioni religiose, manca qualunque appunto su tal Re Davide)

La presunta e tottalmente inventata favola dell'età dell'oro di israele e palestina esiste SOLO nei testi del pentateuco della redazione di Esdra, e in nessun altro appunto dei popoli coevi e locali..Idem per i due regni, nord e sud. Di Geroboamo e socio.

Tutta la storia biblicoisraeliana nasce di un sol colpo, grazie a Esdra, e al colpo di genio di un manipolo di potenti commercianti locali, volto alla costituizione identitaria di tribù seminomadi altrimenti sparpagliate e preda dei conquistatori di turno. (Babilonesi in testa)

Cerca. CERCA una sola prova extrabiblica che attesti anche solo0 di striscio un evento biblicogiudaico: NON ESISTE.

Esistono invece i rendiconti della comunità archeologica internazionale, che proprio durante un convegno di Roma, a cui ne seguono molti altri..

Indirizzo web: hhttp://www.lasapienzatojericho.it/

L’attività di ricerca della Missione della Sapienza negli anni 2000-2008 si è concentrata sulle fasi di occupazione di Tell es-Sultan nell’Età del Bronzo (ad esempio nello studio della sorgente come nucleo originario dell’insediamento) e ha condotto ad alcune scoperte come una più precisa definizione della prima fase di urbanizzazione, caratterizzata dalla costruzione delle prime mura in mattoni crudi, nel Bronzo Antico II (3000-2700 a.C.), e all’identificazione, attraverso un importante documento (uno scarabeo del XIX secolo a.C.), del nome cananaico di Gerico (Ruha), come riportato nella scrittura geroglifica egiziana dell’epoca. Questo toponimo si è poi conservato, come testimoniato anche dai testi biblici, sino ai nostri giorni (il moderno nome arabo di Gerico è ar-Riha).

http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_(evento)

Da **Minsky** Gio 30 Ago 2012 - 18:16

moku ha scritto:...

Hai parlato con lingua dritta, Matteo, ma fai attenzione anche tu a non sproloquiare: l'ateismo non è una fede, in nessun senso possibile. Pecorelle smarrite 977956

Da alberto Gio 30 Ago 2012 - 18:19

errorino moku, errorino. io non ho ALCUNA fede. e come me la gran parte della gente qui.
fede significa (prendo da Wiki):
La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni...

io non ho fede nell'idea che ho io del big bang, ho una congettura oppure seguo una congettura e sono completamente aperto a una sua ridefinizione, modifica, smentita, tutto ciò che vuoi. Si chiama APERTURA MENTALE. Ciò che mi interessa è sapere, conoscere, non mi invento le risposte per fingere con me stesso di sapere, non fingo di conoscere qualcosa.

il discorso "anche non credere in dio è una fede" è una fallacia logica già amplissimamente confutata qui, cerca e troverai.

allo stesso modo non riesco a entrare troppo nelle affermazioni di jillo.

quindi salto un paio di passaggi, e dopo avergli dato anch'io il benvenuto passo alle domande:

- il mondo è stato creato in 7 giorni?
- la luce è stata creata prima delle stelle?
- con l'arca di noè come siamo messi?
- gesù è resuscitato e ha resuscitato persone?
- maria è rimasta vergine sia al concepimento che al parto?
- è ascesa in cielo anima e corpo? e lo stesso ha fatto gesù?
- e questo "cielo" sai dove si trova?
- credi nei santi e nei loro "miracoli"?
- il diavolo esiste e ha fattezze di capra (come disse giovanni paolo II)?

ce ne sarebbero altre centinaia... ad esempio mi piacerebbe sapere se sei d'accordo con paolo quando dice che le donne non devono aver diritto di parola nelle assemblee, e devono starsene a casa in attesa dei loro mariti... o che gli omosessuali sono persone immonde guastate dal demonio.

scusami, non voglio essere aggressivo. ma ho dei limiti culturali al di sotto dei quali - e mi scuso ancora - non ce la faccio neanche a mettermi a discutere.

Da Sally Gio 30 Ago 2012 - 18:37

La risposta di Jillo e dei credenti te la potrei mettere per iscritto sul sottobicchiere della mia birra e leggerla solo a discussione avvenuta (per non influenzarlo, sia chiaro)... Tanto e' un cliche'... Anzi la metto nello spoiler, ma non apritelo! wink..

Spoiler:

Da mix Gio 30 Ago 2012 - 18:38

Minsky ha scritto:
mix ha scritto:...
Ultimamente mi prudono le mani dalla voglia di darti dei verdi... mi trattengo a stento solo per rispetto alla tua idiosincrasia, ma almeno un VERDONE virtuale lascia che te lo appioppi!

non credo di chedere troppo e per lo più è il residuo di uno scherzo

potrebbe anche essere arrivata l'ora che si faccia un'amnistia generale anche delle antipatie fondate su un mio problematico ingresso in questo forum
senza volerne troppo definire ragioni e/o torti (che tutti i coinvolti sono convintissimi avere/attribuire all'altro)

io sono qui per scambiare opinioni
se faccio una annotazione su un'opinione altrui non è per cambiarla ma:
o per capire qual'è la struttura di sostegno di quell'idea,
per vedere se ci può essere qualcosa di utile per me
oppure per scoprire come pensa chi mi sta intorno
in entrambi i casi: egoismo puro
e/o deformazione professionale: molti problemi che incontro nello svolgimento del mio lavoro stanno nelle incapacità degli utilizzatori, nelle loro false convinzioni, non nelle apparecchiature

non sono così altruista da voler portare l'illuminazione ad altri gratuitamente:
se si necessita di un lavoro elettrico è naturale doverlo pagare ahahahahahah

(ma questo non sempre: spesso persone amiche e conoscenti le aiuto gratuitamente wink..

)

chiudo l'OT, che spero venga colto appieno nella sua volontà distensiva & costruttiva
naturalmente sempre restando anche disponibilissimo per chi mi chiama a "giocare a gladiatori" ahahahahahah

(con i limiti, ora più vincolanti, imposti dal regolamento).

