Re: Ma ci fanno o ci sono?

Da kalab99 Gio 12 Lug 2012 - 15:39

Avevo capito esattamente quello che volevi dire: la gestione delle ansie, l'autostima, la relazionalità etcetera, e lo trovo qualunquistico, in quanto giudichi negativamente una forma di pensiero, un modo di vedere il mondo (miracoloso), non in sé ma perché ha alla base un disagio. Allora bisognerebbe disprezzare anche il premio nobel di "A beautiful mind" (non ricordo come si chiama), e la maggior parte dei fisici (sono un po' fuori di solito).

Delfi68: che tu lo rinneghi o no, questi dieci mila anni di cultura hanno portato, alla fine della fiera, a noi Occidentali Superiori (sic). E io non mi sento di disprezzare per nulla quegli uomini, anche se credevano alle vaccate.

Da Tomhet Gio 12 Lug 2012 - 15:42

Beh però non a caso qui in occidente abbiamo avuto grossi fenomeni culturali che hanno fatto retrocedere di molto l'influenza religiosa, questo va messo in conto.

Da Rasputin Gio 12 Lug 2012 - 15:44

kalab99 ha scritto:
Delfi68: che tu lo rinneghi o no, questi dieci mila anni di cultura hanno portato, alla fine della fiera, a noi Occidentali Superiori (sic). E io non mi sento di disprezzare per nulla quegli uomini, anche se credevano alle vaccate.

Urka! E io che credevo fosse stato l'Illuminismo (Fatto di uomini che non credevano alle vaccate) boxed

Da kalab99 Gio 12 Lug 2012 - 15:56

Andiamo, l'illuminismo non nasce da sé ma si sviluppa da un certo brodo di cu/oltura. In questa uscita vedo un po' di pensiero miracoloso. (faccetta sorridente)

Da delfi68 Gio 12 Lug 2012 - 16:11

Probabilmente, anzi mooolto probabilmente la specie sapiens è sul declivio dell'estinzione, sebbene, naturalemente non lo sappia..

Il gap culturale e di progresso causato dal vincolo fideistico e religioso che tiene ostaggio la specie sarà alla lunga il motivo principale per il quale saremo impreparati, in un dato momento del futuro, a risolvere una questione cruciale.

Un eventuale alieno che tra 100.000 anni dovesse studiare la storia della civiltà umana, estinta, su questo pianeta..evidentemente concluderebbe che il vincolo genetico che ci tiene legati alle credenze soprannaturali, pur avendoci aiutati nella selezione e sopravvivenza in una data fase temporale, ha causato l'ineluttabile estinzione.
La causa sarebbe stata lo spreco immane di energie, risorse e tempo..l'uccisione di geni strepitosi da parte del fanatismo, l'imepedimento al progresso medico scientifico e ogni altro paletto e vincolo imposto dalla mente religiosa..

Se ci servisse un vaccino tra 100 anni, a causa dei ritardi imposti dai ritardi medioevali (gap tecnologico) lo avremmo solo fra 600..oppure certe inclinazioni irrazionali dovute all'anestesia religiosa non ci stanno facendo vedere il baratro ecologico..eccetera..

La religione sarà il motivo che ha prima premiato e poi condannato la razza umana..

Da nellolo Gio 12 Lug 2012 - 16:23

Un altro cazzone aggiunto alla black list.
Ha ragione un ventenne di mia conoscenza, che mi ha scritto ieri sera:

"questi atei vanno bene finché si parla di chiesa e dio, ma appena si esce un po' fuori parlano a caso senza sapere e dovrebbero leggere almeno un articolo di giornale per potersi fingere profondi conoscitori della realtà"

Il topic era un altro, e non mi sogno di condividere queste parole per tutti i forumisti di AI, ma valgono di sicuro per parecchi.
Buona continuazione!

Da **Paolo** Gio 12 Lug 2012 - 16:43

Scusa Nello ma di chi è la citazione che riporti ?
O meglio a cosa tu ti riferisci ?

Da kalab99 Gio 12 Lug 2012 - 17:00

Be' questo Ezio Mauro mi mette un po' in soggezione, non so se posso dir la mia, forse non ho letto i giornali giusti, ma...
...i tuoi passaggi logici sull'estinzione dell'essere umano causa della religione mi sembrano un po' fantasiosi. Insomma, lo sviluppo senza limiti che presta il destro a visioni catastrofiche mica l'ha voluto la religione, anzi un religioso può ben dire "ve l'avevo detto!". Ma no invece la religione sarebbe colpevole perché non ha permesso allo sviluppo di correre più velocemente! Mi ricorda un po' Breznev, che al declino dell'Unione Sovietica sosteneva: "ci vuole più comunismo!".

Da SergioAD Gio 12 Lug 2012 - 17:05

Non so se stiamo seguendo un percorso, un percorso da dove ad un certo punto creazionisti ed evoluzionisti si separano. Si separano nettamente ma in alcune precise cose. Mi pare che il titolo dell'argomento volesse discutere sul quel punto di separazione e sopratutto dove si manifesta quel "ci fanno o ci sono". Ora do un buon esempio e ho dovuto reagire rischiando un po'.

Negli Emirati due volte durante l'orario di lavoro gli arabi vanno a pregare e pertanto si fa un "break". Nel mezzo di una riunione "vitale" si sono alzati e sono tornati dopo 20 minuti. Ho fatto proseguire la riunione, abbiamo preso decisioni (senza farlo apposta ma non c'era tempo) e a chi ha disturbato allontanandosi ho spiegato l'importanza del secolarismo.

In ufficio a Roma abbiamo la cappella, l'asilo nido, la palestra, la banca. Sono certo che mentre in banca ci si va senza timbrare, si timbra per pregare, fare sport e dio non si spiega nell'asilo nido. Se non è così allora i creazionisti avrebbero dei privilegi rispetto agli evoluzionisti - si tratta della gestione dell'orario di lavoro regalando tempo per fare altre cose.

Ecco, una persona come la nonna di Kalab (che significa cane in arabo) dovrà dare a Cesare quel che è di Cesare. Questo perché come dice Marco Tosatti qui

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/sicenza-science-sciencia-fde-fatih-fe-16584/

noi siamo individualisti o comunitari, fondamentalisti o tolleranti, sono in crisi le religioni. C'è pluralismo religioso, fedi diverse che condividono lo stesso territorio e la religione diventa elemento d’identità. Si capisce cosa significa la salvaguardia delle radici... e significa anche secolarismo - chi lo può negare?

Leggetelo l'articolo con un occhio umanista se ci riuscite perché quando ci sono le stampelle evidentemente servirebbe una bacchetta magica. La realtà è che mentre qui li possiamo deridere questi occupano le posizioni più importanti con l'aiuto della chiesa - allora chi non si prostituisce quando serve? Ci fa o ci è?

Per noi è facile perché il secolarismo si è basato sulle regole del cristianesimo ma il venerdì riposerebbero gli arabi, il sabato gli ebrei e la domenica i cristiani, etc... ci sarà un motivo per dire che non importa di quale fede è uno purché non se ne accorgano gli altri - allora in pratica l'ostentazione può diventare provocazione.

Quindi non va bene "ci fai" ed un onesto e sincero "ci sei" andrebbe tollerato nei limiti della ragione. Ma erano le due righe che dicevo prima...

Lupetta dice di non condizionare i bambini con le credenze ma di insegnargli a ragionare.

Invece è giusto non disturbare chi ha subito l'imprinting religioso e non ne esce più.

Questo è quanto andiamo dicendo da sempre e che invece viene osteggiato dai creazionisti - statisticamente l'attecchimento è inversamente proporzionale all'età degli individui e gli amministratori delle religioni perderebbero i loro privilegi.

Come ho letto, mi pare da rewd... completo dicendo che:

"Se nuoti tanto nella merda da piccolo finisce che da grande diventi uno stronzo!"

