Gli agnostici sono credenti

Vix ha scritto:Salve ragazzi, ho trovato per caso questa interessantissima discussione e per la quale ho deciso di iscrivermi al forum. Vorri apportare il mio contributo da agnostico a questo argomento.

Parlerò in prima persona per semplicità. Vorrei premettere che l'essere agnostico, per me, non vuol dire affatto dare un briciolo di possibilità che qualcosa, ad esempio della religione cattolica, possa essere vero. Questo deve essere assolutamente chiaro, in quanto essere agnostici non comporta non discernere ciò che è sicuramente falso da ciò cui non si può dimostrare, altrimenti saremmo agnostici pure sull'esistenza della Befana!

Dopotutto, al pari di ogni religione, anche l'ateismo è una sorta di religione, ovvero l'affermazione totalitaria e la negazione di qualsiasi forma di Dio.
Se per esempio posso tranquillamente affermare che la religione Cattolica (prendo questa a mo di esempio) è un grandissimo falso storico (lo dice la storia, lo dice tutto), se posso quindi affermare, al pari della storia di cappuccetto rosso, che anche il Dio della Bibbia è un'invenzione "letteraria", non posso certo affermare che, a prescindere da ogni tipo di religione, non possa esistere una mente superiore perchè, purtroppo, non posso provarlo, così come non ne posso nemmeno provare l'esistenza.
Quindi l'agnosticismo, per quanto mi riguarda, non è affatto una forma di credenza "debole", io non sono credente e non lo sono nella maniera più assoluta. Non credo nella favola dell'anima nè di tutte le altre belle favole. Se le basi di ogni religione possono essere smontate con la razionalità, purtroppo la stessa razionalità non ci da strumenti per eliminare completamente dall'universo l'esistenza di una mente superiore (che non è certo da identificarsi negli dei umanizzati delle religioni) nè tantomeno la possibilità di provarla. Non mi faccio seghe mentali, so per certo che le religioni nascono dalle mente dell'uomo, l'unica cosa che mi rende agnostico e non ateo è proprio la mia estrema razionalità che mi impedisce di escludere, a priori, l'esistenza di un'entità superiore, sebbene questa non sia da identificarsi, ovviamente, nelle divinità umane.
Per me scrivere "essere agnostici e' essere credenti" è un'offesa.
Questa, almeno, è la mia opinione.

Teto ha scritto: Tra l'altro puoi parlare di "mente superiore" perchè nella nostra cultura esiste il concetto di divinità, se nella nostra cultura ci fosse il concetto di conigli bianchi giganti diresti "conigli bianchi superiori"

Rasputin ha scritto:Così è facile: io mi dichiaro alieno, do la mia personale definizione del termine stiracchiata come la pelle dei coglioni di un'80enne, e faccio quadrare tutto.

Ho voglia di cambiare il titolo del thread, ma non lo potrò fare per via del regolamento.

BestBeast ha scritto:Hai mai pensato di essere semplicemente ateo ma che per qualche oscura ragione ti sta sulle palle il termine e lo rifiuti come tua etichetta e sei costretto ad usarne uno affine?

Molte persone si schierano (e votano) una certa fazione esclusivamente perchè "a pelle" sta sulle balle il concetto di quella opposta. Hai mai parlato con una persona che si dichiara fortemente aderente alle idee partitiche "di X" quando in realtà condivide la maggior parte delle idee di Y? E' chiaro che ha subito un condizionamento e che rifiuta di essere etichettato in quel modo, allo stesso modo si comporta chiunque abbia appreso che gli atei sono brutti sporchi e cattivi ma di fatto è uno di loro. Sono sicuro questo riguarda molti agnostici.

------rwed ha scritto:mentre "ateo" significa "nega dio"

Tomhet ha scritto:
Perché con dio non è la stessa cosa?

C. Darwin si dichiarò agnostico nello stesso senso coniato da Huxley; analogamente H. Spencer, sostenendo nella sua opera Primi principi
(1862) l’impossibilità di dimostrare scientificamente la forza
misteriosa che sostiene i fenomeni naturali, fu definito agnostico; così
come il fisiologo Raymond Du-Boys, che nello scritto Sette enigmi del mondo
(1880) sostenne che di fronte ai grandi enigmi del mondo e
dell’esistenza, è più serio per l’uomo, e soprattutto per lo scienziato,
pronunciare un ignorabimus, poiché essi travalicano il dominio
della conoscenza scientifica. Si può ipotizzare che l’agnosticismo
moderno, da non confondere con le tendenze agnostiche che hanno
attraversato fin dalle origini la storia della filosofia, sia
prevalentemente di matrice scientifica, e motivato in particolare
dall’impostazione data dal criticismo kantiano alla questione
metafisica.

