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Messaggio Da Avalon Mar 26 Giu 2012 - 9:13

Non dire sciocchezze, Renus, ché tra l'altro il mignolo sta bene sul manico della tazzina: qui tutti sono liberi di smontare, demolire o ricostruire, in competizione o collaborazione.

Di chi è la facoltà di decidere se vi siano o meno materiali tossici nell'edificio? O di tutti, o di nessuno - fatto salvo quanto di regole è stato predisposto a che questo spazio sia fruibile per tutti.

E proprio per questo, ognuno è libero di contestare e criticare i metodi altrui; non è esclusiva di chi più impegna testosterone poter dire che quelli altrui sono stupidi.

E io trovo stupido un approccio che distrugge più di quanto costruisca, compreso l'ambiente di questo forum che quando eccede nel conflittivo diventa a tal punto spiacevole e irritante da perdere molti dei contrbuti e degli utenti che potrebbero arricchirlo.

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Messaggio Da SergioAD Mar 26 Giu 2012 - 9:17

Grazie per l'apprezzamento Renus, so che ho collegato troppo in 4 righe. Nello specifico ero partito dal dispiacere di rwed, la risposta diretta sulla solita distinzione tra agnosia ed ateismo inizialmente scherzosa poi finita sulle precisazioni - la tua osservazione è giusta, l'avevo messo ma poi ho voluto toglierla per il seguente motivo.

Nel caso dell'ideale, tutti gli ideali, il condizionamento ambientale ha la maggiore responsabilità e qui sarebbe stato facile.

Nel caso del carattere, si tratta della formazione individuale ed anche in questo caso la componente predominante è ancora l'imprinting - però mi sarei infilato sulle differenze caratteriali dei fratelli nella stessa famiglia e da li nelle interminabili esperienze personali e chissà a chi e come avrei dovuto dare ragione a chi insisteva appunto per pignoleria o presunzione.

Ma tu hai notato che mancava qualcosa! Qualche volta il foro si apre... anche sulla tolleranza si potrebbe dire qualcosa.

Nel mio meccanismo comprensivo la tolleranza è affine a quella meccanica come la fluttuazione dei dati validi. Quindi fluttuazione intorno al valore nominale.

Immagino che c'è sempre. Da fastidio essere contrariati ma entro un certo limite di tolleranza non si nota. Si può combattere l'intolleranza non la tolleranza e si può anche approfittare della tolleranza... finché non ci sono vittime.

Ma è la vita sociale.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 9:43

Avalon ha scritto:Non dire sciocchezze, Renus, ché tra l'altro il mignolo sta bene sul manico della tazzina: qui tutti sono liberi di smontare, demolire o ricostruire, in competizione o collaborazione.

Di chi è la facoltà di decidere se vi siano o meno materiali tossici nell'edificio? O di tutti, o di nessuno - fatto salvo quanto di regole è stato predisposto a che questo spazio sia fruibile per tutti.

E proprio per questo, ognuno è libero di contestare e criticare i metodi altrui; non è esclusiva di chi più impegna testosterone poter dire che quelli altrui sono stupidi.

E io trovo stupido un approccio che distrugge più di quanto costruisca, compreso l'ambiente di questo forum che quando eccede nel conflittivo diventa a tal punto spiacevole e irritante da perdere molti dei contrbuti e degli utenti che potrebbero arricchirlo.
pensa che io sarei favorevole al napalm sul vaticano, per le opere d'arte pazienza, basta che mi garantiscano che dentro ci siano stipati tutti quelli che contano.

chi è che valuta se si distrugge più o meno di quanto si costruisca?
sono anni che provo a discutere in certi ambienti, ma la ripetitività delle argomentazioni circolari e l'incomprensione sul piano logico precludono qualunque progresso. visto che non stiamo facendo politica attiva e il compromesso non ci serve in questi luoghi, mi esprimo senza filtri formali.
ho capito che non servono a nulla, anzi spesso possono sembrare ambigui e lasciano adito a margini di manipolazione, come la parola agnostico ad esempio.

che c'entra il testosterone, non mi fare affermazioni sessiste che mi scadi.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 9:52

SergioAD ha scritto:Grazie per l'apprezzamento Renus, so che ho collegato troppo in 4 righe. Nello specifico ero partito dal dispiacere di rwed, la risposta diretta sulla solita distinzione tra agnosia ed ateismo inizialmente scherzosa poi finita sulle precisazioni - la tua osservazione è giusta, l'avevo messo ma poi ho voluto toglierla per il seguente motivo.

Nel caso dell'ideale, tutti gli ideali, il condizionamento ambientale ha la maggiore responsabilità e qui sarebbe stato facile.

Nel caso del carattere, si tratta della formazione individuale ed anche in questo caso la componente predominante è ancora l'imprinting - però mi sarei infilato sulle differenze caratteriali dei fratelli nella stessa famiglia e da li nelle interminabili esperienze personali e chissà a chi e come avrei dovuto dare ragione a chi insisteva appunto per pignoleria o presunzione.

Ma tu hai notato che mancava qualcosa! Qualche volta il foro si apre... anche sulla tolleranza si potrebbe dire qualcosa.

Nel mio meccanismo comprensivo la tolleranza è affine a quella meccanica come la fluttuazione dei dati validi. Quindi fluttuazione intorno al valore nominale.

Immagino che c'è sempre. Da fastidio essere contrariati ma entro un certo limite di tolleranza non si nota. Si può combattere l'intolleranza non la tolleranza e si può anche approfittare della tolleranza... finché non ci sono vittime.

Ma è la vita sociale.
il punto, nella vita reale, è che per assurdo c'è ancora molta più discriminazione (nella media) per chi si dichiara ateo piuttosto che religioso (qualunque è meglio di ateo)... per non parlare delle discriminazioni che si subiscono (o si subivano) in ambiti sociali come quelli scolastici (a me è successo al liceo ad esempio, non che me ne sia fregato più di tanto), anche quella è violenza non convenzionale, quindi io sono più magnanimo e uso quella tradizionale... sputtano le puttanate senza mezzi termini.

mica è una novità, George Carlin, Bill Maher, Luttazzi, usano tutti il linguaggio forte per mandare affanculo le loro violenze verso l'intelligenza umana... in questi ambiti i credenti sono degli stragisti.

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Messaggio Da Avalon Mar 26 Giu 2012 - 9:54

Io no e tu sì?

...c'entra in un modo di entrare in relazione che non è proprio di genere (ce l'abbiamo anche noi il testosterone, eh, e se non ce l'avessimo sarebbe un casino) ma definito dal livello di aggressività. Per essere assertivi non serve essere aggressivi.

I filtri formali sono una cosa diversa, almeno secondo me. Io qui non mi comporto in maniera formale, ma non parto dal presupposto (né qui né altrove) che sia lecito schiacciare/distruggere/napalmizzare l'interlocutore.

E no, il napalm sul vaticano no. Sarebbe espressione e soddisfazione della parte più infima di me, non della mia scelta etica e di pensiero. Che differenza ci sarebbe tra me e loro se io fossi disposta al massacro per tutelare alcune libertà??

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Messaggio Da Sabre03 Mar 26 Giu 2012 - 10:05

Avalon ha scritto:

Ora che hai fatto riferimento alla metafisica della qualità capisco meglio la tua posizione; tuttavia capisco anche che ne sono piuttosto lontana.

Capisco cosa intendi per 'coscienza scientifica' ma non riesco a ritenerla una modalità funzionale di approccio alla realtà

......

