Re: L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione?

Da mix Mer 25 Lug 2012 - 23:48

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:ma che gente frequenti?

Ho i piedi per terra

è impossibile correre veloce se tieni sempre i piedi per terra L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 23074

questa è tagliata addosso a te come un abito di sartoria L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 605765

Da Rasputin Mer 25 Lug 2012 - 23:58

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:ma che gente frequenti?

Ho i piedi per terra
è impossibile correre veloce se tieni sempre i piedi per terra
questa è tagliata addosso a te come un abito di sartoria

Hai introdotto un elemento arbitrario, "Correre veloce".

Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 17:37

evolutionator ha scritto:
remigio ha scritto:Mi domandavo se siamo in continuo evoluzione, come l'estinzione possa farne parte...
Perché la morte è l'unico strumento trovato dalla natura per trasformarsi.

L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 97941

Da Multiverso Sab 28 Lug 2012 - 20:05

Rasputin ha scritto:

Non credo. Spesso sposano quelli che lo chiedono loro con garbo e/o intelligenza (E sono finanziariamente stabili), poi la danno al primo pezzente che passa

Uomo davvero saggio... L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 605765

Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 20:32

C'è il sesso fatto per piacere e il sesso fatto per altri motivi.

Gli uomini non possono fare sesso senza piacere (qualsiasi altro motivo viene dopo).

Le donne nel primo come in tutti gli altri casi possono dire di farlo per amore (ecco perché non vogliono parlare di sesso ma di affettività e con l'affettività ci fregano).

Da Rasputin Sab 28 Lug 2012 - 20:36

anteo ha scritto:C'è il sesso fatto per piacere e il sesso fatto per altri motivi.

L'uomo non può fare sesso senza piacere (qualsiasi altro motivo viene dopo).

Le donne nel primo come in tutti gli altri casi possono dire di farlo per amore (ecco perché non vogliono parlare di sesso ma di affettività e con l'affettività ci fregano).

Le donne ed i dizionari sono nemici acerrimi.

Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 20:40

Rasputin ha scritto: Le donne ed i dizionari sono nemici acerrimi.

Per esempio?

Da Rasputin Sab 28 Lug 2012 - 21:16

anteo ha scritto:
Rasputin ha scritto: Le donne ed i dizionari sono nemici acerrimi.

Per esempio?

Affettività = sesso wall2

Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 22:14

Secondo te ci sono affettività che non riguardano il sesso?

Secondo me si. Ma non tutto ciò che le donne fanno per sesso "oltre" il piacere riguarda l'affettività (in tal modo amore e convenienze possono confondersi, ma solo la diretta interessata sa di cosa si tratta. Mentre il sesso per il sesso non confonde).

Da Rasputin Dom 29 Lug 2012 - 11:38

anteo ha scritto:Secondo te ci sono affettività che non riguardano il sesso?

Secondo me si. Ma non tutto ciò che le donne fanno per sesso "oltre" il piacere riguarda l'affettività (in tal modo amore e convenienze possono confondersi, ma solo la diretta interessata sa di cosa si tratta. Mentre il sesso per il sesso non confonde).

A me pare abbastanza ovvio, basta chiedere a chiunque abbia figli (Compreso me), ma anche un cane/animale domestico, fratelli e sorelle, insomma l'affetto in sè è un sentimento che col sesso ha a che vedere solo in determinati casi.

Poi che gli uomini in generale siano in grado di separare sesso ed affetto meglio delle donne (Occhio non sto dicendo che sia meglio o peggio) è un'altra cosa.

Da lupetta Dom 29 Lug 2012 - 11:57

sesso e affetto sono du ecose diverse che vanno vissute in maniera diversa, spesso l'affetto rovina il sesso e viceversa

Da Rasputin Dom 29 Lug 2012 - 12:13

lupetta ha scritto:sesso e affetto sono du ecose diverse che vanno vissute in maniera diversa, spesso l'affetto rovina il sesso e viceversa

Non lo so. Certo è a mio parere che le donne trovano più difficile separare le due cose; ma non trovo che occorra necessariamente farlo, anche il sesso vissuto con affetto non mi pare poi tanto male wink..

Da mix Dom 29 Lug 2012 - 12:24

lupetta ha scritto:sesso e affetto sono du ecose diverse che vanno vissute in maniera diversa, spesso l'affetto rovina il sesso e viceversa

non necessariamente sono diverse
il sesso può essere benissimo (dovrebbe) anche uno strumento di comunicazione per dire "mi piaci, voglio il tuo benessere, mi piace procurarti piacere, mi piace che mi procuri piacere and so on"

Da anteo Dom 29 Lug 2012 - 18:35

Però osservo questo: buttandola sull'affettività anziché sul sesso viene discriminato il sesso per se medesimo, che così assume una sorta di minorità morale, che non tiene conto delle diversità naturali, e ciò fa si che pubblicamente sia dominante il modello femminile e che tale modello, tradotto al maschile, diventi doppiamente repressivo.

