Ci sono più stelle che granelli di sabbia

Da **Paolo** Dom 15 Lug 2012 - 16:42

Forse il credente non fa mente locale sul fatto che l'universo è composto da un sterminato di stelle. E si parla solo di stelle!! 7 x 10 con 22 zeri! E sono solo quelle che oggi possiamo ipotizzare ci siano nell'universo oggi conosciuto!

Non arrivo a capire come questo si possa conciliare, quanto meno dal punto di vista logico, col fatto che dio avrebbe creato l'universo solo per l'uomo, così come si legge nelle varie scritture. Non ricordo chi, ma mi sembra Baahlzen, abbia risposto a questa osservazione che dio fa quello che vuole. Behh su questo nulla da dire, ma risposta più stupida non poteva dare. E questo perchè non c'è risposta ad una realtà così! Ed è un fatto del tutto incontestabile. Le stelle le vedi con i tuoi occhi! Dopo il penoso tentativo di difendere il creazionismo nonostante tutte le evidenze contrarie, mi domando cosa si invereranno per spiegare questa sterminata enorme quantità di stelle che formano l'universo!

Da Wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Ordini_di_grandezza_(numeri)

Astronomia: 70 × 10 elevato alla 21 (70 triliardi) sono le stelle visibili dalla Terra attraverso un telescopio. La stima è stata fatta da un gruppo di astronomi australiani.

Astronomia: 7 × 10 elevato alla 22 è il numero, basato su una stima molto approssimativa, di stelle che si pensa siano presenti nell'universo osservabile.

Geografia: 10 elevato alla 23 è il numero dei granelli di sabbia che si stima siano contenuti su tutte le spiagge del mondo.

Da Tomhet Dom 15 Lug 2012 - 16:50

"It doesn't seem to me that this fantastically marvelous universe, this tremendous range of time and space and different kinds of animals, and all the different planets, and all these atoms with all their motions, and so on, all this complicated thing can merely be a stage so that God can watch human beings struggle for good and evil — which is the view that religion has. The stage is too big for the drama." - Richard Feynman

Da teto Dom 15 Lug 2012 - 19:52

Paolo ha scritto:
Non ricordo chi, ma mi sembra Baahlzen, abbia risposto a questa osservazione che dio fa quello che vuole. Behh su questo nulla da dire, ma risposta più stupida non poteva dare. E questo perchè non c'è risposta ad una realtà così!

holu invece dice che tutto sarebbe inutile senza l'uomo, praticamente tutte le stelle e tutte le galassie dell'universo esistono in funzione dell'uomo, io non capisco come si faccia ad accettare ciò, è prendersi per il culo da soli

Da SergioAD Dom 15 Lug 2012 - 20:28

Se potessimo lasciare uno spazio piccolo in cui non fare confronti con i creazionisti - per qualche strano motivo avevo immaginato che il settore della scienza potesse avere questo privilegio.

Pensate se entrassero in questo spazio a proporre atti di fede! Bello il filmato e anche non riuscire a capire le proporzioni, le grandezze e semplificare tanto che qualcuno propone Dio per fare prima.

Da Rasputin Dom 15 Lug 2012 - 21:13

Ripropongo per chi non conoscesse ancora, originariamente postato da Alberto se non vado errato:

http://htwins.net/scale2/

Da silvio Dom 15 Lug 2012 - 23:58

Mi sembrano numeri a cazzo ! Mi chiedo come cavolo si possa ipotizzare il numero delle cose presenti nell'Infinito.

Da mix Lun 16 Lug 2012 - 2:40

silvio ha scritto:Mi sembrano numeri a cazzo ! Mi chiedo come cavolo si possa ipotizzare il numero delle cose presenti nell'Infinito.

sono stime, non è necessario che siano precise, a noi può servire solo sapere l'ordine di grandezza di quei numeri.
secondo me, ancora più impressionante che i numeri delle stelle, sono le distanze fra di loro:
pur con quei numeri il vuoto fra di esse è enormemente più immenso che il "pieno" (a sua volta vuoto a livello atomico) da essi rappresentato

e molti hanno la pretesa di essere, in tutto ciò, lo scopo ultimo, più alto, dell'Universo: un'idea follemente assurda.

Da SergioAD Lun 16 Lug 2012 - 6:39

I numeri a cazzo... si fa, si fa...

Un RADAR vede attraverso quanti angolari e di distanza, celle che diciamo corrispondono alla risoluzione del RADAR stesso. Due bersagli appiccicati occupano la stessa cella e non si distinguono. La separazione tra loro avviene con la misurazione di almeno una cella vuota. Fosse così ma il mondo reale non è lineare, sapessi quanta merda c'è intorno al segnale!

Si tratta di "vedere" il segnale quando emerge dalla merda ma anche si riesce ad analizzare la merda e notare che il segnale è osservabile anche dentro la merda perché si trovano delle relazione tra segnale e rumore oltre la potenza come la densità, i moti... le perturbazioni che lo segnale provoca a drentro lo rumore.

Vuol dire che si trovano delle leggi per pizzicare i bersagli nelle loro configurazioni più cazzute... allora quante celle (rettangoli polari, ricordo che l'ennesimo rettangolo polare sarà all'angolo alfa e distanza delta ed occuperà l'area alfa+risoluzione angolare e delta + risoluzione in distanza) sono occupate da un bersaglio rettangolare?

Una osservazione di 90 gradi alla distanza di 100 metri è occupabile da un bersaglio grosso come il Colosseo, ah ah, alla distanza di 10000 Km si osserva un quarto del globo terrestre. Me coglioni! E no! me coglioni un par de palle!

