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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 12:01

mi tocca fare i disegnigni perché persone in grado di ragionare in alcuni ambiti non si accorgono di finire anche loro nelle reti delle religiosità o delle fedi non convenzionali.

sostanzialmente si può parlare di fede quando si prende un'ideologia altrui precompilata e la si decide propria a dispetto di qualunque confutazione della stessa, e il modo di parlarne e vivere questa condizione ha tutti i caratteri della religiosità.

partiamo dal tifo sportivo ad esempio, prescinde dalla qualità di ciò che si crede, vive di idoli e di rappresentazione degli stessi, si crea un valore fittizio e simbolico di oggetti o di eventi, anche i termini di sacralità si assomigliano. Sono comunque aspetti che prescindono dal messaggio di competizione sportiva nel senso qualitativo o dei contenuti della stessa. Mi fermo qui, tutti gli approfondimenti ed esempi nascono da questi principi di base.

lo stesso vale per le ideologie politiche rigidamente codificate o che comunque trasportano messaggi identitari molto forti (basta vedere il fascismo o il comunismo ad esempio). Sono teorie che non possono essere discusse o modificate, richiedono un'adesione totale degli individui che ne fanno parte e si piazzano anche prima della propria stessa vita come valore. Una volta abbracciate diventano il metro per misurare tutto.

le differenze con le religioni sono praticamente inesistenti, basta guardare con ottica un minimo relativista e le maschere cadono via.

ps: gli ingenui confondono la fede in blocchi chiusi e definiti come questi (religioni, ideologie, fazioni sportive...) con la fiducia nei metodi di ricerca e nei relativi risultati, ma questo è solo un problema di stupidità facilmente triturabile, quando parlano di fede atea è esattamente questa stupidaggine.

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 12:12

renus ha scritto:

le differenze con le religioni sono praticamente inesistenti, basta guardare con ottica un minimo relativista e le maschere cadono via.


Te lo volevo già scrivere nell'altro thread, io ci vedo delle differenze sostanziali (Non che migliori di molto il tutto eh): prendiamo ad esempio la "Fede calcistica", ebbene nonostante tutti i denominatori comuni con quelle supertiziose/religiose, almeno

- la squadra di calcio esiste, la si può andare a vedere allo stadio, ecc.

- la relativa associazione esiste, ci si può tesserare ecc.

- nonostante gli atteggiamenti superstiziosi della maggioranza dei tifosi, essistessi raramente vedono qualcosa di metafisico/soprannaturale nei fatti che coinvolgono il loro sport.

I soci pagano per tessere abbonamenti biglietti allo stadio, ma ricevono qualcosa in cambio che non è una semplice benedizione o una messa

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 12:15

attenzione Ras, nelle religioni quello che esiste (da paragonare all'oggetto del culto) è il reale oggetto di culto, cioè il Libro, gli scritti, i dettami, si venera sempre qualcosa di reale e condizionante (un sistema molto articolato e strutturato di luoghi, immagini, simulacri... sempre esistenti e riferibili.

il rimando all'inesistente è sempre in un secondo step

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Messaggio Da BestBeast Lun 18 Giu 2012 - 12:31

Ho visto ieri uno speciale sul Palio di Siena..
Sono rimasto a bocca aperta nello scoprire quel mondo, è veramente una religione, con tanto di battesimo!

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 12:32

ok Renus vero ma facciamo un parallelo, ad es. libroscritti dettami/squadra del quore, quali sono secondo te le analogie?

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 12:48

Rasputin ha scritto:ok Renus vero ma facciamo un parallelo, ad es. libroscritti dettami/squadra del quore, quali sono secondo te le analogie?

le squadre sono la bibbia, il corano, ... chi tifa per una fa il detrattore dell'altra, nonostante appartengano alla stessa fenomenologia.

la bibbia è la juve e il corano il milan... i giocatori di una sono umani come quelli dell'altra, papi, vescovi, imam... ma il concetto di fede nei colori della squadra prescinde da chi sia a giocare per loro. sciarpe, santini, poster, reliquie, maglie sudate, palloni firmati, candele accese.

se sei nel club entri in una comunità, vai in curva o in chiesa, la tua voce è un coro all'unisono con quella degli altri ma c'è sempre qualcuno che decide per tutti, si prende solo atto delle scelte e spesso si analizzano i fenomeni filtrando la realtà a favore della propria fazione (esegesi sportiva).

bho, sono identici i fenomeni.

ti dirò di più, credo che le società siano spinte a schierarsi in questo modus fideistico perché nella grande scala è più facile manipolare le masse già abituate a questi processi automatici, sai, cose tipo "un milione di posti di lavoro"... "cchiù pilu pe' tutti", rischiano di sembrare possibili a prescindere da qualunque analisi tecnica che viene bellamente bypassata di defoult.