Da Steerpike Dom 29 Lug 2012 - 18:48

anteo ha scritto:C'è il sesso fatto per piacere e il sesso fatto per altri motivi.

Gli uomini non possono fare sesso senza piacere (qualsiasi altro motivo viene dopo).

Le donne nel primo come in tutti gli altri casi possono dire di farlo per amore (ecco perché non vogliono parlare di sesso ma di affettività e con l'affettività ci fregano).

Ciò che affermi si riferisce a tutti gli uomini e tutte le donne, in ogni luogo, in ogni epoca e in ogni momento?

Da anteo Dom 29 Lug 2012 - 19:22

Steerpike ha scritto:
anteo ha scritto:C'è il sesso fatto per piacere e il sesso fatto per altri motivi.

Gli uomini non possono fare sesso senza piacere (qualsiasi altro motivo viene dopo).

Le donne nel primo come in tutti gli altri casi possono dire di farlo per amore (ecco perché non vogliono parlare di sesso ma di affettività e con l'affettività ci fregano).
Ciò che affermi si riferisce a tutti gli uomini e tutte le donne, in ogni luogo, in ogni epoca e in ogni momento?

No. Secondo me la cultura si innesca nella natura, ma segue più le "mode" (cambia e si può cambiare più in fretta).

Ora, se questo è vero, è più efficace capire come funziona la natura che la cultura.

Da lupetta Lun 30 Lug 2012 - 15:35

però il sesso è strano.
se lo fai per puro piacere fisico, con un partner "qualsiasi" è un conto, se lo fai invece con una persona con la quale hai una relazione è diverso.
alcune volte è peggio o meglio, ma comunue è diverso.

Da anteo Lun 30 Lug 2012 - 17:04

Per qualcuno è strano farlo (e basta) L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 825260

Da Elima Lun 30 Lug 2012 - 19:50

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:possiamo dire per completare il discorso che le donne la danno a tutti quelli che la chiedono loro con garbo e/o intelligenza?

Non credo. Spesso sposano quelli che lo chiedono loro con garbo e/o intelligenza (E sono finanziariamente stabili), poi la danno al primo pezzente che passa

Tutto quanto detto sopra rientra nello schema evoluzionistico:
gli uomini "mediamente" lo fanno con tutte quelle che possono generare una prole geneticamente accettabile ( e quindi i casi ripugnanti vengono esclusi) e lo scopo è quello di diffondere il più possibile il proprio DNA.
Le donne, dovendo affidare il proprio patrimonio genetico ad un numero limitato di esemplari alla volta che vanno cresciuti e seguiti finchè non sono in gradi di riprodursi essi stessi, sono costrette a "sposare" un uomo affidabile che la aiuti a crescere la prole e poi la danno al "primo pezzente che passa" che ha geni migliori o semplicemente per aumentare la differenziazione genetica.
Per la differenza dello sperma del marito e dell'amante vi rimando a Robin Baker,: Sperm Wars.

Da Multiverso Lun 30 Lug 2012 - 20:32

Boccadorata ha scritto:Tutto quanto detto sopra rientra nello schema evoluzionistico:
gli uomini "mediamente" lo fanno con tutte quelle che possono generare una prole geneticamente accettabile ( e quindi i casi ripugnanti vengono esclusi) e lo scopo è quello di diffondere il più possibile il proprio DNA.
Le donne, dovendo affidare il proprio patrimonio genetico ad un numero limitato di esemplari alla volta che vanno cresciuti e seguiti finchè non sono in gradi di riprodursi essi stessi, sono costrette a "sposare" un uomo affidabile che la aiuti a crescere la prole e poi la danno al "primo pezzente che passa" che ha geni migliori o semplicemente per aumentare la differenziazione genetica.
Per la differenza dello sperma del marito e dell'amante vi rimando a Robin Baker,: Sperm Wars.

E' proprio così L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 605765

Da Rasputin Lun 30 Lug 2012 - 20:44

Multiverso ha scritto:
E' proprio così

Non solo, ma anche una ottima sintesi/esauriente al contempo.

Da mix Mar 31 Lug 2012 - 0:15

Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
E' proprio così

Non solo, ma anche una ottima sintesi/esauriente al contempo.

che non fa che confermare che la visione romantica è stato un disastro come influsso culturale nella nostra società occidentale, distorcendo completamente la percezione delle dinamiche sottostanti alle relazioni affettive tra le persone.

Da renus Mar 31 Lug 2012 - 0:16

Ma lo starter che fine ha fatto?

