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Ma il mondo esiste?

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Messaggio Da Comune mortale Gio 2 Apr 2009 - 18:27

Mi spiace arrivare a discorso in corso.... ho letto quanto detto precedentemente, e non trovo che le obiezioni di Comune Mortale mi convincano: supporre che io esista (sono l'unico, da un punto di vista solipsistico, di cui possa supporre l'esistenza), non conferma assolutamente l'esistenza di una realtà al di fuori di me. Suppone solo che esista qualcos'altro al di fuori dei miei sensi,...

Questo di per sè smonta chi sostiene che la realtà sia un prodotto dei soli sensi.
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Messaggio Da micruo Gio 2 Apr 2009 - 18:28

Comune mortale ha scritto:

Puo creare la realtà prima della propria nascita ? O della propria morte ? Perchè ?



Quale nascita? Chi mi dice che io sia davvero nato? Semplicemente, la mia mente potrebbe essere incapace di creare una realtà per più di un certo tempo nel passato... (ammesso che anche il concetto di tempo non sia una creazione della mia mente).
E quale morte? La mia non è ancora accaduta, ovviamente, e solo di questa possiamo parlare, le "morti" di miliardi di essere umani potrebbero, nell'ipotesi solipsistica, essere creazioni della mia mente.
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Messaggio Da micruo Gio 2 Apr 2009 - 18:31

Comune mortale ha scritto:
Questo di per sè smonta chi sostiene che la realtà sia un prodotto dei soli sensi.

Perdonami, Comune Mortale, ma la tua mi pare un'interpretazione letterale di quanto affermato come spunto del thread: la realtà è un prodotto dei soli sensi e della mia mente, ovviamente. Che io esista ("cogito, ergo sum") mi pare scontato: non è altrettanto scontato che esisti tu, il forum e tutta la realtà al di fuori di me.
In questo senso, la realtà è creazione dei miei sensi....
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 2 Apr 2009 - 18:35

Comune mortale ha scritto:
Il mio punto è semplice, possiamo avere un contatto con la realtà al di fuori da noi solo attraverso i sensi. Senza i sensi non avremmo alcun contatto con la realtà esterna..
su questo posso concordare,
Ed è questo quanto io intendo dire, tutto il resto è mera e inevitabile conseguenza.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 3 Apr 2009 - 8:37

Un solipsista dite che crea la realtà. Il solipsista non puo asserire di vedere con il senso della vista una mela e crearla nel momento in cui la vede, perchè questo il senso della vista non lo dice. Dicevo che i sensi non ci informano sui significati e i sensi dei termini come di altro. Allora il solipsista non puo ragionevolmente sostenere che tutta la realtà che vede è il frutto dei propri sensi, perchè lo stesso dire: " questa mela, ecco questa mela è frutto della mia vista" è sostenere qualcosa che i sensi non dicono. Allora tolti i sensi, al solipsista non gli resta che sostenere che crea solo una parte della realtà : quella che non è dei sensi. Quella solo mentale ? Quella delle elaborazioni a partire dai sensi, ma questo mostra come quello che dicono i soli sensi il solipsista non puo elaborarlo o crearlo.




*A Micruo voglio dire che il Cogito ergo sum di cartesio implica una forte contraddizione irrisolta in cartesio, e cioè che dal cogitare si possa dedurre l'esistenza. Che dal pensiero si deduca l'esistenza. Cartesio puo sostenere di stare pensando ma questo dato di per sè non puo dimostrare che esiste. Cartesio lo ri-elabora. Si porta gia oltre quello che è il semplice avvertire che pensa. Il pensiero di per se non gli dice che c'è esistenza: è una forzatura.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 3 Apr 2009 - 9:43

Quale nascita? Chi mi dice che io sia davvero nato? Semplicemente, la mia mente potrebbe essere incapace di creare una realtà per più di un certo tempo nel passato... (ammesso che anche il concetto di tempo non sia una creazione della mia mente).
E quale morte? La mia non è ancora accaduta, ovviamente, e solo di questa possiamo parlare, le "morti" di miliardi di essere umani potrebbero, nell'ipotesi solipsistica, essere creazioni della mia mente

Il solipsista non puo sostenere o anche esporre o comunicare il suo credo a nessuno e nemmeno a se stesso, perchè nel momento in cui lo fa si pone oltre lo stesso. Lo oggettivizza portandosi oltre quello che è : se l'unica realtà sono io e quello che penso e vedo allora radicalmente non posso pensare su sta cosa perchè sarebbe un portarmi gia oltre.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 3 Apr 2009 - 11:09