Stiamo usando lo stesso metro di misura a distanze diverse e noi si dice che va messo nel culo ai passeretti (maschi o femmine non guardiamo il capello) ma sappiamo fare relazioni di volume tra la singola cella del RADAR e qualsiasi oggetto nello spazio ad una distanza stimata. Siccome hanno forme diverse allora meglio fare il rapporto tra volumi.

Ora si che posso applicare leggi di rivelazione, filtro e analisi del segnale... 10 granelli di sabbia per la suppostina di antibiotico per il passeretto e quantità equivalenti per ciascun bersaglio scoperto.

Coi numeri è più facile che ipotizzare di riempire uno stadio coi piselli solo che rimane impressa nella testa questa relazione coi piselli!

Da Spica Lun 16 Lug 2012 - 11:07

Purtroppo (o forse per fortuna, così resta l'interesse) l'astronomia non è materia di insegnamento nelle scuole, almeno in base alla mia esperienza e di quelli che conosco. Basterebbe, come ho già detto altrove, avere delle conoscenze base sull'universo e sugli "esperimenti mentali" per raffigurarci un universo in scala (tipo: se il sole è un pallone di calcio allora......) per iniziare a riflette sulla nostra posizione dell'universo. L'astronomia è stata sempre la mia unica e sola passione (forse proprio perché non insegnata a scuola) e mi ha permesso di uscire da questo nostro piccolo mondo che, con tutte le disgrazie, sembra il solo. Ma basta un piccolo gesto, che pochi ormai fanno anche in città (nelle piazze è ancora possibile) come alzare gli occhi al cielo e scoprire un nuovo immenso mondo in cui siamo immersi. E capire che non è fatto solo per noi. Anzi, chissà se ci saranno pure altre forme di vita. Ho sentito una che non sapeva un c.. di astronomia e era di CL che ha detto "io non credo che ci siano altre forme di vita nell'universo" perché ovviamente cioccava con il suo piccolo e dogmatico credo!

Da teto Lun 16 Lug 2012 - 11:21

Spica ha scritto:E capire che non è fatto solo per noi. Anzi, chissà se ci saranno pure altre forme di vita. Ho sentito una che non sapeva un c.. di astronomia e era di CL che ha detto "io non credo che ci siano altre forme di vita nell'universo" perché ovviamente cioccava con il suo piccolo e dogmatico credo!

La risposta corretta sarebbe "non lo sappiamo", potrebbe esserci come potrebbe non esserci, tutto sta quanto sia probabile la formazione del DNA e dei primi esseri viventi, magari è così improbabile che servono miliardi di miliardi di galassie per far apparire la vita una sola volta nell'universo, hai presente il detto "se noi fossimo soli sarebbe un enorme spreco di spazio", ecco, si potrebbe rigirarlo e dire "forse ci è voluto tutto questo spreco di spazio per farla apparire sulla Terra"

Da Spica Lun 16 Lug 2012 - 11:29

già potrebbe essere anche questo, in effetti sembra che le probabilità siano bassissime....

Però se si va a probabilità, allora ancora una volta l'universo non è stato creato appositamente per l'uomo, perché non mi sembra un atto volontario quello di un dio che tira i dadi, salta fuori questo universo e per caso nascono la vita e l'uomo solo per una questione di probabilità.

Se l'uomo è voluto da dio e soprattutto se l'universo è solo per l'uomo è davvero uno spreco di spazio e energia

Da teto Lun 16 Lug 2012 - 11:37

Spica ha scritto:già potrebbe essere anche questo, in effetti sembra che le probabilità siano bassissime....

Però se si va a probabilità, allora ancora una volta l'universo non è stato creato appositamente per l'uomo, perché non mi sembra un atto volontario quello di un dio che tira i dadi, salta fuori questo universo e per caso nascono la vita e l'uomo solo per una questione di probabilità.

Se l'uomo è voluto da dio e soprattutto se l'universo è solo per l'uomo è davvero uno spreco di spazio e energia

Non si sa, è tutto da vedere, magari le prime forme di vita avevano un proto-DNA che si è formato facilmente e succesivamente si è evoluto in DNA.

Da SergioAD Lun 16 Lug 2012 - 14:20

Molte cose sono prelevate dall'osservazione del cielo e attraverso metafore e leggende sono divenuti quei, credo in questo, in quello, etc...

Parlavamo di proporzioni e considerando le variazioni dovute a perigeo e apogeo risulta che (circa):

(la distanza sole terra) / (il diametro del sole) =
(la distanza luna terra) / (il diametro della luna) =
(il diametro del sole) / (il diametro della terra) = 108 (circa)

Ovvero -
diametro sole x 108 = distanza sole terra
diametro luna x 108 = distanza luna terra
diametro terra x 108 = diametro sole

Il numero 108 è uno dei sbomballamenti dell'oriente!

I peccati e l'alfabeto sanscrito e le ciotole assetate di soldini...

Si fa presto a trovarci Dio, basta dare risposte facili alle domande difficili.

Scommetto che tracima la magia spirituale qui sotto!
https://www.google.it/webhp?rlz=1C1DVCB_en___AE368&sourceid=chrome-instant&ie=UTF-8#hl=it&rlz=1C1DVCB_en___AE368&sclient=psy-ab&q=numero+108+nella+spiritualit%C3%A0&oq=numero+108+&gs_l=serp.1.1.0l2j0i30l2.6919.6919.2.8521.1.1.0.0.0.0.152.152.0j1.1.0...0.0...1c.56KznBuOZwY&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=57bb593a7164fa31&biw=1280&bih=709

Da **Paolo** Lun 16 Lug 2012 - 14:52

Simpatica e interessante questa del 108. E' la prima volta che la sento. Certo è una bella coincidenza che avrà dato sicuramente luogo a chissà quali masturbazioni mentali!