.... ma non capisco a cosa ti riferisci esattamente con 'quello che sta in mezzo'

......

Ruotare intorno al metodo': se significa metodo scientifico, allora indagarlo è epistemologia, ovvero filosofia.

Mi pare troppo facilone il presupposto "quelle informazioni sono già in me e sono..... Vere"

Ma no, non mi pare che si sia così lontani…

L'approccio e’ funzionale nella misura in cui l’approssimazione va superata se si vuole qualcosa di nuovo.

In mezzo c’è la lampadina che si accende, il treno ad alta velocità e milioni di altri esempi… che non fanno forum per il fatto che è scienza alla Piero Angela, ossia una spolveratina su concetti digeriti

Ruotare intorno al metodo è riconoscergli la sua centralità

Non è faciloneria…. Esse sono già in me perché ci viviamo praticamente dentro. Non solo ma questo "viverci dentro" ha determinato un cambiamento dell’approccio alla scienza nell'istruzione delle nuove generazioni. Io, ad esempio, imparavo a calcolare l’area del quadrato come un qualcosa di fine a se stesso…. Mia figlia, 8 anni, quarant’anni dopo associa quell’area a tutta una serie di oggetti che la circondano e parla di simmetria ed asimmetria….E’ un botto avanti, lo studio mira innanzi tutto a darle consapevolezza e non la nozione del saper calcolare….
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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 10:21

Avalon ha scritto:Io no e tu sì?

...c'entra in un modo di entrare in relazione che non è proprio di genere (ce l'abbiamo anche noi il testosterone, eh, e se non ce l'avessimo sarebbe un casino) ma definito dal livello di aggressività. Per essere assertivi non serve essere aggressivi.

I filtri formali sono una cosa diversa, almeno secondo me. Io qui non mi comporto in maniera formale, ma non parto dal presupposto (né qui né altrove) che sia lecito schiacciare/distruggere/napalmizzare l'interlocutore.

E no, il napalm sul vaticano no. Sarebbe espressione e soddisfazione della parte più infima di me, non della mia scelta etica e di pensiero. Che differenza ci sarebbe tra me e loro se io fossi disposta al massacro per tutelare alcune libertà??
tralasciando l'inizio la differenza è che la mia è legittima difesa.

poi l'0accezione di violenza andrebbe definita... è violenza uccidere per nutrirsi? o per difendersi? o per difendere qualcuno? la differenza è che la loro è una violenza di conquista e sopraffazione... la chemio non va per il sottile quando attacca un tumore.

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Messaggio Da Akka Mar 26 Giu 2012 - 14:20

alec ha scritto:essere tolleranti non significa dover necessariamente tener in conto le stronzate che altri dicono.

mettiamo che il razimerda, scriva un bel librone sul fatto che è necessario essere cristiani per essere buoni o che altro non servirebbe certo leggerlo per affermare che tale affermazione è una stronzata, e non si tratta di intolleranza.

Personalmente invece nei confronti di chi pretende di ingerire nella mia vita e nelle mie scelte io sono intollerante e trovo giusto esserlo.

che presunzione! - Pagina 3 179123_328346510576019_1126360187_n

che tu sia umano oppure no non è una base sufficiente per avere qualcosa in comune, che tu appartenga alla specie umana sono solo cazzi tuoi, se invece pretendi di influire sulle mie scelte allora divengono anche miei e se credo ti ignoro e se ne ho la possibilità ti contrasto.


come non è una base sufficiente?? cosa stai dicendo?? se io fossi cattolico integralista e pure cittadino italiano, tu saresti tenuto a rispettare i miei diritti come se io fossi ateo o agnostico o musulmano!! il fatto che siamo uomini, e in particolare uomini che appartengono ad una stessa società è una cosa che ci accumuna!! che tu voglia riconoscerlo oppure no, quindi servono delle regole comuni di comportamento, una giustizia comune cui far riferimento in caso di violazioni, di un sistema sanitario cui rivolgersi in caso di malattia ecc...quindi di cose in comune ne hai anche con chi ti sta sulle balle!! se non ti sta bene sei libero di emigrare in qualche isola deserta o dove più ti aggrada


SergioAD ha scritto:Scriviamo le cose a ondate, avete notato? Un argomento fa figli e prolifera, Küng, Fanatismo, Presunzione. Io pur restando un ateo forte, non riuscendo a collocare le divinità in nessuno posto diverso dall'umano ho fatto questa considerazione. Ci sono due posizioni.

Fede e mancanza di fede. Non c'è bisogno di descrive questo oltre perché è semplicemente come dire vero e falso. Allora cosa fa l'agnostico? Egli tiene una posizione formale ed una pratica. In pratica non fa nulla da credente in teoria dice che davvero sa di non sapere tutto.

Dice che se e quando qualcuno dimostrerà l'esistenza di Dio egli ne prenderà atto. Ma questa è anche l'onesta posizione dell'ateo forte. Io nego il teismo per come me l'hanno presentato... una balla colossale che ha avuto ed ha la storia che conosciamo tutti... non ce ne sono altre.

Ho ritenuto sufficiente la mia analisi personale. Considero l'agnosia una posizione formale atea ed allo stesso tempo nego che si possa affermare l'esistenza incerta di Dio in quanto sarebbe una posizione incomprensibile, poco conveniente e decisamente contro le religioni.

Quello che accomuna "tutti" i fedeli è la certezza di avere ragione, si tratta di una deduzione logica che impedisce di avere dubbi riguardo a Dio. Poi però esistono anche uomini che sono convinti di avere ragione, io qualche volta sono uno di quelli ed in quel caso non patteggio.

Nel primo caso è la dottrina e nel secondo caso è il carattere, all'atto pratico non cambia molto.


ma qui non è un problema di chi ha ragione! è un problema di convivenza con gli altri!! non si può vivere in una società armoniosa se atei o credenti o mafiosi o chiunque altro cerca di imporre la propria verità agli altri!!!


alec ha scritto:
Masada78 ha scritto:
... credo che le tue parole "e chi se ne frega" non esprimano affatto "intelligenza viva... buon senso... parola responsabile.", anzi, esprimano l'esatto contrario.

embé?
credi pure ciò che vuoi chi te lo impedisce?

si certo nessuno lo impedisce, solo ci fa una figura di me...da perchè fa capire che non sa rispondere nel merito e si rifugia nell arroganza

Masada78 ha scritto:
Basta? Capito?
O devo iniziare a fare come fai tu per farti capire cosa si prova?
ovvero?

alec ha scritto:per come la intendo a me la tolleranza non piace a priori: o non mi rechi danno credente o ateo umano o meno che tu sia ed allora ti accetto senza questioni oppure se lo fai sei un mio avversario e se rientra nelle mie capacità e ne ho volontà ti combatto; in questo senso mi reputo fondamentalmente intollerante; essere tolleranti ha per me un'accezione negativa.

questa è una dichiarazione ambigua, dovresti spiegarla meglio, se io ti graffio l' automobile con le chiavi e tu mi vedi ma non puoi provarlo cosa fai? mi ammazzi??

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Messaggio Da Masada Mar 26 Giu 2012 - 14:22

renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Io no e tu sì?

Che differenza ci sarebbe tra me e loro se io fossi disposta al massacro per tutelare alcune libertà??

...la differenza è che la mia è legittima difesa.