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4257p30-ma-ci-fanno-o-ci-sono#ixzz20QA1Rvlx

Da loonar Gio 12 Lug 2012 - 18:24

nellolo ha scritto:Un altro cazzone aggiunto alla black list.
Ha ragione un ventenne di mia conoscenza, che mi ha scritto ieri sera:

"questi atei vanno bene finché si parla di chiesa e dio, ma appena si esce un po' fuori parlano a caso senza sapere e dovrebbero leggere almeno un articolo di giornale per potersi fingere profondi conoscitori della realtà"

Il topic era un altro, e non mi sogno di condividere queste parole per tutti i forumisti di AI, ma valgono di sicuro per parecchi.
Buona continuazione!

Non a caso io faccio distinzione fra credenti e non credenti.
E questo non è sicuramente un forum di NON credenti!

Da Steerpike Gio 12 Lug 2012 - 19:04

kalab99 ha scritto:
Questo però non mi porta consequenzialmente a sputare sopra certe manifestazioni che hanno caratterizzato un diecimila anni di storia culturale umana. Per me è molto arrogante affermare cose del tipo "chi crede ai miracoli è demente", anche perché mi sembra fondamentalmente una vaccata, insomma, sono esistiti geni (che ne so, Dante per dirne uno) che credevano ai miracoli e al soprannaturale in generale.

L'intelligenza non è una funzione scalare. Se X è estremamente abile nel comporre haiku, non implica che lo sia anche nel valutare le probabilità di esistenza di divinità.

Da kalab99 Gio 12 Lug 2012 - 19:35

Infatti, non sono mica io a dire che se X non è abile a valutare la probabilità di esistenza di divinità (x crede a eventi improbabili), allora X è inguaribilmente sciocco in qualsivoglia abilità. Io affermavo esattamente il contrario.
Ci sono quelli che ci fanno (mercificazione del miracolo, in malafede), e quelli che ci credono (essendo il "ci sono" sinonimo di deficienza, ho detto che non sono d'accordo, perché si può credere ai miracoli ed essere nel pieno possesso delle facoltà mentali, e in buonafede).

Da nellolo Gio 12 Lug 2012 - 19:43

kalab99 ha scritto:...si può credere ai miracoli ed essere nel pieno possesso delle facoltà mentali, e in buonafede...

non ho capito bene scusa... quindi secondo te una persona che crede che a uno senza una gamba possa ricrescere la gamba, è normalissima e nel possesso delle sue facoltà mentali?

Da SergioAD Gio 12 Lug 2012 - 19:50

Non volevo parlare della disponibilità di intelligenza, quella che cresce in maniera esponenziale se è vero che a livello individuale tutti "questi" uomini in ogni tempo diverso avevano lo stesso intelletto e anche vero che lo sviluppo o meglio in progresso fa la differenza.

Non sappiamo se Dante nel 2000 avrebbe avuto lo stesso condizionamento ambientale. Sappiamo che molti credenti oggi hanno fede per paura di essere puniti - nel momento in cui lapidano un'adultera credono di essere osservati da dio oltre che dalla comunità.

Se guardiamo i pro e contra è possibile avere un quadro più realistico, finché una cosa non si fa perché è contraria alla fede e nello stesso tempo ha senso va bene altrimenti evidentemente ah ah be, è lì che ci si scontra ed è lì che ci sarebbe da decidere.

Da Masada Gio 12 Lug 2012 - 19:58

kalab99 ha scritto:Infatti, non sono mica io a dire che se X non è abile a valutare la probabilità di esistenza di divinità (x crede a eventi improbabili), allora X è inguaribilmente sciocco in qualsivoglia abilità. Io affermavo esattamente il contrario.
Ci sono quelli che ci fanno (mercificazione del miracolo, in malafede), e quelli che ci credono (essendo il "ci sono" sinonimo di deficienza, ho detto che non sono d'accordo, perché si può credere ai miracoli ed essere nel pieno possesso delle facoltà mentali, e in buonafede).

Allora esiste anche nel forum un essere umano che la pensa come me.
Che gioia.

Da kalab99 Gio 12 Lug 2012 - 20:39

Certamente, è nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali, interpreta con pensiero magico la realtà. Bisogna secondo me sforzarsi di uscire dal nostro microcosmo: 999/1000 dell'umanità esistita ed esistente ha qualche forma di pensiero magico nell'interpretare la realtà, quindi in termini staticistici siamo noi Occidentali Superiori quelli anormali, loro sono normalissimi.
Ma poi tranquilli, queste culture che considerate vergognosamente arretrate e ridicole fra un po' spariranno (credo che in Italia, popolazione anziana a parte, non esistano più persone religiose, l'unico coetaneo religioso che ho conosciuto è arabo, ed è persona intelligentissima). Perché infierire?

Da nellolo Gio 12 Lug 2012 - 20:51

Delfi68 ha scritto:In ambiente scientifico è oramai assodato che la religione è un
prodotto indiretto della capacità\prerogativa dei sapiens di ritenere
che le cose abbiano un entità pensante al loro interno, scollegata dal
corpo, dal fiume..dal fuoco. Un entità che abita nella cosa, ma in una
dimensione metafisca.

Perchè prodotto indiretto? Perchè l’attributo della mente intezionale
servì ai nostri progenitori per scampare ai pericoli con un
leggerissimo vantaggio rispetto a chi non possedeva l’attributo.
Invece, da ciò, nacque una casta professionale di uomini che si mise a fare da mediatore tra la tribù e le entità. I sacerdoti.

I sacerdoti interpretarono e assegnarono pensieri e attributi agli
enti, oramai dei e cosi nacque la religione, le dottrine, i dogmi.

Non fu mai un ente o un dio a parlare agli uomini, ma furono loro a
delegare a degli specialisti di parlare agli dei. E..cosa davvero
stravagante, riferire alla tribù ciò che dio diceva e voleva…sulla
fiducia, sulla semplice credenza alla loro testimonianza.

Quindi la religione è un prodotto secondario e parassita che si è insinuato tra gli umani.

A questo punto si può anche prevedere che un osservatore del futuro,
diciamo tra 100.000 anni, potrebbe scoprire che il motivo
dell’estinzione della razza umana è stato proprio questo bug del sistema
logico cognitivo!

La religione ha già rallentato di molto lo sviluppo tecnologico, ha
già causato milioni di morti (tra cui poteva esserci un genio scopritore
dell’antivirus che ci avrebbe salvato) e causa ogni minuto la spesa di
enormi energie e di tempo che potevano invece produrre nuove tecnologie
ecosostenibili.

La religione potrebbe anche causare una guerra nucleare, il cancro mediorientale si svilupperà prima o poi in metastasi..
La religione continua a coltivare odii millenari…

Quindi come una farfalla punteggiata di rosso, e selezionatasi grazie
a quella livrea, potrebbe estinguersi proprio perchè quei puntini
rossi, con il tempo, sono diventati blu a causa di minuscolo batterio e
quindi visibili a un vorace predatore. Un attributo utile, si trasforma
in una trappola letale.

Da Gian dei Brughi Gio 12 Lug 2012 - 21:23

Masada78 ha scritto:
kalab99 ha scritto:Infatti, non sono mica io a dire che se X non è abile a valutare la probabilità di esistenza di divinità (x crede a eventi improbabili), allora X è inguaribilmente sciocco in qualsivoglia abilità. Io affermavo esattamente il contrario.
Ci sono quelli che ci fanno (mercificazione del miracolo, in malafede), e quelli che ci credono (essendo il "ci sono" sinonimo di deficienza, ho detto che non sono d'accordo, perché si può credere ai miracoli ed essere nel pieno possesso delle facoltà mentali, e in buonafede).

Allora esiste anche nel forum un essere umano che la pensa come me.
Che gioia.

Sono parzialmente d'accordo. Più nello specifico penso che una persona possa comportarsi in maniera logico/razionale nella maggior parte del tempo e allo stesso tempo credere ai miracoli e/o avere una fede religiosa. Ma in questo caso quando si sposta da un compartimento all'altro (comportamento razionale → fede religiosa) deve spegnere la razionalità nel campo empirico/oggettivo e dunque rinunciare (di proposito o meno) ad alcune delle sue facoltà mentali logico/razionali che ovviamente possiede visto che in taluni casi si comporta in modo logico/razionale approcciandosi a eventi fattuali.