Da SergioAD Lun 16 Lug 2012 - 15:17

E ma il numero sette? I, cieli, giorni della settimana, nani di Biancaneve, etc... dovrebbero essere i sette pianeti, gli erranti.

Il numero 12? sarebbero lo zodiaco, gli spicchi da 30 gradi che formano l'angolo giro della terra mentre essa ruota su se stessa... ma cosa dico! Intorno alla nostra stella... guarda un po' chi è, ah ah!

E se non è così allora che coincidenza ragazzi!

Comunque senza quel rapporto tra le distanze ed i diametri non si vedrebbe questo...

Ci sono più stelle che granelli di sabbia Eclissi-totale-11-8-1999

Ci sono più stelle che granelli di sabbia Eclissi-totale-11-8-1999

Poi le approssimazioni ci sono per le stime che ci sono sufficienti dall'inizio dei tempi...

Così si che viene da pensare che ci doveva essere davvero confusione tra astronomia e astrologia, scienza e religione - il casino è iniziato con le moralità e le imposizioni. Questa potrebbe essere la missione di un ateo illuminato perché alla scienza davvero non importa nulla di tutto questo.

Da mix Lun 16 Lug 2012 - 16:01

Così si che viene da pensare che ci doveva essere davvero confusione tra astronomia e astrologia, scienza e religione - il casino è iniziato con le moralità e le imposizioni. Questa potrebbe essere la missione di un ateo illuminato perché alla scienza davvero non importa nulla di tutto questo.

per esempio chiarendo che i risultati non sono cifre precise (ma con decimali) e neppure costanti (le traiettorie sono leggermente ellittiche -> le distanze cambiano) e quindi difficile vederci un segno di "perfezione del creato"
eclissi di Sole: il Sole non è un solido, è un megapentolone di materia ribollente senza pentolone: la definizione del suo diametro è un concetto variabile a seconda della "sfera" che si prende in esame, e sempre approssimativo

inoltre è variabile nel tempo (tempi astronomici), un giorno molto lontano si espanderà fino ad inglobare la Terra (e sarà un processo graduale e lento, non della durata di un giorno)

i corpi celesti poi non sono sfere perfette

con conoscenze più perfezionate diventa impossibile "costruire" un racconto credibile in cui opera una entità superiore dotata di qualità assolute; ed il processo di conoscenza è in costante progresso, direi anche a velocità crescente.

Da Steerpike Lun 16 Lug 2012 - 18:58

SergioAD ha scritto:
Parlavamo di proporzioni e considerando le variazioni dovute a perigeo e apogeo risulta che (circa):

(la distanza sole terra) / (il diametro del sole) =
(la distanza luna terra) / (il diametro della luna) =
(il diametro del sole) / (il diametro della terra) = 108 (circa)

Ovvero -
diametro sole x 108 = distanza sole terra
diametro luna x 108 = distanza luna terra
diametro terra x 108 = diametro sole

Molto vagamente, prendendo 107 o 109 l'accuratezza non sarebbe cambiata.

Da SergioAD Lun 16 Lug 2012 - 19:39

Dovevi cliccare sui risultati della ricerca per il numero 108.

Non sono in grado a verificare quando sono stati elaborati i vari 108, se partendo dal primo "illuminato" oppure rifacendo i calcoli per ogni associazione.

Il numero 108 è sacro per l'Induismo ed il Buddismo. Le divinità induiste hanno 108 nomi, Sciva esegue la sua danza cosmica in 108 pose ed è il numero dei peccati nel Buddismo.

È il numero delle stelle sacre nell'astrologia Cinese. In Giappone alla fine dell'anno una campana è suonata 108 volte per salutare il nuovo anno. Ciascun rintocco rappresenta una delle 108 tentazioni materiali cui una persona deve resistere.

Il numero 108 è una mappa della realtà che percepiamo, se il numero 9 rappresenta la completezza i numeri interni di 108, sommati, danno il 9, cioè 1+0+8 = 9. I nove pianeti che viaggiano attraverso i 12 segni dello zodiaco costituiscono l'esistenza intera. 9 x 12 = 108. Alcuni testi antichi indicano l'universo costituito da 108 elementi.

Nell'alfabeto sanscrito ci sono 54 lettere, ciascuna ha la sua forma maschile e femminile, 54 x 2 = 108.

Etc...

Considera che noi si usa la media tra le distanze dell'apogeo e del perigeo, l'ho fatto anche io ma non pensavo di postare i risultati per i disgraziati come te che avrebbero fatto la tua osservazione (scherzo e mi fa piacere invece!).

Come dicevo non so se siano partiti dal numero per accomodare i rapporti oppure questi rapporti hanno fatto partire tutte le osservazioni che hanno fatto. In realtà immagina la scoperta di queste relazioni e non avere nessuno per scambiare idee! Doveva essere terribile costruire delle leggende per passare il messaggio ai posteri!

Certo che sembra un film di fantascienza ma esiste un certa ipotesi di verosimiglianza e fantasticarle è bello lo stesso. Questa è quella parte di agnosticismo che ha bisogno di essere soddisfatta con quel cacchio di albero della conoscenza!