Da lupetta Gio 30 Ago 2012 - 19:09

quando ho letto il titolo mi sono venuti gli occhi a cuoricino..pensavo si parlasse di pastori maremmani...
perchè le persone dovrebbero essere definite pecorelle smarrite? bho!

Da Tomhet Gio 30 Ago 2012 - 19:13

Lo hanno già affermato altri, ma lo ribadisco: la fede è monnezza vostra, non nostra wink..

Da Nagasawa Gio 30 Ago 2012 - 19:15

jillo ha scritto:E premesso che molte altre domande senza risposta me le pongo anche io, benchè non pretenda di trovare risposte a tutto. In fondo chi dice che l'uomo ha il diritto ad avere accesso a tutti i misteri dell'esistere e dell'esistenza in genere?

Ma è sbagliato anche affidarsi a verità assolute e dogmi, non credi?

Da *Valerio* Gio 30 Ago 2012 - 19:43

jillo ha scritto:E premesso che molte altre domande senza risposta me le pongo anche io, benchè non pretenda di trovare risposte a tutto. In fondo chi dice che l'uomo ha il diritto ad avere accesso a tutti i misteri dell'esistere e dell'esistenza in genere?

Nelle domande che ti poni non trovo niente di trascendentale. Non c'e' alcun mistero, tantomeno metafisico.
Grazie a queste vostre seghe mentali la superstizione dilaga e al vaticano continuano a mangiare a ufo. cheers

Da moku Gio 30 Ago 2012 - 19:48

Minsky ha scritto:
moku ha scritto:...
Hai parlato con lingua dritta, Matteo, ma fai attenzione anche tu a non sproloquiare: l'ateismo non è una fede, in nessun senso possibile.

alberto ha scritto:errorino moku, errorino. io non ho ALCUNA fede. e come me la gran parte della gente qui.
fede significa (prendo da Wiki):
La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni...

io non ho fede nell'idea che ho io del big bang, ho una congettura oppure seguo una congettura e sono completamente aperto a una sua ridefinizione, modifica, smentita, tutto ciò che vuoi. Si chiama APERTURA MENTALE. Ciò che mi interessa è sapere, conoscere, non mi invento le risposte per fingere con me stesso di sapere, non fingo di conoscere qualcosa.

il discorso "anche non credere in dio è una fede" è una fallacia logica già amplissimamente confutata qui, cerca e troverai.

allo stesso modo non riesco a entrare troppo nelle affermazioni di jillo.

Scusate, ma quelle virgolette segnalavano proprio la differenza che avete segnalato. Capisco che ciò che dirò potrà risultare oscuro, ma intendevo evidenziare la differenza proprio con quelle virgolette. Chiedo venia.

Da alberto Gio 30 Ago 2012 - 20:20

tranquillo moku, non volevo attaccarti (infatti ho scritto errorino... wink..

) ma il significato delle parole è importante, e la parola fede è del tutto inappropriata in quel contesto.

è come se ti dicessi che tu scrivendo le tue cose sostieni la tua "ottusità". cosa ovviamente non vera e che subito ti affretteresti a smentire, con o senza virgolette.

per inciso, non ho scelto la parola ottusità a caso. il riferimento però non è a te e alle tue parole, ma all'atto di fede. quale dio egoista e crudele dovrebbe costringere ogni essere umano alla mortificazione intellettuale di un atto di fede? che c'è, c'è poco posto in paradiso e deve sfoltire i ranghi dei degni? cosa lo irrita del fatto che la gente accetti la sua esistenza SENZA atto di fede, dov'è il trucco, dov'è l'inghippo, perché sta cazzata dell'immortalità dobbiamo MERITARCELA e non semplicemente averla, sapere che l'avremo, sapere che lui c'è ed essere incapaci di fare il male perché lui comunque lo trasformerebbe in bene, continuamente e sisifianamente condannato a salvar gazzelle e ad aprire scatolette ai leoni?

Da moku Gio 30 Ago 2012 - 21:11

Rinnovo le mie scuse. Penso che debba lasciare la risposta a jillo. Dico solo che secondo me è perché Dio non si permetterebbe di auto-imporci il Bene, ma ce lo fa scegliere. Nella Sua scala delle priorità, la libertà è più importante del Bene.

Da delfi68 Gio 30 Ago 2012 - 21:16

Moku..

Ma perchè tutti voi credenti proprio non riuscite nemmeno a leggere un post come questo:

http://atei.forumitalian.com/t4442p10-pecorelle-smarrite#165790

Da moku Gio 30 Ago 2012 - 21:53

L'ho letto. Cosa mi dici di questo? Prenditi tutto il tempo che vuoi...

"L’archeologia ha dimostrato la veridicità di molte affermazioni storiche riportate nella Bibbia; facciamo alcuni esempi:

