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Messaggio Da renus Ven 22 Giu 2012 - 12:30

Sabre03 ha scritto:non posso accettare che chi fa questo in nome della giusta supremazia della ragione nella ricerca della verità poi calpesti la ricerca logica e metodica della filosofia

Ma non mi sembra che nessuno calpesti un bel niente.


Scusatemi ma
Porre delle ipotesi e' far filosofia
Verificarle e' compito della scienza.
Ragione per cui tutto cio' che e' in ipotesi non puo' essere vero senza una verifica. Resta una ipotesi, ossia filosofia. O no?


eh? ma quante cose si possono chiamare con la parola scienza??? che minchia c'entra la filosofia?

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 12:31

Renus, non commento il livello di questa risposta.

Edit: quella precedente.

Avalon
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Messaggio Da renus Ven 22 Giu 2012 - 12:33

Avalon ha scritto:Renus, non commento il livello di questa risposta.

Edit: quella precedente.
rileggiti, cercavo di essere in linea.

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 12:38

Sabre03 ha scritto:non posso accettare che chi fa questo in nome della giusta supremazia della ragione nella ricerca della verità poi calpesti la ricerca logica e metodica della filosofia

Ma non mi sembra che nessuno calpesti un bel niente.


Scusatemi ma
Porre delle ipotesi e' far filosofia
Verificarle e' compito della scienza.
Ragione per cui tutto cio' che e' in ipotesi non puo' essere vero senza una verifica. Resta una ipotesi, ossia filosofia. O no?




Sabre, non mi sembra sia come tu dici. Aiutami a comprenderti meglio.

Dunque: mi pare si stia facendo confusione tra livelli e metalivelli logici. Ovvero, il termine 'ipotesi' non ha un solo livello di utilizzo.

Vi sono ipotesi poste e verificate/falsificate o comunque indagate dalla scienza; vi sono ipotesi dimostrate/non dimostrate/dichiarate indecidibili dalla matematica; mi sono ipotesi poste sulla scienza (non nella scienza) dalla epistemologia.


L'ipotesi posta dal teorema di Pitagora è diversa da un'ipotesi fisica sulla trasformazione dei neutrini delle diverse famiglie mesoniche, e nessuna delle due - verifica o meno - ricade nel campo della filosofia.

La filosofia nella fattispecie epistemologia ha tuttavia mandato di indagare la natura della scienza, dei paradigmi scientifici e della verità delle proposizioni che ad essa afferiscono.

Io arrivo fino qua: Sabre, dimmi cosa non ho capito che presunzione! - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 12:40

renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Renus, non commento il livello di questa risposta.

Edit: quella precedente.
rileggiti, cercavo di essere in linea.

Appunto. Se mi stai qualificando tale, potrei anche incazzarmi - devo prima decidere se come interlocutore vali l'onore.


Ultima modifica di Avalon il Ven 22 Giu 2012 - 12:43 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Giu 2012 - 12:42

Sabre03 ha scritto:non posso accettare che chi fa questo in nome della giusta supremazia della ragione nella ricerca della verità poi calpesti la ricerca logica e metodica della filosofia

Ma non mi sembra che nessuno calpesti un bel niente. 


Scusatemi ma 
Porre delle ipotesi e' far filosofia
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Ragione per cui tutto cio' che e' in ipotesi non puo' essere vero senza una verifica. Resta una ipotesi, ossia filosofia. O no?



Io la sapevo che le ipotesi si fanno in presenza di fenomeni oggettivamente rilevabili boh

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 12:43

No, quello è un tipo di ipotesi.

L'ipotesi di un teorema matematico, ad esempio, non pertiene a fenomeni.

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Giu 2012 - 12:45

Avalon ha scritto:No, quello è un tipo di ipotesi.

L'ipotesi di un teorema matematico, ad esempio, non pertiene a fenomeni.

Ok sono stato incompleto, va bene "Dati oggettivi"?

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Messaggio Da renus Ven 22 Giu 2012 - 12:49

Avalon ha scritto:
renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Renus, non commento il livello di questa risposta.

Edit: quella precedente.
rileggiti, cercavo di essere in linea.

Appunto. Se mi stai qualificando tale, potrei anche incazzarmi - devo prima decidere se come interlocutore vali l'onore.
wow, probabilmente non hai visto pulp fiction, o comunque ti sfuggono le metafore.

addirittura prenderla come un insulto di quel tipo, manco ti conosco.

è semplicemente in linea con l'aria che s sta cercando di friggere sperando che sia come per le suole (sembra che anche loro diventino mangiabili).

più che filosofeggiare fareste bene a iniziare dal livello base dell'osservare, mi sa... sempre che ne valga l'onore.

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 12:56

Non guardo film quasi per nulla - citazioni o metafore tratte da lì mi sfuggono per certo.

Sul filosofeggiare: mi sembri me giusto qualche tempo fa... 'la filosofia sono seghe inutili; quando si ha matematica&scienza non c'è bisogno di altro'. Ipse dixit, stupida Avalon dei luoghi comuni.

Poi, siccome quando pur tarda realizzo che ho un pregiudizio, mi armo e lo smonto, ho capito che era pura ignoranza e comprensione solo parziale del concetto di filosofia e delle sue correlazioni e componenti.

C'è dell'aria fritta, ci sono esseri inutili che si dicono filosofi, ma questo non inficia il valore della materia. L'epistemologia è il metalivello logico della scienza; la matematica ha solo iniziato ad indagare l'etica e generarne teoremi; siamo ancora lontani dall'affossare la filosofia come inutile e priva di significato per quanto sue parti possano essere superate.