Da **Paolo** Lun 16 Lug 2012 - 19:59

Non ho il coraggio di chiedere a Rasp quale sia il suo numero magico!! mgreen

Da **Paolo** Lun 16 Lug 2012 - 20:00

Ma cosa ha il server. Mi viene fuori una scritta rossa che dice di attendere 10 secondi e poi lo pubblica due volte!!

Da SergioAD Lun 16 Lug 2012 - 20:24

Ah ah! Hai ragione Paolo - non riesco a contenere il piacere di temi come questo. Sapessi le cose che avevo pronte nel brogliaccio che diventano non postabili per i nostri fuori tema - non è una critica perché non trovo motivi per postarle quelle, è lo stile nostro ormai ed io mi sento già abbastanza stupido da solo ad aumentare la frequenza dei miei messaggi!

Da **Paolo** Lun 16 Lug 2012 - 20:39

Ehhh Sergio, non era per i tuoi interventi che trovo veramente interessanti. Era che non mi volevo far sfuggire l'occasione per una battuta OT con Rasp! Sono sicuro che lui sta al gioco!

Da Rasputin Lun 16 Lug 2012 - 21:27

Paolo ha scritto:Non ho il coraggio di chiedere a Rasp quale sia il suo numero magico!!

42

(Ho cancellato il doppione wink..

)

Da silvio Lun 16 Lug 2012 - 21:43

Davanti all'immensità inconcepibile che ci circonda mi viene un senso di smarrimento, mi sento un granello sperduto nel vuoto, nel nulla.
Di certo un Dio da chiamare in aiuto, un Padre buono fa parte dei bisogni dell'Uomo, però è sempre più difficile trovare un Senso Umano in questo ammasso sterminato di materia e di vuoto.

Da teto Lun 16 Lug 2012 - 23:53

su Superquark ho sentito che in realtà l'atomo è vuoto, se il nucleo atomico si trovasse al centro di un campo da calcio gli elettroni sarebbero distanti 100 metri da esso, inoltre i protoni ed i neutroni (il nucleo atomico) sono composti da quark che sono anch'essi distanti tra loro e piccolissimi, la massa in realtà sarebbe la forza nucleare forte, ovvero la forza (che agisce mediante i gluoni) che unisce i quark dei protoni e dei neutroni, in poche parole la materia è vuota ed è energia, oltre ad avere un immenso universo abbiamo un immenso vuoto (la distanza tra le stelle e la materia stessa) e pure il fatto che tutto ciò che vediamo è solo il 5%, il resto è energia e materia oscura

Da silvio Mar 17 Lug 2012 - 0:50

Cosa interessante ed affascinante, ma non è facile comprendere in profondità queste realtà.

Da mix Mar 17 Lug 2012 - 1:42

silvio ha scritto:Cosa interessante ed affascinante, ma non è facile comprendere in profondità queste realtà.

in effetti trovo molto fuori dall'esperienza quotidiana immaginare realtà così "strane";
quando ci si concentra sugli esempi come quello riportato sopra (nucleo che sta nel cerchio di centro campo e elettroni che sciamano a 100 metri di distanza) si constata che quello che comunemente diamo per scontato sulla materia che ci circonda (la sua concretezza) è totalmente diverso dalla realtà vista nei dettagli.
quindi va acuita la capacità di stare attenti quando si entra in quei discorsi ed evitare di usare il buon senso formatosi sull'esperienza in scale di realtà macroscopiche, molto più grandi,
buonsenso che in scala atomica non funziona più.

il modello atomico delle palline è stato superato da decenni.

io penso alle particelle elementari come addensamenti di energia, singolarità localizzate nello spazio rispetto al "vuoto omogeneo" circostante, che "deformano" lo spazio intorno a loro dando luogo alle varie forze attrattive e repulsive che sono presenti fra di loro; oppure come a spazio deformato localmente dalla presenza di energia addensata; due rappresentazioni complementari approssimative
ma sono delle rappresentazioni grossolane assolutamente inutili a progredire nella conoscenza, e questo lo tengo sempre in debito conto; in questo caso seguo la regola che piuttosto che niente è meglio piuttosto ma il mio piuttosto è praticamente inutile, può servire solo a me per metabolizzare le informazioni che acquisisco in questo ambito della conocenza, molto complicato ma molto affascinante.

Da silvio Mar 17 Lug 2012 - 1:47

lo stesso concetto dei livelli di energia, appare abbastanza chiaro, ma poi uno rimane sorpreso da una di massa fluida in uno spazio vuoto che si posiziona secondo una sua regola apparentemente rigida e non modificabile, cercando un suo equilibrio, uno stato di quiete mai realizzato.

Da Borghese_Nero Mar 17 Lug 2012 - 16:54

Paolo ha scritto:Dopo il penoso tentativo di difendere il creazionismo nonostante tutte le evidenze contrarie, mi domando cosa si invereranno per spiegare questa sterminata enorme quantità di stelle che formano l'universo!

In questo caso ci sono due tipi di creazionisti:
1) Quelli più bigotti che diranno sempre e comunque che l'universo è vuoto e la vastità di esso non ci deve interessare in quanto dio agisce per vie misteriose.
2)Quelli più "aperti di mente" che diranno che sparsi per l'universo ci sono diverse civiltà umane create ovviamente da dio.