Comune mortale ha scritto:Il solipsista non puo sostenere o anche esporre o comunicare il suo credo a nessuno e nemmeno a se stesso, perchè nel momento in cui lo fa si pone oltre lo stesso. Lo oggettivizza portandosi oltre quello che è : se l'unica realtà sono io e quello che penso e vedo allora radicalmente non posso pensare su sta cosa perchè sarebbe un portarmi gia oltre.
Oltre cosa? Io penso. Accedo alla realtà esterna solo tramite i sensi, pertanto non ho alcuna prova indipendente dell'esistenza della realtà esterna. Sic et simpliciter.
Comune mortale ha scritto:al solipsista non gli resta che sostenere che crea solo una parte della realtà : quella che non è dei sensi. Quella solo mentale ? Quella delle elaborazioni a partire dai sensi, ma questo mostra come quello che dicono i soli sensi il solipsista non puo elaborarlo o crearlo.
Allora, tento di chiarire: il pensiero è parte di quel qualcosa che per semplicità definisco me.

I sensi servono per il contatto con l'altro da me.

Non ho alcuna prova dell'esistenza dell'altro da me che non giunga dai sensi.

Non ho mai detto che in me esistono solo i sensi, ho detto che i sensi sono l'unico contatto con l'esterno da me.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 3 Apr 2009 - 11:31

Oltre cosa? Io penso. Accedo alla realtà esterna solo tramite i sensi, pertanto non ho alcuna prova indipendente dell'esistenza della realtà esterna. Sic et simpliciter.

Con i sensi non accedi alla realtà " esterna ". Il termine " esterno " non lo ricavi dai sensi. E' una tua costruzione sui dati di senso. E' interpretazione, la qual cosa per forza ti porta ad asserire che c'è ora qualcosa, oltre il tuo pensiero: appunto i dati che stai interpretando. Sostenere che anche i dati sono una creazione del solipsista è falso, perchè i dati dei sensi di per sè non ci dicono nulla, ma solo che c'è essere e non nulla. E sostenere che il solipsista crei la realtà tutta, significa sostenere anche l'esistenza di quella realtà esterna che intende negare.


Allora, tento di chiarire: il pensiero è parte di quel qualcosa che per semplicità definisco me.


no. Il pensiero è solo pensiero e non esistenza. Stai forzando a mio avviso.
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Messaggio Da claudio285 Ven 3 Apr 2009 - 11:48

ERRI8013 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Il solipsista non puo sostenere o anche esporre o comunicare il suo credo a nessuno e nemmeno a se stesso, perchè nel momento in cui lo fa si pone oltre lo stesso. Lo oggettivizza portandosi oltre quello che è : se l'unica realtà sono io e quello che penso e vedo allora radicalmente non posso pensare su sta cosa perchè sarebbe un portarmi gia oltre.
Oltre cosa? Io penso. Accedo alla realtà esterna solo tramite i sensi, pertanto non ho alcuna prova indipendente dell'esistenza della realtà esterna. Sic et simpliciter.
Comune mortale ha scritto:al solipsista non gli resta che sostenere che crea solo una parte della realtà : quella che non è dei sensi. Quella solo mentale ? Quella delle elaborazioni a partire dai sensi, ma questo mostra come quello che dicono i soli sensi il solipsista non puo elaborarlo o crearlo.
Allora, tento di chiarire: il pensiero è parte di quel qualcosa che per semplicità definisco me.

I sensi servono per il contatto con l'altro da me.

Non ho alcuna prova dell'esistenza dell'altro da me che non giunga dai sensi.

Non ho mai detto che in me esistono solo i sensi, ho detto che i sensi sono l'unico contatto con l'esterno da me.

Non solo la realtà esterna. E' ormai assodato che tutti gli stai e processi mentali, compresi quelli che comportano l'utilizzo della logica, sono influenzatii subiscono imput dalle sensazioni viscerali, cioè da come il corpo nella sua totalità sente se stesso. Le cenestesie dispongono al pensiero immaginifico come al discorso logico.