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Messaggio Da renus Ven 22 Giu 2012 - 13:15

Avalon ha scritto:Non guardo film quasi per nulla - citazioni o metafore tratte da lì mi sfuggono per certo.

male, comunque le metafore stanno in piedi autonomamente dai film.

Avalon ha scritto:
Sul filosofeggiare: mi sembri me giusto qualche tempo fa... 'la filosofia sono seghe inutili; quando si ha matematica&scienza non c'è bisogno di altro'. Ipse dixit, stupida Avalon dei luoghi comuni.

Poi, siccome quando pur tarda realizzo che ho un pregiudizio, mi armo e lo smonto, ho capito che era pura ignoranza e comprensione solo parziale del concetto di filosofia e delle sue correlazioni e componenti.

C'è dell'aria fritta, ci sono esseri inutili che si dicono filosofi, ma questo non inficia il valore della materia. L'epistemologia è il metalivello logico della scienza; la matematica ha solo iniziato ad indagare l'etica e generarne teoremi; siamo ancora lontani dall'affossare la filosofia come inutile e priva di significato per quanto sue parti possano essere superate.
per te magari era un pre-giudizio, io lo vedo come un post.

e comunque non è mai da escludere che un pregiudizio ci possa azzeccare.

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 13:54

Se anche un pregiudizio ci azzeccasse lo farebbe per le ragioni sbagliate, e le ragioni contano molto per me.

No, in questo caso specifico il giudizio analitico a posteriori ha ribaltato quello a priori.

Avalon
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Messaggio Da renus Ven 22 Giu 2012 - 14:05

Incidenti.

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 14:06

Non trovo la tua una voce significativa sull'argomento.

Avalon
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Messaggio Da renus Ven 22 Giu 2012 - 14:31

Avalon ha scritto:Non trovo la tua una voce significativa sull'argomento.
sarà un altro pregiudizio...

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 14:42

Lo sarebbe se non avessi letto numerose tue affermazioni in questo thread. E' invece un giudizio a posteriori.

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Messaggio Da Sabre03 Ven 22 Giu 2012 - 17:35

Avalon ha scritto:
Sabre03 ha scritto:

Scusatemi ma
Porre delle ipotesi e' far filosofia
Verificarle e' compito della scienza.
Ragione per cui tutto cio' che e' in ipotesi non puo' essere vero senza una verifica. Resta una ipotesi, ossia filosofia. O no?




Sabre, non mi sembra sia come tu dici. Aiutami a comprenderti meglio.

Dunque: mi pare si stia facendo confusione tra livelli e metalivelli logici. Ovvero, il termine 'ipotesi' non ha un solo livello di utilizzo.

Vi sono ipotesi poste e verificate/falsificate o comunque indagate dalla scienza; vi sono ipotesi dimostrate/non dimostrate/dichiarate indecidibili dalla matematica; mi sono ipotesi poste sulla scienza (non nella scienza) dalla epistemologia.


L'ipotesi posta dal teorema di Pitagora è diversa da un'ipotesi fisica sulla trasformazione dei neutrini delle diverse famiglie mesoniche, e nessuna delle due - verifica o meno - ricade nel campo della filosofia.

La filosofia nella fattispecie epistemologia ha tuttavia mandato di indagare la natura della scienza, dei paradigmi scientifici e della verità delle proposizioni che ad essa afferiscono.

Io arrivo fino qua: Sabre, dimmi cosa non ho capito che presunzione! - Pagina 2 315697

Quello che voglio dire è che

L’uomo utilizza il metodo scientifico per validare le sue tesi. Ciò che ne risulta è oggettivamente vero.

Ogni affermazione, “dalla mela è rossa” al “forte tiro di Ronaldo“, passa oggi direttamente o indirettamente per quel metodo perché possa ritenersi valida.

La banana è…

È rossa perché…

Il tiro è …

È forte perché…

La nostra cultura poggia su ciò che dall’applicazione di quel metodo risulta essere a tutti, non può prescinderne.. Anche Dio…..la sua ipotesi di esistenza non ottenendo risultati probanti resta tale.

Ciò che i filosofi credenti hanno fatto e continuano a fare è porre la Sua esistenza in astratto e derivarne una etica oggettiva, non contraddittoria, sempre uguale nel tempo. Tengono fuori dal loro bla bla il metodo scientifico come se questo fosse possibile…. quando noi tutti ragioniamo "con" quel metodo.

Non vuol dire snobbare la filosofia ma ridarle il suo ruolo propositivo non quello conclusivo.
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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 18:09

Continuo a sentire nel tuo argomentare una certa confusione tra i piani logici.

Ad esempio, il metodo scientifico è l'applicazione pratica di criteri rigorosi per la validazione di proposizioni di un certo tipo; il ragionamento logico sta su un livello logico (excuse the pun) diverso, e fornisce gli strumenti di cui il pensiero non solo scientifico fa uso (un pensiero può essere emotivo della più bell'acqua ma consiste comunque di strutture logiche per sua propria natura).

Una proposizione (affermazione, nel tuo post) può assumere un valore di verità, essere dimostrata, avere prove fisiche a sostegno a seconda del tipo cui appartiene.

Tendenzialmente capisco cosa intendi, ma stiamo parlando di cose per cui il rigore nel linguaggio purtroppo gioca un ruolo sostanziale nella comprensione. Abbi pazienza se ti sembro cavillare che non è così, sto cercando di chiarire - chiarirmi - i concetti.

Non rigetto più la filosofia, ma solo nell'approccio rigoroso e formale; altrimenti è spesso foriera di incomprensione e casino che presunzione! - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Akka Ven 22 Giu 2012 - 20:10

me renus ti rendi conto che non stai dicendo nulla di nulla? e poi dici che sono gli altri che friggono aria!

sinceramente non ho capito nulla di ciò che stai dicendo, magari sono scemo, anzi lo sono sicuramente, quindi ti spiace spiegare meglio la tua posizioe? cosa stai sostenendo? quali sono le tue tesi?

