Ma a un non credente... ?

Vroom ha scritto:Trovandomi esattamente nella situazione descritta da Masada, ecco le mie:

... Per quanto riguarda le emoziuoni positive non sto tanto a pensare perchè sis siano verificate, mi limito a godermele

... ma non ho mai intavolato una discussione mentale con qualcuno che non fosse me stesso nel ruolo di me stesso.

... Raggiungere questa condizione ovviamente prevederebbe una quantità di tempo e di sforzo intellettivo che definirla utopistica mi sembra riduttivo.

... assaporare ogni attimo della nostra vita.

... E soprattutto, ognuno deve essere pronto a prendersi le responsabilità delle proprie azioni ogni volta che agisce.

Porca miseria. Mi sono contemplato questo post e poi mi leggo "tredicenne". Minchia se ci son restato male... Per fortuna era come mi balenò poi subito in mente: impossibile, più grande!
Comunque complimenti.
Ti invidio lo stesso.

Ciao Masada, mi piace molto questa tua richiesta, e anche se io un'educazione religiosa standard l'ho avuta - uhm, educazione... diciamo che ci hanno provato, ma non era facile! - ci tengo a dare la mia risposta, totalmente onesta.

E siccome sono bastiancontraria comincio dalla fine



5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

No.

Nel senso che se odio o ritengo nemico qualcuno - e non sono facile a questo - a meno che i motivi di ciò non siano da costui stati rimossi, non c'è nulla da perdonare. Si perdona uno sbaglio riconosciuto, per quanto grave possa essere stato. Il perdono così, a secco, non è contemplato.

Però ecco, non sono spesso nelle condizioni di dover perdonare qualcosa: fare del male volontariamente o meno è un accadimento normale nelle relazioni umane. E' sciocco aspettarsi di non soffrire quando si offre fiducia, amore o amicizia; ma va bene così: accetto il rischio di soffrire e se accade pazienza, non è nulla che non sia naturalmente connotato nell'essere umano. E' altrettanto naturale e direi razionale la serenità che deriva da questa consapevolezza e la comprensione dell'interlocutore con la conferma dei sentimenti e della relazione. Quello che tu chiami 'pace e benessere per aver perdonato' per me è e dovrebbe essere una condizione standard dovuta alla percezione consapevole della fallibilità umana intrinseca.

Il tradimento (non sto parlando di fedeltà sessuale ma di lealtà) è un'altra cosa, che vivo in maniera del tutto diversa. Chi tradisce o inganna una volta può farlo sempre, e io posso passarci sopra (una volta - ed è già una concessione) ma non dimentico e non perdono. In casi particolari posso accantonare, e chiuderci la porta sopra e andare avanti, ma non mai dimenticare.



4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.


No, anzi. Sono fiera di poter godere della vertigine del caso e della mancanza di senso nella mia piena dignità di essere umano senza compromessi per debolezza. Il dolore è una condizione: tutto sta nel come si sceglie di viverlo. Io nei miei passi voglio lasciare amore e coraggio, e morire resistendo nel ricordo di chi mi ha conosciuto, e una volta scomparso anche questo basta, non c'è bisogno di altro.

Trovo che sia un grande motivo di orgoglio per un uomo affrontare il caso con serenità.



3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …

Questo mi capitava quando ancora non sapevo usare bene il rasoio di Occam e proprio perché sentivo il concetto di destino come fosse una 'protezione' di cui credevo di avere bisogno, mi legavo ad alibi come appunto l'anima gemella o cavolate simili. Ci è voluta fondamentalmente una maturazione interiore soprattutto etica che ha portato ad una strutturazione molto solida della personalità psicologica, e intanto queste cose evaporavano senza nemmeno che me ne accorgessi pienamente.

Ora mi scappa da ridere a pensarci. L'anima gemella? No, grazie, preferisco una mente compagna, da scegliere giorno per giorno crescendo insieme invece che farmela imporre dal 'destino'.





2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.



Mi sono trovata nella situazione da adolescente e quella era l'impressione, mi sono trovata nella situazione da adulta e la consapevolezza era opposta: storia finita, e chi nel cuore andavo ancora abbracciando non era chi era morto ma il mio stesso amore per quella persona.

Ho imparato presto che se non vuoi essere spezzato da una morte vicina devi davvero comportarti come se ogni giorno quella possa accadere: dare tutto quello che hai da dare di buono, perché non è il dolore della perdita che stronca ma il rimpianto di non avere amato abbastanza.



1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.

Pregare, no. Lo sento inevitabilmente come una mancanza di dignità, e io alla dignità e alla fierezza ci tengo molto. Nei momenti di grande dolore - ce ne sono stati, di recente - l'aiuto lo chiedo a me, e raramente a pochi tra coloro che mi stanno intorno, e quel che ci vuole è aumentare la spettanza di gioia (gioia, non divertimento) perché quando si sorride, niente fa poi così male. E poi ci s'accorge che gli ultimi anni sono stati i più dolorosi e soprattutto i più felici.