Legittima difesa... mi pare che la pensasse così anche hitler con gli ebrei o bush dopo le torri gemelle... un modo di pensare che aborrisco fin nel profondo.
Non dico di arrivare ai livelli di gandhi, ma neppure un ritorno alla violenza come metodo di risoluzione dei problemi mi pare costruttivo, neppure per ridere.
Quanti, per ridere, nei secoli hanno dato credito a qualche tesi antisemita!
Quelle risate si sedimentano nelle generazioni come pietre e pilastri nelle credenze comuni dei popoli e dei figli dei figli.
E' possibile che non si impari mai nulla?
L'odio, l'intolleranza, le etichette, le generalizzazioni, il misconoscimento dell'inviolabile dignità dell'essere umano sono sempre alla base delle più grandi cazzate della storia, quelle religiose comprese. Almeno qualche secolo fa c'era la scusa di non essere mai arrivati a catastrofi come la prima e la seconda guerra mondiale... oggi queste sono proprio posizioni preistoriche e inaccettabili.
Mi pare eclatante che tu arrivi a presentare le tue presunte ingiustizie subite alle superiori come un esempio per giustificare una soluzione finale alla napalm.
Ma sai cosa siano le vere discriminazioni??
Permalosino il ragazzo... se si ragionasse come te si andrebbe a botte ogni giorno col primo che ti taglia la strada... o con qualsiasi zingaro, extracomunitario, o presunto appartenente a una minoranza o maggioranza diversa, ostile o competitiva con la tua...
Spero che tu, renus, non abbia mai alcun potere politico, neppure nella giunta di un paesino di campagna, e spero che il tuo modo di ragionare non trovi eco o megafoni neppure in un bollettino parrocchiale di 100 copie...
noo
Continuo a non riuscire a tollerare l'intolleranza e la violenza di appartenenza...
Per fortuna che ormai siano la maggioranza quelli che la pensano come me:

Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo
adottata dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 10 Dicembre 1948

Preambolo

Considerato che il riconoscimento della dignità inerente a tutti i membri della famiglia umana e dei loro diritti, uguali ed inalienabili, costituisce il fondamento della libertà, della giustizia e della pace nel mondo;

Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti dell'uomo hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza dell'umanità, e che l'avvento di un mondo in cui gli esseri umani godono della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell'uomo;
...

Considerato che i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello Statuto la loro fede nei diritti fondamentali dell'uomo, nella dignità e nel valore della persona umana, nell'eguaglianza dei diritti dell'uomo e della donna, ed hanno deciso di promuovere il progresso sociale e un migliore tenore di vita in una maggiore libertà;
...

L'Assemblea Generale
proclama

Articolo 1

Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Articolo 2

1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
...
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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:26

ti pare male.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:29

giacché ci sei vedila sotto il punto di vista dell'imposizione dell'etica religiosa nei campi della ricerca, della famiglia, dei diritti etc, quelli sono attacchi alla mia libertà, la storia dell'uomo è piena di guerre più o meno convenzionali.

quindi difendo legittimamente i miei interessi o quello che mi garba.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:32

Masada78 ha scritto:
Mi pare eclatante che tu arrivi a presentare le tue presunte ingiustizie subite alle superiori come un esempio per giustificare una soluzione finale alla napalm.
Ma sai cosa siano le vere discriminazioni??
Permalosino il ragazzo... se si ragionasse come te si andrebbe a botte ogni giorno col primo che ti taglia la strada... o con qualsiasi zingaro, extracomunitario, o presunto appartenente a una minoranza o maggioranza diversa, ostile o competitiva con la tua...
Spero che tu, renus, non abbia mai alcun potere politico, neppure nella giunta di un paesino di campagna, e spero che il tuo modo di ragionare non trovi eco o megafoni neppure in un bollettino parrocchiale di 100 copie...
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Continuo a non riuscire a tollerare l'intolleranza e la violenza di appartenenza...
saltando la tua prolissità me l'ero persa...

ao', geniaccio del verbo, ma impara a leggere contestualizzando le risposte, ma vi sembra possibile che debba farvi i disegnini ogni volta?

cazzo datevi una pulitina alle sinapsi annebbiate.

tempo sprecato.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:33

mentre quelli come te sono la montagna di parolieri del cazzo che ci stanno governando ora...

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Messaggio Da Akka Mar 26 Giu 2012 - 14:37

renus ha scritto:
Akka ha scritto:me renus ti rendi conto che non stai dicendo nulla di nulla? e poi dici che sono gli altri che friggono aria!

sinceramente non ho capito nulla di ciò che stai dicendo, magari sono scemo, anzi lo sono sicuramente, quindi ti spiace spiegare meglio la tua posizioe? cosa stai sostenendo? quali sono le tue tesi?
no akka, non ho molta voglia e tantomeno tempo.

il punto è che probabilmente la scala di D a quel punto impedisce di capire che il mondo dei grigi non esiste.

renus ti giuro che continuo a non capire dove vuoi arrivare, se realmente sei intenzionato a discutere seriamente ti chiedo di chiarire la tua posizione con delle argomentazioni, se no sembra che vuoi contestare e basta

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:43

la mia posizione in merito a quale degli argomenti esattamente, se non facciamo notte.

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Giu 2012 - 18:14

Visto che abbiamo discusso a lungo circa la tolleranza, mi sembra sia opportuno definire una base comune o comunque un concetto comune di tollleranza. A tal fine parto dalla definizione che Wiki da:

La tolleranza è un termine sociologico, culturale e religioso relativo alla capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono e agiscono in maniera diversa dalla propria (e che magari, da questa prospettiva, potrebbe apparire quantomeno biasimevole). I sistemi autoritari si fondano, al contrario, sull'intolleranza. La tolleranza è un termine più ristretto di "accettazione” e di “rispetto”, perché conserva una connotazione passiva (“tollero l'altro purché non abbia niente a che fare”: infatti, si "tollera" ciò che è di per sé negativo, ma ineliminabile), mentre l'intolleranza richiama esplicitamente l'esigenza di una vita in comune, dove l'incontro è inevitabile. Termine solitamente collegato alla pratica della nonviolenza, estende le sue implicazioni agli ambiti della religione, del sesso e della politica, e ben difficilmente conduce a comportamenti violenti; tolleranza significa indulgenza e pazienza (sopportazione) nei confronti degli altri.

Qui appare chiaro il concetto che c'è alla base della tolleranza: sopportazione. Mi sembra invece che qui si sia equivocato tale termine, intendo tolleranza, dandogli invece valore di accettazione e rispetto. Ma non è così!!

L'ateo non crede però deve sopportare che le campane con sto cazzo di ding dong gli rompano le balle tutto il giorno.

L'ateo non crede però deve sopportare la vista nei luoghi pubblici di un feticcio attaccato alla parete rappresentatane uno strumento di tortura con un uomo inchiodato.

L'ateo non crede però deve sopportare che nella scuola pubblica si dedichi tempo e risorse a insegnare quello che lui ritiene sbagliato.

L'ateo non crede però deve sopportare che l'8/°° delle tasse venga dato ad una setta religiosa che ha sede in uno stato straniero.

L'ateo non crede però....................... behhh a questo punto lascio a tutti voi scrivere cosa dovete sopportare.

E per contro, cosa sopporta il credente perchè l'ateo......???????????????

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Mar 26 Giu 2012 - 18:35

Paolo ha scritto:...
che presunzione! - Pagina 3 97941 che presunzione! - Pagina 3 680230Ottimo, Paolo.

Una sintesi concisa ma precisa come raramente se ne vedono!