Non solo la realtà esterna esiste, ma direi che noi stessi ne facciamo parte.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 3 Apr 2009 - 11:55

Comune mortale ha scritto:Con i sensi non accedi alla realtà " esterna ". Il termine " esterno " non lo ricavi dai sensi. E' una tua costruzione sui dati di senso.
Vi è qualcosa che percepisco come "me" (e non parlo del me fisico, ma di ciò che in questa realtà pare essere un prodotto delle attività del mio cervello). Poi vi è la realtà fisica. L'unico modo per accedere alla realtà fisica sono i miei sensi. Questa realtà fisica io definisco "realtà esterna", realtà che arriva al mio cervello tramite i sensi. Il dolore è parte della realtà "me", il martello sul dito è parte della realtà fisica (altro da me.
Comune mortale ha scritto:E sostenere che il solipsista crei la realtà tutta, significa sostenere anche l'esistenza di quella realtà esterna che intende negare.
Allora: se la realtà esterna è parto della mia mente può essere "a" mera illusione "b" creazione. Eppure quale sarà la differenza per la mia mente? Direi nessuna.
Allora, tento di chiarire: il pensiero è parte di quel qualcosa che per semplicità definisco me.
no. Il pensiero è solo pensiero e non esistenza. Stai forzando a mio avviso.
Comune Mortale, mi devi fare la cortesia di leggere meglio ciò che scrivo.

Ho detto che il pensiero è parte di quel qualcosa che io definisco me, non ho detto "cogito ergo sum", quello è altro e non è affatto forzare.
claudio285 ha scritto:Non solo la realtà esterna esiste, ma direi che noi stessi ne facciamo parte.
Provamene l'esistenza senza tirare in ballo i sensi, dammi una sola prova indipendente.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 3 Apr 2009 - 12:19


Vi è qualcosa che percepisco come "me" (e non parlo del me fisico, ma di ciò che in questa realtà pare essere un prodotto delle attività del mio cervello). Poi vi è la realtà fisica. L'unico modo per accedere alla realtà fisica sono i miei sensi. Questa realtà fisica io definisco "realtà esterna", realtà che arriva al mio cervello tramite i sensi. Il dolore è parte della realtà "me", il martello sul dito è parte della realtà fisica .

Daccapo: i sensi non ti dicono che c'è una realtà " esterna " a te. Ti dicono che c'è qualcosa, ma non ti informano su quel qualcosa. E i sensi di per sè non ti informano dell'esistenza del tuo cervello: ci arrivi riflettendo sui dati di senso, ed implicitamente devi riconoscere che c'è qualcosa di esterno al tuo pensiero, alle tue riflessioni. Se dici che crei e i dati di senso e le riflessioni su di essi allora devi ammettere che per il solipsita non c'è nessuna realtà che non puo non creare e allora puo creare anche la realtà che dice di negare: quella esterna!


Allora: se la realtà esterna è parto della mia mente può essere "a" mera illusione "b" creazione. Eppure quale sarà la differenza per la mia mente? Direi nessuna.


Erri, non puo scrivere sta cosa perchè per il solipsista " la realtà esterna " non c'è, e quindi ribadire che " la realtà esterna " è un parto della propria mente significa affermare cio che il solipsista non puo concepire.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 3 Apr 2009 - 12:26

Dimostrami che esisti senza utilizzare alcun elemento legato ai miei sensi come prova.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 3 Apr 2009 - 12:44

Solipsista : " tu esisti perchè io ti vedo "

io : " Dal fatto che mi vedi, non ne segue che tu possa capire il significato del termine " esistenza" o dello stesso " vedere ". Insomma che vuoi dirmi ? Il problema che i sensi di per sè non dimostrano nulla e che pertanto bisogna considerarli esterni al nostro pensiero. Se sostieni di creare i dati di senso e le interpretazioni allora puoi creare tutta la realtà, quindi anche quella che intendi negare: quella esterna a te. "
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 3 Apr 2009 - 13:09

Comune Mortale, a chi stai rispondendo?

Io ti ho chiesto di portarmi le prove della tua esistenza a me, senza sfruttare in alcun modo le mie percezioni sensoriali.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 3 Apr 2009 - 15:15

Io ti ho chiesto di portarmi le prove della tua esistenza a me, senza sfruttare in alcun modo le mie percezioni sensoriali.

Ti ho scritto che i sensi presi di per sè non rivelano nulla: e tu mi chiedi di darti una prova della mia esistenza senza sfruttare le tue percezioni sensoriali ? Penso che la conclusione è ovvia.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 6 Apr 2009 - 8:53

Comune mortale ha scritto:Ti ho scritto che i sensi presi di per sè non rivelano nulla: e tu mi chiedi di darti una prova della mia esistenza senza sfruttare le tue percezioni sensoriali? Penso che la conclusione è ovvia.
La conclusione sarà anche ovvia per te, ma io attendo ancora prove della tua esistenza.

Scusa se te lo faccio notare, ma è il terzo post che devo scrivere al riguardo per avere una risposta ad una domanda chiara.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 6 Apr 2009 - 12:03

La conclusione sarà anche ovvia per te, ma io attendo ancora prove della tua esistenza.