Rendere grazie... non propriamente, dato che si rende necessariamente grazie ad altro da sé. Ho scelto, diciamo, di interpretare il caso assoluto degli accadimenti della mia vita con gratitudine invece che con paura o dolore.

E' irrazionale ovviamente presupporsi fortunata, ma è efficace e funzionale: gli avvenimenti sono gli stessi, ma viverli scegliendo di essere felice rende le cose molto più facili.









Ok, questa sono io - lo so, sono terribile ma per me funziona, e sono molto felice.

Masada78 ha scritto:Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?

No, se è un ateo al 100% ed usa la ragione in ogni momento della sua vita, no, non si mette a pregare, nemmeno se un tizio gli punta una pistola alla testa.

Masada78 ha scritto:2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.

No, di solito gli atei accettano il ciclo biologico della vita, si nasce si vive e si muore, è tutto lì... si viene al mondo per caso, e il mondo stesso si è creato per caso, quindi perchè dovrebbe continuare dopo la morte la vita di una persona, a fare cosa ?
Una coscienza abituata a vivere in questa giungla non durerebbe 5 giorni nell' eterno regno dei cieli che i credenti vanno blaterando in giro...
Se il paradiso esiste è pieno di malati mentali.

Masada78 ha scritto:3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …

O grattarsi le palle quando passa il gatto nero... sono ateo da circa 12 anni e devo ammettere che all' inizio del mio percorso verso la ragione e il libero pensiero, ancora facevo queste cose, poi ho capito che erano solo stralci delle cazzate che mi avevano inculcato da ragazzino...

Masada78 ha scritto:4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.

Ha senso il modo con cui vengono al mondo le tartarughe marine ? NO. Fa schifo, su una covata di 100 uova è molto probabile che non se ne salvi nemmeno una, e nel caso in cui una riesce a buttarsi in mare ha una probabilità su 1 milione di non essere mangiata da un pesce entro 5 minuti.

Così come non ha senso questo, non ha senso il dolore, la morte, la vita... sono cose che si verificano per puro caso.

Masada78 ha scritto:5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Sono reazioni chimiche del cervello, è un meccanismo che la natura ha ben pensato di inserire tra gli altri innumerevoli difetti che il genere umano possiede.
Evoluzione... ancora non ha sistemato un bel niente !

Masada78 ha scritto:Vi ringrazio tantissimo anticipatamente e chiaramente non c’è bisogno che uno risponda a tutte le domande. Ciascuno si scelga quella/e che vuole.

Grazie a te e continua a ragionare, non smettere mai !!

Masada78 ha scritto:Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?

no, anzi, si cerca nel possibile di gestire la situazione con quello che si ha.

Masada78 ha scritto:2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.

al contrario, avere a che fare direttamente con un morto ti racconta esattamente quello che è la realtà, tutto il resto sono solo crazioni umane.
So invece del contrario, che persone hanno capito che non c'è nulla proprio in questo tipo di situazioni.

Masada78 ha scritto:3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …

no, sono assolutamente stupidaggini.

Masada78 ha scritto:4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.

se la risposta è dio la domanda è sbagliata.

Masada78 ha scritto:5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

il perdono è una boiata galattica, non ha alcun senso a meno che tu non voglia assegnargli valenze placebo, ma mi sembra una cosa idiota.

Masada78 ha scritto:Vi ringrazio tantissimo anticipatamente e chiaramente non c’è bisogno che uno risponda a tutte le domande. Ciascuno si scelga quella/e che vuole.

e ora che si fa?

Masada78 ha scritto:Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.

No, mai successo da quando ho smesso di credere alle favole sulle divinità.

2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.

Da quando sono ateo mi è successo solo una volta di trovarmi davanti alla morte di una persona cara, e non ho avuto alcun pensiero del genere. Che la storia personale finisca con la morte è un dato di fatto, e se questa persona è una persona cara tale fatto non cambia.

3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …

No, non credo in alcuna divinità o "realtà oltre la realtà" (qualunque cosa voglia dire quest'espressione), e le coincidenze sono, appunto, coincidenze. Il fatto che la nostra mente tenda a vedere dei "segni" dietro alle coincidenze è semplicemente una fallacia cognitiva.

4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.

Non ho alcun bisogno di "trovare un senso alla vita", perché alla mia vita do il senso che voglio io. Di per sé la vita non ha alcun senso, esiste e basta.

5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Se provo odio verso una persona non vedo per quale ragione dovrei perdonarla, non sono mica cristiano.

Fux89 ha scritto:

5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Se provo odio verso una persona non vedo per quale ragione dovrei perdonarla, non sono mica cristiano.

