Atei Italiani
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Ma il mondo esiste?

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Messaggio Da davide Mer 8 Lug 2009 - 18:36

AK ha scritto:

In un paese dove l'apostasia è punita con la condanna a morte, storicamente le possibilità sono o emigrazioni di massa (vedi ebrei in spagna post reconquista, ad esempio) o "dissimulazione", ovvero tenere nascosta la propria fede e nascondersi (vedi primi cristiani). Non vedo l'adesione entusiastica alla religione di maggioranza come una possibilità percorribile, o almeno non dalla maggioranza.

(Ovvio che non voglio con questo né approvare l'esistenza di pene di morte per apostasia, né tantomeno negare che tali pene ci siano oggi o ci siano state in passato. Naturalmente questo vale oggi come ieri anche per regimi dichiaratamente atei, vedi ad esempio il Terrore Francese di 200 anni fa, o la situazione religiosa odierna in Cina.)
Assolutamente d'accordo sulla parte tra parentesi: un regime che impone l'ateismo non è migliore di un regime teocratico: ne è l'immagine speculare.
Non parlo di adesione entusiastica, ma se immagini la coercizione che protrae per secoli... beh alla fine chi la dura la vince, ed anche solo per consuetudine il credo alla fine si impone. Attento, non sto ovviamente dicendo che TUTTI i credenti al mondo sono tali a causa di questo processo.

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Messaggio Da alexandru Gio 9 Lug 2009 - 1:45

o delle domande la prima e se noi posiamo controlare i sogni sara come matrix?
o scoperto che poso fare cio che voglio dei sogni gli poso controlare e mi poso svegliare quando voglo e voglio dirvi che ogni cosa e creata da un altra ma la prima molecola del universo da cosa e stata creata? e credo che se voi poi fare quelo che voi anche in questo mondo come nei sogni sai che poi fare quelo che voi e lo poi fare e in questo mondo basta credere per farlo ma credere non e cosi facile come crediamo perche sapiamo crediamo che non posiamo fare nulla ma qualcuno ci riusira e qundo sara riusito saro il padrone del mondo e non scordare non e facile credere per credere devi sapere ok e questo e molto dificile

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Messaggio Da AK Gio 9 Lug 2009 - 8:38

davide ha scritto:
Non parlo di adesione entusiastica, ma se immagini la coercizione che protrae per secoli... beh alla fine chi la dura la vince, ed anche solo per consuetudine il credo alla fine si impone. Attento, non sto ovviamente dicendo che TUTTI i credenti al mondo sono tali a causa di questo processo.

Ma facciamo qualche esempio:
- i cristiani hanno resistito a 300 anni di oppressione romana
- gli irlandesi sono stati 800 anni sotto gli inglesi, protestanti, senza abbandonare il cattolicesimo (oltre che insegnando il gaelico di nascosto)
- attualmente sono 60 anni che i palestinesi non abbandonano la loro terra e la loro religione
- gli indiani d'america non hanno abbandonato le loro tradizioni in due secoli di oppressione
- i russi ortodossi hanno resistito e praticato di nascosto durante 80 anni di comunismo

Intendiamoci: non voglio dire che sia impossibile imporre un credo con la forza, voglio solo dire che non è così automatico come pare a molti atei. Di sicuro la diffusione di una religione non si può credere sia figlia di una conquista.
Ah, ci sono molti altri casi di fusione di una religione con un'altra, vedi il cattolicesimo sudamericano o anche lo stesso cattolicesimo europeo, con le feste mutuate dal calendario romano (e nell'islam casi simili si sono verificati anche più spesso).

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Messaggio Da davide Gio 9 Lug 2009 - 9:13

Ma per tanti esempi che fai tu, te ne posso far io altrettanti: bosniaci, serbi, albanesi, kosovari di religione musulmana, portata dagli ottomani. L'islam qui in Afghanistan, Iran ed in genere tutta l'Asia centrale, imposto dagli arabi. Il cattolicesimo in tutto il Sudamerica ed America centrale, imposto dai conquistadores spagnoli e portoghesi (lo so che non è preciso parlare di conquistadores portoghesi, non fate i pignoli ora!! prrrrr )... Ed in tutta Europa il cristianesimo imposto dai romani, una volta che si decise di adottarlo come religione ufficiale (con relative persecuzioni e stragi di pagani).
Il controllo e l'imposizione con la forza sono un un punto centrale di (quasi) tutte le religioni.

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Messaggio Da AK Gio 9 Lug 2009 - 9:39

davide ha scritto:Ma per tanti esempi che fai tu, te ne posso far io altrettanti: bosniaci, serbi, albanesi, kosovari di religione musulmana, portata dagli ottomani.

In questo caso, occhio alla differenza fra portata e imposta. Gli ottomani non cambiarono a forza la religione della grecia (che rimase principalmente ortodossa), né di buona parte dei balcani. Tanto è vero che a Sarajevo si possono vedere una chiesa cattolica, una chiesa ortodossa, una sinagoga e molte moschee a pochi passi di distanza.
O si ipotizza che lo stesso impero usò la forza a Tirana e non ad Atene, o si accetta che alla fin fine l'imposizione non ci fu.

Più in generale, almeno a livello teorico, l'Islam non dovrebbe imporsi con la forza, almeno non nei confronti della "Gente del Libro" (cristiani ed ebrei). E' vero però che spesso molte conversioni avvenivano per motivi non militari ma economici, dal momento che i non musulmani pagavano più tasse.

davide ha scritto:
L'islam qui in Afghanistan, Iran ed in genere tutta l'Asia centrale, imposto dagli arabi.

Te lo ripeto: a me pare tu confonda una conquista militare e il conseguente scambio culturale con una imposizione. Nella stessa zona c'è l'India a cui i musulmani non riuscirono a imporre l'Islam, anzi riconobbero l'induismo pur non citato nel Corano come una Rivelazione valida (seppur particolarmente corrotta). E ci furono diversi sultanati in India, come anche ci furono in Sicilia.

davide ha scritto:
Il cattolicesimo in tutto il Sudamerica ed America centrale, imposto dai conquistadores spagnoli e portoghesi

Ecco, questo è un esempio di colonizzazione culturale riuscita: semplicemente ammazzarono tutti e ripopolarono con membri dei loro, spesso anche con stupri et similia.
Mi pare il comportamento islamico (come anche quello cristiano in tanti altri posti) fosse diverso (non che non ci fossero eccessi, eh)

davide ha scritto:
Ed in tutta Europa il cristianesimo imposto dai romani, una volta che si decise di adottarlo come religione ufficiale (con relative persecuzioni e stragi di pagani).

Su questo non ne so abbastanza, sorry. Credo, ma non sono sicurissimo, che inizialmente fecero passare Cristo come un'altra divinità, facendo poi col tempo passare le vecchie "buone" come santi e quelle "cattive" come diavoli. Caso di fusione culturale.
Le stragi mi pare avvennero dopo, quando ormai i pagani erano minoranza.

davide ha scritto:Il controllo e l'imposizione con la forza sono un un punto centrale di (quasi) tutte le religioni.
Controllo sì. Imposizione con la forza dubito.


Ultima modifica di AK il Gio 9 Lug 2009 - 10:52 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da AK Gio 9 Lug 2009 - 10:50

alexandru ha scritto:o delle domande la prima e se noi posiamo controlare i sogni sara come matrix?

Sì, ma con più Moniche Bellucci e senza neri pelati.

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