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Messaggio Da Sabre03 Sab 23 Giu 2012 - 23:43

Avalon ha scritto:Continuo a sentire nel tuo argomentare una certa confusione tra i piani logici.

Ad esempio, il metodo scientifico è l'applicazione pratica di criteri rigorosi per la validazione di proposizioni di un certo tipo; il ragionamento logico sta su un livello logico (excuse the pun) diverso, e fornisce gli strumenti di cui il pensiero non solo scientifico fa uso (un pensiero può essere emotivo della più bell'acqua ma consiste comunque di strutture logiche per sua propria natura).

Una proposizione (affermazione, nel tuo post) può assumere un valore di verità, essere dimostrata, avere prove fisiche a sostegno a seconda del tipo cui appartiene.

Tendenzialmente capisco cosa intendi, ma stiamo parlando di cose per cui il rigore nel linguaggio purtroppo gioca un ruolo sostanziale nella comprensione. Abbi pazienza se ti sembro cavillare che non è così, sto cercando di chiarire - chiarirmi - i concetti.

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Detto in termini ancor più terra terra...
in un bambino delle elementari vi e' una maggior coscienza scientifica di quanto vi fosse in un adulto di soli 50 anni fa.....
Spesso parlando si scienza sul forum si va subito all'immensamente grande o piccolo ossia ai suoi confini bypassando ciò che c'e in mezzo come fosse un insieme si concetti conosciuti, digeriti finanche banali. Ma perché?
Perché quella interdisciplinarità di cui parlava Masada non solo si e' avuta ma essa ruota attorno a quel metodo da cui non si può più prescindere e non attorno alla filosofia. La qualità di Pirsig e', suo malgrado, l'insieme delle informazioni scientifiche che ciascuno di noi sedimenta dalla nascita. Il tablet, ad esempio, su cui scrivo adesso non e' magico ma e' la summa di tutta una serie di studi scientifici che intuisco benissimo pur non potendomi spingere per mia impreparazione al di la di un certo punto della conoscenza. Non sto li a chiedermi cosa sia un rettangolo (lo schermo), la batteria, l'elettricità, la plastica che lo protegge ecc ecc ed ancora ecc perché quelle informazioni sono già in me e sono..... Vere.
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Messaggio Da Sabre03 Dom 24 Giu 2012 - 0:27

Masada78 ha scritto:
alberto ha scritto:sto svagatamente leggendo un libretto "figure e momenti dell'ateismo" con un'intervista a Remo Bodei (e sti cazzi, direte voi, però è professore di aaargh filosofia a berkeley e viene fuori dalla Normale di pisa) ed esce fuori un discorso che davvero mi sta gonfiando le gonadi.

l'ateismo non è estraneo alla fede, ma è ad essa legato da una parentela profonda e bla e bla e bla.

trovo questo approccio profondamente arrogante.

...

Mi permetto di scriverlo in questo 3D, ma ho notato che forse anche a seguito di un troppo confusionale 3D aperto da me "etica, politica, estetica..." si stanno aprendo 3D più specifici per snocciolare alcune cose saltate in quel calderone e difficili da sviluppare lì, come il 3D "fedi e religioni di tutti i tipi...", "morali senza dio",... che mi pare stiano trattando temi paralleli e soprattutto un punto chiave che io riassumerei così:
"se ogni morale si fonda su un paradigma culturale, su cosa fonda la morale un non credente?", ossia, questi assiomi che lui pone a fondamento della sua visione della vita sono scientifici, e quindi tutti li devono riconoscere veri, o vengono comunque da una visione di "fede"? Sono verità assolute oppure si tratta di cose indimostrabili scientificamente, da credere, non uguali per tutti e non imponibili a tutti proprio anche per i diritti dell'uomo che riconoscono questo dato di fatto?
E' corretto il punto?

Per un non credente l'assioma e' l'uomo.... Ma non un individuo preso per se stesso, che esso non e' mai esistito, bensì quello posto in un sistema necessitato di relazioni. Questo stato di cose non ha bisogno di dimostrazioni, si constata il fatto, l'evidenza.  Da questo assioma parte una ricerca dei principi etici cui far riferimento nel corso della storia che ha un suo momento importante nella dichiarazione dei diritti del 1948 e successive costituzioni. Perché? 
Perché si rendono assoluti alcuni principi e non altri.
Perché tali principi qualificano la dignità di un uomo come principio supremo
Perché si riconosce la possibilità di far derivare da quei principi, valori e diritti affatto diversi pur rispettandoli (i principi)
Perché si pone il confronto come metodo necessario per aversi valori e diritti e dunque si rimanda alla conta dei verdi ossia alla volontà della maggioranza per la loro validazione.

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Messaggio Da Avalon Dom 24 Giu 2012 - 7:16

Sabre03 ha scritto:
Detto in termini ancor più terra terra...
in un bambino delle elementari vi e' una maggior coscienza scientifica di quanto vi fosse in un adulto di soli 50 anni fa.....
Spesso parlando si scienza sul forum si va subito all'immensamente grande o piccolo ossia ai suoi confini bypassando ciò che c'e in mezzo come fosse un insieme si concetti conosciuti, digeriti finanche banali. Ma perché?
Perché quella interdisciplinarità di cui parlava Masada non solo si e' avuta ma essa ruota attorno a quel metodo da cui non si può più prescindere e non attorno alla filosofia. La qualità di Pirsig e', suo malgrado, l'insieme delle informazioni scientifiche che ciascuno di noi sedimenta dalla nascita. Il tablet, ad esempio, su cui scrivo adesso non e' magico ma e' la summa di tutta una serie di studi scientifici che intuisco benissimo pur non potendomi spingere per mia impreparazione al di la di un certo punto della conoscenza. Non sto li a chiedermi cosa sia un rettangolo (lo schermo), la batteria, l'elettricità, la plastica che lo protegge ecc ecc ed ancora ecc perché quelle informazioni sono già in me e sono..... Vere.