L'altro giorno hanno chiesto in tv al pader della ragazzina uccisa a brindisi se era pronto a concedere il perdono ai suoi assassini

alec ha scritto:

Fux89 ha scritto:

5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Se provo odio verso una persona non vedo per quale ragione dovrei perdonarla, non sono mica cristiano.

L'altro giorno hanno chiesto in tv al pader della ragazzina uccisa a brindisi se era pronto a concedere il perdono ai suoi assassini

Che domanda di merda. Non possono averla fatta che i sottanoni o dei loro lacché.

Il Papa avrebbe predicato giustizia la settimana precedente, e pietà per i colpevoli la settimana successiva.

Vroom ha scritto:
Ed è la morte che da il senso alla vita

Questo a me l'ha detto una volta Dio in sogno, quando l'ho incontrato perchè ero morto annegato. Purtroppo non l'ho visto perchè ero di spalle.

Masada78 ha scritto:1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.

Al momento non ho ricordi di roba del genere. mi è capitato più volte di esternare felicità in maniera molto stupida, impulsiva o in modi che comunemente vengono definiti irrazionali. Mi capita di concentrarmi quando devo pescare la carta giusta o di scaricare i dadi o fare un balletto preparatorio se devo ottenere un doppio sei, di toccarmi i maroni se qualcuno mi dice di stare attento in auto, di dire dai dai dai dai perchè esca il mio numero alla tombola. Sono consapevole, se mi metto a pensarci, che nessuno di questi comportamenti influenzerà in media l'esito del lancio di dadi o della tombola, tuttavia sono l'esito di una emotività che non può essere trascurata, e rendono tra l'altro la partita assai più divertente. Credo che la cosa importante non sia ragionare sul gesto in sè (scaramantico, propiziatorio, impulsivo o che) ma sui risultati. Cosa succede se la mia parte non razionale mi porta a lanciare i dadi in cinese? Mi prendono per il culo e ridiamo. Cosa succede se la mia parte non razionale mi porta a credere che un signore con la barba bianca non vuole che mi faccia le trasfusioni? Muoio.

2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.

Per ora, per fortuna, non ho avuto lutti così tragici. sono sicuro che se dovesse accadere sarebbe qualcosa di simile ciò che proverei. Magari questa pulsione prenderebbe pure il sopravvento, ma a bocce ferme vale esattamente il discorso dei dadi.

3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …

Può darsi che la realtà non sia come la crediamo. per ora so solo che sicuramente non è come la crede qualcuno. L'affare di astrologi e amici è facile, se dici di sapermi dire se vinco o no un concorso, mi sposo o guadagno in base alla posizione dei pianeti lo devi saper fare. Per il resto, non vedo perchè dovrei credere ad una cosa che sostiene qualcuno senza che esista un motivo per farlo. Fosse così dovrei credere a tutto.

4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.

Da molto piccolo. Poi mi sono reso conto che su una qualunque risposta ad un perchè, avrei potuto aggiungere un ulteriore perchè. Anche se nella risposta ci fossero stati Dio, paradisi, resurrezioni, karma, vergini in attesa.

5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Non per niente si dice fare la pace. L'avere un nemico è una situazione di tensione, essere in conflitto con qualcuno rappresenta nella maggior parte dei casi uno stress emotivo. Da qui, credo, questa sensazione.

C'è da dire che non ho esattamente i requisiti da te richiesti, seppure non abbia mai creduto in Dio una qualche maniera sono comunque cresciuto in un ambiente di famiglia cattolica "classica" e società altrettanto.

uoz ha scritto:

Vroom ha scritto:
Ed è la morte che da il senso alla vita

Questo a me l'ha detto una volta Dio in sogno, quando l'ho incontrato perchè ero morto annegato. Purtroppo non l'ho visto perchè ero di spalle.

Ti ha parlato da un roveto ardente?

Daniele Luttazzi ha scritto:Ma tu Daniele sei cattolico? Certo. Sono cattolico, apostolico, decaffeinato….. E mi affascina la storia di Giacomo, il fratello di Gesù. Sapevate che Gesù aveva un fratello? Io l’ho letto anni fa sulla Settimana enigmistica e non l’ho più dimenticato. Dev’essere stata dura, avere Gesù come fratello. Vinci una gara di nuoto, lui cammina sulle acque. Sai fare un cocktail, lui trasforma l’acqua in vino. Fai ripartire un’auto in panne, lui resuscita Lazzaro. Ti viene l’herpes, lui muore crocifisso. Che palle!