P.S. secondo me parte della discussione si è persa nei rivoli della mancanza di una comunicazione chiara. Come spesso accade in queste discussioni la definizione dei termini è cruciale. Infatti presumo che molti di noi non danno la stessa difinizione di "facoltà mentali" ecco perché ho aggiunto "logico/razionali" nel mio intervento al fine di circoscrivere quella a cui mi riferisco.

Da delfi68 Gio 12 Lug 2012 - 22:00

Ah..ecco grazie Nellolo, io non l'avrei mai saputo ripescare... Ma ci fanno o ci sono? - Pagina 2 605765

Ma come giustamente vedi da te, certe argomentazioni i credenti le ignorano..

Da Masada Gio 12 Lug 2012 - 22:14

Gian dei Brughi ha scritto:
Masada78 ha scritto:
kalab99 ha scritto:Infatti, non sono mica io a dire che se X non è abile a valutare la probabilità di esistenza di divinità (x crede a eventi improbabili), allora X è inguaribilmente sciocco in qualsivoglia abilità. Io affermavo esattamente il contrario.
Ci sono quelli che ci fanno (mercificazione del miracolo, in malafede), e quelli che ci credono (essendo il "ci sono" sinonimo di deficienza, ho detto che non sono d'accordo, perché si può credere ai miracoli ed essere nel pieno possesso delle facoltà mentali, e in buonafede).

Allora esiste anche nel forum un essere umano che la pensa come me.
Che gioia.
Sono parzialmente d'accordo. Più nello specifico penso che una persona possa comportarsi in maniera logico/razionale nella maggior parte del tempo e allo stesso tempo credere ai miracoli e/o avere una fede religiosa. Ma in questo caso quando si sposta da un compartimento all'altro (comportamento razionale → fede religiosa) deve spegnere la razionalità nel campo empirico/oggettivo e dunque rinunciare (di proposito o meno) ad alcune delle sue facoltà mentali logico/razionali che ovviamente possiede visto che in taluni casi si comporta in modo logico/razionale approcciandosi a eventi fattuali.

Non per fare il pignolo, diverse scienze umane da decenni stanno dimostrando che le cose stanno in proporzione opposte.
Ossia, tutti gli uomini vivono immersi concretamente in una dimensione di "irrazionale", di “fede”, e solo alcune volte razionalizzano fino a metterne in discussione gli eventi, le loro interpretazioni, le loro fondamenta, gli “assiomi” creduti.
Per esempio tutti per molti anni da bambini sentiamo adulti che ci insegnano cose e le crediamo per “fede” dato che neppure abbiamo ancora un pensiero astratto, una ragione.
Basta la sociologia a sottolineare “l’animismo” del pensiero del bimbo.
http://sociologia.tesionline.it/sociologia/articolo.jsp?id=2608
E’ un errore pensare che ciò che si è costitutivamente nei primi anni di sviluppo possa essere annullato (es:inconscio). Recenti riflessioni filosofiche e di scienze umane si azzardano a proporre come primario il pensiero di “fede” e poi solo in fasi successive e solo in alcuni specifici casi si mette in discussione, si dubita, critica, apre un indagine razionale o sperimentale.
Prima e primariamente si vive di “fede”, e solo dopo progressivamente si mettono in discussione razionalmente gli assiomi, e per assiomi in discussione intendo anche cose come un “allora mio padre è un coglione” o “Berlusconi era un cazzone” o “il mio vicino di casa non è poi così sfigato” o “cazzo, il tabaccaio sbaglia sempre a darmi il resto” o “il mio socio mi fotte le cose in casa”.
Tutti abbiamo “dogmi”, pregiudizi, siamo immersi nelle nostre nostro sottoculture, seguiamo i nostri fantasmi.
Tutti siamo primariamente irrazionali. Dai dati della scienza non si evincono ragioni specifiche per cui si possa ritenere irragionevole che alcuni uomini credano che dietro a tutto esista un dio.
Per molte ragioni come le precedenti dire: non è normale, è irrazionale, è demente… a una persona solo perché crede ha valore solo come insulto ma non è un affermazione accettabile universalmente come 2+2=4.
Non è una verità “scientifica”.

Da Ludwig von Drake Gio 12 Lug 2012 - 22:36

[...]
Come gran parte dell'antropologia evolutiva del XIX secolo, anche Tylor traccia un'evoluzione nelle fasi religiose, ponendo l'animismo al gradino più basso dell'origine del sentimento religioso. L'errore di considerare le credenze animiste come una primitiva ed elementare espressione dello slancio religioso presupponeva e sosteneva una poco complessa visione della realtà da parte dei popoli studiati, alimentando le teorie etnocentriche e gli interessi colonialisti.
Solo recentemente ci si è avvicinati all'animismo come a una tradizione culturale complessa e ricca di sfumature che cela una profonda e complessa architettura del pensiero e delle pratiche.

http://sociologia.tesionline.it/sociologia/glossario.jsp?GlossarioID=4558

Da Gian dei Brughi Gio 12 Lug 2012 - 23:23

Masada78 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Masada78 ha scritto:
kalab99 ha scritto:Infatti, non sono mica io a dire che se X non è abile a valutare la probabilità di esistenza di divinità (x crede a eventi improbabili), allora X è inguaribilmente sciocco in qualsivoglia abilità. Io affermavo esattamente il contrario.
Ci sono quelli che ci fanno (mercificazione del miracolo, in malafede), e quelli che ci credono (essendo il "ci sono" sinonimo di deficienza, ho detto che non sono d'accordo, perché si può credere ai miracoli ed essere nel pieno possesso delle facoltà mentali, e in buonafede).

Allora esiste anche nel forum un essere umano che la pensa come me.
Che gioia.
Sono parzialmente d'accordo. Più nello specifico penso che una persona possa comportarsi in maniera logico/razionale nella maggior parte del tempo e allo stesso tempo credere ai miracoli e/o avere una fede religiosa. Ma in questo caso quando si sposta da un compartimento all'altro (comportamento razionale → fede religiosa) deve spegnere la razionalità nel campo empirico/oggettivo e dunque rinunciare (di proposito o meno) ad alcune delle sue facoltà mentali logico/razionali che ovviamente possiede visto che in taluni casi si comporta in modo logico/razionale approcciandosi a eventi fattuali.

Non per fare il pignolo, diverse scienze umane da decenni stanno dimostrando che le cose stanno in proporzione opposte.
Ossia, tutti gli uomini vivono immersi concretamente in una dimensione di "irrazionale", di “fede”, e solo alcune volte razionalizzano fino a metterne in discussione gli eventi, le loro interpretazioni, le loro fondamenta, gli “assiomi” creduti.
Per esempio tutti per molti anni da bambini sentiamo adulti che ci insegnano cose e le crediamo per “fede” dato che neppure abbiamo ancora un pensiero astratto, una ragione.
Basta la sociologia a sottolineare “l’animismo” del pensiero del bimbo.
http://sociologia.tesionline.it/sociologia/articolo.jsp?id=2608
E’ un errore pensare che ciò che si è costitutivamente nei primi anni di sviluppo possa essere annullato (es:inconscio). Recenti riflessioni filosofiche e di scienze umane si azzardano a proporre come primario il pensiero di “fede” e poi solo in fasi successive e solo in alcuni specifici casi si mette in discussione, si dubita, critica, apre un indagine razionale o sperimentale.
Prima e primariamente si vive di “fede”, e solo dopo progressivamente si mettono in discussione razionalmente gli assiomi, e per assiomi in discussione intendo anche cose come un “allora mio padre è un coglione” o “Berlusconi era un cazzone” o “il mio vicino di casa non è poi così sfigato” o “cazzo, il tabaccaio sbaglia sempre a darmi il resto” o “il mio socio mi fotte le cose in casa”.
Tutti abbiamo “dogmi”, pregiudizi, siamo immersi nelle nostre nostro sottoculture, seguiamo i nostri fantasmi.
Tutti siamo primariamente irrazionali. [...]
Per molte ragioni come le precedenti dire: non è normale, è irrazionale, è demente… a una persona solo perché crede ha valore solo come insulto ma non è un affermazione accettabile universalmente come 2+2=4.
Non è una verità “scientifica”.