Ora che hai fatto riferimento alla metafisica della qualità capisco meglio la tua posizione; tuttavia capisco anche che ne sono piuttosto lontana.

Capisco cosa intendi per 'coscienza scientifica' ma non riesco a ritenerla una modalità funzionale di approccio alla realtà, anzi. Trovo che spesso laddove non c'è una preparazione/conoscenza di base in alcuni campi di scienza/matematica e sul metodo (fermo restando che nessuno di noi può sapere tutto - parlo proprio di quei fondamentali che permettono la comprensione delle categorie) si riscontra un atteggiamento pseudoscientifico approssimativo che porta a generare molti mostri.

Quello che dici del parlare di scienza sul forum, mi pare riferito alla fisica (che è *un* ambito della scienza) ma non capisco a cosa ti riferisci esattamente con 'quello che sta in mezzo', se la fisica newtoniana rispetto alla quantistica, o se discipline che insistono su un ordine di dimensioni più vicino al nostro. C'è differenza.

'Ruotare intorno al metodo': se significa metodo scientifico, allora indagarlo è epistemologia, ovvero filosofia.

Filosofia e scienza non sono necessariamente contrapposte; vi sono ambiti in cui la prima è stata superata (il tempo, ad esempio, è definitivamente oggetto della fisica), altri in cui effettivamente quella si oppone a questa (e penso alle varie metafisiche, quelle sì spesso inutilmente contrapposte) altri ancora in cui sono una necessaria all'altra: per parlare *sulla* scienza - sul metodo, sul concetto di verità, sugli strumenti logici che essa utilizza - si usa imprescindibilmente la filosofia; e questa è necessaria nella definizione di *cosa è* la scienza.

Mi pare troppo facilone il presupposto "quelle informazioni sono già in me e sono..... Vere"

Avalon
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Messaggio Da ------rwed Dom 24 Giu 2012 - 16:09

...un po' come quando http://atei.forumitalian.com/t4089-gli-agnostici-sono-credenti voi asserivate in massa che gli agnostici sarebbero credenti, da' un po' fastidio sapete? ve ne siete accorti forse?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Giu 2012 - 17:10

sabre saresti in grado di costruire lo scarico del bagno?

un uomo medio di 50 fa probabilmente sì...

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Messaggio Da Masada Dom 24 Giu 2012 - 18:10

Sabre03 ha scritto:
Avalon ha scritto:Continuo a sentire nel tuo argomentare una certa confusione tra i piani logici.

Ad esempio, il metodo scientifico è l'applicazione pratica di criteri rigorosi per la validazione di proposizioni di un certo tipo; il ragionamento logico sta su un livello logico (excuse the pun) diverso, e fornisce gli strumenti di cui il pensiero non solo scientifico fa uso (un pensiero può essere emotivo della più bell'acqua ma consiste comunque di strutture logiche per sua propria natura).

Una proposizione (affermazione, nel tuo post) può assumere un valore di verità, essere dimostrata, avere prove fisiche a sostegno a seconda del tipo cui appartiene.

Tendenzialmente capisco cosa intendi, ma stiamo parlando di cose per cui il rigore nel linguaggio purtroppo gioca un ruolo sostanziale nella comprensione. Abbi pazienza se ti sembro cavillare che non è così, sto cercando di chiarire - chiarirmi - i concetti.

Non rigetto più la filosofia, ma solo nell'approccio rigoroso e formale; altrimenti è spesso foriera di incomprensione e casino che presunzione! - Pagina 2 315697

Detto in termini ancor più terra terra...
in un bambino delle elementari vi e' una maggior coscienza scientifica di quanto vi fosse in un adulto di soli 50 anni fa.....
Spesso parlando si scienza sul forum si va subito all'immensamente grande o piccolo ossia ai suoi confini bypassando ciò che c'e in mezzo come fosse un insieme si concetti conosciuti, digeriti finanche banali. Ma perché?
Perché quella interdisciplinarità di cui parlava Masada non solo si e' avuta ma essa ruota attorno a quel metodo da cui non si può più prescindere e non attorno alla filosofia. La qualità di Pirsig e', suo malgrado, l'insieme delle informazioni scientifiche che ciascuno di noi sedimenta dalla nascita. Il tablet, ad esempio, su cui scrivo adesso non e' magico ma e' la summa di tutta una serie di studi scientifici che intuisco benissimo pur non potendomi spingere per mia impreparazione al di la di un certo punto della conoscenza. Non sto li a chiedermi cosa sia un rettangolo (lo schermo), la batteria, l'elettricità, la plastica che lo protegge ecc ecc ed ancora ecc perché quelle informazioni sono già in me e sono..... Vere.

Ti dirò Sabre che in un certo senso invidio il tuo modo di vedere le cose.
Prese da questa angolatura tutta questa questione, in confronto col gigantesco apporto benefico di tutto ciò che c'è in mezzo nella scienza e nella tecnica, è risibile.
Più o meno una sega mentale... merda rosa...
Purtroppo però io sono affetto da una strana patologia che mi porta a chiedermi il perchè del perchè.
Mi sono persino chiesto il perchè io sia così...
Tuttavia, a prescindere da questa mia attitudine che potrebbe persino essere dimostrata come sbagliata in se stessa, un bug, credo che spesso tutti noi ci si senta come al punto finale di una evoluzione, a un vertice in cui tutto ciò che è stato stabilito varrà più o meno per sempre.
Io invece credo che siamo solo all'inizio, e che appunto, poichè all'inizio, siamo necessitati ad accettare la possibilità che ci siano ancora alcuni colossali paradigmi che debbano crollare e che la nostra conoscenza sull'uomo e l'universo sia pressochè all'inizio.