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 13:02

Vero ma nel calcio mi pare manchi il fattore soprannaturale...

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 13:04

Rasputin ha scritto:Vero ma nel calcio mi pare manchi il fattore soprannaturale...
se è per questo anche nelle religioni, ne parlano tutti ma alla fine manca fedi e religioni di tutti i tipi. 649521

però nel calcio ci sono gli stessi messia, chiedi a un napoletano cosa pensa di maradona...

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 13:07

renus ha scritto:
Rasputin ha scritto:Vero ma nel calcio mi pare manchi il fattore soprannaturale...
se è per questo anche nelle religioni, ne parlano tutti ma alla fine manca fedi e religioni di tutti i tipi. 649521

però nel calcio ci sono gli stessi messia, chiedi a un napoletano cosa pensa di maradona...

Io trovo, specie confrontate con le religioni, che le squadre vendano almeno qualcosa di concreto, i loro goal lo spettacolo ecc.

Non vendono aria fritta

Poi su Maradona ed altri sono d'accordo

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 13:28

ognuno fa spettacolo come può, anche le architetture e l'arte legata ai loro temi creano qualcosa di spettacolare.

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 13:34

renus ha scritto:ognuno fa spettacolo come può, anche le architetture e l'arte legata ai loro temi creano qualcosa di spettacolare.

Insomma paragoni il tuo lavoro a quello di un prete? hihihihih

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 13:38

Rasputin ha scritto:
renus ha scritto:ognuno fa spettacolo come può, anche le architetture e l'arte legata ai loro temi creano qualcosa di spettacolare.

Insomma paragoni il tuo lavoro a quello di un prete? fedi e religioni di tutti i tipi. 899568
no, con i goal di maradona fedi e religioni di tutti i tipi. 649521

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 13:41

renus ha scritto:
no, con i goal di maradona fedi e religioni di tutti i tipi. 649521

Tipo questo?



mgreen

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Messaggio Da BestBeast Lun 18 Giu 2012 - 13:53

Credo che qualunque "passione" possa essere vissuta in chiave fideistica, anche se alcune si prestano particolarmente bene..
Sarebbe da vedere cosa sia la passione?
(ad esempio, la passione di cristo è farsi mettere in croce) mgreen

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 14:10

BestBeast ha scritto:Credo che qualunque "passione" possa essere vissuta in chiave fideistica, anche se alcune si prestano particolarmente bene..
Sarebbe da vedere cosa sia la passione?
(ad esempio, la passione di cristo è farsi mettere in croce) fedi e religioni di tutti i tipi. 315697
forse però è al contrario, cioè è la passione a nascere dopo l'immersione fideistica, ci si appassiona a qualcosa facendola nel tempo, ...
ma non credo che la passione c'entri molto, penso sia più un effetto collaterale.

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Messaggio Da BestBeast Lun 18 Giu 2012 - 14:23

In effetti, la parola "passione" è stata fuorviante, intendevo dire, qualunque comportamento volontariamente ripetuto, (come appunto un determinato sport) potendo assumere connotazioni rituali e potendo essere caricato di altri significati, può essere vissuto fideisticamente. Soltanto che appunto la tradizione del palio di siena (mi sono fissato) si presta meglio delle bocce.

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 14:31

BestBeast ha scritto:In effetti, la parola "passione" è stata fuorviante, intendevo dire, qualunque comportamento volontariamente ripetuto, (come appunto un determinato sport) potendo assumere connotazioni rituali e potendo essere caricato di altri significati, può essere vissuto fideisticamente. Soltanto che appunto la tradizione del palio di siena (mi sono fissato) si presta meglio delle bocce.
sai, io però non mi riferivo al soggetto agonistico ma al lato del tifare;

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Messaggio Da Masada Lun 18 Giu 2012 - 19:26

renus ha scritto:
BestBeast ha scritto:Credo che qualunque "passione" possa essere vissuta in chiave fideistica, anche se alcune si prestano particolarmente bene..
Sarebbe da vedere cosa sia la passione?
(ad esempio, la passione di cristo è farsi mettere in croce) fedi e religioni di tutti i tipi. 315697
forse però è al contrario, cioè è la passione a nascere dopo l'immersione fideistica, ci si appassiona a qualcosa facendola nel tempo, ...
ma non credo che la passione c'entri molto, penso sia più un effetto collaterale.