Scusa se te lo faccio notare, ma è il terzo post che devo scrivere al riguardo per avere una risposta ad una domanda chiara.

Per il solipsista la realtà è radicalmente prodotto del suo pensiero, nel senso che c'è realtà solo e solo se c'è pensiero. C'è una radicale identità tra pensiero e realtà, nel senso che il pensiero del solipsista puo produrre la realtà proprio perchè ontologicamente pensa che è la stessa cosa. Tuttavia erri, proprio in forza di questo, il solipsista non puo pensare che il pensiero è realtà perchè non potrebbe capire ( se pensiero è realtà ) che cos'è pensiero e che cos'è realtà. Non potrebbe capire quello che sta dicendo o di cui è convinto. E non puoi neanche chiedermi se io ho prove della mia esistenza per te, perchè per te termini come " esistenza ", " realtà ", " pensiero " sono la stessa cosa e quindi coerentemente non dovrei capire ( dal tuo punto di vista ) che dici.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 6 Apr 2009 - 12:39

Comune Mortale: provami la tua esistenza, non mi spiegare la posizione del solipsista, la conosco meglio di quanto tu immagini.

Non voglio stare qui a fare lunghissimi discorsi senza fine né senso.

Provami la tua esistenza senza sfruttare le mie percezioni sensoriali.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 6 Apr 2009 - 12:56

Comune Mortale: provami la tua esistenza, non mi spiegare la posizione del solipsista, la conosco meglio di quanto tu immagini.

Non voglio stare qui a fare lunghissimi discorsi senza fine né senso.

Provami la tua esistenza senza sfruttare le mie percezioni sensoriali.


Ho gia risposto.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 6 Apr 2009 - 14:51

Mi hai provato la tua esistenza?

A me sembra che tu mi abbia parlato della posizione del solipsista e di ciò che rivelano i sensi.

Aspetto le prove della tua esistenza. Sei in grado di fornirle o meno?
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Messaggio Da Comune mortale Lun 6 Apr 2009 - 16:18

Mi hai provato la tua esistenza?

Ho mostrato come dal punto di vista del solipsista una tale domande come ogni chiedere* è semplicemente impossibile.


A me sembra che tu mi abbia parlato della posizione del solipsista e di ciò che rivelano i sensi.

Della posizione teoretica del solipsista e di come i sensi di per se, non rivelano nulla e non di quello che rivelerebbero.

Aspetto le prove della tua esistenza. Sei in grado di fornirle o meno.?

Se me le chiede è colui che accetta il punto di vista solipsista, dico che è impossibile*.

* vedi discussione aperta sull'impossibilità del solipsismo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 6 Apr 2009 - 16:41

Dal punto di vista del solipsista... dal punto di vista del solipsista...

Allora prova a rispondere a chi ti pone la domanda dal punto di vista dello scettico.

Provami che esisti.
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Messaggio Da AK Lun 6 Apr 2009 - 16:56

ERRI8013 ha scritto:Dal punto di vista del solipsista... dal punto di vista del solipsista...

Allora prova a rispondere a chi ti pone la domanda dal punto di vista dello scettico.

Provami che esisti.

(peraltro io ero convinto che "realtà è solo ciò che io posso sperimentare" fosse un punto di vista decisamente scettico)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 7 Apr 2009 - 9:13

Aspetto una prova che questa non sia una realtà virtuale.
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Messaggio Da Kirbmarc Sab 13 Giu 2009 - 21:11

Aspetto una prova che questa non sia una realtà virtuale.

Ma questa (il forum) E' una realtà virtuale! wink..

A parte questa piccola divagazione, "prove" che il mondo esterno NON sia una realtà virtuale non ce ne sono, ma non penso che questo sia un modo corretto di ragionare.

L'onere della prova dovrebbe ricadere su chi afferma che la realtà esterna è virtuale, come per chiunque fa affermazioni "straordinarie". Allo scettico che mi chiede di provare la mia esistenza io ribatterei semplicemente con un "provami tu la mia NON-esistenza".

In assenza di prove "definitive", l'affermazione da ritenere vera è sempre quella più probabile.

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Messaggio Da AK Lun 15 Giu 2009 - 9:27

Kirbmarc ha scritto:
L'onere della prova dovrebbe ricadere su chi afferma che la realtà esterna è virtuale, come per chiunque fa affermazioni "straordinarie". Allo scettico che mi chiede di provare la mia esistenza io ribatterei semplicemente con un "provami tu la mia NON-esistenza".