Mi pare ci sia anche un romanzo di fantascienza scritto da una suora dove spiega la vita di una civiltà umana sul sistema di Alpha Centauri molto devota in quanto poco colpita essa dal peccato originale che utilizza grandi navi spaziali a solo scopo difensivo. wall2

Da Wishop Mar 17 Lug 2012 - 17:00

Paolo ha scritto:Le stelle le vedi con i tuoi occhi! Dopo il penoso tentativo di difendere il creazionismo nonostante tutte le evidenze contrarie, mi domando cosa si invereranno per spiegare questa sterminata enorme quantità di stelle che formano l'universo!

Si inventeranno che dio le ha messe lì solo per farci vedere un bel cielo stellato di notte...

La mente del credente è ignorante, dice cazzate senza nemmeno accorgersene; non avendo la capacità di ragionare, non ponendosi domande sulle contraddizioni del concetto dell' esistenza di dio, e sulla non-libera scelta di religione, non può dare risposte di senso compiuto.

Il credente più intelligente ammetterebbe che non ne ha idea.

Da Steerpike Mar 17 Lug 2012 - 17:06

silvio ha scritto:Cosa interessante ed affascinante, ma non è facile comprendere in profondità queste realtà.

Concordo. Forse qualche anno di università basta.

Da Steerpike Mar 17 Lug 2012 - 17:27

SergioAD ha scritto:
Non sono in grado a verificare quando sono stati elaborati i vari 108, se partendo dal primo "illuminato" oppure rifacendo i calcoli per ogni associazione.

Il numero 108 è sacro per l'Induismo ed il Buddismo. Le divinità induiste hanno 108 nomi, Sciva esegue la sua danza cosmica in 108 pose ed è il numero dei peccati nel Buddismo.

È il numero delle stelle sacre nell'astrologia Cinese. In Giappone alla fine dell'anno una campana è suonata 108 volte per salutare il nuovo anno. Ciascun rintocco rappresenta una delle 108 tentazioni materiali cui una persona deve resistere.

Il numero 108 è una mappa della realtà che percepiamo, se il numero 9 rappresenta la completezza i numeri interni di 108, sommati, danno il 9, cioè 1+0+8 = 9. I nove pianeti che viaggiano attraverso i 12 segni dello zodiaco costituiscono l'esistenza intera. 9 x 12 = 108. Alcuni testi antichi indicano l'universo costituito da 108 elementi.

Nell'alfabeto sanscrito ci sono 54 lettere, ciascuna ha la sua forma maschile e femminile, 54 x 2 = 108.

Etc...

Ho scritto un bel po' di voci sui numeri su Wikipedia, e ti assicuro che notizie del genere si possono trovare con un po' di pazienza per qualunque intero sufficinentemente piccolo.

Da SergioAD Mar 17 Lug 2012 - 18:42

Potrebbe essere casuale.

Il disco solare e quello lunare di fatto si sovrappongono ed il 108 potrebbe venire fuori dalla relazione basata sulla distanza che include il calcolo oppure no. A me servirebbe più tempo per avere una opinione personale concreta.

Quando lo lessi lo trovai interessante ed in effetti c'è di più sulle interpretazioni del cielo, tra gli egizi e gli assiro-babilonesi, quest'ultimi hanno anche condizionato i cieli religiosi ebrei e nostri. Io ho saputo del 108 in Thailandia.

Grazie per aver risposto! afro

Da Spica Mer 18 Lug 2012 - 10:40

e che dire allora del numero 40:

40 giorni nel deserto

40 giorni sul sinai

40 anni nel deserto prima di raggiungere la terra promessa

40 giorni di diluvio

40 sembra il numero simbolo per la purificazione

Da Steerpike Mer 18 Lug 2012 - 18:35

Per non parlare dei 40 ladroni, dei 40 colpi in una flagellazione nella Bibbia, dell'età di Maometto quando ebbe la rivelazione, dei 40 giorni del periodo di digiuno induista... Ci sono più stelle che granelli di sabbia 649521

Ci sono più stelle che granelli di sabbia 649521

Da JACK_JOHN Mer 18 Lug 2012 - 22:06

Paolo ha scritto:Forse il credente non fa mente locale sul fatto che l'universo è composto da un sterminato di stelle. E si parla solo di stelle!! 7 x 10 con 22 zeri! E sono solo quelle che oggi possiamo ipotizzare ci siano nell'universo oggi conosciuto!

Non arrivo a capire come questo si possa conciliare, quanto meno dal punto di vista logico, col fatto che dio avrebbe creato l'universo solo per l'uomo, così come si legge nelle varie scritture. Non ricordo chi, ma mi sembra Baahlzen, abbia risposto a questa osservazione che dio fa quello che vuole. Behh su questo nulla da dire, ma risposta più stupida non poteva dare. E questo perchè non c'è risposta ad una realtà così! Ed è un fatto del tutto incontestabile. Le stelle le vedi con i tuoi occhi! Dopo il penoso tentativo di difendere il creazionismo nonostante tutte le evidenze contrarie, mi domando cosa si invereranno per spiegare questa sterminata enorme quantità di stelle che formano l'universo!

Da Wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Ordini_di_grandezza_(numeri)

Astronomia: 70 × 10 elevato alla 21 (70 triliardi) sono le stelle visibili dalla Terra attraverso un telescopio. La stima è stata fatta da un gruppo di astronomi australiani.

Astronomia: 7 × 10 elevato alla 22 è il numero, basato su una stima molto approssimativa, di stelle che si pensa siano presenti nell'universo osservabile.

Geografia: 10 elevato alla 23 è il numero dei granelli di sabbia che si stima siano contenuti su tutte le spiagge del mondo.