Ur dei Caldei – fino a non tanti anni fa era considerato una dimostrazione di ignoranza, credere nella narrazione biblica di Abramo e della sua vita a Ur dei Caldei, in una civiltà progredita per quei tempi ( 2000 a .C.). Successive scoperte archeologiche hanno dimostrato non solo che Ur dei Caldei esisteva ed era progredita, tanto da avere grandi edifici, sculture artistiche, nonché essere centro di lettere e studi, ma dimostrano, attraverso la scoperta di iscrizioni su pietra, come anche tutte le altre città citate nella Genesi in relazione alla storia di Abramo, esistevano.
L’Esodo d’Israele – Secondo la Bibbia l’esodo dall’Egitto verso la terra di Canaan, avvenne intorno al 1440 a .C. Gli studiosi di storia antica affermarono che questo era impossibile, perché tra il 1200 ed il 1700 a .C. in terra di Canaan vi erano solo popolazioni nomadi e non regni e città come invece riportato nel racconto Biblico (Ai, Gerico e altre città – vedi Giosuè cap.2 + cap. 8). Le argomentazioni addotte erano così convincenti da mettere seriamente in crisi i conservatori della Bibbia, anche perché la diversa datazione dell’esodo avrebbe inciso anche sulla veridicità di altri eventi biblici successivi. Ma la Bibbia non sbaglia! Ad Amman capitale della Giordania, i lavori per la realizzazione di una pista di atterraggio, portavano alla luce prove che dimostrano, senza ombra di dubbio, che fin dal 1550 a .C. nell’area palestinese (Canaan) le popolazioni erano organizzate in comunità.
Gli Ittiti – Questo popolo viene citato almeno 40 volte nella Bibbia (es: Giosue capitolo 1:4 – 2^ Re capitolo 7:6), ma non venendo menzionato in nessuno dei reperti storici scoperti fino ad un secolo fa questo popolo era considerato un mito biblico. Nel 1871 delle ricerche sulle sponde del fiume Eufrate confermarono la loro esistenza; nel 1906 si riuscì a localizzare la capitale del regno ittita in Turchia. I ritrovamenti confermarono pienamente la descrizione di Giosuè 1:4. L’intera zona, chiamata la mezzaluna verde, che andava dalle sponde dell’Eufrate fino al Nilo passando per la Turchia , era la terra degli Ittiti.
Sargon re d’Assiria – (Isaia capitolo 20:1) La Bibbia cita questo re una sola volta, tuttavia le altre fonti storiche non lo nominano mai. Per questo motivo si riteneva che tale re non fosse mai esistito. Nel XIX secolo, invece, gli archeologi, portarono alla luce un palazzo che era appartenuto al re Sargon.
Belsatsar re di Babilonia – (Daniele capitolo 5) Per la storia l’ultimo re di Babilonia era Nabonide e non Belsatsar, come invece riportato nella Bibbia. Di conseguenza tutto il racconto biblico su Belsatsar era considerato una favola. Nel 1853, l’autenticità del racconto biblico trovo la sua conferma. Venne scoperta una iscrizione su un cilindro, secondo la quale in realtà i re di Babilonia erano due: Belsatsar insieme a suo padre Nabonide.
Il Nuovo testamento – Anche il nuovo testamento contiene indicazioni storiche dettagliate e attendibili. Luca nel suo vangelo al capitolo 3:1-2 fa una descrizione tanto particolareggiata dei personaggi e degli eventi da rappresentare una vera provocazione per gli storici. Infatti, lo storico inglese Sir William Ramsey, una vera autorità nel campo, seppur in un primo momento parlando degli scritti di Luca (evangelo di Luca e Atti degli apostoli), li definì pieni di immaginazione e coloriti, dichiaro in seguito (quando trovò in alcune fonti esterne alla Bibbia le prove della veridicità degli scritti di Luca) che Luca deve essere considerato uno dei maggiori storici greci."

Da delfi68 Gio 30 Ago 2012 - 21:55

Le fonti??

Io ho citato la sapienza di Roma e l'Internazionale di archeologia di Roma...

prego, le fonti..

Da jillo Gio 30 Ago 2012 - 22:14

mix ha scritto:
jillo ha scritto:2- la fede non si compra e non si vende e nemmeno la si eredita. La fede in Dio viene da Dio. è cioè un dono prezioso della grazia di Dio.
Dio a chi concede questo dono?
La fede è come le perle. le cose preziose sono affidate alle mani che sanno stimare il valore del bene che ricevono. Diversamente sarebbe come gettarle via.
non è difficile leggere il riferimento alle metafora delle perle date ai porci (con gli atei nel ruolo dei porci)
che però è facilmente ribaltabile:
nell'allevamento comune, concreto, per cosa sono proverbiali i maiali?
per mangiare di tutto, anche le cose più disgustose.
allora,
tra atei e credenti chi si mangia quotidianamente l'inverosimile e chi ricerca le perle?

allo stesso modo come io non mi offendo della tua metafora, pretendo che tu non lo faccia per la mia, che è solo un preciso ribaltamento della tua, nulla aggiunge e nulla toglie, usa gli stessi soggetti scambiandoli semplicemente di campo.
se comunque ritieni eccessiva la cosa, dillo, se vuoi motiva, in ogni caso sono pronto a chiedertene perdono non desidero offenderti ma solo farti percepire l'effetto di questa cosa

credo di non aver comunicato chiaramente il senso di quanto ho scritto.
cerco di sintetizzare brutalmente. la fede è un dono divino. occorre però cercarla per ottenerla in dono. Essa è quindi il frutto di un intervento divino ma anche della partecipazione dell'uomo. solo l'uomo che la cerca con costanza e tenacia la riceve. accostarsi in modo poco motivato alla fede non serve nulla. Dio non getta cose preziose a chi non le cerca con motivazione. Gli atei, e non è questione di offesa o non offesa, sono fuori da questo discorso. L'ateo non chiederebbe affatto il dono della fede in Dio in quanto non crede proprio in Dio.

Da **Minsky** Gio 30 Ago 2012 - 22:28

jillo ha scritto:... la fede è un dono divino. occorre però cercarla per ottenerla in dono. Essa è quindi il frutto di un intervento divino ma anche della partecipazione dell'uomo. solo l'uomo che la cerca con costanza e tenacia la riceve. accostarsi in modo poco motivato alla fede non serve nulla. Dio non getta cose preziose a chi non le cerca con motivazione. Gli atei, e non è questione di offesa o non offesa, sono fuori da questo discorso. L'ateo non chiederebbe affatto il dono della fede in Dio in quanto non crede proprio in Dio.

Madornale cortocircuito logico: chi non crede, non crede, chi crede, crede. Però succede (è doloroso ammetterlo) che un ateo diventi credente, si tratta di casi rarissimi ma possono accadere. Sono conversioni false? E succede pure che un credente perda la fede. Com'è possibile, il "dono di dio" è così labile? Non ti sembra che ci sia una spiegazione molto più semplice: chi vuole credere, crede anche contro ogni evidenza contraria, perché gli è stato inculcato che va bene così, e se pensasse di poter non credere, si sentirebbe perduto. Chi non ha bisogno di questa stampella, o si è liberato da tale necessità (che in realtà è un fardello), si sente libero e felice, e non desidera affatto caricarsi di un'inutile zavorra.