Da Steerpike Mar 31 Lug 2012 - 8:25

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
E' proprio così

Non solo, ma anche una ottima sintesi/esauriente al contempo.
che non fa che confermare che la visione romantica è stato un disastro come influsso culturale nella nostra società occidentale, distorcendo completamente la percezione delle dinamiche sottostanti alle relazioni affettive tra le persone.

Chissà, prima o poi l'umanità riuscirà a liberarsi da questa assurdità del romanticismo (cit.).

Da Elima Mar 31 Lug 2012 - 10:16

renus ha scritto:Ma lo starter che fine ha fatto?

Si è estinto per evolversi.... ahahahahahah

Da anteo Mar 31 Lug 2012 - 17:34

Boccadorata ha scritto:Tutto quanto detto sopra rientra nello schema evoluzionistico:
gli uomini "mediamente" lo fanno con tutte quelle che possono generare una prole geneticamente accettabile ( e quindi i casi ripugnanti vengono esclusi) e lo scopo è quello di diffondere il più possibile il proprio DNA.
Le donne, dovendo affidare il proprio patrimonio genetico ad un numero limitato di esemplari alla volta che vanno cresciuti e seguiti finchè non sono in gradi di riprodursi essi stessi, sono costrette a "sposare" un uomo affidabile che la aiuti a crescere la prole e poi la danno al "primo pezzente che passa" che ha geni migliori o semplicemente per aumentare la differenziazione genetica.
Per la differenza dello sperma del marito e dell'amante vi rimando a Robin Baker,: Sperm Wars.

Il percorso è giusto, ma le lineette la metterei su "costrette" anziché su sposare.

Da Elima Mar 31 Lug 2012 - 20:27

anteo ha scritto:
Il percorso è giusto, ma le lineette la metterei su "costrette" anziché su sposare.

Geneticamente programmate e quindi costrette dall'evoluzione a "sposarsi" ( ovvero trovare un uomo che le mantiene che sia il marito, l'amante o "papi" )
Il processo sarebbe scardinabile se gli uomini scegliessero come compagne donne intelligenti e autonome e nel giro di qualche secolo potrebbero trovarsi in minoranza ( in via d'estinzione) le donne che trovano la carta di credito la parte più sexy di un uomo.

Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 20:30

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
E' proprio così

Non solo, ma anche una ottima sintesi/esauriente al contempo.
che non fa che confermare che la visione romantica è stato un disastro come influsso culturale nella nostra società occidentale, distorcendo completamente la percezione delle dinamiche sottostanti alle relazioni affettive tra le persone.

Altra ottima sintesi

Da Elima Mar 31 Lug 2012 - 20:36

Rasputin ha scritto:

Altra ottima sintesi

Zitto tu che te la fai con le ragazzine !!! mad..

Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 20:37

Boccadorata ha scritto:
Il processo sarebbe scardinabile se gli uomini scegliessero come compagne donne intelligenti e autonome e nel giro di qualche secolo potrebbero trovarsi in minoranza ( in via d'estinzione) le donne che trovano la carta di credito la parte più sexy di un uomo.

Cosí mi sa che ci troviamo in via d'estinzione tutti mgreen

Da mix Mar 31 Lug 2012 - 20:40

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
E' proprio così

Non solo, ma anche una ottima sintesi/esauriente al contempo.
che non fa che confermare che la visione romantica è stato un disastro come influsso culturale nella nostra società occidentale, distorcendo completamente la percezione delle dinamiche sottostanti alle relazioni affettive tra le persone.

Altra ottima sintesi

hai dato tu il verde? L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 620901

L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 166799

in effetti non me ne frega nulla, questa è l'ultima volta (NO, mai dire mai!) che ci scherzo sopra, tanto sono ormai troppo distante da 69
L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 166799

ed il giochino a suo tempo proposto non ha avuto seguito in quest'ambito virtuale così serio & sessuofobico
L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 166799

L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 649521

Da mix Mar 31 Lug 2012 - 20:43

Boccadorata ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Altra ottima sintesi
Zitto tu che te la fai ~~con~~ l e ragazzine !!!

mejo detto
L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 649521

Da Elima Mar 31 Lug 2012 - 20:47

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
E' proprio così

Non solo, ma anche una ottima sintesi/esauriente al contempo.
che non fa che confermare che la visione romantica è stato un disastro come influsso culturale nella nostra società occidentale, distorcendo completamente la percezione delle dinamiche sottostanti alle relazioni affettive tra le persone.

IL verde l'ho dato io, per citare Giulio Cesare Giacobbe: Ne ha uccisi più Cenerentola della spada !