Giustissima la tua pignoleria e tutto giustissimo ciò che scrivi (a parte alcuni possibili distinguo nel finale) ma attenzione, nel mio scritto non ho utilizzato termini generici ma piuttosto precisi come "credere ai miracoli e/o avere una fede religiosa" per riferirmi a comportamenti culturali ben precisi.
È fuori di dubbio che noi Homo sapiens abbiamo una componente comportamentale basata prepotentemenre sull'irrazionale (solo i primi esempi che mi vengono in mente: la musica che mi piace, il mio genere di romanzi preferito, l'affetto che provo per le persone amate, eccetera). Ed è altrettanto vero che in alcune fasi psicologiche dello sviluppo biologico e evolutivo della nostra specie simili approcci irrazionale/emotivi possono essere anche preponderanti.
Apprezzo molto ad esempio il tuo aver circondato il termine -fede- e -irrazionale- da virgolette a sottolineare una definizione ampia del termine che esula ma comprende l'ambito della fede religiosa che si può considerare come caso particolare della "fede" di cui parli tu.

Ma non è di questo che parlavo nel mio intervento ma nello specifico nel "credere ai miracoli e/o avere una fede religiosa" che, al di la della componente emotiva (che lo fa rientrare nella mia listina precedente) esiste anche la volontà in alcuni casi di voler giustificare razionalmente simili credenze.
Ma qui avviene il cortocircuito, per il fatto stesso di essere credenze/credulonerie non possono essere razionalizzate fattualmente e/o analizzate logicamente a partire da assunti oggettivi.
Ergo il passaggio -comportamento razionale → fede religiosa- prevede (perdona se mi ripeto) la rinuncia/abdicazione, di proposito o meno, di alcune delle facoltà mentali logico/razionali che Homo sapiens altrettanto chiaramente possiede. È dunque ragionevole, nei limiti del mio esempio, asserire che una simile creduloneria è irrazionale. Tutto qua ciò che voglio affermare.

Masada78 ha scritto:Dai dati della scienza non si evincono ragioni specifiche per cui si possa ritenere irragionevole che alcuni uomini credano che dietro a tutto esista un dio.

Questa affermazione posta in termini così generici è semplicemente falsa.
Se si assume l'esistenza di una realtà oggettiva e si assume che il metodo scientifico sia un metodo conoscitivo che può dirici qualcosa a proposito di questa realtà oggettiva molte scoperte scientifiche hanno chiaramente sconfessato determinate divinità.
Ad esempio una divinità buona, interventista, rivelata e interessata all'uomo che qualche migliaio di anni fa ha generato due Homo sapiens da cui si è generata tutta l'umanità (come ad esempio la divinità una trina e commestibile dei cattolici cfr. formulazione dogmatica del Concilio di Trento) è stata sconfessata dalle scoperte fattuali.
È a mio paere disonesto intellettualmente non volerlo riconoscere.
Ovviamente la scienza non ha e probabilmente non potrà mai scoffessare la possibile esistenza di un morbidoso coniglietto rosa al di fuori del tempo e dello spazio che con uno sbadiglio ha dato origine al cosmo in cui viviamo e che da quel momento in poi non si è più interessato del fato di questo cosmo. Piuttoso che una divinità cattivissima a forma di palma nana che gettando una cartina nel cestino ha accidentalmente e a sua insaputa permesso la formulazione delle leggi fisiche che governano il nostro universo.
Questo per diriti che non tutte le divinità hanno la stessa "dignità ontologica" di fronte alla escoperte fattuali della scienza. A meno che di non voler rigettare la fattualità oggettiva di molte scoperte scientifiche. Ma in questo caso io mi fermo qua e non proseguo il dibattito oltre. Ci si ritroverebbe a giocare a tennis senza rete e a me, come a Daniel Dennett, un simile non-sport non piace.
In particolar modo in alcuni casi la pretesa storicità della cosmogonia e storicità degli eventi professati da molte religioni permette chiaramente di testare scientificamente (direttamente o indirettamente) la loro effetiva esistenza/cronologia/fattualità. Come nel caso delle religioni del libro che hanno pretesa di essere rivelate, interventiste e in alcuni casi personificate.

Dichiararsi quindi agnostico a 360° per ogni tipo di divinità è a mio avviso, oltre che impossibile da mantenere razionalmente a livello comportamentale e intellettuale, frutto di disonestà intellettuale e/o dovuto a una qualche forma di ignavia.

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 23:41

premetto che non ho letto tutto, ma quel che ho letto mi ha fatto sorgere un domanda inerente al comportamento di un ateo filoscientitifico(non lo dico nè con spocchia nè nulla, è solo una constatazione[amichevole Ma ci fanno o ci sono? - Pagina 2 315697

Ma ci fanno o ci sono? - Pagina 2 315697

]), come ce ne sono tanti qui

la domanda è la seguente:

se si crede che tutti i comportamenti umani, religiosi o scientifici che siano, siano determinati e spiegabili da leggi scientifiche, come l' evoluzione, la biologia, la genetica ecc, in questo caso, se qualcuno vedesse che nella sua vita compie una serie di azioni che le scienze suddette spiegano perfettamente, egli preso atto della situazione è in grado di opporsi?

se io mi rendo conto che il mio comortamento nella società è spiegabile dalle discipline suddette(biologia, genetica, evoluzionismo...), preso atto della situazione posso comportarmi in modo opposto?

la risposta mi para chiara, è si, fino a un certo punto, è chiaro che non posso smettere di respirare, ma se decido di non scopare più, posso farlo, esatto?

ok, a questo punto allora, vediamo che lo studio della natura(e con natura intendo anche l' uomo) è in grado di influenzare la natura stessa che si era studiata, giusto? anche dal punto di vista dello sviluppo delle tecnologie ecc...quindi la scienza deve riadattarsi alla nuova realtà e riformulare le sue tesi, giusto? ma non ci trovate una certa ellitticità nel ragionamento? cioè l' uomo(quindi una parte della natura) che studia la natura(e quindi pure se stesso) che cambia e muta in forza di questa stessa attività, che nello stesso tempo induce a spostare l' attenzione sulla relazione di come la conoscienza acquisita influenzi la realtà di cui è parte, dando luogo a una nuova rilessione di come questa nuova realtà filtrata e mutata da queste conoscenze, di luogo a un ulteriore riflessione dello stesso tipo e così via...non è un paradosso?

sempre che sia riuscito a spiegarmi... Ma ci fanno o ci sono? - Pagina 2 867288

Ma ci fanno o ci sono? - Pagina 2 867288

Da **Paolo** Gio 12 Lug 2012 - 23:48

Il credo religioso ha come fondamento il fatto che una debba aver fede nei dettami della sua dottrina. La fede presuppone il fatto di ritenere vere cose, fatti, idee, concetti assurdi di cui non si può portare alcuna prova o verifica della loro veridicità. Di conseguenza la fede è necessariamente irrazionale. In altro caso non sarebbe fede ma conoscenza.

Fino qui si è voluto confondere i comportamenti irrazionali, ovvero istintivi, con i ragionamenti irrazionali. Tutti gli esempi riportati, come il semaforo, l'amore, o il maglione, sono solo apparentemente irrazionali. Ma se analizzati correttamente hanno la loro spiegazione assolutamente razionale!!! E ci mancherebbe altro. Così come l'esempio del bambino, che ha fiducia e non fede nei genitori. Non c'è nulla di più razionale che questa fiducia che il bambino da a quanto i genitori gli insegnano. E' la base evolutiva dell'uomo.

Del tutto diverso è la questione della fede religiosa. Non è un comportamento, come il semaforo, il maglione o il bambino, ma è una scelta di vita che comporta conseguenza etico morali e di vita a volte gravi e assurde. Il credo religioso ha una sua complessità e poco o nulla ha di istintivo. Tutt'al più è su base emotiva che una persona creda in un qualcosa di superiore, ma l'emotività è anch'essa irrazionale. Perciò il credere non può aver nulla di razionale.