Bé, la proverei semplicemente tappandomi gli occhi. (e le orecchie, e uscendo dalla stanza se è il caso, eccetera)

Interessante però la questione dell'onere della prova: in genere a un credente che chieda di dimostrare a un non credente la non esistenza di Dio viene ribattuto "No! L'onere della prova spetta a te!"
Qui mi pare che la questione sia esattamente ribaltata.

Kirbmarc ha scritto:
In assenza di prove "definitive", l'affermazione da ritenere vera è sempre quella più probabile.

Come si stabilisce quindi qual'è l'affermazione più probabile?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 15 Giu 2009 - 9:46

Kirbmarc ha scritto:(...) parte questa piccola divagazione, "prove" che il mondo esterno NON sia una realtà virtuale non ce ne sono, ma non penso che questo sia un modo corretto di ragionare.

L'onere della prova dovrebbe ricadere su chi afferma che la realtà esterna è virtuale, come per chiunque fa affermazioni "straordinarie". Allo scettico che mi chiede di provare la mia esistenza io ribatterei semplicemente con un "provami tu la mia NON-esistenza".

In assenza di prove "definitive", l'affermazione da ritenere vera è sempre quella più probabile.
Il problema è la base del calcolo delle probabilità.

Ovviamente, ragionando dall'interno di questo mondo la cosa che ci appare più probabile è l'esistenza dello stesso.

Io, in ogni caso, non affermo che questa sia una realtà virtuale, dico semplicemente che non ci sono prove indipendenti per affermare che non lo sia.

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Messaggio Da Kirbmarc Mer 17 Giu 2009 - 20:01

Interessante però la questione dell'onere della
prova: in genere a un credente che chieda di dimostrare a un non
credente la non esistenza di Dio viene ribattuto "No! L'onere della
prova spetta a te!"
Qui mi pare che la questione sia esattamente ribaltata.

La differenza è che la percezione della realtà esterna è intersoggettiva (cioè confrontabile fra più soggetti), quella della divinità è soggettiva.

Ed è proprio questo a rendere più probabile l'esistenza della realtà esterna più probabile della non esistenza, mentre nel caso di una divinità vale l'esatto contrario.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 18 Giu 2009 - 8:38

Kirbmarc ha scritto:La differenza è che la percezione della realtà esterna è intersoggettiva (cioè confrontabile fra più soggetti), quella della divinità è soggettiva.

Ed è proprio questo a rendere più probabile l'esistenza della realtà esterna più probabile della non esistenza, mentre nel caso di una divinità vale l'esatto contrario.
L'intersoggettività e quella che utilizzano i credenti per anteporre probabilisticamente la loro divinità alla teiera.

La discriminante del numero di soggetti non può essere considerata valida nel momento in cui si verifica l'impossibilità di conoscere gli altri soggetti, se non in maniera soggettiva (che porta a non poterne provare l'esistenza in maniera indipendente).

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Messaggio Da AK Gio 18 Giu 2009 - 9:26

Kirbmarc ha scritto:
Interessante però la questione dell'onere della
prova: in genere a un credente che chieda di dimostrare a un non
credente la non esistenza di Dio viene ribattuto "No! L'onere della
prova spetta a te!"
Qui mi pare che la questione sia esattamente ribaltata.

La differenza è che la percezione della realtà esterna è intersoggettiva (cioè confrontabile fra più soggetti), quella della divinità è soggettiva.

Ed è proprio questo a rendere più probabile l'esistenza della realtà esterna più probabile della non esistenza, mentre nel caso di una divinità vale l'esatto contrario.

Tradotto in termini più terra-terra, se non sbaglio, intendi dire "la cosa più probabile è quella ritenuta vera da un maggior numero di persone, quindi l'onere della prova spetta a chi fa una dichiarazione contraria a ciò che è ritenuto vero dalla maggior parte delle persone", giusto?

Ebbene, in tal caso, numeri alla mano, Dio esiste sinché non mi dimostri che non esiste. ok

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 18 Giu 2009 - 10:33

AK ha scritto:Tradotto in termini più terra-terra, se non sbaglio, intendi dire "la cosa più probabile è quella ritenuta vera da un maggior numero di persone, quindi l'onere della prova spetta a chi fa una dichiarazione contraria a ciò che è ritenuto vero dalla maggior parte delle persone", giusto?

Ebbene, in tal caso, numeri alla mano, Dio esiste sinché non mi dimostri che non esiste. ok
ERRI8013 ha scritto:L'intersoggettività e quella che utilizzano i credenti per anteporre probabilisticamente la loro divinità alla teiera.