Da mix Mar 31 Lug 2012 - 21:32

Boccadorata ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
E' proprio così

Non solo, ma anche una ottima sintesi/esauriente al contempo.
che non fa che confermare che la visione romantica è stato un disastro come influsso culturale nella nostra società occidentale, distorcendo completamente la percezione delle dinamiche sottostanti alle relazioni affettive tra le persone.
IL verde l'ho dato io, per citare Giulio Cesare Giacobbe: Ne ha uccisi più Cenerentola della spada !

c'era in piedi una pagliacciata L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 649521

basata sul fatto che non gradisco la classifica del "prestigio",
ma era più per divertimento che altro, che gentilmente chiedevo di non darmi verdi ma piuttosto di esprimere a parole l'eventuale apprezzamento, modalità più ricca di contenuto L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 315697

L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 315697

Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 0:35

Boccadorata ha scritto: Il processo sarebbe scardinabile se gli uomini scegliessero come compagne donne intelligenti e autonome e nel giro di qualche secolo potrebbero trovarsi in minoranza ( in via d'estinzione) le donne che trovano la carta di credito la parte più sexy di un uomo.

Sul piano della selezione sessuale questo è tanto sbagliato quanto giusto quello che avevi scritto in precedenza (infatti lo contraddice).

Perché, come sai, in natura, dove la femmina sia libera di farlo, non è il maschio che sceglie ma la femmina (mentre i maschi competono).

Potrai forse dire che le specificità umane sono altre, che anche la femmina della nostra specie compete e che la vostra recettività già da mo' non segue più i ritmi dell'estro. Ma appunto perché dalla pura e semplice attività sessuale con finalità proprie le finalità si sono spoatate verso altri obiettivi (più o meno nobili che siano).

Infine, se davvero tornassimo alla pura scelta sessuale (il cui fine non può coincidere che col puro piacere sessule) allora davvero si arriverebbe allo sterminio dei maschi, altro che "scelta delle più intelligenti".

Da Elima Mer 1 Ago 2012 - 10:17

anteo ha scritto:
Sul piano della selezione sessuale questo è tanto sbagliato quanto giusto quello che avevi scritto in precedenza (infatti lo contraddice).

Permettimi di dissentire, la scelta dei geni che prevalgono è dato dai fattori ambientali, la presenza delle acacie ha privilegiato le giraffe dal collo lungo: non c'è un modo giusto e uno sbagliato solo uno più conveniente alla sopravvivenza della specie.

Perché, come sai, in natura, dove la femmina sia libera di farlo, non è il maschio che sceglie ma la femmina (mentre i maschi competono)

Infatti. Se prendiamo in esempio gli uccelli (ultime vestigia dei dinosauri) abbiamo 2 tipi di comportamenti:
1) dove le femmine dividono la cura della prole col maschio dal 50% a 0, queste scelgono il maschio con le piume più belle, che canta o danza meglio, tutti indici di ottimi geni
2) deve le femmine si prendono cura della prole > 50%, scelgono il maschio che fa il nido migliore e le imbocca con i migliori bocconcini, indice che potrà prendersi cura di lei e della prole mentre è incastrata nel nido

Potrai forse dire che le specificità umane sono altre, che anche la femmina della nostra specie compete e che la vostra recettività già da mo' non segue più i ritmi dell'estro. Ma appunto perché dalla pura e semplice attività sessuale con finalità proprie le finalità si sono spoatate verso altri obiettivi (più o meno nobili che siano).

La spinta evolutiva dall'homo abilis al sapiens sapiens, è stata molto probabilmente data dal fatto che le femmine fossero diventate ricettive tutto l'anno e il maschio si è dovuto inventare di tutto di più per potersi accoppiare continuamente.
La competitività femminile è invece ambientale, dovuta principalmente alla monogamia dove la mortalità infantile maschile è molto superiore a quella femminile e al modello occidentale che predilige le femmine di tipo 2 con un numero di maschi di tipo 1 nettamente superiore (solo nel caso degli atletiprofessionisti i 2 tipi coincidono) Royales

Infine, se davvero tornassimo alla pura scelta sessuale (il cui fine non può coincidere che col puro piacere sessule) allora davvero si arriverebbe allo sterminio dei maschi, altro che "scelta delle più intelligenti".

Il che non sarebbe un'idea balzana, ma ahimè la spinta riproduttive è forse l'unico codice non superabile

Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 18:16

Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto: Sul piano della selezione sessuale questo è tanto sbagliato quanto giusto quello che avevi scritto in precedenza (infatti lo contraddice).
Permettimi di dissentire, la scelta dei geni che prevalgono è dato dai fattori ambientali, la presenza delle acacie ha privilegiato le giraffe dal collo lungo: non c'è un modo giusto e uno sbagliato solo uno più conveniente alla sopravvivenza della specie.

Con calma, un pezzo per volta, non confondiamo i piani.