La grandezza dell'universo è sempre stato notato dall'uomo. Questo è riconosciuto anche nelle Scritture:

O Eterno, Signor nostro,
quant'è magnifico il tuo nome in tutta la terra!
O Tu che hai posta la tua maestà nei cieli.
...
3 Quand'io considero i tuoi cieli, opra delle tue dita,
la luna e le stelle che tu hai disposte -
4 che cos'è l'uomo che tu n'abbia memoria?
e il figliuol dell'uomo che tu ne prenda cura?
(Salmo 8:1-4)

Come vedi la grandezza dell'universo, lungi dall'essere qualcosa che non è nemmeno passato per la testa al credente, facceva parte della sua fede già da millenni.

E come vedi, la tua stessa domanda è posta nelle Scritture.

La fallaccia del tuo ragionamento sta nel fatto che pensi che l'importanza è data dalle dimensioni. Solo cosi il tuo ragionamento può avere senso (perché dici che l'uomo è troppo piccolo rispetto all'universo, quindi è poco importante). Ma dal fatto (l'universo è molto grande) alla conclusione (dunque l'uomo non è importante) passi solo attraverso l'assunto "l'importanza è proporzionale alle dimensioni".

Ma che questo sia un modo fallace di ragione è molto facile da dimostrare. Se fosse vero che l'importanza è dettata dalle dimensioni, allora significa che un uomo è meno importante di un camion; significherebbe che il cervello è meno importante della gamba; significherebbe che un bambino, un amico, un parente sono meno importanti dell'albero dell'orto.

Mi pare chiaramente un assunto assurdo. Eppure questo è alla base del tuo ragionamento. Tolto quello, e non c'è nessuna ragione di supporre che l'uomo non possa essere l'essere più importante agli occhi di Dio

Per avere anche un solo accenò a questo pensa all'amore di una madre per un bambino... pensi veramente che il fatto che fosse dimensionalmente molto piccolo cambierebbe il fatto che per lei quel bambino è più importante di tutti i scogli, di tutte le montagne, di tutta la terra e in realtà di tutto l'universo materiale? Pensi che se qualcuno gli offrise per esempio di darli tutta la galassia dell'Andromeda in cambio del figlio, lei lo farebbe? Pensi che ragionerebbe: qui sulle mie braccia ho 5 kg di materia, mentre loro in cambio mi offrono milliardi e milliardi di quintali di materia?

Penso proprio di no. Similmente per Dio, come concepito nella Bibbia, l'uomo è la osa più importante di tutto l'universo materiale, e che un solo uomo ai suoi occhi è più importante di tutto l'universo fisico.

Infatti secondo la Bibbia "Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito Figlio" (Giovanni 3:16). Dio ha dato tutto quello che poteva per amore nostro. La grandezza dell'universo non è altro che evidenza del magnifico, stupendo, intelligentissimo, potentissimo e bellissimo Dio che noi possiamo, se cosi scegliamo, chiamare Padre. Questa è la visione cristiana del mondo.

Da Tomhet Mer 18 Lug 2012 - 22:16

Jack_John penso che Paolo chiedesse come mai se l'uomo è la creatura speciale di dio c'era bisogno di creare tutta questa roba. Non poteva creare solo il sistema solare o al massimo la sola via lattea?
Mistero della fede suppongo...

Da SergioAD Mer 18 Lug 2012 - 22:38

Proselitismo anche qui!

Ed io che non ho risposto a Spica e Streepike per non andare fuori tema!

Dicevo rispetto al numero 40 - Avrete notato che questo numero c'entra con atti di compimento, il tempo che ci vuole - la completezza degli eventi si prendono il tempo che ci vuole, tutto lo spazio che serve!

Ma nulla col cielo delle stelle e dei pianeti!

Nello spazio della scienza metterci il relativismo religioso - i sette cieli le acque di sopra e quelle di sotto...
Ci sono più stelle che granelli di sabbia Cosmologia

Ci sono più stelle che granelli di sabbia Cosmologia

Da Borghese_Nero Mer 18 Lug 2012 - 23:00

Tomhet ha scritto:Jack_John penso che Paolo chiedesse come mai se l'uomo è la creatura speciale di dio c'era bisogno di creare tutta questa roba. Non poteva creare solo il sistema solare o al massimo la sola via lattea?
Mistero della fede suppongo...

La sua risposta potrà essere più o meno questa:
'' non ci è dato sapere se Dio, nella sua grande bontà ed ingegnosità, abbia creato, in mondo sconosciuti, altre civiltà umane ".
Questa frase permette a qualsiasi credente di lavarsi le mani.

Da JACK_JOHN Mer 18 Lug 2012 - 23:08

Tomhet ha scritto:Jack_John penso che Paolo chiedesse come mai se l'uomo è la creatura speciale di dio c'era bisogno di creare tutta questa roba. Non poteva creare solo il sistema solare o al massimo la sola via lattea?
Mistero della fede suppongo...

Tohmet

Certo che poteva... ma perché non creare tutto l'universo... e altri migliaia più grandi di questi?

Alla base sembra che state pensando che questo sia "uno sprecco" da parte di Dio, che in qualche modo Dio non è "efficiente".

Ma l'efficienza è un problema solo per chi ha risorse e tempo limitato. Dio non ha nessuno dei due limiti.

Non c'è ragione di pensare a Dio come ad un ingegniere che deve essere solo efficiente. Pensa a Lui piuttosto come un artista, che a volte fa le cose per la loro bellezza...

Quindi è perfettamente possibile per Dio aver fatto tutto questo grandissimo universo per solo l'Uomo (anche se in nessun modo la teologia esclude l'esistenza di altri esseri creati).