Trovo anzi numerose anomalie, paradossi, contraddizioni, nell'infinitamente piccolo o grande, o nell'intenzionale, o culturale, o inconscio, o intuizione, o libertà... che forse un cambio di paradigma potrebbe spiegare più efficacemente.
Quello di Pirsig era solo un valido esempio, una pista da seguire per vedere se le meta-teorie sull'uomo e sull'universo possano apparire più coerenti riducendo contraddizioni e paradossi. Potrebbe essere la breccia per un cambiamento di paradigma colossale attraverso l'abbandono del millenario schema dualista di indagine e di approccio soggetto-oggetto. (cfr wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Soggetto_(filosofia) )
Molte anomalie come i teoremi di incompletezza di Godel, l'indeterminazione di heisenberg, la struttura ermeneutica e culturale della conoscenza e dell'esperienza umana, ... potrebbero trovare un cammino per ricevere una spiegazione sistematica razionale più soddisfacente e strutturata.

A questo punto si aprirebbe la possibilità di un ulteriore salto di livello di perchè, un perchè del perchè: per che cazzo deve essere che i nostri limitatissimi sensi e la nostra ragione possano pretendere di cogliere la realtà così come è? Come cazzo è possibile che solo questa fortunatissima mutazione genetica dell'Homo sia così perfetta da generare un sistema in grado di cogliere la realtà e ancor più che questa realtà sia razionale, razionalizzabile... perchè questa straordinaria coincidenza? quali i bug di sistema? magari uno di questi bug potrebbe essere il mio stesso salire di livello nel domandarmi il perchè del perchè e passare a un livello di ulteriore astrazione che a volte all'uomo ha regalato perfezioni come la matematica, altre volte idoli come le religioni o le ideologie.

Ma anche evitando il salire così di piano nella formulazione dei perchè e nella ricerca delle risposte, restano piani di riflessione in cui è ancora necessario l'utilizzo di un metodo filosofico sistematico e formale.
Il metodo sperimentale, come tutti i differenti metodi scientifici nelle più disparate scienze umane hanno una genesi strettamente filosofica anche se subiscono una positiva ricorsività in funzione delle verità man mano investigate col metodo stesso.
Ma hanno genesi e struttura filosofica.
Tutto ciò che non è studiato attraverso un metodo scientifico, come il metodo stesso, appunto, non può che necessitare di una argomentazione filosofica, persino metafisica, per essere se stesso e non essere altro, per essere definito e utilizzato e dare conoscenza scientifica.
Sabre03 ha scritto:
... ed ancora ecc perché quelle informazioni sono già in me e sono..... Vere.

Questa frase, più delle tue altre facili da fraintendere, manifesta quanto tutte queste seghe mentali siano fuori dal tuo livello di riflessione sulla questione.
E ripeto che potrebbe pure essere un bene, condivisibile, utile.


Ultima modifica di Masada78 il Dom 24 Giu 2012 - 18:23 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Rasputin Dom 24 Giu 2012 - 18:12

------rwed ha scritto:...un po' come quando http://atei.forumitalian.com/t4089-gli-agnostici-sono-credenti voi asserivate in massa che gli agnostici sarebbero credenti, da' un po' fastidio sapete? ve ne siete accorti forse?

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Messaggio Da Avalon Dom 24 Giu 2012 - 18:15

Masada78 ha scritto:
Ti dirò che in un certo senso invidio il tuo modo di vedere le cose.

[megacut]





...ma dici con me o con Sabre? che presunzione! - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Masada Dom 24 Giu 2012 - 18:22

Avalon ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ti dirò che in un certo senso invidio il tuo modo di vedere le cose.

[megacut]





...ma dici con me o con Sabre? che presunzione! - Pagina 2 315697

Sabre! Tu un bel po' di mine in più te le tiri, come faccio anche io, anche se sei molto più equilibrata nel senso di più ancorata all'evidenza empirica.

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Messaggio Da Avalon Dom 24 Giu 2012 - 19:00

Mine?! che presunzione! - Pagina 2 649521

Ah, okay. Lascio a Sabre l'incombenza del dibattimento. Condivido questo: "Tutto ciò che non è studiato attraverso un metodo scientifico, come il metodo stesso, appunto, non può che necessitare di una argomentazione filosofica, persino metafisica, per essere se stesso e non essere altro, per essere definito e utilizzato e dare conoscenza scientifica."

...tranne il 'persino metafisica', ovviamente che presunzione! - Pagina 2 315697

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Messaggio Da renus Lun 25 Giu 2012 - 9:49

Akka ha scritto:me renus ti rendi conto che non stai dicendo nulla di nulla? e poi dici che sono gli altri che friggono aria!

sinceramente non ho capito nulla di ciò che stai dicendo, magari sono scemo, anzi lo sono sicuramente, quindi ti spiace spiegare meglio la tua posizioe? cosa stai sostenendo? quali sono le tue tesi?
no akka, non ho molta voglia e tantomeno tempo.

il punto è che probabilmente la scala di D a quel punto impedisce di capire che il mondo dei grigi non esiste.