alberto ha scritto:hai ragione: che palle.

nella pratica: ti segni al mattino, vai in chiesa o in moschea, abbracci gli alberi, preghi, bruci incenso, bevi pozioni, dai retta all'oroscopo, ti tocchi le palle (dandogli seriamente un senso scaramantico! non perché ti prudono :mgreen: )...?

ok chi NON fa tutto questo è GIA' una categoria ristretta di persone.

poi: ritieni giusto non affidare a istituzioni religiose l'educazione dei figli, il monopolio della solidarietà?
ritieni giusto togliere alle chiese potere economico e politico affinché lo sviluppo dell'uomo possa procedere libero da queste imposizioni illogiche?
ritieni giusto educare le persone a pensare col proprio cervello, a distinguere realtà e dati oggettivi da sogni e ipotesi, non per cancellare quest'ultimi ma per dar loro il giusto ruolo?

ecco, una volta detto questo... ma chi cazzo se ne frega se sei agnostico o ateo? per me ti puoi definire anche bella fica (tanto cosa sei realmente si vede lo stesso!) :burlone:

alberto ha scritto: per me ti puoi definire anche bella fica (tanto cosa sei realmente si vede lo stesso!)

------rwed ha scritto:Che palleeeeeeeee anche per me dio e' una superstizione!!!

SergioAD ha scritto:Non minacciare Ateoporcoration di non leggere il suo libro! Ed io, nel caso mio, se ho capito quello che dici c'è da dire che se entriamo in un salotto ambe due coi capelli trasparenti e ci mettiamo a discutere con un povero di spirito che si chiama Francesco io diro una parola come quella della pubblità di Fellini di qualche anno fa "rigatoni".

Tu o farai un cenno con la testa o gli dovrai preparare un corredo esplicativo ma sarà meglio dire che non hai mai sentito parlare di Maria evidentemente preferiva le altre vie del signore ed è nato uno stronzo di cui non hai mai saputo nulla appunto non lo sai. Che ti frega poi? Magari ci danno da mangiare così incontriamo questa fantina Maria.

Chissà da cosa nasce cosa dopo due bicchieri di spiriti santi tutto è possibile.

luna ha scritto:bukkake di holy spirit?

------rwed ha scritto:perche' cazzo continuate a dire che "io non so se c'e' dio"?? ho detto che e' un concetto che non mi piace, l'ho ripetuto. secondo me avete dei problemi. inoltre trattare wikipedia come fosse la fonte assoluta e' ridicolo.

Rasputin ha scritto:

------rwed ha scritto:perche' cazzo continuate a dire che "io non so se c'e' dio"?? ho detto che e' un concetto che non mi piace, l'ho ripetuto. secondo me avete dei problemi. inoltre trattare wikipedia come fosse la fonte assoluta e' ridicolo.

Diciamo che è una fonte di riferimento un po' più condivisibile di rwedipedia :mgreen:

Spica ha scritto:
Comprendo la posizione socratica “so di non sapere” che avvicina all’agnosticismo piuttosto che all’ateismo, il quale nega l’esistenza di un dio. Ma io considererei l’agnosticismo nella storia della vita di una persona: ci sono persone che restono sì agnostiche per tutta la vita, ma molte che dopo essere stati credenti passano per l’agnosticismo per poi diventare atei. Quindi non mi sembra che l’agnostico sia un credente, anzi è offensivo per un agnostico sentirselo dire. Se vogliamo metterla sul piano psicologico, io penso che un agnostico è una persona che in fondo non crede, ma non ha ancora il coraggio di ammetterlo a sé stesso perché ancora non è pronto. Naturalmente mi sto riferendo non a quelle persone che non si pongono nemmeno la questione dell’esistenza di dio, ma a quelle che se la sono posta e hanno concluso che è una domanda a cui non c’è risposta e sospendono il giudizio.

Mettendola più su un piano razionale, è comprensibile la sospensione del giudizio, ma questa allora dovrebbe valere anche per Babbo Natale, gli elfi, topolino, ecc. In questi ultimi casi di solito si dice che è evidente che sono invenzioni dell’uomo. Ma, esattamente come con le altre superstizioni, attraverso ricerche soprattutto storiche e antropologiche si può capire che anche dio è stato inventato dall’uomo secondo meccanismi ben precisi: proiezione dei propri limiti e speranze su dio (per esempio secondo feuerbach), i dieci comandamenti molto simili a dei passi egiziani del libro dei morti, se la memoria non mi inganna (da cui l’origine storica dei dieci comandamenti), tentativi di dominare le forze sconosciute della natura... Quello che non capisco degli agnostici è perché continuare a sospendere il giudizio quando ci sono abbastanza prove, secondo me, dell’invenzione umana di dio. Io vedo l’agnosticismo solo come uno step, un ponte verso l’ateismo.