Immagina un super super milliardario. Per lui è poca cosa fare un regalo di 10 euro. Ma anche uno di 100 o 1000 euro. Che regalo farebbe alla donna che ama? Che anello per esempio gli comprerebbe? Immagino uno che costa tantissimo.

Ora tu puoi giustamente chiederti: ma non poteva comprare un anello da 5 euro? Che ne fà di uno da un milione di euro?

La risposta è ovviamente che per lui non sono un problema un millione di euro, e quindi volendo dare il meglio al suo amore, non esita di darli quello e molto altro, anche se ovviamente avrebbe potuto dare meno.

Un altra ragione potrebbe essere quella di aiutarci a conoscerlo. Nello stesso modo in cui quando uno si presenta con una Ferrari e ha un orologgio che costa migliaia e migliaia di euro, capisci subito che non è qualcuno che fa fatica ad arrivare a fine mese, similmente nel vedere il creato, il bellissimo a magnifico universo che abitiamo che toglie il fiatto, possiamo pensare che il tuo Architetto sia magnifico, intelligente, bellissimo e fortissimo... qualcuno che ne vale la pena conoscere.

Certo che DIo avrebbe potuto fare solo "il minimo indispensabile". Ma è questo che vorresti?

Da **Paolo** Mer 18 Lug 2012 - 23:10

Behh la risposta di JJ è come sempre basata sulla emotività. Io purtroppo baso le mie convinzioni sulla logica. Siamo su due piani diversi di ragionare che non possono convivere. Il rapporto centomila miliardi di miliardi di stelle è in ogni caso logicamente incompatibile con quanto sostenuto dalla varie scritture. E' dal punto di vista della mia logica del tutto inaccettabile. Era più simpatica (come un herpes alle palle ! ) la risposta di Baalz (?) che aveva detto che dio fa quello che vuole e non deve rendere conto a nessuno!

Da JACK_JOHN Mer 18 Lug 2012 - 23:12

Borghese_Nero ha scritto:
Tomhet ha scritto:Jack_John penso che Paolo chiedesse come mai se l'uomo è la creatura speciale di dio c'era bisogno di creare tutta questa roba. Non poteva creare solo il sistema solare o al massimo la sola via lattea?
Mistero della fede suppongo...

La sua risposta potrà essere più o meno questa:
'' non ci è dato sapere se Dio, nella sua grande bontà ed ingegnosità, abbia creato, in mondo sconosciuti, altre civiltà umane ".
Questa frase permette a qualsiasi credente di lavarsi le mani.

http://atei.forumitalian.com/t4313p30-ci-sono-piu-stelle-che-granelli-di-sabbia#157524

come notato altrove, anche solo minime lezioni di apologetica, unite ad un pò di umiltà intellettuale potrebbero aiutarvi ad avere risposte a più di 90% delle vostre obbiezioni... basta considerare superficialmente la religione... cominciate a conoscerla veramente e a fondo, se veramente volete "confuttarla".

Da JACK_JOHN Mer 18 Lug 2012 - 23:15

Paolo ha scritto:Behh la risposta di JJ è come sempre basata sulla emotività. Io purtroppo baso le mie convinzioni sulla logica. Siamo su due piani diversi di ragionare che non possono convivere. Il rapporto centomila miliardi di miliardi di stelle è in ogni caso logicamente incompatibile con quanto sostenuto dalla varie scritture. E' dal punto di vista della mia logica del tutto inaccettabile. Era più simpatica (come un herpes alle palle ! ) la risposta di Baalz (?) che aveva detto che dio fa quello che vuole e non deve rendere conto a nessuno!

No Paolo

Io ti ho dimostrato che il tuo ragionamento è logicamente incoerente. La mia risposta non è emotiva. E' solo basato sul concetto razionale che il peso in kg (o il volume in m3) non sono indici di importanza.

Qualcosa può essere più importante di un altra cosa, pur essendo più piccola.

Neghi questo?

Se si, neghi i miei esempi?

Da Tomhet Mer 18 Lug 2012 - 23:22

No, mi riferisco anche alle cose sostanzialmente inutili o addirittura pericolose che ci sono nell'universo.

L'universo per com'è non è adatto all'uomo, se un dio tanto amoroso avesse voluto fare le cose in grande magari ci avrebbe regalato un universo facilmente esplorabile e colonizzabile, invece di un universo in cui nel 99.99...% dei posti non è possibile vivere.

Mi sembra un universo progettato alla cazzo se lo scopo finale era l'uomo, just sayin'.

Da JACK_JOHN Mer 18 Lug 2012 - 23:24

Tomhet ha scritto:No, mi riferisco anche alle cose sostanzialmente inutili o addirittura pericolose che ci sono nell'universo.

L'universo per com'è non è adatto all'uomo, se un dio tanto amoroso avesse voluto fare le cose in grande magari ci avrebbe regalato un universo facilmente esplorabile e colonizzabile, invece di un universo in cui nel 99.99...% dei posti non è possibile vivere.

Mi sembra un universo progettato alla cazzo se lo scopo finale era l'uomo, just sayin'.

Direi proprio di no... ma sei libero di pensarla come vuoi.

Poi per esempio pensare che il milliardario di prima doveva mostrare il suo amore alla sua donna comprandoli un altra cosa... sei libero di pensarla. Ma non c'è nessuna ragione di pensare che lui dovrebbe ascoltarti... o che tu abbia ragione...

Ancor meno se non hai idea di tutto il suo scopo e piano....