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Messaggio Da Paolo Lun 25 Giu 2012 - 10:44

Rasputin ha scritto:
------rwed ha scritto:...un po' come quando http://atei.forumitalian.com/t4089-gli-agnostici-sono-credenti voi asserivate in massa che gli agnostici sarebbero credenti, da' un po' fastidio sapete? ve ne siete accorti forse?

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Messaggio Da renus Lun 25 Giu 2012 - 10:57

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
------rwed ha scritto:...un po' come quando http://atei.forumitalian.com/t4089-gli-agnostici-sono-credenti voi asserivate in massa che gli agnostici sarebbero credenti, da' un po' fastidio sapete? ve ne siete accorti forse?

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Messaggio Da Masada Lun 25 Giu 2012 - 21:53

renus ha scritto:
Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
------rwed ha scritto:...un po' come quando http://atei.forumitalian.com/t4089-gli-agnostici-sono-credenti voi asserivate in massa che gli agnostici sarebbero credenti, da' un po' fastidio sapete? ve ne siete accorti forse?

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Capisco il tono scherzoso dei post ma vorrei esprimere una volta per tutte il mio parere sulla questione: direi che rasputin, paolo, e renus siete l'esempio di come intolleranza, irrazionalità, ignoranza, incapacità di confronto siano comuni agli uomini persino a prescindere dalla loro posizione di fede.
Quello che qui vi ha fatto notare rwed è una logica conclusione al primo post di rasputin: chiunque si senta giudicato da pregiudizi e etichette ne prova fastidio e dice: che presunzione!!
Voi 3 siete partigiani almeno quanto un credente estremista: gli altri li etichettate e inquadrate in scatole chiuse e li disprezzati aspramente mentre voi e i vostri vi mettete sul piedistallo come detentori della Verità.
Quello che fa Bodei, per quanto sia ancora un mistero di cui sappiamo solo bla e bla e bla, credo sia un discorso più ampio che dimostri appunto l'anomalia di come fra non credenti ci possano essere persino "estremisti intolleranti" come voi...
La frase "e chi se ne frega" ricalca appunto il motto fascista: "me ne frego"... nulla di più intollerante, chiuso, ottuso, come è stato appunto il totalitarismo fascista e la sua "cultura".
Non importa poi se il Duce fosse credente: aveva la sua ideologia, la sua "fede", e la viveva con una presunzione e ignoranza ridicola.

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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Giu 2012 - 22:08

Io invece non scherzo affatto:

Masada78 ha scritto:
Capisco il tono scherzoso dei post ma vorrei esprimere una volta per tutte il mio parere sulla questione: direi che rasputin, paolo, e renus siete l'esempio di come intolleranza, irrazionalità, ignoranza, incapacità di confronto siano comuni agli uomini persino a prescindere dalla loro posizione di fede.

Il confronto con fedi/credenti ecc. non dipende dalla capacità. È semplicemente impossibile per mancanza di una base comune.

Masada78 ha scritto:Quello che qui vi ha fatto notare rwed è una logica conclusione al primo post di rasputin: chiunque si senta giudicato da pregiudizi e etichette ne prova fastidio e dice: che presunzione!!

Liberissimo nessuno glie lo ha impedito. Io liberissimo di scrivere che me ne fotto.

Masada78 ha scritto:Voi 3 siete partigiani almeno quanto un credente estremista: gli altri li etichettate e inquadrate in scatole chiuse e li disprezzati aspramente mentre voi e i vostri vi mettete sul piedistallo come detentori della Verità.

Occhio alla perdita di palla ed agli interventi sull'uomo (Grassetto). Parlo per me: non mi ritengo affatto detentore di alcuna verità, piuttosto tendo a dubitare di tutto.

Masada78 ha scritto:Quello che fa Bodei, per quanto sia ancora un mistero di cui sappiamo solo bla e bla e bla, credo sia un discorso più ampio che dimostri appunto l'anomalia di come fra non credenti ci possano essere persino "estremisti intolleranti" come voi...
La frase "e chi se ne frega" ricalca appunto il motto fascista: "me ne frego"... nulla di più intollerante, chiuso, ottuso, come è stato appunto il totalitarismo fascista e la sua "cultura".
Non importa poi se il Duce fosse credente: aveva la sua ideologia, la sua "fede", e la viveva con una presunzione e ignoranza ridicola.

A questo sproloquio rispondo con una citazione, già inserita molte volte qui dentro:

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

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Messaggio Da Masada Lun 25 Giu 2012 - 22:40

Rasputin ha scritto:

bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile.

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.
[/quote]

Concordo in molto con Saramago, ma credo che le tue parole "e chi se ne frega" non esprimano affatto "intelligenza viva... buon senso... parola responsabile.", anzi, esprimano l'esatto contrario. Saramago è un tizio che si è studiato testi sacri e ne ha riscritto belle opere: io ho letto solo "Caino". Acuta e puntuale.

Sei tu che non concordi con lui!!
Era proprio questo che cercavo di farti capire.

Spero che almeno le tue stesse smunte argomentazioni incoerenti e contraddittorie servano per farti capire meglio come sei, visto che quello che prova o dice un agnostico come me non merita altro che un "e chi se ne frega".
Speriamo che Saramago sia per te un interlocutore più autorevole.

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Messaggio Da Masada Lun 25 Giu 2012 - 22:43

Rasputin ha scritto:Io invece non scherzo affatto:

Masada78 ha scritto:
Capisco il tono scherzoso dei post ma vorrei esprimere una volta per tutte il mio parere sulla questione: direi che rasputin, paolo, e renus siete l'esempio di come intolleranza, irrazionalità, ignoranza, incapacità di confronto siano comuni agli uomini persino a prescindere dalla loro posizione di fede.