Io credo che l'elemento passione, o "pancia", sia invece per lo più precedente la fede sistematica e razionalizzata, qualunque essa sia.
Pensate al carisma dei discorsi di hitler, all'elettricità prima che arrivino i regali di babbo natale, agli aspetti emotivi su cui ogni fede preme e si radica: la ricerca della felicità, non della verità...
Ossia, prima di tutto uno entra in contatto con un ambiente emotivamente caldo (i suoi che si riuniscono per guardare la partita, l'emozione nei cori nel san paolo, le gigantografie di maradona sui palazzi, l'orgoglio di essere napoletani e la rivincita, il riscatto sociale, una facile identità collettiva condivisa da assumere come propria...)
Credo che solo dopo uno si chieda le ragioni di quella "fede", spesso proprio nel crollo delle aspettative, e lì cerchi razionalmente di mantenere insieme la baracca con la "fede razionalizzata", e così si chiede il perchè siano stati i migliori nei tempi dei miti e degli eroi, nell'età dell'oro di maradona, e rafforza la sua adesione continuando a partecipare ai riti collettivi o rivedendosi i gol del pipe de oro quando il napoli perde e tutto sembra dire: quel sogno non ti darà la felicità... o a sperare tutto nel nuovo acquisto o allenatore...
Similmente vale per qualsiasi ideologia che a un uomo basti a riempirgli la vita e dirgli chi è, cosa deve sperare e temere, cosa deve fare nel suo tempo libero e di cosa deve parlare o pensare.
Che triste...

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Messaggio Da loonar Lun 18 Giu 2012 - 19:34

Quoto Masada. (Finalmente un post potabile... mgreen )
Le fedi basano il loro "successo" sul conforto che procurano. Il mondo è una merda ?, allora ti crei un angolo in cui tutto va bene, Se poi comincia ad andare male anche lì, bè ormai ci sei talmente dentro che non ne puoi più fare a meno.
Esattamente come una droga. D'altronde che la religione sia oppio è una storia vecchia! book

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 20:53

Masada78 ha scritto:
renus ha scritto:
BestBeast ha scritto:Credo che qualunque "passione" possa essere vissuta in chiave fideistica, anche se alcune si prestano particolarmente bene..
Sarebbe da vedere cosa sia la passione?
(ad esempio, la passione di cristo è farsi mettere in croce) fedi e religioni di tutti i tipi. 315697
forse però è al contrario, cioè è la passione a nascere dopo l'immersione fideistica, ci si appassiona a qualcosa facendola nel tempo, ...
ma non credo che la passione c'entri molto, penso sia più un effetto collaterale.

Io credo che l'elemento passione, o "pancia", sia invece per lo più precedente la fede sistematica e razionalizzata, qualunque essa sia.
Pensate al carisma dei discorsi di hitler, all'elettricità prima che arrivino i regali di babbo natale, agli aspetti emotivi su cui ogni fede preme e si radica: la ricerca della felicità, non della verità...
Ossia, prima di tutto uno entra in contatto con un ambiente emotivamente caldo (i suoi che si riuniscono per guardare la partita, l'emozione nei cori nel san paolo, le gigantografie di maradona sui palazzi, l'orgoglio di essere napoletani e la rivincita, il riscatto sociale, una facile identità collettiva condivisa da assumere come propria...)
quindi confermi che prima si viene introdotti in un ambiente e poi e ne diventa passionali/fanatici, è quello che intendevo.


Masada78 ha scritto:
Credo che solo dopo uno si chieda le ragioni di quella "fede", spesso proprio nel crollo delle aspettative, e lì cerchi razionalmente di mantenere insieme la baracca con la "fede razionalizzata", e così si chiede il perchè siano stati i migliori nei tempi dei miti e degli eroi, nell'età dell'oro di maradona, e rafforza la sua adesione continuando a partecipare ai riti collettivi o rivedendosi i gol del pipe de oro quando il napoli perde e tutto sembra dire: quel sogno non ti darà la felicità... o a sperare tutto nel nuovo acquisto o allenatore...
Similmente vale per qualsiasi ideologia che a un uomo basti a riempirgli la vita e dirgli chi è, cosa deve sperare e temere, cosa deve fare nel suo tempo libero e di cosa deve parlare o pensare.
Che triste...
ma le ragioni o il crollo non sono argomento ora, anche perché la maggior parte non arriva a quel punto e schiatta duro e puro nelle sue ideologie.

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 20:56

Darrow ha scritto:Quoto Masada. (Finalmente un post potabile... mgreen )
Le fedi basano il loro "successo" sul conforto che procurano. Il mondo è una merda ?, allora ti crei un angolo in cui tutto va bene, Se poi comincia ad andare male anche lì, bè ormai ci sei talmente dentro che non ne puoi più fare a meno.
Esattamente come una droga. D'altronde che la religione sia oppio è una storia vecchia! book
ok ok, ma qui si va un po' oltre, quello che sostengo io che siano oppiacei anche il tifo sportivo o il comunismo o fascismo, o comunque quelle ideologie totalitarie che non siano permiate di relativismo o che non consentano la soggettività e diventino schema.

avete visto cosa succede nella corea del nord? se quella non è una religione...