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Giu 2012 - 18:49

Ti ringrazio per l'apprezzamento! Io, come ho sempre detto, sono nato in una famiglia atea nel lontano 1955, per di più in una piccola città di provincia super cattolica come Brescia. E' difficile spiegare cosa fosse allora essere ateo!

La Chiesa imperversava e non esistevano certo il riconoscimento dei valori di libertà che ci sono oggi. Io me la sono cavata sempre abbastanza bene ma se i vari credenti qui sapessero che cosa ho dovuto sopportare !!!!!

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Messaggio Da Masada Mar 26 Giu 2012 - 20:13

Paolo ha scritto:Visto che abbiamo discusso a lungo circa la tolleranza, mi sembra sia opportuno definire una base comune o comunque un concetto comune di tollleranza. A tal fine parto dalla definizione che Wiki da:

La tolleranza è un termine sociologico, culturale e religioso relativo alla capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono e agiscono in maniera diversa dalla propria (e che magari, da questa prospettiva, potrebbe apparire quantomeno biasimevole). I sistemi autoritari si fondano, al contrario, sull'intolleranza. La tolleranza è un termine più ristretto di "accettazione” e di “rispetto”, perché conserva una connotazione passiva (“tollero l'altro purché non abbia niente a che fare”: infatti, si "tollera" ciò che è di per sé negativo, ma ineliminabile), mentre l'intolleranza richiama esplicitamente l'esigenza di una vita in comune, dove l'incontro è inevitabile. Termine solitamente collegato alla pratica della nonviolenza, estende le sue implicazioni agli ambiti della religione, del sesso e della politica, e ben difficilmente conduce a comportamenti violenti; tolleranza significa indulgenza e pazienza (sopportazione) nei confronti degli altri.

Qui appare chiaro il concetto che c'è alla base della tolleranza: sopportazione. Mi sembra invece che qui si sia equivocato tale termine, intendo tolleranza, dandogli invece valore di accettazione e rispetto. Ma non è così!!

L'ateo non crede però deve sopportare che le campane con sto cazzo di ding dong gli rompano le balle tutto il giorno.

L'ateo non crede però deve sopportare la vista nei luoghi pubblici di un feticcio attaccato alla parete rappresentatane uno strumento di tortura con un uomo inchiodato.

L'ateo non crede però deve sopportare che nella scuola pubblica si dedichi tempo e risorse a insegnare quello che lui ritiene sbagliato.

L'ateo non crede però deve sopportare che l'8/°° delle tasse venga dato ad una setta religiosa che ha sede in uno stato straniero.

L'ateo non crede però....................... behhh a questo punto lascio a tutti voi scrivere cosa dovete sopportare.

E per contro, cosa sopporta il credente perchè l'ateo......???????????????

Oh!!! Devo ammettere che finalmente questa argomentazione mi piace!

Tuttavia la definizione di wiki è molto equivoca (fra l'altro puzzando un po' di alcune argomentazioni cattoliche sempre un po' restie alla tolleranza allargata...), perchè parte dall'etimologia di tollerare nel senso di sopportare, ma quasi sempre un termine assume un universo di significato che va oltre la ristrettezza della sua radice.
Se sbirciamo la treccani ci viene appunto detto:

Atteggiamento teorico e pratico di chi, in fatto di religione, politica, etica, scienza, arte, letteratura, rispetta le convinzioni altrui, anche se profondamente diverse da quelle cui egli aderisce, e non ne impedisce la pratica estrinsecazione, o di chi consente in altri, con indulgenza e comprensione, un comportamento che sia difforme o addirittura contrastante ai suoi principî, alle sue esigenze, ai suoi desiderî
http://www.treccani.it/vocabolario/tolleranza/

A prescindere da questa riduzione del significato del termine la tua visione è comunque estremamente ristretta: se mi parli di Italia oggi è corretta, ma se si allargano nello spazio e nel tempo le tue considerazioni tutto il tuo costrutto crolla. Quando si stabiliscono dei principi etici si deve prendere in considerazione una realtà la più "universale" possibile, altrimenti non sono principi, ma considerazioni sul "qui ed ora" facili da divenire giustificazioni o immediatamente manipolate nel cambiamento della condizione del "qui ed ora" (più o meno come hanno fatto i cristiani qualche anno dopo l'editto di Costantino).
In Italia la "maggioranza storica" che può incidere più profondamente sul "paradigma esistenziale ed etico" è ancora ampiamente quella cattolica, e non ci si può stupire che la minoranza debba subire le imposizioni del loro modo di vedere o della loro decisione di investire parte dei soldi che quella maggioranza mette in comune.
E' così in qualsiasi nazione democratica del mondo.
E non mi stupisco se andando in Marocco mi dovrò ascoltare il Muezzin e magari non potrò bere birra per strada o trovare un buon prosciutto... la cosa mi scoccia?
Si, ma là sono a casa loro, della loro maggioranza culturale.
Non credo ci sia bisogno di ricordare inoltre che ci sono stati e ci sono ancora regimi totalitari persino di ispirazione atea che non permettono manifestazioni di fede o di alcune fedi o le perseguitano violentemente.
La questione è quindi da prendere in una dimensione più ampia: il principio della tolleranza è ancora da sostenere e ampliare e praticare e insegnare in quanto nel mondo ci sono un cinque miliardini di credenti e quindi è necessario entrare in una comunicazione costruttiva con loro, cercare ciò che accomuna e non sottolineare ciò che differenzia.
Il "e chi se ne frega" non è un atteggiamento costruttivo, come non lo era il "me ne frego" di fascista memoria, e non considera l'appartenenza alla specie umana come sufficiente per concedere uguaglianza di dignità, ascolto, rispetto fa quasi paura.
Per me appare evidente che chi in questo forum non riesca a confrontarsi con degli agnostici italiani pretendendo che ammettano di credere in qualche dio o che la loro posizione sia irrazionale non riuscirà neppure a cominciare a parlare con un credente indiano o africano o italiano e sia quindi pericolosamente "fuori" dal suo tempo.
Le offese che si leggono qui contro i credenti sono intollerabili, in quanto puzzano di etichetta, pregiudizio, ignoranza, xenofobia. Credo che si potrebbero vincere anche facilmente delle cause giudiziarie per alcune di loro.
Per me è ovvio che una persona non possa essere discriminata per la sua fede in quanto potrei tranquillamente innamorarmi di una persona credente o che un domani diventi credente, o amare e considera positivamente mia madre seppure credente.
Quando studiavo sociologia dei professori per nulla credenti trattarono il tema dell'intolleranza di malinowski nel considerare i nativi che studiava e ci spiegarono che quell'atteggiamento non era accettabile per uno scienziato, per quanto dovevamo comprendere e "tollerare" l'ignoranza dell'occidentale medio di quell'epoca, e non dei nativi!! In questo forum si leggono molti commenti molto più imbarazzanti e intolleranti persino verso degli agnostici! Nel 2012 in Italia!! L'ignoranza dei nativi non era neppure questione di scandalo! Era un affascinante mondo da studiare e rispettare, così come lo sono tutte le cose sacre, in quanto importanti per alcuni uomini come lo è il ricordo di mio nonno o la dignità di mio padre, e ogni offesa nei loro confronti è offesa verso di me.
Ma qui non ci si scandalizza neppure per le bestemmie!
E' ovvio che le bestemmie scappino anche a me nel parlato, ma nello scritto non mi sognerei mai di lasciarle con l'intento di voler offendere qualcosa di sacro per gli altri!
Questa è intolleranza, perchè offende, fa male, a prescindere che una legge la vieti o meno, a prescindere che mio nonno esista ancora o che mia mamma non sia una troia.
Anche se una cosa non esiste, come mio nonno morto, o non è vera, come la "puttanità" di mia madre, se è importante per qualcuno schiacciarla non è un comportamento socialmente positivo o da incentivare coi verdoni.