La discriminante del numero di soggetti non può essere considerata valida nel momento in cui si verifica l'impossibilità di conoscere gli altri soggetti, se non in maniera soggettiva (che porta a non poterne provare l'esistenza in maniera indipendente).

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Messaggio Da AK Gio 18 Giu 2009 - 10:44

Lo so Erri, ce l'avevo infatto con Kirbmarc, non con te :)


In breve, vorrei sapere perché, nell'ambito dell'esistenza di Dio, l'onere della prova spetta a chi dichiara la sua esistenza, e nell'ambito dell'esistenza del mondo, l'onere della prova sta a chi ne dichiara la sua non esistenza.

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Messaggio Da davide Gio 18 Giu 2009 - 12:44

AK ha scritto:Lo so Erri, ce l'avevo infatto con Kirbmarc, non con te :)


In breve, vorrei sapere perché, nell'ambito dell'esistenza di Dio, l'onere della prova spetta a chi dichiara la sua esistenza, e nell'ambito dell'esistenza del mondo, l'onere della prova sta a chi ne dichiara la sua non esistenza.
Esistono un gran numero di razze di folletti, che amano nascondersi nei boschi.
Ora dimostrami che non è vero ciò che ho affermato.

Ma che razza di ragionamento è?

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Messaggio Da RoneyTaw Ven 26 Giu 2009 - 9:48

Se si ponesse questa domanda a qualsiasi di miei compaesani direbbero tutti <> fischio.. , io penso che questa domanda, qualora se ne voglia ricavare una risposta esauriente, 'fotta le chiocche' (le cervella)!
Tutto ciò che si percepisce è. Può darsi che sia diverso dalle percezioni, ma ciò non toglie che non stia avendo luogo.
Per maggiori dettagli consulterò tutta la filosfia conteporanea e poi darò risposte:quote:
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 26 Giu 2009 - 10:15

RoneyTaw ha scritto:(...)Tutto ciò che si percepisce è.(...)
Il problema è la natura di quel "essere".

Anche un miraggio di una donna è, ma cosa è? Un miraggio o una donna?

Tutto ciò che si percepisce "è" in qualità di percezione, ma è anche altro?

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Messaggio Da RoneyTaw Ven 26 Giu 2009 - 18:10

Dato che l'effetto Matrix (il film) è difficile se non ipossibile da realizzarsi, dovremmo presupporre (ripeto dovremmo) che ciò che giunge ai nostri sensi sia reale. Se ciò che accade in natura è rietibile dall'uomo (magari in laboratorio) vuol dire che è reale, che è. Ciò che non è dimostrabile coi mezzi umani ci lascia perplessi alquanto (altrimenti non maneremmo blog su questo sito mgreen ).
Mi si chiede se una percezione possiede solo una qualità o ne ha altre, di sicuro è che noi abbiamo dei deboli sensi (5) che non ci dicono tutto della realtà. Non sbagliano gli scienziati che guardano il mondo usado ottiche che a noi comuni appaiono strane alquanto. Un cubo si estende su tre lati, la quarta dimensione è il tempo: ma se esistssero altre dimensioni in cui si estende la materia? dimensioni che noi non percepiremmo. shocking
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 27 Giu 2009 - 20:00

I 5 sensi sono la fonte con cui possiamo interagire in questa realtà attraverso gli strumenti che questa realtà ci mette a disposizione.

Eppure, non ci dice niente circa la veridicità delle percezioni che giungono attraverso questi 5 sensi...

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Messaggio Da RoneyTaw Lun 29 Giu 2009 - 19:00

Non intendevo latotale inutilità dei nostri 5 sensi, sottolineavo che ciò che percepiamo potrebbe non essere tutto ciò di cui la materia sia costituita. Una schermata su di un monitor è comosa da migliaia di bit, ma ad un inesperto gli si può chiedere cosa siano 'sti bit? Anni fa mica sisapeva che iniettando isotopi raioattivi nel corpo umano questi avrebbero emesso raggi gamma? In futuro si troveranno nuovi metodi per 'leggere' la materia. Le stesse stringhe di cui si parla, non si sa se siano effettivamente materia.
Ciò che si vede può ingannare, un ateo dovrebbe sempre tenerlo a mente. wink..
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Messaggio Da Comune mortale Mer 1 Lug 2009 - 15:25

Se si ponesse questa domanda a qualsiasi di miei compaesani direbbero tutti <Tutto ciò che si percepisce è. Può darsi che sia diverso dalle percezioni, ma ciò non toglie che non stia avendo luogo.
Per maggiori dettagli consulterò tutta la filosfia conteporanea e poi darò risposte:quote.