Da Rasputin Mer 18 Lug 2012 - 23:25

JACK_JOHN ha scritto:
Ma l'efficienza è un problema solo per chi ha risorse e tempo limitato. Dio non ha nessuno dei due limiti.

Quindi può fare le stronzate che vuole eh ?

JACK_JOHN ha scritto:Non c'è ragione di pensare a Dio come ad un ingegniere che deve essere solo efficiente. Pensa a Lui piuttosto come un artista, che a volte fa le cose per la loro bellezza...

Sí bellissime:

Ci sono più stelle che granelli di sabbia Zecke2

JACK_JOHN ha scritto:Quindi è perfettamente possibile per Dio aver fatto tutto questo grandissimo universo per solo l'Uomo (anche se in nessun modo la teologia esclude l'esistenza di altri esseri creati).

ok JJ mi diresti

- di quale dio parli

- me lo descriveresti?

Da Tomhet Mer 18 Lug 2012 - 23:38

Non ho idea del piano, è vero, non essendo credente non posso inventarmelo, ma se il miliardario non è un totale stronzo non regalerebbe alla sua amata un anello di spine provocandogli enormi sofferenze.
Poi sei libero di chiudere gli occhi è vedere il mondo come un giardino dell'eden in cui la sofferenza è pura illusione, l'unica cosa che volevo puntualizzare è che se e dico se, l'uomo è il prodotto finale, sto dio è un sadico bastardo e non un amante.

Da mix Mer 18 Lug 2012 - 23:45

JACK_JOHN ha scritto:Ancor meno se non hai idea di tutto il suo [di Dio] scopo e piano....

credo che qui si tratti di due logiche differenti: la logica umana e la logica divina
se possiamo completamente definire assiomi e regole della logica umana
nulla possiamo dire di quella divina, non ci appartiene, se mai esistesse

quindi stiamo parlando di due logiche differenti e sarebbe necessario pre-accordarsi su quale(/i) logica(/che) utilizzare:
necessariamente quella umana, perché non possiamo fare diversamente per dialogare;
JACK_JOHN le vorrà tenere in considerazione entrambe, anche la presenza di una logica divina
se non si scioglie questo nodo si può continuare a contrapporsi all'infinito senza fare un singolo passo avanti
ma è divertente farlo un po' Ci sono più stelle che granelli di sabbia 605765

Ci sono più stelle che granelli di sabbia 605765

Da Tomhet Mer 18 Lug 2012 - 23:57

L'amore non contempla il far soffrire l'amato, è per questo che un dio amoroso, nei confronti dell'uomo, è in contrasto con la realtà dei fatti.
Se poi parliamo di un dio che crea senza ragione allora cambia tutto.

Da **Paolo** Gio 19 Lug 2012 - 0:22

JACK_JOHN ha scritto:

La grandezza dell'universo è sempre stato notato dall'uomo. Questo è riconosciuto anche nelle Scritture...

Come vedi la grandezza dell'universo, lungi dall'essere qualcosa che non è nemmeno passato per la testa al credente, facceva parte della sua fede già da millenni.

E come vedi, la tua stessa domanda è posta nelle Scritture.

Cerca di dare delle risposte serie. Ma se nemmeno gli scienziati prima della messa in orbita del telescopio hubble si erano resi conto della inimmaginabile quantità di stelle esistenti!! Ma cosa stai dicendo! Che l'uomo l'ha sempre saputo!! Al tempo dei romani non sapevano nemmeno che la via latea era la nostra galassia !!

L'astronomo persiano Abū Rayhān al-Bīrūnī (973-1048 d.C.) fu il primo a notare come la Via Lattea fosse formata da un insieme di innumerevoli stelle nebulose.[5]
Una prima conferma giunse nel 1610, quando Galilei usò un cannocchiale per studiare la Via Lattea: vide in effetti che era composta da un elevatissimo numero di deboli stelline

JACK_JOHN ha scritto:

La fallaccia del tuo ragionamento sta nel fatto che pensi che l'importanza è data dalle dimensioni.

Questo te lo sei inventato tu. Io faccio un ragionamento che si basa su di una logica molto semplice ed elementare. Non ha senso fare le cose che non servono. Perciò centomila miliari di miliardi di stelle all'uomo proprio non servono. Ergo o dio è scemo e fa le cose alla cazzo o è solo il frutto della tua fantasia !! Decidi tu!

JACK_JOHN ha scritto:
Per avere anche un solo accenò a questo pensa all'amore di una madre per un bambino... pensi veramente che il fatto che fosse dimensionalmente molto piccolo cambierebbe il fatto che per lei quel bambino è più importante di tutti i scogli, di tutte le montagne, di tutta la terra e in realtà di tutto l'universo materiale? Pensi che se qualcuno gli offrise per esempio di darli tutta la galassia dell'Andromeda in cambio del figlio, lei lo farebbe? Pensi che ragionerebbe: qui sulle mie braccia ho 5 kg di materia, mentre loro in cambio mi offrono milliardi e milliardi di quintali di materia?

Senti JJ ma ci fai o ci sei?

JACK_JOHN ha scritto:

Infatti secondo la Bibbia "Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito Figlio" (Giovanni 3:16). Dio ha dato tutto quello che poteva per amore nostro. La grandezza dell'universo non è altro che evidenza del magnifico, stupendo, intelligentissimo, potentissimo e bellissimo Dio che noi possiamo, se cosi scegliamo, chiamare Padre. Questa è la visione cristiana del mondo.

Behhh allora ci fai !!

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