Ripeto, per me la cosa è evidente, e che le campane possano dare fastidio lo capisco e lo condivido, ma questo non può rendere lecito un atteggiamento simile.
E non è questione di definir bene il termine tolleranza.
E' un atteggiamento esistenziale.
Alcuni lo hanno, altri non sanno neppure cosa sia.
E non è questione di fede.
Allport spiega discretamente i processi psicologici alla radice dell'intolleranza e la intende nel senso più ampio che esprime anche la Treccani.

"Che presunzione" diceva Alberto nei confronti del pensiero di Bodei, senza neppure farci sapere quale fosse quel pensiero se non dicendo bla e bla e bla... e poi gli altri subito a dar verdi o a non accettare che un rweed facesse notare che quella stessa presunzione lui la avesse sentita rivolta alla sua posizione da molti del forum!
Gli altri siamo noi... questa è una valida base di ogni etica dignitosa.
Per questo un principio etico o è postulato come se fosse "universalmente valido" o non vale nulla, e lo si contraddice venti volte in un 3D.

A tutto questo io direi: "che presunzione!"

PS: Si può almeno ora avere il link o il copiaincolla dell'argomentazione di Bodei, per dare dignità intellettuale a questo 3D???

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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Giu 2012 - 20:45

Anch'io apprezzo l'intervento di Paolo

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Giu 2012 - 21:33

Masada78 ha scritto:

Oh!!! Devo ammettere che finalmente questa argomentazione mi piace!

Ehhhh per fortuna che ti piace e ti sei limitato a scrivere una pagina contro!! Chissà se non ti fosse piaciuto !!!! mgreen


Masada78 ha scritto:

Tuttavia la definizione di wiki è molto equivoca (fra l'altro puzzando un po' di alcune argomentazioni cattoliche sempre un po' restie alla tolleranza allargata...), perchè parte dall'etimologia di tollerare nel senso di sopportare, ma quasi sempre un termine assume un universo di significato che va oltre la ristretto .....

Ecco appunto ti pareva ...la riga dopo c'è subito il tuttavia. Ehhh non sto facendo polemica era solo un po' per scherzare. Ma, in ogni caso le tua interpretazione del concetto di tollerare va anche contro il senso letterale della parola. Ne copio-incollo un altro.

dal latino "tolěro" (tòlero): sopportare; sia in senso fisico (un peso), sia per trasposizione di idee (sopportare un dolore o una persona). La radice "tol-" si può ritrovare in altre parole appartenenti anche a lingue non derivate direttamente dal latino, in quanto si tratta di una radice indo-germanica, che significa, appunto, "portare".

Perciò il concetto di sopportazione che ho espresso è del tutto corretto!!! Se poi lo vuoi utilizzare con altro significato vedi tu. Io l'ho utilizzato esattamente con quello e non ho certo sbagliato. Se la cosa ti infastidisce cambia tollerante con "sopportante"
Così potrò dire che io sono un tipo sopportante wink..

Masada78 ha scritto:
A prescindere da questa riduzione del significato del termine la tua visione è comunque estremamente ristretta: se mi parli di Italia oggi è corretta, ma se si allargano nello spazio e nel tempo le tue considerazioni tutto il tuo costrutto crolla. Quando si stabiliscono dei principi etici si deve prendere in considerazione una realtà la più "universale" possibile, altrimenti non sono principi, ma considerazioni sul "qui ed ora" facili da divenire giustificazioni o immediatamente manipolate nel cambiamento della condizione del "qui ed ora" (più o meno come hanno fatto i cristiani qualche anno dopo l'editto di Costantino).
In Italia la "maggioranza storica" che può incidere più profondamente sul "paradigma esistenziale ed etico" è ancora ampiamente quella cattolica, e non ci si può stupire che la minoranza debba subire le imposizioni del loro modo di vedere o della loro decisione di investire parte dei soldi che quella maggioranza mette in comune.
E' così in qualsiasi nazione democratica del mondo.

E chi ha mai detto il contrario!!!! Io ho detto solo che tollero questa situazione, ovvero che la sopporto. Non faccio il terrorista e mi metto piazzare le bombe nei campanili o a distruggere crocefissi!! Tollero, cosa che il credente non fa a causa mia e delle mie idee. Io non impongo nulla a nessuno. Penso che avrei il diritto di essere trattato nel medesimo modo. Questa è civiltà! E tu cosa fai? Difendi l'arretratezza culturale ?

Masada78 ha scritto:
E non mi stupisco se andando in Marocco mi dovrò ascoltare il Muezzin e magari non potrò bere birra per strada o trovare un buon prosciutto... la cosa mi scoccia?

C'è una piccola differenza. Io in Italia pago le tasse, ho fatto il militare e ho difeso i patri confini, opero e lavoro. Ritengo che la maggioranza dovrebbe rispettare i miei diritti di minoranza e non mettermi sotto il naso sto cazzo di crocefisso che a me fa schifo!! Poi i marocchini si inculino anche tra di loro che a me .....più tollerante di così. Mica li critico. Io critico chi, in nome di una stronzata mi impone le sue posizioni, limitando di fatto la mia libertà nella nazione ove ho i loro medesimi doveri!!

Masada78 ha scritto:
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Per me appare evidente che chi in questo forum non riesca a confrontarsi con degli agnostici italiani pretendendo che ammettano di credere in qualche dio o che la loro posizione sia irrazionale non riuscirà neppure a cominciare a parlare con un credente indiano o africano o italiano e sia quindi pericolosamente "fuori" dal suo tempo.

Io ovviamente parlo per me e non a nome di nessun altro che la può pensare diversamente. Ma a me confrontarmi con chi pesa all'esistenza di un essere fantastico non mi interessa. Sarebbe come mi mettessi a chattare con mia nipotina di 5 anni e dibattere su come abbia fatto Pollicino a spargere le briciole, o come ha fatto il cacciatore a uccidere il lupo cattivo!! Le considero indegne di essere prese in considerazione. Delle stronzate logico culturali che mi fanno venire i bruciori di stomaco solo a sentire parlare. E non mi sembra di aver mai cambiato qui nel forum la mia posizione. Perciò non capisco perchè tu insista su questo punto.

Cerca di capire che la tolleranza in ambito logico e culturale non esiste, e non ha senso di esistere!!!

O una cosa è così oppure non lo è. Ma io non posso discutere ed essere tollerante (intellettualmente ovvio!!!) con chi mi dice che i dinosauri non possono esistere e che Darwin ha sbagliato tutto!!! Ho ancora una certa stima di me stesso. Perciò limitarsi a dire " e chi se ne frega" la trovo una posizione di cortesia. Sarebbe da dire " ma sei scemo ??? Ci fai o ci sei??" .........

Masada78 ha scritto:

Questa è intolleranza, perchè offende, fa male, a prescindere che una legge la vieti o meno, a prescindere che mio nonno esista ancora o che mia mamma non sia una troia.
Anche se una cosa non esiste, come mio nonno morto, o non è vera, come la "puttanità" di mia madre, se è importante per qualcuno schiacciarla non è un comportamento socialmente positivo o da incentivare coi verdoni.