Infatti tutto cio che percepiamo è, e non puo essere altrimenti. Dire che tutto cio che si sta percependo non sia è follia. Se sosteniamo viceversa che quello che percepiamo non ci informa affatto sul mondo esterno, allora dobbiamo cercare di capire perchè lo percepiamo sempre in un determinato modo ? Ad esempio perchè percepiamo sempre gli occhi sopra il naso e mai il contrario ? Perche se sosteniamo che la percezione è slegata dalla realtà esterna ( dal mondo ) questa si presenta sempre in un certo modo ? Con una certa regolarità percettiva ?
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Messaggio Da Kirbmarc Mar 7 Lug 2009 - 16:27

L'intersoggetività non dipende dal numero di persone che credono in qualcosa, ma dalla possibilità di confrontare e comunicare le opinioni, e dai risultati che se ne traggono.

Nessuno ha prove comunicabili e confrontabili del sovrannaturale.

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Messaggio Da AK Mar 7 Lug 2009 - 16:38

Kirbmarc ha scritto:L'intersoggetività non dipende dal numero di persone che credono in qualcosa, ma dalla possibilità di confrontare e comunicare le opinioni, e dai risultati che se ne traggono.

Nessuno ha prove comunicabili e confrontabili del sovrannaturale.

Intendi dire che la quantità di persone che credono in qualcosa di soprannaturale (anche fra i non religiosi) non costituisce di per sé una prova?

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Messaggio Da davide Mar 7 Lug 2009 - 22:58

@AK: esatto!

Altrimenti in passato si sarebbe provato che la terra era piatta, al centro dell'universo.

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Messaggio Da AK Mer 8 Lug 2009 - 10:40

davide ha scritto:@AK: esatto!

Altrimenti in passato si sarebbe provato che la terra era piatta, al centro dell'universo.

Giusta risposta, e ammetto che non avevo pensato alla replica. Distratto e frettoloso io, in effetti la tua è l'obiezione più ovvia :)

In ogni caso, per la piattezza della terra (e per tutte le teorie scientifiche cambiate col tempo), si sono sviluppate nel corso degli anni teorie basate sull'osservazione dei fatti.

Il campo religioso, per sua natura, è molto più difficile anche solo da definire, ma come ho già detto in altri thread, eliminare il problema dicendo "non esiste" mi pare estremamente frettoloso e non esplicativo di molte, troppe "anomalie".

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Messaggio Da davide Mer 8 Lug 2009 - 11:07

Sulle "anomalie" come le chiami tu, basta tenere un atteggiamento "agnostico": se non le sappiamo spiegare razionalmente, per quale motivo spiegarle irrazionalmente sarebbe la giusta risposta? Prendiamo semplicemente atto che al momento non ci si spiega un dato fenomeno (così come succedeva in passato per pretesi fenomeni paranormali come i fulmini!) wink..

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Messaggio Da AK Mer 8 Lug 2009 - 11:32

davide ha scritto:Sulle "anomalie" come le chiami tu, basta tenere un atteggiamento "agnostico": se non le sappiamo spiegare razionalmente, per quale motivo spiegarle irrazionalmente sarebbe la giusta risposta? Prendiamo semplicemente atto che al momento non ci si spiega un dato fenomeno (così come succedeva in passato per pretesi fenomeni paranormali come i fulmini!) wink..

Scusami, poca precisione.

Quelle che chiamo "anomalie" alla teoria del "nessun dio" sono di ordine sociologico, non scientifico naturalistico. Te le avevo già elencate in un altra discussione, ad esempio mi piacerebbe capire come mai, di tutti coloro che han tentato di fondare una religione (e parliamo di centinaia di personaggi nel corso degli anni), solo tre-quattro sono oggi ricordati. Sono persone* oggettivamente eccezionali, tali da influenzare tantissimo la vita di miliardi di persone in ogni campo, anche a migliaia di anni dalla loro morte. Si può accettare tale eccezionalità come frutto del "caso", del "momento storico favorevole" o si può parlare di Rivelazione Divina ricevuta?
Io opto per la seconda ipotesi. Non pretendo che tutti si adeguino alla mia opinione, ma almeno chiedo di non considerarla una bizzarria superstiziosa. :)


*o gruppi di persone, non ho voglia di discutere sulla storicità o meno di singoli personaggi: quello che mi interessa è ciò che è rimasto.