Da BestBeast Gio 30 Ago 2012 - 22:31

Il dono, per essere tale, si dovrebbe ricevere a prescindere.
Una situazione diversa, impone l'uso di una parola diversa da dono.
Non credo che saresti disposto a definire "dono" quello che il tuo datore di lavoro di fa ogni 27 del mese.

Da Tomhet Gio 30 Ago 2012 - 22:44

Il dono della fede, come no, ogni Italiano che cerca un dio trova sempre il dio cristiano, un afghano che cerca un dio trova sempre il dio islamico.

Il vostro dio ha preferenze di nazionalità? Oppure semplicemente vi hanno ficcato in testa quel particolare e infalsificabile dio presente nella cultura in cui siete capitati per mero caso?

Da mix Ven 31 Ago 2012 - 4:03

jillo ha scritto:credo di non aver comunicato chiaramente il senso di quanto ho scritto.
cerco di sintetizzare brutalmente. la fede è un dono divino. occorre però cercarla per ottenerla in dono. Essa è quindi il frutto di un intervento divino ma anche della partecipazione dell'uomo. solo l'uomo che la cerca con costanza e tenacia la riceve. accostarsi in modo poco motivato alla fede non serve nulla. Dio non getta cose preziose a chi non le cerca con motivazione. Gli atei, e non è questione di offesa o non offesa, sono fuori da questo discorso. L'ateo non chiederebbe affatto il dono della fede in Dio in quanto non crede proprio in Dio.

credo tu abbia colto il senso della mia osservazione sulla forma da te proposta precedentemente
sul contenuto mi sembra che già ti ho detto, comunque si può ripetere:
tutte belle parole le tue (chiaramente va a gusti) ma a me sembrano basate su nulla di concreto
non esiste nulla che si possa riscontrare, verificare, nelle parole che tu dici, nell'esperienza quotidiana, nello sviluppo storico, nello studio dell'antropologia, della geografia religiosa, dell'archeologia, della geologia, della fisica, in generale di tutte le materie che portano a risultati verificabili e verificati.
quindi per i miei metodi di conoscenza dell'ambiente in cui sono immerso, non c'è nulla che conferma le tue parole
invece tutto mi conferma che la fede è un fenomeno psicologico, dipendente nelle sue caratteristiche peculiari direttamente dall'ambiente dove nasce e cresce il fedele (se una persona nasce/cresce qui potrà essere cristiano con le stesse probabilità che una nata/cresciuta in India creda al Pantheon di dei Hindù oppure se nasce/cresce in quel subcontinente da/in famiglia mussulmana sarà probabilmente di religione islamica: questi sono fatti verificabili e verificati, non parole senza riscontro)
come si spiega l'esistenza di Dio nei paesi cristiani e di Allah in quelli islamici, con differenti caratteristiche di culto e peculiarità?
c'è un esclusiva tra vari dei per la spartizione delle zone di influenza del pianeta?
ed una reciproca non ingerenza negli affari che portano nel corso della Storia ora una religione ora l'altra a comparire, espandersi e poi scomparire? c'è un solo riscontro verificabile di ciò?
come hanno raggiunto un ipotetico accordo con i pantheon di divinità, indù, dell'antica grecia, romana
oppure con forme differenti di religiosità come quella buddista, confuciana, oppure animista, o le altre centinaia di forme differenti collegate a differenti popolazioni residenti nei diversi luoghi?
tutto è semplice da spiegare in termini di prodotti delle varie culture, molto più semplice che attribuire valore di realtà alle entità o adirittura assenza di entità sovrannaturali di civiltà differenti
questo è uno dei tanti motivi che si possono indagare per addivenire ad una conoscenza imparziale, che si voglia distaccare un attimo dall'appartenenza ad una specifica cultura, trappola psicologica facilissimamente evitabile se lo si vuole
perché Dio ha più diritto di esistenza reale di uno spirito del fiume di un popolo di qualche parte del pianeta?
ragioni di superiorità di qualche tipo?
in cosa ti senti superiore ad un Hindù, un cinese dalla millenaria cultura, un giapponese?
pensi che questo senso di superiorità, se ci fosse, possa resistere ancora per 3 decenni?
hai un'idea dei cambiamenti in atto nel pianeta?
come ci entra in tutti questi cambiamenti Dio, Allah o altre divinità?
per un puro discorso numerico i mussulmani o/e gli indù saranno più dei cristiani nel 2050
come si giocherebbe questo Risiko religioso?
che fine fanno i miliardi di infedeli? termine questo proprio delle religioni, ti faccio notare.

Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 9:07

delfi68 ha scritto:Moku..

Ma perchè tutti voi credenti proprio non riuscite nemmeno a leggere un post come questo:

[url=http://atei.forumitalian.com/t4442p10-pecorelle-smarrite#165790

Come per Moku, idem per Jillo..vedo che le eccezioni sollevate in quel post qui sopra non vi insinuano alcun dubbio.

Eppure sono questioni che scardinano alla base il principio bibblico..

Uno cita in modo circolare fonti interne ai testi cosidetti sacri, e l'altro continua imperterrito ad ignorarne i fatti..

No..non è questione di fede, c'è qualcosa di più profondo, atavico..infingardamente subbdolo che si muove tra i processi filologici di menti gravemente compromesse da un meme letale! Letale per il cervello..

Qualcosa che prescinde dalla verità o meno, ma che risiede nel linguaggio basico con cui la mente umana processa i suoi pensieri.

La religione insegnata, e non l'istinto umano definito in neuroscienze " mente intenzionale" è qualcosa di davvero mimetico, doloso e studiatamente insuflato nelle menti dei bambini. I quali una volta adulti, non riescono assolutamente a "vedere" oltre la cortina fumogena che si alza nelle loro teste e continuao a perdersi in labirinti mentali rincorrendo dogmi come "dono della fede", "divinità" "sacralità" "dio".

Per sapere come funziona il virus della religiosità insegnata, bisognerebbe risiedere dentro le stanze del vero potere...laddove si preparano i "manzi" allattando i vitelli con sieri velenosi trangugiati attraverso una miriade di spot subliminali..dai Jingle Natalizi, alle favole di Santa Claus, finendo al Fantasy Bibblico o coranico in martellanti anni e anni di catechismo esplicito o mimetico..