Penso che te l'ho fatto presente mille volte che questo forum si chiama Atei italiani. Questo presuppone il fatto che un certo numero di persone non credenti l'hanno fondato e lo gestiscono. Non che questo escluda il fatto che vi partecipi utenti di ogni idea e fede. Anzi è il bello del forum. Ma è ovvio che "il padrone di casa" è radicalmente ateo. Vai su in forum di vegetariani a parlare del King Burgher o sul forum di femministe a parlare di Rambo. Vedrai che tolleranza !!



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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Giu 2012 - 21:48

Paolo in forma smagliante oggi eh...mi spiace ho finito i verdi...

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 21:54

Rasputin ha scritto:Paolo in forma smagliante oggi eh...mi spiace ho finito i verdi...
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Messaggio Da Paolo Mar 26 Giu 2012 - 21:58

Si behh in effetti, al di la di questo argomento che Masada mi ha stimolato a rispondere io sono soggetto a alti e bassi. E non è solo una questione di umore ma anche di capacità di analisi e critica. E poi se vado oltre, e qualche volta mi capita,......esagero un po' mgreen

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Messaggio Da Akka Mar 26 Giu 2012 - 23:24

si sarà strafatto di redbull...comunque non concordo su ciò che dice, ha evitato accuratamente di citare la frase sulle bestemmie e ha risposto a una parte sola della frase, non è che scrivere bestemmie, visto che siamo su un forum di atei, sia molto di buon gusto, a me personalmente irritano persino sul piano estetico, poi ognuno faccia ciò che vuole

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Giu 2012 - 23:43

Ho ignorato la questione delle bestemmie perchè per me non esistono. Ovvero lo trovo un argomento di cui non ha nessun senso discutere se non per scherzare e ridere un po'. A me personalmente irrita molto di più sentire gente che prega e dice cazzate immani ad un essere immaginario cui viene invece conferiti poteri magici. A me dal punto di vista puramente estetico mi irrita vedere appesa ai muri di uffici, la cui gestione è pagata anche con i miei soldi, un macabro feticcio. A me irrita e disgusta vedere le varie immagini sacre nelle chiese o altri luoghi più o meno sacri, ove si tortura e mascara della gente come fosse un divertimento e uno spettacolo da mostrare a tutti. Però non per questo mi sento offeso. Anzi mi sento sempre più "normale" nel mezzo di una massa di paranoici.

E per la cronaca io non bestemmio!! Sia perchè non è nel mio stile sia perchè lo trovo irrazionale. Io amo gli animali, perchè dovrei paragonarli ad un essere immaginario cui gli si conferiscono capacità illimitate però capace di crudeltà inimmaginabili. Il povero porcellino e il mio cagnolino sono molto meglio!! Perchè offenderli così?

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Messaggio Da Akka Mer 27 Giu 2012 - 0:33

se va be dai sempre più di parte vero paolo?

tu parli con una leggerezza veramente sorprendente, cioè non fai il minimo sforzo per capire chi non la pensa come te, dici che i credenti sono una massa di paranoici, poi fai lo schizzinoso sulle rappresentazioni sacre con scene macabre e violente( che vengono da tutto il mondo a vederele! e meno male!)...

sul crocifisso nei luoghi pubblici a dirti il vero non ho un' idea precisa, ma sono sicuro del fatto che contrariamente a quanto tu affermi le bestemmie esistano, e sono pure fastidiose ed offensive

chi ti obbliga poi a sentire gente che prega? telepace o radiomaria? basta cambiare frequenza

poi come dici tu, non esiste un criterio per stabilire quale sia il bene di qualcuno, giusto? quindi chissà, magari il crocifisso ti giova pure incosciamenteche presunzione! - Pagina 3 166799

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Giu 2012 - 9:01

Akka anche io svolgo una normale vita sociale. Qualche volta mi capita di dover andare a qualche funerale o essere invitato a qualche matrimonio, battesimo..... Come ben sai in Italia in queste cerimonie c'è sempre di mezzo un prete. E non dirmi che nessuno ti obbliga ad andare. Non sono un misantropo e bene o male i rapporti sociali li devo mantenere. Infatti io ci vado e sopporto sto cazzo di nenie ripetute in modo meccanico da tutti !!!! Mi permetti che mi possono infastidire? Una cazzata del tutto incomprensibile per chi ha una mente un attimino razionale e un briciolo di senso critico!

Non ho detto che nessuno non guardi o le apprezzi l'arte sacra!!! Io ho detto solo che a me fanno senso e fastidio. E non tanto per le immagini (non sono certo un'educanda) ma per la logica con cui sono state realizzate e ora venerate!

Circa la bestemmia forse non hai capito il senso della mia frase. La bestemmia è volta ad offendere dio o comunque altri personaggi presunti sovrannaturali. Bene, poichè io li considero esseri della fantasia chi cazzo offendi? Per un ateo la bestemmia è solo una esclamazione. La bestemmia non esiste così come non esiste dio!! Dio è una fantasia la bestemmia una esclamazione.

Tu parti da un presupposto errato, ovvero che io, così come ogni altro, dovrebbe fare uno sforzo per comprendere l'altro o comunque l'altrui posizione. Ma questa è una tua convinzione. Io non sono dello stesso parare. La tolleranza che trovo assolutamente corretta in campo sociale, non ha alcun senso in ambito culturale. Io non farei mai nulla contro un mussulmano. Non lo discriminerei mai. Per me come uomo è assolutamente uguale a ogni altro. I suoi diritti civili sono sacri e inviolabili. E così per tutti, ovvio!! Però questo non comporta il fatto che io condivida il suo modo di vivere, di gestire i rapporti sociali, dei suoi riti religiosi ..... Dal punto di vista culturale e ideologico io sarò sempre ostile e contrario alla sua posizione. E' per me impensabile accettare una sola delle sue posizioni, ovviamente in ambito religioso. E lo stesso vale per il cristiano, per il buddista...

Circa il crocefisso, ti ricordo che viene esposto negli edifici pubblici che, come dovrebbe essere, sono di tutti e devono rappresentare tutti. Ogni altro commento è inutile. Ma come ho detto l'ateo non fa crociate e alla fine brontola ma sopporta. E poi io quando lo vedo mi tocco le balle!!! A me di sicuro porta sfiga ..con tutto quello che faccio e dico pretenderei troppo persino da dio mgreen

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Messaggio Da Sabre03 Mer 27 Giu 2012 - 9:28

laicità..... parola priva di significato per i cattolici. In uno stato laico la maggioranza cattolica NON impone agli altri le sue fisime chiedendo tolleranza. Come minimo questa maggioranza concede, sarebbe meglio dire DEVE agli altri reciprocità, e lotta contro gli intransigenti (che si vorrebbe minoranza) per i diritti di tutti (e non per ottenere privilegi).

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Messaggio Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 9:56

Paolo prosegue il suo periodo di forma

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Messaggio Da alec Mer 27 Giu 2012 - 10:10

Akka ha scritto: ... tu affermi le bestemmie esistano, e sono pure fastidiose ed offensive


capirai se quello è un problema, ti offende un porkodeus (ovviamente in questo caso sto invocando Varhaha che presunzione! - Pagina 3 23074 )? fatti tuoi.
a me offende sentire dei tizi vestiti da pagliacci che pretendono di dire la loro su ogni cosa occupando spazi televisivi grazie a redazioni giornalistiche più che compiacenti.
a me offende che ci sia gente che vorrebbe pretendere che certe cose, persone credenze siano immuni da critiche, prese in giro, satira etc.
a me offende che per delle vignette ci siagente che scende in piazza chiedendo la pena di morte per gli autori, a me offende che rappresentanti ufficiali di un culto affermino pubblicamente che è giusto non denunciare i pedofili...
posso continuare l'elenco se vuoi.