Il confronto con fedi/credenti ecc. non dipende dalla capacità. È semplicemente impossibile per mancanza di una base comune.


Come base comune ti basta il fatto di essere esseri umani??

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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Giu 2012 - 22:48

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io invece non scherzo affatto:

Masada78 ha scritto:
Capisco il tono scherzoso dei post ma vorrei esprimere una volta per tutte il mio parere sulla questione: direi che rasputin, paolo, e renus siete l'esempio di come intolleranza, irrazionalità, ignoranza, incapacità di confronto siano comuni agli uomini persino a prescindere dalla loro posizione di fede.

Il confronto con fedi/credenti ecc. non dipende dalla capacità. È semplicemente impossibile per mancanza di una base comune.


Come base comune ti basta il fatto di essere esseri umani??

no

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Messaggio Da Masada Lun 25 Giu 2012 - 23:18

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io invece non scherzo affatto:

Masada78 ha scritto:
Capisco il tono scherzoso dei post ma vorrei esprimere una volta per tutte il mio parere sulla questione: direi che rasputin, paolo, e renus siete l'esempio di come intolleranza, irrazionalità, ignoranza, incapacità di confronto siano comuni agli uomini persino a prescindere dalla loro posizione di fede.

Il confronto con fedi/credenti ecc. non dipende dalla capacità. È semplicemente impossibile per mancanza di una base comune.


Come base comune ti basta il fatto di essere esseri umani??

no

Quindi ammetti di essere intollerante!
Quindi misconosci il primo dei diritti dell'uomo e le sue conseguenza pratiche, come la necessità e possibilità di confronto.

E quindi l'assioma: essere non credente significa essere tolleranti, crolla...

Grazie delle illuminanti risposte.
Si vede che quando ti accorgi che più cose dici più si evince l'incoerenza, nascondersi dietro ai "si" e "no" e i "chi se ne frega" aiuta...
Qui ciò che è impossibile è solo il confronto con te, ma non è per questioni di fede, o razza, o appartenenza... sei tu e basta.
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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Giu 2012 - 23:26

Masada78 ha scritto:
Quindi ammetti di essere intollerante!

no

Masada78 ha scritto:Quindi misconosci il primo dei diritti dell'uomo e le sue conseguenza pratiche, come la necessità e possibilità di confronto.

no

Masada78 ha scritto:E quindi l'assioma: essere non credente significa essere tolleranti, crolla...

Strawman, mai detto questo odio gli assiomi

Masada78 ha scritto:Grazie delle illuminanti risposte.
Si vede che quando ti accorgi che più cose dici più si evince l'incoerenza, nascondersi dietro ai "si" e "no" e i "chi se ne frega" aiuta...
Qui ciò che è impossibile è solo il confronto con te, ma non è per questioni di fede, o razza, o appartenenza... sei tu e basta.
Auguri.

Pensa a quante cose dici tu...per il resto, è vero: sono io e basta. Qual'è il problema.

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Messaggio Da Masada Lun 25 Giu 2012 - 23:53

Rasputin ha scritto:

Qual'è il problema.

Beh, che inquini praticamente ogni 3D con cose tipo "no", "si", "chi se ne frega", "tutte buddhanate"... quando se un argomento non ti interessa potresti semplicemente evitare ogni tanto di farci sapere che non ti interessa. Pensa se tutti i forumisti facessero come te e per ogni argomento per loro non interessante aggiungessero il loro parere "e chi se ne frega'": il forum andrebbe a rotoli!!!! Non te ne accorgi da solo? Devo dirtelo io, amministratore?
Inoltre manifesti atteggiamenti intolleranti, persino xenofobi, e sei facile a etichettare e a mettere tutto su battute offensive o sgradevoli per chi non la pensa come te, e non sopporti di dover leggere 4 righe per capire il pensiero di un altro o di sforzarti di argomentare per rispondere e avviare un dialogo...
In ultimo che ti contraddici e non sembri mai volerne por rimedio...

Rasputin ha scritto:
...
bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile.

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

... credo che le tue parole "e chi se ne frega" non esprimano affatto "intelligenza viva... buon senso... parola responsabile.", anzi, esprimano l'esatto contrario.

Basta? Capito?
O devo iniziare a fare come fai tu per farti capire cosa si prova?


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Messaggio Da alec Mar 26 Giu 2012 - 0:52

essere tolleranti non significa dover necessariamente tener in conto le stronzate che altri dicono.

mettiamo che il razimerda, scriva un bel librone sul fatto che è necessario essere cristiani per essere buoni o che altro non servirebbe certo leggerlo per affermare che tale affermazione è una stronzata, e non si tratta di intolleranza.

Personalmente invece nei confronti di chi pretende di ingerire nella mia vita e nelle mie scelte io sono intollerante e trovo giusto esserlo.

che presunzione! - Pagina 2 179123_328346510576019_1126360187_n

che tu sia umano oppure no non è una base sufficiente per avere qualcosa in comune, che tu appartenga alla specie umana sono solo cazzi tuoi, se invece pretendi di influire sulle mie scelte allora divengono anche miei e se credo ti ignoro e se ne ho la possibilità ti contrasto.

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Messaggio Da SergioAD Mar 26 Giu 2012 - 0:54

Scriviamo le cose a ondate, avete notato? Un argomento fa figli e prolifera, Küng, Fanatismo, Presunzione. Io pur restando un ateo forte, non riuscendo a collocare le divinità in nessuno posto diverso dall'umano ho fatto questa considerazione. Ci sono due posizioni.

Fede e mancanza di fede. Non c'è bisogno di descrive questo oltre perché è semplicemente come dire vero e falso. Allora cosa fa l'agnostico? Egli tiene una posizione formale ed una pratica. In pratica non fa nulla da credente in teoria dice che davvero sa di non sapere tutto.