La mente è già uccisa e sacrificata, impiccata al pino addobbato di palline e nastri, al ramoscello del primissimo alberello di Natale comparso in salotto tanti e tanti anni fa..e proprio tra le mura delle nostre casette..

Da Sally Ven 31 Ago 2012 - 9:27

delfi68 ha scritto:
No..non è questione di fede, c'è qualcosa di più profondo, atavico..infingardamente subbdolo che si muove tra i processi filologici di menti gravemente compromesse da un meme letale! Letale per il cervello..

Qualcosa che prescinde dalla verità o meno, ma che risiede nel linguaggio basico con cui la mente umana processa i suoi pensieri.

La questione e' semplice e l'elemento catalizzante facilmente individuabile: la paura della morte. Tutte le religioni, TUTTE, promettono una vita nell'aldila'... altrimenti non avrebbero fedeli. L'uomo rifugge la morte e il dolore, quindi nell'impossibilita' di sradicarli e tanto meno di accettarli, la religione gli da un senso. Si soffre per volere di dio, per espiare le colpe, i peccati e quando si muore si torna a vivere in dio o comunque si rinasce sotto forma di "altro". Senza queste consolazioni le religioni non esisterebbero, se non in forma animistica come nelle tribu' primitive (ma oggi sarebbero gia' state abbandonate).

Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 9:52

Vero..

Una domanda di mercato inesauribile..

Da mix Ven 31 Ago 2012 - 15:13

Diva ha scritto:La questione e' semplice e l'elemento catalizzante facilmente individuabile: la paura della morte. Tutte le religioni, TUTTE, promettono una vita nell'aldila'... altrimenti non avrebbero fedeli. L'uomo rifugge la morte e il dolore, quindi nell'impossibilita' di sradicarli e tanto meno di accettarli, la religione gli da un senso. Si soffre per volere di dio, per espiare le colpe, i peccati e quando si muore si torna a vivere in dio o comunque si rinasce sotto forma di "altro". Senza queste consolazioni le religioni non esisterebbero, se non in forma animistica come nelle tribu' primitive (ma oggi sarebbero gia' state abbandonate).

non così semplice, però, secondo me
se la propria morte, l'inaccettabilità del pensiero dell'annullamento della propria individualità e l'abbandono definitivo da parte di quella delle persone care
assieme ad una razionalizzazione per il dolore che inevitabilmente si incontra nel corso di una vita sono il motivo principale, come dici tu giustamente,
sono la base psicologica su cui è fondato il fenomeno religioso,

poi vi si sovrappongono molte altre cose, specifiche persona per persona.
prendiamo il caso dei 2 attuali credenti entrati nelle discussioni di questo forum, moku e jillo:
uno nato e cresciuto cattolico e l'altro diventatovi
per il primo la fede appare strettamente collegata al legame familiare ed ambientale, è l'aria normale che lui respira dentro la propria casa, nella propria cerchia di conoscenze
quasi come un tossicodipendente, non può fisiologicamente rinunciare improvvisamente alle pratiche narcotizzanti e stabilizzanti garantite dall'abito mentale che ha sempre e solo indossato: crede che quell'abito sia una parte della sua individualità, non conosce, per esperienza propria vissuta, un'alternativa, è comprensibile che abbia molta ritrosia a intraprendere sentieri differenti

in jillo la situazione è un po' diversa; sarebbe utile sapere quando e come è avvenuta la sua conversione.
quello che si può percepire è un buon uso della lingua italiana, che mi induce a pensare che la sua immersione nella società di questo paese sia stata prolungata nel tempo, non recente, con le conseguenze di tutti i possibili condizionamenti culturali messi in atto senza scrupoli dalle istituzioni dell'organizzazione religiosa.
com'è strano che una persona inizialmente neutra sia diventata proprio cattolica (e non mussulmana, o induista, confuciana, taoista, ebrea, animista, o una delle altre specialità religiose diffuse sul pianeta), crescendo in Italia, vero?
una cosa .... da non credere ahahahahahah

jillo avrà sovrapposizioni differenti da quelle di moku che vanno a completare i condizionamenti psicologici basilari che lo portano alla soluzione fideistica
quel che voglio proporre è l'idea di un insieme di fattori, diversi nel mix mgreen

individuo per individo, [personalità ed esperienza] per [personalità ed esperienza], che vanno a comporre il singolo mosaico degli impulsi che operano nella singola persona credente
quindi oltre alla paura della morte/perdita della propria individualità (e dei propri cari),
alla razionalizzazione delle sofferenze,
due elementi basilari per spiegare la scelta religiosa,
c'è dell'altro, differente in caratteristiche e pesi, individuo per individuo.

c'è già un 3D con questo argomento in giro per il forum (lo immagino possibile)
sarebbe interessante (ri)aprirne uno, eventualmente?
dal titolo ipotetico e molto provvisorio "pool di motivi veri per essere credenti" per esempio e proposta iniziale?
attirerebbe troppi incerti o indecisi che facessero ricerche generiche su internet?
questa sarebbe poi un'opzione desiderabile o indesiderabile? evillll

Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 16:26

Non credo che Jillo sia diventato credente, semmai cattolico.

E non affronterei l'argomento "paura della morte" liquidandolo troppo velocemente e passando ad altre congetture possibili..

La morte e l'impossibilità di immaginarla (che è differente dall'esperienza di avrla vista, aver visto morire o visto cadaveri) è davvero un buco nero che il nostro cervello deve forzatamente riempire con un'idea immaginata ad HOC.

Il cervello umano NON è in grado di formarsi un'idea di cosa sia la PROPRIA morte, poichè non ne ha nessuna esperienza, e in neuroscienze è provato che ciò che non è possibile estrapolare da un esperienza viene assimilato, con metodo immgitativo, ad altre esperienze che possono adattarvisi..e la resurrezione ci calza quasi a pennello, l'attributo di un "padre" celeste pure..e cosi via.. fino a camminare in processione regendo l'altarino di una madonna qualsiasi..