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Giu 2012 - 10:40

Rasputin ha scritto:Paolo prosegue il suo periodo di forma

Si, in parte hai ragione. Ma quando si parla di tolleranza io ne so qualcosa perchè l'ho vissuta in prima persona. Tu hai idea di cosa sia per un bambino alle elementari nel 1960 in una scuola di una città di provincia dire che non crede in dio? Bhh non è certo facile spiegarlo a chi oggi può dire e fare quello che vuole. Se non dicevi le preghiere il minimo era uno sberlone che ti faceva cadere per terra!! Ma questo i credenti lo confondono con la educazione!! Sai il dente avvelenato ce l'ho di certo.

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Messaggio Da alec Mer 27 Giu 2012 - 10:44

all'epoca mia parliamo degli anni '80 alle elementari se non dicevi la preghierina e suonato il campanello te ne andavi si limitavano a darti una nota perchè mancavi di rispetto ai tuoi compagni di classe.

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Messaggio Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 10:51

Paolo ha scritto:
Si, in parte hai ragione. Ma quando si parla di tolleranza io ne so qualcosa perchè l'ho vissuta in prima persona. Tu hai idea di cosa sia per un bambino alle elementari nel 1960 in una scuola di una città di provincia dire che non crede in dio? Bhh non è certo facile spiegarlo a chi oggi può dire e fare quello che vuole. Se non dicevi le preghiere il minimo era uno sberlone che ti faceva cadere per terra!! Ma questo i credenti lo confondono con la educazione!! Sai il dente avvelenato ce l'ho di certo.

Ti capisco...mi ricordo anch'io di avere visto preti maneschi da bambino diffidente

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Giu 2012 - 10:55

Ehh no io i preti per fortuna non li ho mai frequentati. Mio padre non lo permetteva di certo. Era il maestro!! E allora prendere era del tutto normale. Io sono del tutto immune da oratori. Nella mia vita non ci ho mai messo piede. Per la verità non so nemmeno cosa siano!

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Messaggio Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 10:57

Beh dal maestro ricordo di averle prese anch'io...roba che oggi sarebbe da denuncia (Per fortuna!)

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Messaggio Da Sabre03 Mer 27 Giu 2012 - 11:05

Paolo, forse Akka e Masada sono più giovani e certe cose non le hanno vissute. Credono che il dente avvelenato sia tale per le letture sui roghi, sulle incongruenze bibliche o dei vangeli.....

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Messaggio Da alec Mer 27 Giu 2012 - 11:12

no è che se sei credente non te ne accorgi, ti indigni per le bestemmie e del fatto che uno fatte le sue valutazioni manda a cagare a priori i cari sacerdoti avendo pure l'ardire di non ascoltarne prima le prediche.

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Messaggio Da Sabre03 Mer 27 Giu 2012 - 12:49

Invece di indignarsi per avere un dio che non solo pensa alla nazionale di calcio piuttosto che darci un modo per prevenire i terremoti, MA si lascia anche ricattare con un voto:
Andrò a piedi al convento SE mi fai passare il turno. Annullano la voce degli altri e ricattano il proprio dio....
Più squallido di così .......

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Messaggio Da Masada Mer 27 Giu 2012 - 16:31

Sabre03 ha scritto:Paolo, forse Akka e Masada sono più giovani e certe cose non le hanno vissute. Credono che il dente avvelenato sia tale per le letture sui roghi, sulle incongruenze bibliche o dei vangeli.....

Appunto, io ho un 15 anni in meno di te, se ti dico che il tuo dente avvelenato è fuori dal mondo e che ora i nemici sono altri ti va di provare a darmi ascolto o vuoi continuare a lottare contro i mulini a vento e prenderlo nel culo senza accorgertene?
Io non ho mai subito le cose che raccontate.
Oggi (ma già 25 anni fa) neppure un professore di religione si permetterebbe di far recitare una preghiera, anche perchè non si può per legge.
Il resto io lo vivo come folklore.
Se fossi in un tempio induista a bali sarei pure curioso, di messe ormai ho pieni i coglioni, e all'ultimo matrimonio io e la mia lei siamo usciti al "nel nome del padre..." (l'inizio) e siamo andati al bar aspettando la parte degli anelli...

Ma questo non c'entra nulla con i problemi del mondo oggi, nè coi diritti calpestati, la xenofobia, le etichette... è solo storia e presente da migliorare, ma i mezzi ci sono e la strada è chiaramente inclinata verso maggiori conquiste e liberazioni dai retaggi superstiziosi o dalle imposizioni religiose.
Il fatto che finalmente gli scandali come la pedofilia o i tramini di palazzo escano alla luce ne è un'evidente manifestazione.
Ci sono altri poteri che non solo non stanno rientrando, ma stanno prendendo forza e distruggendo tutto, senza che nessuno sembri poter anche solo immaginare "le cose devono cambiare", senza neppure capire che volto hanno, chi attaccare, come...

I credenti, visto che sono un 5 miliardini, potrebbero essere degli alleati utili per contrastare questi poteri, altrimenti, il popolo diviso, perde contro i potenti nascosti e le strutture "automatizzate e impersonali".
Se non si riesce a comunicare fra atei e agnostici italiani, come cazzo se ne esce? Ognuno si porta a casa il suo osso strappato a forza mentre qualcuno si mangia la vacca...

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Messaggio Da Sabre03 Mer 27 Giu 2012 - 16:48

No. Non c'e alcun folklore.  A cominciare dal crocifisso in classe fino all'ultimo dei privilegi che i cattolici difendono a denti stretti. Non vedo come possa considerare benevolmente un simbolo come il crocifisso, ad esempio, che veicola valori non solo non miei ma neanche italiani tout court. Prima la rinuncia a quei privilegi e finanche un impegno fattivo per la difesa dei diritti dei diversamente credenti e atei e poi ci si confronta. Altrimenti non vedo che una etica del privilegio che ricerca potere e denaro e che non puo' appartenermi a prescindere della esistenza o meno di dio, della farina bianca e di babbo natale.

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Messaggio Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 16:52

Masada, anche la tua è una visione parziale. E se mi permetti, con qualcosa di 'buonista'.

Però condivido che il cammino di costruzione della laicità reale nello stato e non solo, necessiti dell'interazione di tutte le forze che lo ricercano, non necessariamente non teiste.

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Messaggio Da Sabre03 Mer 27 Giu 2012 - 17:00

Si ma se si parte col dire che ciò che ha caratterizzato la mia vita e' folklore.....
Quando invece tutto l'ambaradan che quelle azioni umilianti ha ispirato ed ancora si permette di calpestare i diritti dei miei figli, e' ancora in piedi.....
Si parte male.

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Messaggio Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 17:10

Infatti, era a quello che mi riferivo. Considerare folklore la perniciosità sociale del teismo è una posizione che definisco buonista in questo caso perché capisco Masada, ma proprio per quel cammino, è pericolosa.