------rwed ha scritto:ti ho dato una fonte piuttosto attendibile e ben piu' vasta di quella di wikipedia, ma te non ci hai guardato scommetto... eri troppo impegnato a fare i quadricipiti sollevando mucche afghane

------rwed ha scritto:
ti ho dato una fonte piuttosto attendibile e ben piu' vasta di quella di wikipedia, ma te non ci hai guardato scommetto... eri troppo impegnato a fare i quadricipiti sollevando mucche afghane

Sabre03 ha scritto:Bah....
Ritengo invece che le due posizioni coincidano. Non esiste, a mio parere, la possibilità di dare una definizione non contraddittoria al Dio x e la verifica positiva di tale definizione (se anche ci fosse) non può che essere legata alla SUA manifestazione.

Ne viene che l'ateo non fa che CONSTATARE l'assenza di questo dio..... fino a che Egli non si riveli a noi. A quel punto sia Egli esiste e l'ateo smette di essere tale.....

Che esista poi, non implica necessariamente che lo si rispetti ma indubitabilmente DIO x diventa un fatto non più una ipotesi.

La sospensione del giudizio non rileva...... non ha senso logico, come si dice altrove. In sostanza il distinguo fra le due posizioni non può aversi (a mio parere...)

SergioAD ha scritto:Io vivo di, con ed in ingegneria.

Un requisito per essere tale deve passare un brevissima domanda.

E' verificabile? Se è verificabile allora si analizza, si specifica, si progetta, si implementa, si prova, si qualifica e si prendono i soldi.

Ovviamente questa sopra non è una opinione. Ma quando do la mia opinione è giusto che sia meno significativa di quella di chiunque.

Per quanto mi riguarda ogni ateismo diverso da quello forte è una forma di poesia come possono essere sequenze di note musicali o molecole allegre.

Con tutta l'attenzione che vuoi definisci Dio. Se tu fossi una donna farei un giro di walzer con te... gli umori non si discutono!

Il tuo ateismo forte e' a mio avviso altrettanto assurdo.

Per superare questa posizione e dirti forte dovresti avere prove della Sua inesistenza il che non e possibile...

Attenzione che dio va definito x, y, z

Sabre03 ha scritto:a sergio, guarda che hai capito male.....

nel mio primo intervento dico che:

E' IMPOSSIBILE dare una definizione di dio non contraddittoria (a mio avviso ovviamente)

E se anche fosse possibile

UNA verifica positiva dipende solo e soltanto dal DIO definito x che si manifesta a me e non....da me

per cui fino ad allora (per ME)

dio non c'è, nada de nada, kaputt, niet..... OK? (ateismo forte)

Ragione per cui l'agnosticismo NON ESISTE in quanto non ha basi logiche o, per essere buoni non può che coincidere con l'ateismo

Precisavo ancora nel secondo post che siccome l'uaar ha due A evidentemente ho torto ma nessuno mi spiega in cosa. Poi arrivi tu e mi fai un cazziatone dicendo le mie stesse cose.... al secondo intervento però.

OK?

SergioAD ha scritto:

UAAR raccoglie gli atei, gli agnostici ed i razionalisti... per averli elencati evidentemente sono tre categorie altrimenti a me sarebbero piaciute le donne, le femmine e le pupe tutte unite sul ah ah la cattedrale dello santo spirito!

MA, se il percorso logico, unico e solo, è quello che tu ed io indichiamo, c'è da chiedersi perchè nell'uaar ci si divide 3 gruppi sottolineando pure, che esistono tanti ateismi quante sono le persone....?!

La cosa mi da noia perchè parto sempre dal presupposto che quando ho tanti contro evidentemente sbaglio qualcosa.... ma cosa porca paletta?

Probabilmente, credo io, c'è a monte una definizione di ateo errata in cui si fatica a riconoscersi....che consente ad uno Sgarbi di dire alla Orioli, in tv, “sono più ateo di te”....

I credenti hanno facile gioco su quella loro definizione errata obbligando noi a infiniti distinguo quando invece spetta a loro dirci “ma chi è questo dio? Dov'è? Quali caratteristiche ha? Ecc.... e difatti messi alle strette, come con Francesco nell'altro 3D, sono incapaci di darci una definizione che sia meno che folkloristica. Insomma siamo in un mondo alla rovescia in cui io devo dar conto di qualcosa che non esiste.

Rasputin ha scritto:


Sei agnostico anche nei confronti di Topo Gigio?

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?