Da jillo Ven 31 Ago 2012 - 16:27

Paolo ha scritto:
jillo ha scritto:
La croce è un segno forte e sconvolgente. Perchè Dio abbia scelto la croce non lo sappiamo. Non sappiamo perchè la redenzione passi dal dolore di Dio straziato sulla croce. Però indiscussa è l'entità del sacrificio per noi tutti. Dio, il suo amore lo manifesta e lo fa non solo mediante la sua umiliazione alla condizione umana dalla mangiatoia alla -croce.

Per la verità la croce l'hanno scelta, o meglio era in uso, dai romani. Ti faccio notare che migliaia di persone all'epoca della dominazione romana hanno fatto la stessa fine, ma di qui poveretti non ne parla nessuno. Giusto per cronaca i romani non risparmiavano nè donne nè bambini!!

Mi devi però spiegare che cosa c'entra la crocifissione di Cristo con l'amore, o la redenzione. Cristo è stato condannato dall'allora autorità costituita perchè era quello che oggi noi chiamiamo un reazionario e andava contro le leggi dello stato. E' stato un legittimo atto di giustizia (ovviamente la giustizia dell'epoca!). Ma, in ogni caso, che nesso ci può essere tra questo e la redenzione???

-Per l’esattezza la crocifissione era già utilizzata già secoli prima di Cristo. Ma questa puntualizzazione non è importante in relazione a quanto era mio intento comunicare nel mio post.
Se, tra le diverse modalità di esecuzione della pena capitale, sia stato Dio o i Romani a scegliere proprio la crocifissione, non mi interessa. E non era quello che volevo dire. Se hai inteso in tal senso, hai inteso male.
Quando scrivo “non sappiamo perché Dio abbia scelto la croce” intendo dire che non sappiamo per quale motivo Dio abbia scelto di soffrire al fine di espiare i nostri peccati. Dio, senza lasciarsi crocifiggere poteva con uno schiocco di dita raggiungere lo stesso risultato no?
Di donne e bambini crocifissi ne parlano i testi storici. Dei poveretti in genere ne parla il Vangelo. I due disgraziati e destra e sinistra di Gesù crocifisso entrano a pieno diritto nella storia dell’umanità raccontata nei Vangeli.

-Più esattamente Gesù non è stato semplicemente condannato alla pena capitale. Gesù si è volontariamente consegnato nelle mani dei carnefici. “potrei pregare il Padre ed Egli mi invierebbe subito dodici legioni di angeli, ma io non voglio fare una cosa diversa da quella che il Padre preferisce per me”. Io mi sarei fatto inviare 13 legioni di angeli e sarei rimasto lì a godermi lo spettacolo delle sterminio dei miei nemici (quanto meno di quelli che mi hanno flagellato, poi almeno di quello che mi ha sputato in faccia, e di quell’altro bastardo che sfottendomi mi ha stretto la corona di spine in testa) E chissenefrega se nelle Sacre Scritture, da Mosè ai profeti tutti, era già prevista per iscritto la venuta del messia, la sua uccisione per mano degli uomini e la sua risurrezione dopo tre giorni. Alla gente lì presente avrei poi raccontato qualcosa per convincerli che io sono proprio “quello che doveva venire”. Gesù non la pensava così.
Fingi di assumere per autentica la natura divina di Gesù (tranquillo non è pericoloso per soli cinque secondi. Poi riprendi fiato, rilassati e ritorna pure alla realtà. Ci ho provato anche io fingendomi ateo per pochi secondi). Non riusciresti nemmeno allora a leggere la croce come un gesto d’amore per il sangue versato per te e per tutti in remissione dei peccati?

Da jillo Ven 31 Ago 2012 - 16:30

Paolo ha scritto:Il problema jillo è che i credenti fondano le loro convinzioni solo sulla emotività e non sulla logica. Sono così disposti a calpestare le più elementari regole di buon senso in nome di pure emozioni. E questo gli atei non lo accettano.

Per intenderci. Il termine Logica esprime un concetto diverso da Razionalità a sua volta diverso da Buon senso, a sua volta diverso da Metodo scientifico. Scusa l’antipatica puntualizzazione, forse pleonastica, ma dalla lettura di vari post apprendo confusione di significati.
Non sarebbe corretto tacciare il cristiano di irrazionalità e nemmeno di illogicità. Forse il cristiano procede contro il buonsenso comune, presupponendo che il comune sentire di oggi sia lontano dai precetti divini.

Ogni uomo razionale è consapevole dei limiti della ragione. Cito Pascal “L’ultimo passo della ragione è prendere atto che ci sono un’infinità di cose che la sorpassano”. Diciamo che il cristiano prende razionalmente atto di questo limite. Altrimenti detto, prendere atto dei limiti della ragione è frutto di un’attività razionale. Spiegare l’esistenza di Dio in maniera scientifica o il tentare di interpretare scientificamente le Scritture a partire dal Genesi, significa perdere tempo cimentandosi in un’attività non razionale. Il Limite è una condizione connotativa della ragione.
Quanto all’emotività asserisci che la scelte del cristiano, quando conformi al proprio credo, si fondano sull’emotività. Non è corretto. Se mi fossi lasciato guidare dall’emotività non sarei cristiano o non lo sarei più. Puntare la sveglia alle 7 del mattino di ogni domenica per recarsi in Chiesa non ha a che fare certo con l’emotività. Decidere di contrarre matrimonio (religioso per il cristiano, ma stessa cosa vale anche per chi contrae matr. civile) non è una scelta rimessa all’emotività. e così via. Un cammino di fede serio richiede costanza, sacrificio (sacrificio: nulla a che vedere con forme devozionali di stampo masochista) mente e cuore aperto. L’emotività è cosa opposta. Volubilità, incostanza conducono l’uomo emotivo ad assecondare i propri fuggevoli umori e fondare le sue scelte su questi fragili presupposti.
Mediante il battesimo la comunità cristiana accoglie il nuovo arrivato. Il diventare cristiano sarà però frutto di una scelta che solo l’uomo adulto compie. Il Vangelo, con buona pace per tutti coloro i quali pensano il contrario, cristiani compresi, non è volto ai bambini (nel Vangelo presi più volte presi a modello per gli adulti) è rivolto all’uomo adulto che sceglie di accogliere questa Parola. L‘ accoglimento è scelta ponderata, adulta, consapevole.

Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 16:34

Apparte che i migliori e più antichi testi, dichiarati poi, ripeto POI, apocrifi, recitano: Dio, Dio mio perchè mi hai abbandonato..come fosse un fanatico che al termine di un autocalvario e ad un autosuggestione si renda conto di aver fatto una grossa cazzata e d essere sul punto di crepare per davvero...

La stessa storia della crocifissione fa acqua da tutte le parti, prima di tutto poichè la pratica in se prevedeva la frattura delle ossa delle gambe e delle braccia, e poi che il cadavere non venisse liberato da un Arimatea qualunque entro le primissime ore del supposto decesso..

..se la storia della crocifissione fosse vera, certamente è vera la presa di coscienza di quel poveraccio di Yeshua Al Nahazari che si rende conto di essersi fatto trasportare un po troppo dalla suggestione tratta dai testi della bibbia ebraica..

Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 16:36

Per intenderci. Il termine Logica esprime un concetto diverso da Razionalità a sua volta diverso da Buon senso, a sua volta diverso da Metodo scientifico. Scusa l’antipatica puntualizzazione, forse pleonastica, ma dalla lettura di vari post apprendo confusione di significati.
Non sarebbe corretto tacciare il cristiano di irrazionalità e nemmeno di illogicità. Forse il cristiano procede contro il buonsenso comune, presupponendo che il comune sentire di oggi sia lontano dai precetti divini.

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Vera solo la prima.

Il cattolico o il religioso in genere NON è un illogico, ma è assolutamente un IRRAZIONALE..
La logica religiosa segue binari millenari, ma un analisi razionale ne evidenzia l'impossibilità di qualunque coerenza..

Da jillo Ven 31 Ago 2012 - 16:36

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... la fede è un dono divino. occorre però cercarla per ottenerla in dono. Essa è quindi il frutto di un intervento divino ma anche della partecipazione dell'uomo. solo l'uomo che la cerca con costanza e tenacia la riceve. accostarsi in modo poco motivato alla fede non serve nulla. Dio non getta cose preziose a chi non le cerca con motivazione. Gli atei, e non è questione di offesa o non offesa, sono fuori da questo discorso. L'ateo non chiederebbe affatto il dono della fede in Dio in quanto non crede proprio in Dio.
Madornale cortocircuito logico: chi non crede, non crede, chi crede, crede. Però succede (è doloroso ammetterlo) che un ateo diventi credente, si tratta di casi rarissimi ma possono accadere. Sono conversioni false? E succede pure che un credente perda la fede. Com'è possibile, il "dono di dio" è così labile? Non ti sembra che ci sia una spiegazione molto più semplice: chi vuole credere, crede anche contro ogni evidenza contraria, perché gli è stato inculcato che va bene così, e se pensasse di poter non credere, si sentirebbe perduto. Chi non ha bisogno di questa stampella, o si è liberato da tale necessità (che in realtà è un fardello), si sente libero e felice, e non desidera affatto caricarsi di un'inutile zavorra.

La fede la si cerca e la si riceve. Ricevere il dono della fede non è però una sorta di stipula di un contrattato irrevocabile. È un dono che si rinnova sempre nel tempo mediante una constante ricerca di Dio. Il dono di Dio non è labile. È labile e volubile l’uomo. E se in una relazione uno dei due si tira indietro (e questo non è Dio) Dio accetta la nostra libertà scelta.
Questo concetto è ben espresso nel Genesi. Dio esortò Adamo ed Eva a rimanere nell’Amore (ossia in relazione con Dio). Ma amare qualcuno non significa chiuderlo in una stanza e gettare via la chiave. La chiave c’era ed era la famosa mela. Dio ammonì i suoi figli avvertendoli di cosa avrebbero trovato là fuori; la morte. l’uomo decise di rompere comunque la relazione con Dio.

Da Nagasawa Ven 31 Ago 2012 - 16:40

jillo ha scritto:
La fede la si cerca e la si riceve. Ricevere il dono della fede non è però una sorta di stipula di un contrattato irrevocabile. È un dono che si rinnova sempre nel tempo mediante una constante ricerca di Dio.

E se questa ricerca non portasse da nessuna parte?

jillo ha scritto:
Il
dono di Dio non è labile. È labile e volubile l’uomo. E se in una
relazione uno dei due si tira indietro (e questo non è Dio) Dio accetta
la nostra libertà scelta.
Questo concetto è ben espresso nel Genesi.
Dio esortò Adamo ed Eva a rimanere nell’Amore (ossia in relazione con
Dio). Ma amare qualcuno non significa chiuderlo in una stanza e gettare
via la chiave. La chiave c’era ed era la famosa mela. Dio ammonì i suoi
figli avvertendoli di cosa avrebbero trovato là fuori; la morte. l’uomo
decise di rompere comunque la relazione con Dio.

Già, il famoso libero arbitrio.

Da Steerpike Ven 31 Ago 2012 - 16:43

jillo ha scritto:
La fede la si cerca e la si riceve. Ricevere il dono della fede non è però una sorta di stipula di un contrattato irrevocabile. È un dono che si rinnova sempre nel tempo mediante una constante ricerca di Dio. Il dono di Dio non è labile. È labile e volubile l’uomo. E se in una relazione uno dei due si tira indietro (e questo non è Dio) Dio accetta la nostra libertà scelta.
Questo concetto è ben espresso nel Genesi. Dio esortò Adamo ed Eva a rimanere nell’Amore (ossia in relazione con Dio). Ma amare qualcuno non significa chiuderlo in una stanza e gettare via la chiave. La chiave c’era ed era la famosa mela. Dio ammonì i suoi figli avvertendoli di cosa avrebbero trovato là fuori; la morte. l’uomo decise di rompere comunque la relazione con Dio.

Come fa la fede ad essere un "dono", posto il libero arbitrio? Una persona non può scegliere se avere o meno fede, ma dipende tutto da se un dio entra nel tuo cervello e fa i suoi comodi?

Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 16:44

La fede null'altro è che la cessazione al porsi domande e PRETENDERE una risposta..

La fede è una resa, una resa per alcuni benefica e tonificante, che allieva da dubbi e timori..

Ho sempre sostenuto che ci vuole molto più coraggio a dubitare, cercare e informarsi piuttosto che abbandonarsi e "credere"..

L'ateismo non è da tutti..in un altro 3D sostengo addirittura che sia un emergenza genetica..figurarsi se mi aspetto che un individuo possa davvero smettere di avere fede..

Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 16:44

Steerpike ha scritto:
jillo ha scritto:
La fede la si cerca e la si riceve. Ricevere il dono della fede non è però una sorta di stipula di un contrattato irrevocabile. È un dono che si rinnova sempre nel tempo mediante una constante ricerca di Dio. Il dono di Dio non è labile. È labile e volubile l’uomo. E se in una relazione uno dei due si tira indietro (e questo non è Dio) Dio accetta la nostra libertà scelta.
Questo concetto è ben espresso nel Genesi. Dio esortò Adamo ed Eva a rimanere nell’Amore (ossia in relazione con Dio). Ma amare qualcuno non significa chiuderlo in una stanza e gettare via la chiave. La chiave c’era ed era la famosa mela. Dio ammonì i suoi figli avvertendoli di cosa avrebbero trovato là fuori; la morte. l’uomo decise di rompere comunque la relazione con Dio.
Come fa la fede ad essere un "dono", posto il libero arbitrio? Una persona non può scegliere se avere o meno fede, ma dipende tutto da se un dio entra nel tuo cervello e fa i suoi comodi?

La famosa incoerenza logica dei credenti: perfettamente logici ma incoerenti.

Da BestBeast Ven 31 Ago 2012 - 16:45

La fede può arrivare senza averla richiesta e senza aver fatto niente per meritarsela, ma se la si cerca con costanza, è molto più facile che la si riceva.
Come il dono della polmonite.

Da alberto Ven 31 Ago 2012 - 16:49

siamo alle solite... uno chiede delle cose concrete e anziché rispondere si inizia a svolazzare in filosofia... non dovrei perché ho già capito dove si va a finire, comunque...

jillo ha scritto: Cito Pascal “L’ultimo passo della ragione è prendere atto che ci sono un’infinità di cose che la sorpassano”. Diciamo che il cristiano prende razionalmente atto di questo limite.

no Jillo, non è così. il cristiano e gli altri religiosi RIFIUTANO questa incompletezza e si inventano un essere goffamente onni*ente che chiuda tutto il buco.

jillo ha scritto: Altrimenti detto, prendere atto dei limiti della ragione è frutto di un’attività razionale.

questo è ciò che fa ad esempio - non solo - un ateo razionalista. Sa di non sapere, sa che ci sono cose ancora sconosciute, ma non si inventa risposte a casaccio né gli stanno bene le risposte palesemente primitive proposte 2-3mila anni fa.

ma scusami sai, ma questi sofismi da 4 soldi sono una pagliuzza... qualche rigo dopo mi parli di battesimo, quindi nasciamo col peccato originale, quindi adamo ed eva sono esistiti, quindi credi a queste minchiate qui e poi si parla di Pascal... non ha senso, credere che credere sia razionale è un tuo diritto ma alla prova dei fatti è l'esatto contrario, che tu lo voglia o no. e comunque rispondere alle domande, se vuoi che la gente ti consideri un minimo, sarebbe utile.

Da delfi68 Ven 31 Ago 2012 - 16:53

BestBeast ha scritto:La fede può arrivare senza averla richiesta e senza aver fatto niente per meritarsela, ma se la si cerca con costanza, è molto più facile che la si riceva.
Come il dono della polmonite.

Bè questa va in citazioni..a momenti mi strozzo.. Pecorelle smarrite 166799

Da Werewolf Ven 31 Ago 2012 - 16:55

-Più esattamente Gesù non è stato semplicemente condannato alla pena capitale. Gesù si è volontariamente consegnato nelle mani dei carnefici. “potrei pregare il Padre ed Egli mi invierebbe subito dodici legioni di angeli, ma io non voglio fare una cosa diversa da quella che il Padre preferisce per me”. Io mi sarei fatto inviare 13 legioni di angeli e sarei rimasto lì a godermi lo spettacolo delle sterminio dei miei nemici (quanto meno di quelli che mi hanno flagellato, poi almeno di quello che mi ha sputato in faccia, e di quell’altro bastardo che sfottendomi mi ha stretto la corona di spine in testa) E chissenefrega se nelle Sacre Scritture, da Mosè ai profeti tutti, era già prevista per iscritto la venuta del messia, la sua uccisione per mano degli uomini e la sua risurrezione dopo tre giorni. Alla gente lì presente avrei poi raccontato qualcosa per convincerli che io sono proprio “quello che doveva venire”. Gesù non la pensava così.
Fingi di assumere per autentica la natura divina di Gesù (tranquillo non è pericoloso per soli cinque secondi. Poi riprendi fiato, rilassati e ritorna pure alla realtà. Ci ho provato anche io fingendomi ateo per pochi secondi). Non riusciresti nemmeno allora a leggere la croce come un gesto d’amore per il sangue versato per te e per tutti in remissione dei peccati?

A livello prettamente storico/giuridico, Gesù è stato condannato alla pena capitale, punto. E nessuno si è offerto per salvarlo, tantomeno i suoi discepoli. L'ultima frase fa senso alla logica, al buon senso e alla razionalità: ponendo, per puro amor di discussione, che Gesù sia Dio eccetera eccetera, perché diamine avrebbe avuto bisogno di versare il proprio sangue per rimettere i peccati dell'umanità? Lo schema sarebbe questo?

1Tu pecchi
2Ti condanno
3Mi autopunisco (per riscattarti)
4Ti riscatto

Non è che forse i passaggi 2 e 3 sono un po' inutili? Non è che forse sarebbe più logico, meno granguignolesco passare dall'1 uno al 4 direttamente?

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