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Giu 2012 - 17:11

Condivido la tua posizione sabre. Ricordiamoci che i diritti che la Chiesa ha dovuto riconoscere l'ha fatto solo perché costretta non certo per sua evoluzione. Dire che si è rinnovata è una cazzata. Cambia la forma e solo perchè obbligati, ma non certo la sostanza.

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Messaggio Da Sabre03 Mer 27 Giu 2012 - 17:27

Tanto più che mirano ad ottenere una teocrazia debole..... Per loro (dell'alto clero, GP2 in testa) stessa ammissione

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Messaggio Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 20:22

Paolo ha scritto:Condivido la tua posizione sabre. Ricordiamoci che i diritti che la Chiesa ha dovuto riconoscere l'ha fatto solo perché costretta non certo per sua evoluzione. Dire che si è rinnovata è una cazzata. Cambia la forma e solo perchè obbligati, ma non certo la sostanza.

quoto..



Versione 1995:


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Messaggio Da Akka Mer 27 Giu 2012 - 22:53

Paolo ha scritto:Akka anche io svolgo una normale vita sociale. Qualche volta mi capita di dover andare a qualche funerale o essere invitato a qualche matrimonio, battesimo..... Come ben sai in Italia in queste cerimonie c'è sempre di mezzo un prete. E non dirmi che nessuno ti obbliga ad andare. Non sono un misantropo e bene o male i rapporti sociali li devo mantenere. Infatti io ci vado e sopporto sto cazzo di nenie ripetute in modo meccanico da tutti !!!! Mi permetti che mi possono infastidire? Una cazzata del tutto incomprensibile per chi ha una mente un attimino razionale e un briciolo di senso critico!

Non ho detto che nessuno non guardi o le apprezzi l'arte sacra!!! Io ho detto solo che a me fanno senso e fastidio. E non tanto per le immagini (non sono certo un'educanda) ma per la logica con cui sono state realizzate e ora venerate!

Circa la bestemmia forse non hai capito il senso della mia frase. La bestemmia è volta ad offendere dio o comunque altri personaggi presunti sovrannaturali. Bene, poichè io li considero esseri della fantasia chi cazzo offendi? Per un ateo la bestemmia è solo una esclamazione. La bestemmia non esiste così come non esiste dio!! Dio è una fantasia la bestemmia una esclamazione.

Tu parti da un presupposto errato, ovvero che io, così come ogni altro, dovrebbe fare uno sforzo per comprendere l'altro o comunque l'altrui posizione. Ma questa è una tua convinzione. Io non sono dello stesso parare. La tolleranza che trovo assolutamente corretta in campo sociale, non ha alcun senso in ambito culturale. Io non farei mai nulla contro un mussulmano. Non lo discriminerei mai. Per me come uomo è assolutamente uguale a ogni altro. I suoi diritti civili sono sacri e inviolabili. E così per tutti, ovvio!! Però questo non comporta il fatto che io condivida il suo modo di vivere, di gestire i rapporti sociali, dei suoi riti religiosi ..... Dal punto di vista culturale e ideologico io sarò sempre ostile e contrario alla sua posizione. E' per me impensabile accettare una sola delle sue posizioni, . E lo ovviamente in ambito religiosostesso vale per il cristiano, per il buddista...

Circa il crocefisso, ti ricordo che viene esposto negli edifici pubblici che, come dovrebbe essere, sono di tutti e devono rappresentare tutti. Ogni altro commento è inutile. Ma come ho detto l'ateo non fa crociate e alla fine brontola ma sopporta. E poi io quando lo vedo mi tocco le balle!!! A me di sicuro porta sfiga ..con tutto quello che faccio e dico pretenderei troppo persino da dio che presunzione! - Pagina 3 315697

se vai a un funerale tenuto secondo cerimonia cattolica non è che sei obbligato ad andarci ovviamente, e come dici non puoi dimostrarti insensibile e non andarci, ma io la vedo in un' altra maniera, se il defunto, o i suoi parenti stretti, hanno deciso di tenere una cerimonia con rito cattolico, io se ero legato a quella persona vado al funerale ANCHE SE non sono credente, e non perchè ''mi tocca'', ma perchè se veramente avevo un rapporto di stima con il defunto io mi sento in obbligo di rispettare le sue credenze e volontà e quelle dei suoi parenti, quindi piuttosto di andarci coi goglioni girati perche mi tocca sentire la messa non ci vado proprio, ma siccome ho rispetto per chi muore e nelle cose in cui credeva ci vado, cercando di mettermi nella disposizione di spirito adatta anche se quel giorno non avrei voglia di messe o riti vari o nenie e tiritere...

per i matrimoni stesso identico discirorso, se ho una sincera amicizia per uno o entrambi gli sposi, pure se ateo, sono felice di condividire per quel giorno la loro gioia, e sono felice altresì di rispettare ciò in cui essi credono in caso di matrimonio in chiesa, anche qui piuttosto che andare col nervoso non vado proprio, quindi cerco di apprezzare e rispettare ciò in cui credono i miei amici o parenti

l' arte sacra è studiata in tutto il mondo, in tutti i manuali di storia dell arte ,anche da studiosi stra atei, che ne riconoscono il valore oggettivo, tu puoi non condividere i contenuti dell arte sacra, ma che importa? la divina commedia o le passioni di bach ti infastidiscono? mi spiace per te, io invece sono contentissimo che ci siano

il fatto che TU o mille o centomila altre persone come te sappiate per certo che dio non esiste, non vi autorizza a non rispettare chi questa credenza ce l' ha, e nemmeno a bestemmiare, il fatto che per te bestemmiare non abbia alcun significato non vuol dire che non ce l' abbia per gli altri, poi se tu decidi di strafregartene di ciò che pensano gli altri sei libero di farlo, solo mi pare un atteggiamento infantile e fastidioso

ma certo che puoi essere contrario alle posizioni di cattolici, musulmni, buddisti, lefervriano, bogomili o chiunque altro, ci mancherebbe, io dico però che non puoi andare in piazza con i cartelli con le scritte ''buddah merda!!'' o robe così, perchè sono atti di violenza e intolleranza inutili che generano altra violenza e intolleranza inutili, per la stessa ragione trovo sconveniente sotto tutti i punti di vista bestemmiare

sul crocifisso ripeto che non ho un' idea precisa, comunque stando a quel poco che ho sentito sull argomento, essendo lo stato italiano laico, non dovrebbe esserci

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Messaggio Da Tomhet Gio 28 Giu 2012 - 0:25

Si ma Akka forse il confine tra non rispettare ed esprimere la propria opinione non è esattamente dove pensi tu.
Se gli islamici sono dei fottutissimi animali capaci di scannare le persone per una scritta non è colpa mia.
Se qualcuno se ne uscisse con un cartello "atei merdosi", ecco il grafico dei cazzi che me ne fregherebbero:
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E questo perché sono una persona civile, a differenza di altri. wink..

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Messaggio Da Akka Ven 29 Giu 2012 - 0:04

per me invece i fottuttissimi animali sono quelli che vanno in curva allo stadio a fare i coglioni animali incivili!! quindi prima mi preoccuperei dei problemi in casa nostra invece di guardare cosa combinano gli altri!

e poi non l' hai notato che le uniche ingiustizie sociali alle quali siamo sensibili sono quelle che avvengono negli stati dove c'è il petrolio?? di cosa succede negli altri non ce ne frega un cavolo di niente!! quindi o i moralisti li facciamo per bene o evitiamolo del tutto che è meglio! almeno non ci facciamo prendere per il culo dagli americani

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