All'interno della selezione della specie, per cui solo il più adatto sopravvive interagendo con l'ambiente, agisce la selezione sessuale.

Su 'Sesso ed evoluzione', Andrea Pilastro scrive: "Darwin vicino alle forme di selezione naturale, del più forte, del più adatto propose un'altra forma di selezione naturale che non si basa sulla diversa capacità degli individui di sopravvivere, ma sul loro diverso successo nella riproduzione, e chiamò questo processo selezione sessuale [...] L'idea che le femmine potessero scegliere il proprio patner sulla base di un loro senso estetico in un'epoca in cui le donne non potevano neanche votare non ebbe vita facile... Il giudizio sulla scelta femminile [fu] così negativo e generalizzato che rimase praticamente ignorato per oltre un secolo".

E oggi, ne teniamo conto nella dovuta maniera o ancora c'è molta rimozione, soprattutto fuori dagli ambienti scientifici? E tale rimozione è solo al maschile o anche al femminile. Se si, perchè?

Vogliamo provare a rispondere insieme a queste domande (magari ne esce una discussione interessante L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 23074

)?

segue...

Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 18:49

Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto: Perché, come sai, in natura, dove la femmina sia libera di farlo, non è il maschio che sceglie ma la femmina (mentre i maschi competono)
Infatti. Se prendiamo in esempio gli uccelli (ultime vestigia dei dinosauri) abbiamo 2 tipi di comportamenti: 1) dove le femmine dividono la cura della prole col maschio dal 50% a 0, queste scelgono il maschio con le piume più belle, che canta o danza meglio, tutti indici di ottimi geni. 2) deve le femmine si prendono cura della prole > 50%, scelgono il maschio che fa il nido migliore e le imbocca con i migliori bocconcini, indice che potrà prendersi cura di lei e della prole mentre è incastrata nel nido

Si. Ci siamo. In tutti i casi (non so di eccezioni) in ornitologia prevale la scelta femminile (questo il dato di cui qui adesso ti chiedo di tener conto). Ne cerchi i motivi e li trovi. Sta bene anche a me. Ma il dato più interessante (dopo la scelta del maschio da parte della femmina) appare essere la relativa stabilità di coppia, la dove la costruzione del nido e lo svezzamento della prole fanno capo ad entrambi i genitori. Vale a dire che in tali casi la pura e semplice sessualità trova nel lavoro di entrambi i genitori un elemento di mediazione. Invece, dove i maschi sono semplicemente dei riproduttori ma non si prendono cura della prole i maschi dominanti posseggono un numero ben grande di femmine: più o meno quante il maschio dominante ne può coprire (per tali casi il "problema" non sembra proprio sia delle femmine ma solo degli altri maschi). La nostra specie tende un po' a l'una e all'altra cosa: vedremo poi come. Ma già, penso, si cominci a capire dovre andrò a parare.

L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 4039745628

L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 4039745628

Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 19:14

Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto: Potrai forse dire che le specificità umane sono altre, che anche la femmina della nostra specie compete e che la vostra recettività già da mo' non segue più i ritmi dell'estro. Ma appunto perché dalla pura e semplice attività sessuale con finalità proprie le finalità si sono spostate verso altri obiettivi (più o meno nobili che siano).
La spinta evolutiva dall'homo abilis al sapiens sapiens, è stata molto probabilmente data dal fatto che le femmine fossero diventate ricettive tutto l'anno e il maschio si è dovuto inventare di tutto di più per potersi accoppiare continuamente.

Qui, a parer mio, fai una costatazione giusta ma salti a piè pari i motivi a monte che la determinano. L'estensione della recettività femminile della nostra specie non è avvenuta certo per caso e non corrisponde alla sole necessità riproduttive. Ma, probabilmente, con l'allargarsi dei territori ci caccia e di raccolta, corrispose all'esigenza del ritorno dei maschi (col cibo) dalle proprie femmine e prole. In questo modo l'interesse puro e semplice per il sesso del maschio si incontra con motivazioni "altre" dal sesso medesimo, che agendo soprattutto per l'immaginario femminile agiscono anche per l'innamoramento della femmina (come pure no), e ciò vale tuttora.

Da Elima Mer 1 Ago 2012 - 19:24

anteo ha scritto:

All'interno della selezione della specie, per cui solo il più adatto sopravvive interagendo con l'ambiente, agisce la selezione sessuale.
.......................................................................................................

SL'idea che le femmine potessero scegliere il proprio patner sulla base di un loro senso estetico in un'epoca in cui le donne non potevano neanche votare non ebbe vita facile... Il giudizio sulla scelta femminile [fu] così negativo e generalizzato che rimase praticamente ignorato per oltre un secolo".