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Messaggio Da loonar Lun 18 Giu 2012 - 21:43

renus ha scritto:
Darrow ha scritto:Quoto Masada. (Finalmente un post potabile... mgreen )
Le fedi basano il loro "successo" sul conforto che procurano. Il mondo è una merda ?, allora ti crei un angolo in cui tutto va bene, Se poi comincia ad andare male anche lì, bè ormai ci sei talmente dentro che non ne puoi più fare a meno.
Esattamente come una droga. D'altronde che la religione sia oppio è una storia vecchia! book
ok ok, ma qui si va un po' oltre, quello che sostengo io che siano oppiacei anche il tifo sportivo o il comunismo o fascismo, o comunque quelle ideologie totalitarie che non siano permiate di relativismo o che non consentano la soggettività e diventino schema.

avete visto cosa succede nella corea del nord? se quella non è una religione...
Infatti ho detto le "fedi" non le religioni! Esistono fedi spostive e politiche. Questo discorso è un mio vecchio cavallo di battaglia contro gli atei, liberi dalla fede in dio ma schiavi da quella in una squadra sportiva o in un partito politico o di una leggenda metropolitana o di pregiudizi o di credenze cospirazioniste! wink..

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 22:06

Darrow ha scritto:
Infatti ho detto le "fedi" non le religioni! Esistono fedi spostive e politiche. Questo discorso è un mio vecchio cavallo di battaglia contro gli atei, liberi dalla fede in dio ma schiavi da quella in una squadra sportiva o in un partito politico o di una leggenda metropolitana o di pregiudizi o di credenze cospirazioniste! wink..

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Messaggio Da Paolo Lun 18 Giu 2012 - 22:34

Sono proprio argomentazioni come queste che dimostrano come alla fine tutto si può far risalire all'animale uomo, e di sovrannaturale, metafisico e filosofico c'è un gran poco, per non dire nulla.

La passione sportiva trova le sue origini dal'istinto atavico ancora presente nell'uomo cacciatore. E' la rappresentazione moderna della competizione che l'uomo doveva fare con la natura per procurarsi il cibo. E risale a quando l'uomo non era ancora coltivatore e allevatore, ma doveva combattere per conquistarsi il cibo contro altri animali. Allora l'obbiettivo era la preda, oggi è una rete. Ma la molla è la medesima. E una passione-istinto ben difficilmente controllabile.

Diverso è la questione di una fede religiosa. Io ho sempre pensato che tragga origine dalla necessità che l'uomo-animale che viveva in branco di avere un capo che fosse una guida per tutti a cui tutti devono obbedienza. So che il parere predominate sulla origine di questo sentimento - istinto è un'altra, però, al di la di quale possa essere, sta di fatto che lo si può far risalire ai periodi in cui l'uomo viveva ancora di istinti oggi definiti primordiali.

Dico questo per ribadire la mia posizione secondo la quale tutti i nostri comportamenti, e dico tutti, trovano una loro logica spiegazione nel fatto che noi prima di tutto siamo animali e per centinaia di migliaia di anni abbiamo vissuto come tali. Perciò pretendere che la morale o l'etica possa essere disgiunta da questo è del tutto illogico. Ovvero i nostri comportamenti, i nostri valori di riferimento, la nostra etica e la nostra morale non nascono di certo perchè ad un certo punto un predicatore o un messia si è messo a dire che si deve fare così o che è giusto questo o quello. Tutto questo deriva da millenni e millenni e millenni di evoluzione dell'uomo-animale all'uomo che oggi conosciamo.

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Messaggio Da renus Lun 18 Giu 2012 - 23:16

d'altronde Paolo, se non fosse così ci sarebbe un momento "zero" nel quale segnare un intervento esterno a dotare l'uomo di una serie di caratteristiche complesse e soprattutto definitive, mentre basta guardarsi indietro anche solo du qualche decina di anni, all'interno di sistemi sociali specifici, per accorgersi di quanto possano mutare idee, costumi, e tabù vari.

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 23:21

renus ha scritto:d'altronde Paolo, se non fosse così ci sarebbe un momento "zero" nel quale segnare un intervento esterno a dotare l'uomo di una serie di caratteristiche complesse e soprattutto definitive, mentre basta guardarsi indietro anche solo du qualche decina di anni, all'interno di sistemi sociali specifici, per accorgersi di quanto possano mutare idee, costumi, e tabù vari.

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Messaggio Da renus Mar 19 Giu 2012 - 8:29

Rasputin ha scritto:
renus ha scritto:d'altronde Paolo, se non fosse così ci sarebbe un momento "zero" nel quale segnare un intervento esterno a dotare l'uomo di una serie di caratteristiche complesse e soprattutto definitive, mentre basta guardarsi indietro anche solo du qualche decina di anni, all'interno di sistemi sociali specifici, per accorgersi di quanto possano mutare idee, costumi, e tabù vari.

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ho letto, mi pare si siano già dette un sacco di cose... mmm

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