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Messaggio Da perfinstals Mer 8 Lug 2009 - 12:51

il concetto è semplice : se io di un'ottica percepisco quelle cose a quel punto se dico che non esistono sono pazzo o ha qualche problema sensoriale ! però pure se mi metto a immaginare cosa c'è oltre il campo visivo sono pazzo! la cosa migliore per percepire al realtà è rimanere ai 5 sensi ,poi quando avrò passato il campo visivo e mi rifiuterò di evitare la percezzione dei 5 sensi del caso sarò pazzo e quindi la cosa migliore è di rimanere ai propri 5 sensi ! senza ombre di dubbio grazie!
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Messaggio Da davide Mer 8 Lug 2009 - 13:49

AK ha scritto:
davide ha scritto:Sulle "anomalie" come le chiami tu, basta tenere un atteggiamento "agnostico": se non le sappiamo spiegare razionalmente, per quale motivo spiegarle irrazionalmente sarebbe la giusta risposta? Prendiamo semplicemente atto che al momento non ci si spiega un dato fenomeno (così come succedeva in passato per pretesi fenomeni paranormali come i fulmini!) wink..

Scusami, poca precisione.

Quelle che chiamo "anomalie" alla teoria del "nessun dio" sono di ordine sociologico, non scientifico naturalistico. Te le avevo già elencate in un altra discussione, ad esempio mi piacerebbe capire come mai, di tutti coloro che han tentato di fondare una religione (e parliamo di centinaia di personaggi nel corso degli anni), solo tre-quattro sono oggi ricordati. Sono persone* oggettivamente eccezionali, tali da influenzare tantissimo la vita di miliardi di persone in ogni campo, anche a migliaia di anni dalla loro morte. Si può accettare tale eccezionalità come frutto del "caso", del "momento storico favorevole" o si può parlare di Rivelazione Divina ricevuta?
Io opto per la seconda ipotesi. Non pretendo che tutti si adeguino alla mia opinione, ma almeno chiedo di non considerarla una bizzarria superstiziosa. :)


*o gruppi di persone, non ho voglia di discutere sulla storicità o meno di singoli personaggi: quello che mi interessa è ciò che è rimasto.
Ok non ti avevo capito, chiedo venia.
Continuo a pensare che la tua analisi sia un po' troppo semplicistica, in quanto non prendi in considerazione che tali credenze siano state imposte con la coercizione, fisica ed anche psicologica, a milioni di persone. Le milioni di persone col tempo sono diventate miliardi e quella particolare credenza si è poi trasmessa anche con la consuetudine, oltre che con la genuina fede.
Ma non ti puoi perdere il dato fondamentale: religione come strumento di controllo, imposta con la forza sia dai cristiani che dai musulmani.

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Messaggio Da AK Mer 8 Lug 2009 - 13:58

davide ha scritto:
Continuo a pensare che la tua analisi sia un po' troppo semplicistica, in quanto non prendi in considerazione che tali credenze siano state imposte con la coercizione, fisica ed anche psicologica, a milioni di persone.

Non lo nego, solo non credo che basti questo perché, anche in tempi moderni, coercizione fisica e psicologica non bastano a imporre un'idea.

davide ha scritto:
Ma non ti puoi perdere il dato fondamentale: religione come strumento di controllo, imposta con la forza sia dai cristiani che dai musulmani.

Bé, ma sono d'accordo. Solo non ritengo sia *solo* uno strumento di controllo, ma piuttosto che l'essere tramutata in strumento di controllo faccia parte della sua degenerazione.

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Messaggio Da davide Mer 8 Lug 2009 - 14:23

Ma infatti non dico che sia solo uno strumento di controllo, nè che al giorno d'oggi sia facile imporre un'idea, per lo meno in occidente. In un paese dove l'apostasia è punita con la condanna a morte....

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Messaggio Da AK Mer 8 Lug 2009 - 14:35

davide ha scritto:Ma infatti non dico che sia solo uno strumento di controllo, nè che al giorno d'oggi sia facile imporre un'idea, per lo meno in occidente. In un paese dove l'apostasia è punita con la condanna a morte....

In un paese dove l'apostasia è punita con la condanna a morte, storicamente le possibilità sono o emigrazioni di massa (vedi ebrei in spagna post reconquista, ad esempio) o "dissimulazione", ovvero tenere nascosta la propria fede e nascondersi (vedi primi cristiani). Non vedo l'adesione entusiastica alla religione di maggioranza come una possibilità percorribile, o almeno non dalla maggioranza.

(Ovvio che non voglio con questo né approvare l'esistenza di pene di morte per apostasia, né tantomeno negare che tali pene ci siano oggi o ci siano state in passato. Naturalmente questo vale oggi come ieri anche per regimi dichiaratamente atei, vedi ad esempio il Terrore Francese di 200 anni fa, o la situazione religiosa odierna in Cina.)

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