E oggi, ne teniamo conto nella dovuta maniera o ancora c'è molta rimozione, soprattutto fuori dagli ambienti scientifici? E tale rimozione è solo al maschile o anche al femminile. Se si, perchè?

Vogliamo provare a rispondere insieme a queste domande (magari ne esce una discussione interessante )?

segue...

Mo' si, che andiamo d'accordo.....

Partiamo dalla definizione di "estetico".
Il presunto partner è bello quando:
1) I suoi tratti sono simmetrici (segno di mancanza di tare genetiche dovute per esempio alla sifilide)
2) Tratti somatici "non neandertaliani" (purezza della specie)
3) ha un bel culo e mani grandi ( potenzialmente bravo cacciatore)
4) spalle larghe (potenzialmente bravo lottatore per la difesa del territorio e della prole).
L'accentuato dismorfismo dei caratteri sessuali secondari, pare invece seguire le mode.
Quindi, la scelta "estetica" delle donne è una scelta evoluzionisticamente coerente; smette di esserlo nel momento in cui tutte le suddette qualità appartengono ad un perfetto idiota. Ma se lei è una testa di gallina, frutto di secoli di evoluzione in cui le donne erano scelte solo per figliare, come fa ad accorgersene?

Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 20:34

Scusami, per come ci riesco cerco di esser preciso, perciò sono lento.

Boccadorata ha scritto: La competitività femminile è invece ambientale, dovuta principalmente alla monogamia dove la mortalità infantile maschile è molto superiore a quella femminile e al modello occidentale che predilige le femmine di tipo 2 con un numero di maschi di tipo 1 nettamente superiore (solo nel caso degli atletiprofessionisti i 2 tipi coincidono)

Intanto finisco di risponderti qui...

Secondo me la competizione tra le femmine della nostra specie si spiega già abbastanza bene con la crescita esponenziale del numero dei componenti delle nostre comunità: con la presenza contemporanea di molte più femmine e maschi di quelli riducibili ad un "nucleo di interesse sessuale circoscritto"; come invece accade - dalla coppia al branco - per altre specie animali. Ma mentre per la scelte maschili permane pur sempre forte il fattore quantitativo, al femminile prevalgono scelte di tipo qualitativo: siano esse del primo o del secondo tipi, come le distingui tu. Cioè, se ho capito bene, scelte che privilegiano ora fattori più estetici ora fattori più pretici.

Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 21:49

Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto: Infine, se davvero tornassimo alla pura scelta sessuale (il cui fine non può coincidere che col puro piacere sessule) allora davvero si arriverebbe allo sterminio dei maschi, altro che "scelta delle più intelligenti".
Il che non sarebbe un'idea balzana, ma ahimè la spinta riproduttive è forse l'unico codice non superabile

Non sarebbe un'idea balzana cosa, lo "sterminio dei maschi"?

Ti sembrerà strano, ma dissento L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 951983

L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 951983

.

Si è partiti dall'ornitologia, per osservare quali fattori maschili vengano privileggiati dalla scelta sessuale femminile. Individuando il lavoro di coppia (che produce anche una sostanziale parità) come propedeutico in un caso e il puro e semplice fattore estetico (o muscolare) quale condizione determinante un maschio dominante.

Da ciò passa anche la pur famosa distinzione tra ornamenti (la dove prevale la scelta estetica) e armamenti (la dove si impone la forza maschile).

Vediamo ora come la nostra specie "rimischia queste carte".

Anche limitatamente ai primi due fattori (così come li poni tu) il fattore estetico concentra in sè un di più di attrazione sessuale rispetto al fattore collaborativo e, generalmente, privilegia un maschio sugli altri nella scelta femminile.

L'elemento collaborativo, invece (impegnando molto più i contraenti) tende a ridurre e stabilizzare l'attività sessuale alla sola coppia: questo per le altre specie animali.

Ma per l'uomo, attraverso l'accumule di beni meteriali, anche questo fattore naturalmente redistributivo è saltato ed è diventato anch'esso un fattore di accumulo di favori femminili: diverso e in contrasto con il primo fattore di accumulo (l'estetico - alla Don Giovanni), ma pur sempre dirompente nei confronti di quell'altro elemento naturalmente redistributivo che fu all'inizio il lavoro di coppia necessario per l'allevamento della prole, senza altre forme di accumulo che l'utilità immediata.

A questo punto c'è solo da aggiungere che intorno all'accumulo materiale si sono formati anche poteri materiali coercitivi, capaci di controllo "morale" e di dominio sulle altrui volontà in contrasto con quelle dominanti al maschile (compresa quella della limitazione e della scelta sessuale che all'origine fu del femminile).

Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 22:02

Boccadorata ha scritto:
Mo' si, che andiamo d'accordo.....
Partiamo dalla definizione di "estetico".
Il presunto partner è bello quando:
1) I suoi tratti sono simmetrici (segno di mancanza di tare genetiche dovute per esempio alla sifilide)
2) Tratti somatici "non neandertaliani" (purezza della specie)
3) ha un bel culo e mani grandi ( potenzialmente bravo cacciatore)
4) spalle larghe (potenzialmente bravo lottatore per la difesa del territorio e della prole).
L'accentuato dismorfismo dei caratteri sessuali secondari, pare invece seguire le mode.
Quindi, la scelta "estetica" delle donne è una scelta evoluzionisticamente coerente; smette di esserlo nel momento in cui tutte le suddette qualità appartengono ad un perfetto idiota. Ma se lei è una testa di gallina, frutto di secoli di evoluzione in cui le donne erano scelte solo per figliare, come fa ad accorgersene?

Purtroppo "idioti e galline" oggi occupano tutte le prime pagine dell'immaginario umano.

Da Elima Gio 2 Ago 2012 - 1:59

anteo ha scritto:

Non sarebbe un'idea balzana cosa, lo "sterminio dei maschi"?

Ti sembrerà strano, ma dissento .

A questo punto c'è solo da aggiungere che intorno all'accumulo materiale si sono formati anche poteri materiali coercitivi, capaci di controllo "morale" e di dominio sulle altrui volontà in contrasto con quelle dominanti al maschile (compresa quella della limitazione e della scelta sessuale che all'origine fu del femminile).

A questo proposito rimanderei chi non si è stancato del dialogo a Engels: L'origine della famiglia, della proprietà privata dello stato.
Vorrei solo aggiungere che l'accumulo di beni materiali non è solo potere coercitivo, ma può essere anche indice di intraprendenza e aggressività sociale e quindi essere una scelta corretta.
Per quel che riguarda le galline, probabilmente i matrimoni d'interesse tra famiglie hanno permesso anche alle femmine intelligenti di riprodursi. lo stesso capitalismo che ci ha permesso di sopravvivere adesso tenta l'ultima carta di schiacciarci proponendo massivamente il modello "gallina" come quello vincente. HELP !!!!

Da mix Gio 2 Ago 2012 - 6:09

Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto:

Non sarebbe un'idea balzana cosa, lo "sterminio dei maschi"?

Ti sembrerà strano, ma dissento .

vorrei essere uno dei pochi maschi rimasti verso la fine del processo di "sterminio" L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 315697

la legge di mercato alzerebbe moltissimo le "quotazioni" dei pochi esemplari rimasti, probabilmente L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 605765

una scelta così iper-progressista la vedo bene in un contesto molto "civile", che non prevederebbe l'eliminazione fisica di persone pensanti, ma il controllo sul sesso delle nasciture: quindi non ci sarebbe nessuna perdita percepibile per gli elementi maschili dell'insieme della popolazione L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 315697

Boccadorata ha scritto:

A questo punto c'è solo da aggiungere che intorno all'accumulo materiale si sono formati anche poteri materiali coercitivi, capaci di controllo "morale" e di dominio sulle altrui volontà in contrasto con quelle dominanti al maschile (compresa quella della limitazione e della scelta sessuale che all'origine fu del femminile).
A questo proposito rimanderei chi non si è stancato del dialogo a Engels: L'origine della famiglia, della proprietà privata dello stato.

discorsi interessanti, potresti fare una sintesi a beneficio dei più in scarsità di tempo, giusto per abbreviarli i tempi?

Boccadorata ha scritto:Vorrei solo aggiungere che l'accumulo di beni materiali non è solo potere coercitivo, ma può essere anche indice di intraprendenza e aggressività sociale e quindi essere una scelta corretta.
Per quel che riguarda le galline, probabilmente i matrimoni d'interesse tra famiglie hanno permesso anche alle femmine intelligenti di riprodursi. lo stesso capitalismo che ci ha permesso di sopravvivere adesso tenta l'ultima carta di schiacciarci proponendo massivamente il modello "gallina" come quello vincente. HELP !!!!

sarebbe forse interessante fare qualche riflessione su come stanno cambiando queste dinamiche negli ultimi 100 anni (p.ex.),

come e quanto le dinamiche culturali stanno modificando comportamenti a base biologica
che non possono modificarsi in tempi così istantanei, com'è un millennio, per dire.
e quali effetti positivi e negativi si possono riscontrare, o immaginare, per il benessere ~~dei~~ L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 315697

delle componenti della specie
( [] personalmente, il 50% che mi attira di più L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 315697

quindi

[/ ] )

Da anteo Gio 2 Ago 2012 - 8:13

Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto: Non sarebbe un'idea balzana cosa, lo "sterminio dei maschi"? Ti sembrerà strano, ma dissento .