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 0:08

posso farti una domanda paolo? oltre a questa intendo...

cosa ne pensi della frase: ''tutto ciò che è reale, è razionale, tutto ciò che è razionale, è reale'' ??

mi pare che tu abbia fatto tuo questo pricipio, salvo il fatto che vai ancora oltre, cioè ti arroghi il diritto di stabilire cosa sia reale e cosa non lo è, e di conseguenza bolli come irrazionale tutto ciò che esula dal reale

è giusto? o mi sbaglio?

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 0:14

Akka ha scritto:premetto che non ho letto tutto, ma quel che ho letto mi ha fatto sorgere un domanda inerente al comportamento di un ateo filoscientitifico(non lo dico nè con spocchia nè nulla, è solo una constatazione[amichevole ]), come ce ne sono tanti qui

la domanda è la seguente:

se si crede che tutti i comportamenti umani, religiosi o scientifici che siano, siano determinati e spiegabili da leggi scientifiche, come l' evoluzione, la biologia, la genetica ecc, in questo caso, se qualcuno vedesse che nella sua vita compie una serie di azioni che le scienze suddette spiegano perfettamente, egli preso atto della situazione è in grado di opporsi?

se io mi rendo conto che il mio comortamento nella società è spiegabile dalle discipline suddette(biologia, genetica, evoluzionismo...), preso atto della situazione posso comportarmi in modo opposto?

la risposta mi para chiara, è si, fino a un certo punto, è chiaro che non posso smettere di respirare, ma se decido di non scopare più, posso farlo, esatto?

ok, a questo punto allora, vediamo che lo studio della natura(e con natura intendo anche l' uomo) è in grado di influenzare la natura stessa che si era studiata, giusto? anche dal punto di vista dello sviluppo delle tecnologie ecc...quindi la scienza deve riadattarsi alla nuova realtà e riformulare le sue tesi, giusto? ma non ci trovate una certa ellitticità nel ragionamento? cioè l' uomo(quindi una parte della natura) che studia la natura(e quindi pure se stesso) che cambia e muta in forza di questa stessa attività, che nello stesso tempo induce a spostare l' attenzione sulla relazione di come la conoscienza acquisita influenzi la realtà di cui è parte, dando luogo a una nuova rilessione di come questa nuova realtà filtrata e mutata da queste conoscenze, di luogo a un ulteriore riflessione dello stesso tipo e così via...non è un paradosso?

sempre che sia riuscito a spiegarmi...

Mi pare ti sia sfuggita una delle caratteristiche del concetto di teoria scientifica in alcuni ambiti.
Essa è la descrizione di un fenomeno non la prescrizione di un comportamento.
Ad esempio se tu non ti riprodurrai il postulato Darwin/Wallace ma anche la genetica di popolazione, eccetera, ci dicono che il tuo pool genetico personale non influirà sulla generazioni future di Homo sapiens.
In altri casi la teoria scientifica potrebbe stimare come tu ti potresti comportare in un dato caso piuttosto che in un altro. Ma anche qua, non ti prescrive nulla, semplicemente stima la probabilità che qualcosa avvenga piuttosto che qualcosa d'altro.
In questo caso quindi il postulato Darwin/Wallace e teorie relate non ti dice come tu ti debba comportare, ma piuttosto cosa succede o cosa potrebbe succedere e con quale probabilità se tu ti comporti in un modo piuttosto che in un altro. E potrebbe pure dare una quantificazione probabilistica sul fatto che tu ti comporti in un certo modo piuttosto che in un altro.
Ma non ti prescrive come tu ti debba comportare o cosa tu debba fare.

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 0:24

va bene, questo per quanto riguarda la mia, o qella di chiunque, possibilità di riprodurmi o no

però io affermo un altra cosa inoltre, ciè che la scienza è il tentadivo di conoscere la naura, o la realtà, però questa sua stessa stessa azione di conoscere tale natura, comporta che questa natura si modifichi, tanto che non sarà più la stessa natura, ma una natura in cui degli esseri intelligenti autoscosenti hanno appreso nuove conoscenze e le utilizziono per modificare la natura stessa, che per essere compresa necessiterà di nuove conoscenze, e quindi non si può evitare la riflessione sul rapporto tra come la natura cerchi autoconoscersi(infatti gli uomini sono una parte della natura) ma che, tale comportamento modifichi l' oggetto dello studio, e se cercassimo di tenere presente di tale questione, modificheremmo comunque l' oggetto del nostro studio, e così via, è solo una perplessità che mi è sorta così, leggiacchiando a caso..

Da kalab99 Ven 13 Lug 2012 - 0:27

Gian dei Brughi ha scritto:
Sono parzialmente d'accordo. Più nello specifico penso che una persona possa comportarsi in maniera logico/razionale nella maggior parte del tempo e allo stesso tempo credere ai miracoli e/o avere una fede religiosa. Ma in questo caso quando si sposta da un compartimento all'altro (comportamento razionale → fede religiosa) deve spegnere la razionalità nel campo empirico/oggettivo e dunque rinunciare (di proposito o meno) ad alcune delle sue facoltà mentali logico/razionali che ovviamente possiede visto che in taluni casi si comporta in modo logico/razionale approcciandosi a eventi fattuali.

Penso che tu stia sopravvalutando (e sottovalutando al tempo stesso) la facoltà logico/razionale del cervello, in questo senso: per un uomo che crede ai miracoli, e per la sua corteccia frontale, i miracoli sono logici e razionali quanto per me è logica e razionale la teoria dell'evoluzione. Semplicemente la sua corteccia ha un modo d'interpretare il mondo che al massimo si può definire infattuale, ma non irrazionale.

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 0:34

Akka ha scritto:posso farti una domanda paolo? oltre a questa intendo...

cosa ne pensi della frase: ''tutto ciò che è reale, è razionale, tutto ciò che è razionale, è reale'' ??

mi pare che tu abbia fatto tuo questo pricipio, salvo il fatto che vai ancora oltre, cioè ti arroghi il diritto di stabilire cosa sia reale e cosa non lo è, e di conseguenza bolli come irrazionale tutto ciò che esula dal reale

è giusto? o mi sbaglio?

Mi sembra una frase senza senso. Ciò che è reale è reale. Punto e basta. Un oggetto, una azione, un idea, un sentimento, una emozione sono tutti reali. Razionale è invece qualcosa che segue un ragionamento logico e abbia un "capo" e una "coda" e porti a conclusioni condivise. Non vedo il nesso tra le due cosa.

Io non mi arrogo nessun diritto di definire cosa sia reale e cosa no. Io ritengo reale solo ed esclusivamente tutto quello che in qualche modo è percepibile con i nostri sensi. Tutto il resto non esiste e perciò fa parte di quella capacità che ha l'uomo di combinare in modo del tutto arbitrario gli elementi raccolti tramite i sensi ed elaborati dal nostro cervello, ovvero la fantasia. Dio fa parte di questa categoria. Infatti per definire dio il credente è costretto a utilizzare elementi del tutto umani e fisici e poi metterli insieme in modo arbitrario e senza logica. E' perciò un idea o elemento di fantasia.

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 0:41

Akka ha scritto:va bene, questo per quanto riguarda la mia, o qella di chiunque, possibilità di riprodurmi o no

però io affermo un altra cosa inoltre, ciè che la scienza è il tentadivo di conoscere la naura, o la realtà, però questa sua stessa stessa azione di conoscere tale natura, comporta che questa natura si modifichi, tanto che non sarà più la stessa natura, ma una natura in cui degli esseri intelligenti autoscosenti hanno appreso nuove conoscenze e le utilizziono per modificare la natura stessa, che per essere compresa necessiterà di nuove conoscenze, e quindi non si può evitare la riflessione sul rapporto tra come la natura cerchi autoconoscersi(infatti gli uomini sono una parte della natura) ma che, tale comportamento modifichi l' oggetto dello studio, e se cercassimo di tenere presente di tale questione, modificheremmo comunque l' oggetto del nostro studio, e così via, è solo una perplessità che mi è sorta così, leggiacchiando a caso..