Dice che se e quando qualcuno dimostrerà l'esistenza di Dio egli ne prenderà atto. Ma questa è anche l'onesta posizione dell'ateo forte. Io nego il teismo per come me l'hanno presentato... una balla colossale che ha avuto ed ha la storia che conosciamo tutti... non ce ne sono altre.

Ho ritenuto sufficiente la mia analisi personale. Considero l'agnosia una posizione formale atea ed allo stesso tempo nego che si possa affermare l'esistenza incerta di Dio in quanto sarebbe una posizione incomprensibile, poco conveniente e decisamente contro le religioni.

Quello che accomuna "tutti" i fedeli è la certezza di avere ragione, si tratta di una deduzione logica che impedisce di avere dubbi riguardo a Dio. Poi però esistono anche uomini che sono convinti di avere ragione, io qualche volta sono uno di quelli ed in quel caso non patteggio.

Nel primo caso è la dottrina e nel secondo caso è il carattere, all'atto pratico non cambia molto.

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Messaggio Da alec Mar 26 Giu 2012 - 0:57

Masada78 ha scritto:
... credo che le tue parole "e chi se ne frega" non esprimano affatto "intelligenza viva... buon senso... parola responsabile.", anzi, esprimano l'esatto contrario.

embé?
credi pure ciò che vuoi chi te lo impedisce?

Masada78 ha scritto:
Basta? Capito?
O devo iniziare a fare come fai tu per farti capire cosa si prova?
ovvero?

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Giu 2012 - 1:02

Mi sembra sia opportuno che si chiarisca cosa si intenda per tolleranza. E non tanto nel suo significato letterale che tutti sanno, ma riferito al dibattito in corso. Ovvero cosa si intende col essere tolleranti nei confronti di un ateo o di un credente? A mio avviso su questo punto è nato un equivoco che si sta trascinando anche in un altro topic.

Ognuno chiarisca la sua posizione su questo punto prima di procedere nelle discussione. Lo faccio domani. Buona notte wink..

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Messaggio Da alec Mar 26 Giu 2012 - 1:13

per come la intendo a me la tolleranza non piace a priori: o non mi rechi danno credente o ateo umano o meno che tu sia ed allora ti accetto senza questioni oppure se lo fai sei un mio avversario e se rientra nelle mie capacità e ne ho volontà ti combatto; in questo senso mi reputo fondamentalmente intollerante; essere tolleranti ha per me un'accezione negativa.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 8:13

SergioAD ha scritto:

Quello che accomuna "tutti" i fedeli è la certezza di avere ragione, si tratta di una deduzione logica che impedisce di avere dubbi riguardo a Dio. Poi però esistono anche uomini che sono convinti di avere ragione, io qualche volta sono uno di quelli ed in quel caso non patteggio.

Nel primo caso è la dottrina e nel secondo caso è il carattere, all'atto pratico non cambia molto.
oggi verdi per ras, alec e sergio...
anche se il grassettato dimentica che le basi di quella scelta (fede-carattere) sono profondamente diverse.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 8:14

alec ha scritto:per come la intendo a me la tolleranza non piace a priori: o non mi rechi danno credente o ateo umano o meno che tu sia ed allora ti accetto senza questioni oppure se lo fai sei un mio avversario e se rientra nelle mie capacità e ne ho volontà ti combatto; in questo senso mi reputo fondamentalmente intollerante; essere tolleranti ha per me un'accezione negativa.
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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 8:16

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Qual'è il problema.

Beh, che inquini praticamente ogni 3D con cose tipo "no", "si", "chi se ne frega", "tutte buddhanate"... quando se un argomento non ti interessa potresti semplicemente evitare ogni tanto di farci sapere che non ti interessa. Pensa se tutti i forumisti facessero come te e per ogni argomento per loro non interessante aggiungessero il loro parere "e chi se ne frega'": il forum andrebbe a rotoli!!!! Non te ne accorgi da solo? Devo dirtelo io, amministratore?
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In ultimo che ti contraddici e non sembri mai volerne por rimedio...

Rasputin ha scritto:
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... credo che le tue parole "e chi se ne frega" non esprimano affatto "intelligenza viva... buon senso... parola responsabile.", anzi, esprimano l'esatto contrario.

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la tua parzialità ti impedisce di vedere l'apporto costruttivo delle demolizioni con l'esplosivo.

intervenire così ha un suo senso ai fini della discussione, è uno strumento, ma tu sei troppo intollerante verso gli strumenti diversi dai tuoi e ti piacerebbe omologare la platea... beh, stokazzo. che presunzione! - Pagina 2 424123

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Messaggio Da Avalon Mar 26 Giu 2012 - 8:59

Indubbiamente la demolizione con l'esplosivo si rende a volte necessaria, ma è un modo di procedere che laddove basti ristrutturare un solaio o rifare l'impianto idraulico, si rivela devastante per i costi collettivi e gradito ai soli cui piace il rumore delle esplosioni.

Non può essere il solo strumento, né quello maggioritario, in una discussione nella quale si cerca di imparare qualcosa dagli altri e non solo di affermare la propria potenza sofista.

Trovo molte ragioni nell'argomento di Masada.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 9:03

certo... parliamo di rifare il cesso... mi sa che non vi è chiaro che il problema è nell'amianto e materiali tossici usati per l'intera costruzione.

si richede demolizione e bonifica, non rubinetteria e bidet nuovi.

poi ognuno è libero di fare le sue valutazioni, come altri sono liberi di smontarle con i metodi che reputano più adatti... o mi è sfuggito il passo del regolamento dove si deve tenere in su il mignolo per bere il thé?

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