Epperò urge una domanda (meno chiassosa): come si fa a costruire "un mondo di liberi e di uguli" se la lotta tra i sessi è così irriducibile (non si può)?

Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto: A questo punto c'è solo da aggiungere che intorno all'accumulo materiale si sono formati anche poteri materiali coercitivi, capaci di controllo "morale" e di dominio sulle altrui volontà in contrasto con quelle dominanti al maschile (compresa quella della limitazione e della scelta sessuale che all'origine fu del femminile).
A questo proposito rimanderei chi non si è stancato del dialogo a Engels: L'origine della famiglia, della proprietà privata dello stato.

Forse è il caso di ricarcolarlo anche per i suoi aspetti più attuali.

Boccadorata ha scritto:Vorrei solo aggiungere che l'accumulo di beni materiali non è solo potere coercitivo, ma può essere anche indice di intraprendenza e aggressività sociale e quindi essere una scelta corretta.

Allora diciamola tutta: al femminile è anche un argomento di scambio, una opportunità altra per il "miglior" impiego del vostro vantaggio sessuale (pur se ciò comporta un altro tipo di accumulo al maschile) che, di contro, allontana molte da lotte sociali di natura economica.

Boccadorata ha scritto:Per quel che riguarda le galline, probabilmente i matrimoni d'interesse tra famiglie hanno permesso anche alle femmine intelligenti di riprodursi.

Ah! Ecco

L'estinzione animale...fa parte dell'evoluzione? - Pagina 2 791874

.

Boccadorata ha scritto:lo stesso capitalismo che ci ha permesso di sopravvivere adesso tenta l'ultima carta di schiacciarci proponendo massivamente il modello "gallina" come quello vincente. HELP !!!!

Secondo me il capitalismo ha sempre brillato di luce riflessa (da tutto ciò che il lavoro produce e di cui si appropria, comprese le sue stesse "ragion d'essere").

Da Elima Gio 2 Ago 2012 - 10:31

mix ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
A questo proposito rimanderei chi non si è stancato del dialogo a Engels: L'origine della famiglia, della proprietà privata dello stato.
discorsi interessanti, potresti fare una sintesi a beneficio dei più in scarsità di tempo, giusto per abbreviarli i tempi?

Insisto che è un libro che va assolutamente letto, ha 110 anni e sembra scritto ieri: max 100 pagine, leggerissime, si legge d'un soffio.
La sintesi è:
In principio era il matriarcato, non c'erano tabù sessuali e quindi la prole apparteneva solo alla madre. In questo tipo di società,prevalentemente di pescatori e cacciatori di cui abbiamo ancora esempi nel corno d'Africa, il maschio della coppia si prende cura non dei figli della sua compagna a lui probabilmente estranei, ma dei figli della sorella che hanno sicuramente 1/4 del suo patrimonio genetico.
Con l'avvento della pastorizia e dell'agricoltura, il maschio comincia ad avere delle "proprietà private" e vorrebbe quindi lasciarle ad un figlio proprio. Si crea quindi la necessità di assicurarsi che la propria compagna non si accoppi con nessun altro in cambio di una sicurezza economica per se e i figli (non tutte le donne hanno fratelli che si preoccupano dei loro figli o questi fratelli potrebbero non essere benestanti quanto il compagno). Il mutuo accordo non basta, ci vuole il controllo assoluto garantito da una struttura sociale adeguata che controlli tutto, dalle femmine alla proprietà privata al territorio.
Nota personale: l'infibulazione è tipica delle zone dove il controllo sociale è labile (pastorizia, nomadismo...)

anteo ha scritto:
Epperò urge una domanda (meno chiassosa): come si fa a costruire "un mondo di liberi e di uguli" se la lotta tra i sessi è così irriducibile (non si può)?

Si può, ne più e ne meno di come possono andare d'accordo cani e gatti: è solo un problema di linguaggio. fosse per me renderei testo obbligatorio alle medie :
Perchè le Donne non Sanno Leggere le Cartine e gli Uomini non si Fermano Mai a Chiedere? di Allan e Barbara Pease. Di questo non posso fare una sintesi, ve lo dovete proprio leggere, ma vi prometto che la vostra vita di coppia avrà una svolta decisiva.

Da Rasputin Gio 2 Ago 2012 - 11:30

Boccadorata ha scritto:Fosse per me renderei testo obbligatorio alle medie :
Perchè le Donne non Sanno Leggere le Cartine e gli Uomini non si Fermano Mai a Chiedere? di Allan e Barbara Pease. Di questo non posso fare una sintesi, ve lo dovete proprio leggere, ma vi prometto che la vostra vita di coppia avrà una svolta decisiva.

Infatti io ho deciso di rinunciarvi (Leggere quel libro è solo stata una conferma di quello che già pensavo, comunque) mgreen

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