Un conto è

modificare la "natura"
un altro è modificare le leggi fisiche
un altro ancora è l'affinamento delle teorie scientifiche.

Stai parlando di una popolazione di predatori che preda tutte le sue prede e quindi inizerà morire di fame e a dimezzarsi fino a che la popolazione delle prede non si rimpinguerà, comportamento descritto dalle equazioni di Lotka-Volterra?
Oppur del fatto che dove ora la legge di gravitazione universale descrive l'attrazione gravitazionale tra due corpi come avente intensità direttamente proporzionale al prodotto delle masse dei singoli corpi e inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza in futuro sarà descritta come avente intensità direttamente proporzionale al prodotto del numero di atomi di carbonio in una molecola di isopropanolo e inversamente proporzionale al cubo della lunghezza percorsa nel vuoto da un fotone in 3,98343477743587 secondi?
Oppure stai parlando del fatto che man mano che il mtedodo sperimentale accumula maggiori e migliori dati per determinate teorie scientifiche esse rafforzano e affinano sempre più la capacità di descrivere i fenomeni per cui sono nate?

Sono tre cose completamente differenti tra loro nella forma e nella sostanza.
Di cosa stai parlando dunque?

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 0:41

vabbè apparte che dipende, se parli con un musulmano, ti dice che tutte le parole degli uomini non servono a nulla per descrivere allah, stesso per i buddisti, solo che loro perlano di illuminazione

tu dici di ritenere reale solo ciò che è percepibile coi sensi, ma questo vuol dire limitare la totalità della realtà ai soli fatti oservabili, io non penso che non possano esistere fatti a noi sconosciuti ma che siano comunque reali, non lo so per certo, ma il dubbio mi pare razionale

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 0:47

kalab99 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Sono parzialmente d'accordo. Più nello specifico penso che una persona possa comportarsi in maniera logico/razionale nella maggior parte del tempo e allo stesso tempo credere ai miracoli e/o avere una fede religiosa. Ma in questo caso quando si sposta da un compartimento all'altro (comportamento razionale → fede religiosa) deve spegnere la razionalità nel campo empirico/oggettivo e dunque rinunciare (di proposito o meno) ad alcune delle sue facoltà mentali logico/razionali che ovviamente possiede visto che in taluni casi si comporta in modo logico/razionale approcciandosi a eventi fattuali.

Penso che tu stia sopravvalutando (e sottovalutando al tempo stesso) la facoltà logico/razionale del cervello, in questo senso: per un uomo che crede ai miracoli, e per la sua corteccia frontale, i miracoli sono logici e razionali quanto per me è logica e razionale la teoria dell'evoluzione. Semplicemente la sua corteccia ha un modo d'interpretare il mondo che al massimo si può definire infattuale, ma non irrazionale.

Attenzione, anche per te. Io ho scritto altro. Forse non sono stato abbastanza chiaro, mea culpa.
Ovvero ho utilizzato chiaramente termini come "campo empirico/oggettivo".
Nel senso che per un credulo sicuramente tutta la visione miracolistica può avere una sua logica interna anche motlo ferrea, tanto quanto io posso immaginarmi l'esistenza di un Villaggio dei Puffi internamente coerente e logicissimo.
È che quando si passa al piano empirico/oggettivo che per forza di cose il credulo in questione deve spegnere la razionalità nel campo empirico/oggettivo.
Forse stiamo dicendo la stessa cosa e quello che io ho espresso come "(ir)razionalità nel campo empirico/oggettivo" tu l'hai espresso come "infattuale". wink..

Da kalab99 Ven 13 Lug 2012 - 1:10

Si allora stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. (ritengo che più che spegnere la razionalità il credente, cosciente o no, tenga fuori dal ragionamento il campo empirico/oggettivo, cioè lo ritiene inindispensabile - e a pensarci è proprio da questa pecca che nascono poi le discussioni interminabili fra credenti e non credenti!)

Da Masada Ven 13 Lug 2012 - 2:18

Gian dei Brughi ha scritto:

Dichiararsi quindi agnostico a 360° per ogni tipo di divinità è a mio avviso, oltre che impossibile da mantenere razionalmente a livello comportamentale e intellettuale, frutto di disonestà intellettuale e/o dovuto a una qualche forma di ignavia.

Parlo per me, non so gli altri agnostici.
Io ritengo che persino “razionalmente” si possa arrivare a credere in dio, anche se credo sia la parte emotiva, irrazionale, culturale, inconscia a dominare la scelta, spesso non-scelta per mancanza di concreti strumenti culturali per farla (tipo fin prima del 1800 praticamente per tutta l’umanità …)
Per dio intendo un creatore o un oltre l’universo materiale, trascendente o immanente che sia, un ordinatore o “disordinatore” del “cosmo”, un “senso”.
Per esempio tutto ciò non implica il credere necessariamente a una vita dopo la morte.
Per le diverse religioni la cosa è ovviamente diversa. Per me non sono credibili. Altrimenti ci crederei.
Ma siccome ritengo che “persino “razionalmente” si possa arrivare a credere in dio, anche se credo sia la parte emotiva, irrazionale, culturale, inconscia a dominare la scelta, spesso non-scelta” storicamente il credo prende più spesso la forma religiosa fra l’altro vissuta da ognuno in modo diverso persino nella medesima confessione religiosa.
Per ragioni simili ritengo insopprimibile il diritto di credere.
Sarebbe una barbarita folle.
Potrebbe avvenire.
Già le leggi vietano alcune sette, e per fortuna. Secondo me dovrebbero essere pure più restrittive e tutelare ancora di più dal plagio, anche delle religioni più consuete.
Ma vietare di credere perché credere è “irrazionale”, da “dementi”, … no, mai: follia.

Da Masada Ven 13 Lug 2012 - 2:25

kalab99 ha scritto:Si allora stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. (ritengo che più che spegnere la razionalità il credente, cosciente o no, tenga fuori dal ragionamento il campo empirico/oggettivo, cioè lo ritiene inindispensabile - e a pensarci è proprio da questa pecca che nascono poi le discussioni interminabili fra credenti e non credenti!)

Ma come è che io per spiegare simili cose impiego due pagine?
boxed

Concordo.

Infatti il credente tiene fuori l’ambito empirico-oggettivo giustificandosi col fatto che dio trascende l’ambito empirico-oggettivo… “razionale” direi il ragionamento…

Da Masada Ven 13 Lug 2012 - 2:44

Certo, se si sconfina nell’empirico con il miracolo la domanda “ci sono o ci fanno?” è più che doverosa.
E ovviamente e ci sono, e ci fanno.
Son più che sicuro per esempio che molti sacerdoti cattolici non credano ed è chiaro che ci siano stormi di truffatori in tutti i sensi.
Se non ricordo male uno studio diceva che in italia ci sono tipo 120.000 maghi,cartomanti,guaritori… più 40.000 fra preti, suore, frati… più altre religioni e sette.
I numeri sono spaventosi.
Il giro economico pure.
E’ giustissimo vigilare.

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 10:08

Masada78 ha scritto:
kalab99 ha scritto:Si allora stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. (ritengo che più che spegnere la razionalità il credente, cosciente o no, tenga fuori dal ragionamento il campo empirico/oggettivo, cioè lo ritiene inindispensabile - e a pensarci è proprio da questa pecca che nascono poi le discussioni interminabili fra credenti e non credenti!)
Ma come è che io per spiegare simili cose impiego due pagine?

Concordo.

Buon inizio rendersene conto, comunque

Da notimenowhere Ven 13 Lug 2012 - 10:20

Masada78 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:

Dichiararsi quindi agnostico a 360° per ogni tipo di divinità è a mio avviso, oltre che impossibile da mantenere razionalmente a livello comportamentale e intellettuale, frutto di disonestà intellettuale e/o dovuto a una qualche forma di ignavia.