….No, in realtà non sono cattolico. Sono cristiano monofisita: non riconosco le decisioni del concilio di Calcedonia nel V secolo. Ero cattolico, finchè un giorno Dio mi è apparso in sogno e mi ha rivelato che erano tutte stronzate. Ok, non era un sogno: mi ha parlato da un roveto ardente. Ok, non era un roveto ardente: era il boschetto di una ragazza che stavo leccando. Comunque resto convinto che il cristianesimo sarebbe stato diverso, se Gesù avesse avuto una decappottabile.

ed usa la ragione in ogni momento della sua vita, no, non si mette a
pregare, nemmeno se un tizio gli punta una pistola alla testa.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4176p50-ma-a-un-non-credente#ixzz1xDw9TsxQ

Al massimo borbotta un porcalamadonna...

Luttazzi e' un genio...

Infatti nessun editore lo pubblica piu' o lo mette in video..giusto per capire da che parte tira sempre il vento..

delfi68 ha scritto:Luttazzi e' un genio...

Infatti nessun editore lo pubblica piu' o lo mette in video..giusto per capire da che parte tira sempre il vento..

qualche colpo l' avrà pure, ma dopo che si è scoperto che molte battute le ''rubava'' a comici americani è sceso...cioè un po' è stato preso di mira e un po' ci si è messo in questa situazione

Akka ha scritto:

delfi68 ha scritto:Luttazzi e' un genio...

Infatti nessun editore lo pubblica piu' o lo mette in video..giusto per capire da che parte tira sempre il vento..

qualche colpo l' avrà pure, ma dopo che si è scoperto che molte battute le ''rubava'' a comici americani è sceso...cioè un po' è stato preso di mira e un po' ci si è messo in questa situazione

Questa intervista è di circa un anno prima (parlano di "La guerra civile fredda" appena uscito, quindi dovrebbe essere stata fatta verso la fine del 2009) che fosse "beccato":



Dal minuto 3:05 in poi.

Odis89 ha scritto:

Akka ha scritto:

delfi68 ha scritto:Luttazzi e' un genio...

Infatti nessun editore lo pubblica piu' o lo mette in video..giusto per capire da che parte tira sempre il vento..

qualche colpo l' avrà pure, ma dopo che si è scoperto che molte battute le ''rubava'' a comici americani è sceso...cioè un po' è stato preso di mira e un po' ci si è messo in questa situazione

Questa intervista è di circa un anno prima (parlano di "La guerra civile fredda" appena uscito, quindi dovrebbe essere stata fatta verso la fine del 2009) che fosse "beccato":



Dal minuto 3:05 in poi.

Si è parato il culo in anticipo, mi pare.

Rasputin ha scritto:Si è parato il culo in anticipo, mi pare.

È quello che dice: usa battute di autori satirici molto famosi per difendersi quando, spesso con una causa multimiliardaria, lo accuseranno di non aver fatto satira ma insulti/volgarità/informazione (sì, l'hanno anche accusato di fare informazione anziché satira)/quellochevuoi.

Il fatto inoltre che li scelga molto famosi mi fa protendere per il credergli: una persona con un minimo di intelligenza, e che volesse copiare le battute di un altro, non sceglierebbe autori famosi... che qualcuno li riconosca è talmente probabile da essere praticamente scontato.

Odis cosa vuoi che ti dica, Luttazzi non me lo riesco a far tornare simpatico...è solo una sensazione eh, ma qualcosa non mi quadra

Rasputin ha scritto:Odis cosa vuoi che ti dica, Luttazzi non me lo riesco a far tornare simpatico...è solo una sensazione eh, ma qualcosa non mi quadra

Comunicato Ansa:
terminate le operazioni di liberazione dell'Iraq da parte delle forze alleate.
Il comandante americano pro tempore ha deciso di dividere temporaneamente il Paese in tre zone amministrative:

• Super
  
• Disel
  
• Senza Piombo

Non so se fosse sua, ma quel libro valeva quei soldi anche solo per questa...

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:Odis cosa vuoi che ti dica, Luttazzi non me lo riesco a far tornare simpatico...è solo una sensazione eh, ma qualcosa non mi quadra

Comunicato Ansa:
terminate le operazioni di liberazione dell'Iraq da parte delle forze alleate.
Il comandante americano pro tempore ha deciso di dividere temporaneamente il Paese in tre zone amministrative:

• Super
  
• Disel
  
• Senza Piombo

Non so se fosse sua, ma quel libro valeva quei soldi anche solo per questa...(*)

(*) Il libro era questo:

Rasputin ha scritto:Odis cosa vuoi che ti dica, Luttazzi non me lo riesco a far tornare simpatico...è solo una sensazione eh, ma qualcosa non mi quadra

Magari il fatto che è un copione.

http://www.aforismario.it/daniele-luttazzi-battute-copiate.htm

http://www.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/2010/06/09/news/luttazzi-secopia-4703064/

Ops, noto che ne avevano già parlato gli altri... sorry!