Parlo per me, non so gli altri agnostici.
Io ritengo che persino “razionalmente” si possa arrivare a credere in dio, anche se credo sia la parte emotiva, irrazionale, culturale, inconscia a dominare la scelta, spesso non-scelta per mancanza di concreti strumenti culturali per farla (tipo fin prima del 1800 praticamente per tutta l’umanità …)
Per dio intendo un creatore o un oltre l’universo materiale, trascendente o immanente che sia, un ordinatore o “disordinatore” del “cosmo”, un “senso”.
Per esempio tutto ciò non implica il credere necessariamente a una vita dopo la morte.
Per le diverse religioni la cosa è ovviamente diversa. Per me non sono credibili. Altrimenti ci crederei.
Ma siccome ritengo che “persino “razionalmente” si possa arrivare a credere in dio, anche se credo sia la parte emotiva, irrazionale, culturale, inconscia a dominare la scelta, spesso non-scelta” storicamente il credo prende più spesso la forma religiosa fra l’altro vissuta da ognuno in modo diverso persino nella medesima confessione religiosa.
Per ragioni simili ritengo insopprimibile il diritto di credere.
Sarebbe una barbarita folle.
Potrebbe avvenire.
Già le leggi vietano alcune sette, e per fortuna. Secondo me dovrebbero essere pure più restrittive e tutelare ancora di più dal plagio, anche delle religioni più consuete.
Ma vietare di credere perché credere è “irrazionale”, da “dementi”, … no, mai: follia.

Da agnostico ti quoto.

Da nellolo Ven 13 Lug 2012 - 11:34

concordo sull'insopprimibile diritto di credere, ognuno sia libero di agire come ritiene, quello che non sopporto è che i credenti debbano imporre il loro sistema di credenze e valori anche a chi non fa parte del club

Da Multiverso Ven 13 Lug 2012 - 12:54

Masada78 ha scritto:

Parlo per me, non so gli altri agnostici.
Io ritengo che persino “razionalmente” si possa arrivare a credere in dio, anche se credo sia la parte emotiva, irrazionale, culturale, inconscia a dominare la scelta, spesso non-scelta per mancanza di concreti strumenti culturali per farla (tipo fin prima del 1800 praticamente per tutta l’umanità …)
Per dio intendo un creatore o un oltre l’universo materiale, trascendente o immanente che sia, un ordinatore o “disordinatore” del “cosmo”, un “senso”.
Per esempio tutto ciò non implica il credere necessariamente a una vita dopo la morte.
Per le diverse religioni la cosa è ovviamente diversa. Per me non sono credibili. Altrimenti ci crederei.
Ma siccome ritengo che “persino “razionalmente” si possa arrivare a credere in dio, anche se credo sia la parte emotiva, irrazionale, culturale, inconscia a dominare la scelta, spesso non-scelta” storicamente il credo prende più spesso la forma religiosa fra l’altro vissuta da ognuno in modo diverso persino nella medesima confessione religiosa.
Per ragioni simili ritengo insopprimibile il diritto di credere.
Sarebbe una barbarita folle.
Potrebbe avvenire.
Già le leggi vietano alcune sette, e per fortuna. Secondo me dovrebbero essere pure più restrittive e tutelare ancora di più dal plagio, anche delle religioni più consuete.
Ma vietare di credere perché credere è “irrazionale”, da “dementi”, … no, mai: follia.

Poichè il metodo scientifico si fonda sull'osservazione empirica e sulla ripetibilità, e poichè oggi le spiegazione che riesce a fornire sul "prima" del Big Bang sono parziali (anche se in costante evoluzione), è evidente che bisogna ricorrere al convincimento soggettivo per giungere ad una soluzione. E qui entra in ballo la maggiore, minore o assente razionalità individuale.

E' vero che il metodo scientifico non ha ancora fornito prove certe, ma è altrettanto vero che ha fornito notevoli indizi, ragion per cui se continuo a credere in un dio che mi ha voluto, mi osserva costantemente, annota ogni mia azione o pensiero e alla fine mi premia o punisce, è evidente che ricorro ad una spiegazione assolutamente irrazionale/emotiva, senza qui voler indagare le motivazioni inconsce che inducono tantissime persone a tale personale opinione.

Se, invece, per dio intendiamo una causa prima che ha generato l'universo, che può essere anche la casualità in un'ipotetica eterna espansione/contrazione dell'universo nel modello pulsante, con continuo rimescolamento dei parametri fondamentali fino a quando l'eterna lotteria fa uscire i sei numeri di Rees, allora si può anche credere, razionalmente, in dio.

E' chiaro che si riduce tutto ad una questione terminologica, ma se riconduciamo il termine dio nell'alveo della sua accezione comune, chi crede che l'universo sia stato creato da dio per accogliere la sua creatura, compie una valutazione assolutamente irrazionale e illogica.

L'irrazionalità e i sogni non sono vietati ma possono diventare estremamente dannosi, e qui io non ci sto. Se esistessero fan di Paperino, convinti che esiste davvero, e si aggregassero in club o associazioni, rendendo questa credenza un fatto privato tra loro, non mi darebbe alcun fastidio. Ma se, come avviene, la religione, forte del suo alto numero di associati, finisce con l'avere ricadute pesanti nella democratica laicità di uno stato, nel rallentamento del progresso scientifico, nelle guerre sante o nella "diseducazione" delle masse, allora ben venga una sana opera di contrasto nel nome del reale progresso dell'umanità.

Sono d'accordo con te, non bisogna vietare di credere, assolutamente, ma bisogna compiere opera di educazione culturale e scientifica, in grado di spegnere lentamente e in maniera indolore il fuoco della perniciosa illogicità divina.

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 15:28

Masada78 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:

Dichiararsi quindi agnostico a 360° per ogni tipo di divinità è a mio avviso, oltre che impossibile da mantenere razionalmente a livello comportamentale e intellettuale, frutto di disonestà intellettuale e/o dovuto a una qualche forma di ignavia.

Parlo per me, non so gli altri agnostici.
Io ritengo che persino “razionalmente” si possa arrivare a credere in dio, anche se credo sia la parte emotiva, irrazionale, culturale, inconscia a dominare la scelta, spesso non-scelta per mancanza di concreti strumenti culturali per farla (tipo fin prima del 1800 praticamente per tutta l’umanità …)
Per dio intendo un creatore o un oltre l’universo materiale, trascendente o immanente che sia, un ordinatore o “disordinatore” del “cosmo”, un “senso”.
Per esempio tutto ciò non implica il credere necessariamente a una vita dopo la morte.
Per le diverse religioni la cosa è ovviamente diversa. Per me non sono credibili. Altrimenti ci crederei.
Ma siccome ritengo che “persino “razionalmente” si possa arrivare a credere in dio, anche se credo sia la parte emotiva, irrazionale, culturale, inconscia a dominare la scelta, spesso non-scelta” storicamente il credo prende più spesso la forma religiosa fra l’altro vissuta da ognuno in modo diverso persino nella medesima confessione religiosa.

Ok, si può dunque fare una scrematura e dividere le infinite divinità immaginabili in due sottogruppi.

Se per razionalmente intedi "utilizzando alcune parti della materia grigia di cui siamo dotati e generando costrutti logici internamente consistenti" sono assolutamente d'accordo che sia possibile e una simile divinità, se costruita solo a partire da queste premesse, nel 99% dei casi non ha nulla a che fare con la realtà. L'1% lo lascio giusto per beneficio del dubbio.
Se per razionalmente intendi "utilizzando alcune parti della materia grigia di cui siamo dotati, generando costrutti logici internamente consistenti e basandoci su evidenze empirico\oggettive" è palese che fino ad ora di simili divinità il 100% non ha a che fare con la realtà quindi la parte in neretto decade e quindi di fatto si torna alla preposizione 1. Al netto della disonestà intellettuale ovviamente.
Se fosse vero il contrario tra l'altro, ovvero se ci fossero evidenze oggettive non si tratterebbe più di credere nell'esistenza di simili divinità ma di accettarne l'esistenza. Un salto ontologico mastodontico.

Riassumendo quindi sono convinto, come già esposto, che "lasciare la porticina aperta e dichiararsi quindi agnostico a 360° per ogni tipo di divinità (di ambedue o di di un tipo [visto che il tipo 2 si può razionalmente escludere]) è a mio avviso, oltre che impossibile da mantenere razionalmente a livello comportamentale e intellettuale, frutto di disonestà intellettuale e/o dovuto a una qualche forma di ignavia."
Appoggiandosi ad una simile impostazione mentale anche se il barlume di divinità che si permette di comparire nella testolina non ha nulla a che fare con l'empirico/oggettivo/sensibile si è comunque credenti. Stando alla mia sensibilità a riguardo.
Ma di fatto essendo insostenibile praticamente una simile apertura al 100% delle infinite divinità fuffologiche che uno può immaginarsi chi afferma ciò nella realtà materiale quotidiana è un non credente (spesso a sua insaputa mgreen

).
Si tratta di saperlo riconoscere.

Masada78 ha scritto:Per ragioni simili ritengo insopprimibile il diritto di credere.
Sarebbe una barbarita folle.
Potrebbe avvenire.
Già le leggi vietano alcune sette, e per fortuna. Secondo me dovrebbero essere pure più restrittive e tutelare ancora di più dal plagio, anche delle religioni più consuete.
Ma vietare di credere perché credere è “irrazionale”, da “dementi”, … no, mai: follia.

Mai affermato il contrario. eeeeeeek

CI mancherebbe altro. Ovviamente però ci sono dei distinguo da fare e il confine tra creduloneria e pericolosità sociale/civile alle volte è (aimé) labile. Vedi l'esempio calzante che hai fatto tu di sette e affini.

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 16:19

multiverso

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 16:24

kalab99 ha scritto:Si allora stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. (ritengo che più che spegnere la razionalità il credente, cosciente o no, tenga fuori dal ragionamento il campo empirico/oggettivo, cioè lo ritiene inindispensabile - e a pensarci è proprio da questa pecca che nascono poi le discussioni interminabili fra credenti e non credenti!)

Yes

Da nellolo Ven 13 Lug 2012 - 16:34

Multiverso ha scritto:...bisogna compiere opera di educazione culturale e scientifica, in grado di spegnere lentamente e in maniera indolore il fuoco della perniciosa illogicità divina.

Ma ci fanno o ci sono? - Pagina 2 262761

quotissimo, e mi sembra implicito il concetto che "la religione nuoce a te e agli altri"

Da Multiverso Ven 13 Lug 2012 - 17:06

nellolo ha scritto:
Multiverso ha scritto:...bisogna compiere opera di educazione culturale e scientifica, in grado di spegnere lentamente e in maniera indolore il fuoco della perniciosa illogicità divina.

quotissimo, e mi sembra implicito il concetto che "la religione nuoce a te e agli altri"

decisamente... Ma ci fanno o ci sono? - Pagina 2 23074

Da notimenowhere Sab 14 Lug 2012 - 16:21

Multiverso ha scritto:...bisogna compiere opera di educazione culturale e scientifica, in grado di spegnere lentamente e in maniera indolore il fuoco della perniciosa illogicità divina.

Ben venga.

Ma il risultato sarebbe di aumentare il numero dei dubbiosi, e ci metto gli agnostici, e dei decisi, e ci metto gli atei.

Vedendo in giro molte figure che non si possono definire ignoranti, culturalmente e scientificamente, e "credenti" ho dei dubbi che un'opera di educazione massificata possa ottenere lo spegnimente del fuoco.

Fermo restando che il mondo andrebbe meglio per alcuni versi. Ma ci fanno o ci sono? - Pagina 2 23074

Da Rasputin Sab 14 Lug 2012 - 20:58

notimenowhere ha scritto:

Vedendo in giro molte figure che non si possono definire ignoranti, culturalmente e scientificamente, e "credenti" ho dei dubbi che un'opera di educazione massificata possa ottenere lo spegnimente del fuoco.

Concordo. Qualcuno ha detto che la verità si diffonde per contagio...

Da lupetta Dom 15 Lug 2012 - 0:33

il problema è che il credente ha le prove dell'esistenza di dio, oltre a sentirlo e vedergli esso gli manda i segni, le risposte, le punizioni..insomma fa sentire bene la sua presenza, le prove dell'esistenza di dio per il credente sono le prove dell'inesistenza di dio per l'ateo.
è difficile quindi fare cultura, si tratta solamente di percorso personale.

Da nellolo Dom 15 Lug 2012 - 10:56

L'ignoranza favorisce un "percorso personale" verso il divino, fermo restando le paure e la ricerca di scorciatoie per risolvere i problemi della sofferenza e della morte

Da Multiverso Dom 15 Lug 2012 - 14:55

notimenowhere ha scritto:
Ben venga.

Ma il risultato sarebbe di aumentare il numero dei dubbiosi, e ci metto gli agnostici, e dei decisi, e ci metto gli atei.

Vedendo in giro molte figure che non si possono definire ignoranti, culturalmente e scientificamente, e "credenti" ho dei dubbi che un'opera di educazione massificata possa ottenere lo spegnimente del fuoco.

Fermo restando che il mondo andrebbe meglio per alcuni versi.

La religione è un fuoco che probabilmente non si spegnerà mai del tutto (almeno fino a quando resteranno irrisolti i grandi dilemmi dell'umanità), in quanto costituisce la risposta ad un bisogno fondamentale dell'uomo, quello di sopravvivenza anche dopo la morte. La religione fa leva su una profonda debolezza umana, e per tale motivo il colto, razionale e cinico che non si farebbe fregare da nessuno nella vita, quando varca la soglia di una chiesa (religione) improvvisamente rimuove le strettissime maglie del proprio senso critico, spalancando un portone da cui entra liberamente tutto ciò che prorompe da quella fonte.

Tuttavia un'opera di educazione razionale e scientifica aiuterebbe sicuramente a circoscrivere questo incendio di immani proporzioni, riducendolo a piccoli focolai, non pericolosi per il progresso culturale e scientifico della società umana, e tale risultato equivarrebbe ad uno spegnimento. L'Italia post-unitaria contava una percentuale altissima di analfabetismo (quasi l'80%), ridotta dopo 150 anni a circa il 10%. A tale drastica riduzione si è potuti giungere grazie ad una precisa volontà politica tesa alla scolarizzazione di massa ottenuta con investimenti mirati, obbligo formativo, formazione di una classe insegnante adeguata, costruzione di edifici scolastici, ecc. E il risultato è stato ottenuto, anche se non al 100%.

Se ci fosse anche una precisa volontà tendente alla scolarizzazione razionale e scientifica, se ad es. Darwin non venisse appena citato a scuola per dovere didattico, ma si insegnasse a tutti il reale meccanismo che dà origine alla vita biologica (antitetico al creazionismo), se la domenica si affacciasse dal balcone della menzogna il papa e da quello della sapienza Dawkins, Hack o Hawking, tantissime altre menti sarebbero in grado di comprendere una verità che avrebbe ricadute nel progresso scientifico dell'umanità. Chissà quanti giovani studenti potrebbero a loro volta diventare novelli Darwin o Wallace, e tutto questo vale non solo per la scuola ma per ogni fonte sociale di cultura in grado di formare le masse. I giovani che escono dal catechismo, al contrario, non possono che far carriera come creduloni, bigotti e preti, di cui è sconsolatamente infarcita la nostra società.

Questa, a mio avviso, sarebbe l'unica possibile forma di rivoluzione silente, in grado di produrre evoluzione culturale e formazione scientifica, senza alcun lancio di rumorose (e inutili) bombe.

Da nellolo Dom 15 Lug 2012 - 15:42

Da lupetta Dom 15 Lug 2012 - 18:32

nellolo ha scritto:L'ignoranza favorisce un "percorso personale" verso il divino, fermo restando le paure e la ricerca di scorciatoie per risolvere i problemi della sofferenza e della morte

secondo me è il persorso "collettivo" che va verso il divino.

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