Gli agnostici sono credenti

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Questa è una stronzata col botto
Spesso e volentieri chi si definisce agnostico non è che un credente che si vergogna di esserlo

Zeno ha scritto:

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?

La posizione chiamata ateismo forte (o ateismo esplicito) è quella secondo cui non esiste alcun dio (a-theos: senza dio) o alcuna forza, volontà, entità superiore. Ad essa si oppone l'ateismo debole, che è la mancanza o assenza di fede in un certo dio, senza la pretesa che questo non esista. (wikipedia)

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?

La posizione chiamata ateismo forte (o ateismo esplicito) è quella secondo cui non esiste alcun dio (a-theos: senza dio) o alcuna forza, volontà, entità superiore. Ad essa si oppone l'ateismo debole, che è la mancanza o assenza di fede in un certo dio, senza la pretesa che questo non esista. (wikipedia)

Sì, ma non ti chiedevo la citazione da Wikipedia, a me piacerebbe capire in che modo deduci che gli agnostici siano "più distanti dalla fede" (qualunque cosa ciò voglia dire), rispetto agli "atei forti".

Zeno ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Questa è una stronzata col botto
Spesso e volentieri chi si definisce agnostico non è che un credente che si vergogna di esserlo

i credenti con cui mi scontro su internet sono vittimisti, arroganti e allergici al ragionamento. Proprio per questo ne deduco che hanno una fede debole, giacché altrimenti non avrebbero bisogno di trincerarsi dietro tanto fanatismo e frasi fatte da altri per sentirsi tutelati nella loro nicchia. Non ricordo sedicenti agnostici con caratteristiche tanto mediocri.

Zeno ha scritto:

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?

La posizione chiamata ateismo forte (o ateismo esplicito) è quella secondo cui non esiste alcun dio (a-theos: senza dio) o alcuna forza, volontà, entità superiore. Ad essa si oppone l'ateismo debole, che è la mancanza o assenza di fede in un certo dio, senza la pretesa che questo non esista. (wikipedia)

Sì, ma non ti chiedevo la citazione da Wikipedia, a me piacerebbe capire in che modo deduci che gli agnostici siano "più distanti dalla fede" (qualunque cosa ciò voglia dire), rispetto agli "atei forti".

un ateo forte sostiene la veridicità di un'asserzione indimostrabile, così come fa un credente, un agnostico si attiene a tale indimostrabilità e non ritiene vi siano risposte

Zeno ha scritto:

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?

La posizione chiamata ateismo forte (o ateismo esplicito) è quella secondo cui non esiste alcun dio (a-theos: senza dio) o alcuna forza, volontà, entità superiore. Ad essa si oppone l'ateismo debole, che è la mancanza o assenza di fede in un certo dio, senza la pretesa che questo non esista. (wikipedia)

Sì, ma non ti chiedevo la citazione da Wikipedia, a me piacerebbe capire in che modo deduci che gli agnostici siano "più distanti dalla fede" (qualunque cosa ciò voglia dire), rispetto agli "atei forti".

un ateo forte sostiene la veridicità di un'asserzione indimostrabile, così come fa un credente, un agnostico si attiene a tale indimostrabilità e non ritiene vi siano risposte

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Questa è una stronzata col botto
Spesso e volentieri chi si definisce agnostico non è che un credente che si vergogna di esserlo

i credenti con cui mi scontro su internet sono vittimisti, arroganti e allergici al ragionamento. Proprio per questo ne deduco che hanno una fede debole, giacché altrimenti non avrebbero bisogno di trincerarsi dietro tanto fanatismo e frasi fatte da altri per sentirsi tutelati nella loro nicchia. Non ricordo sedicenti agnostici con caratteristiche tanto mediocri.

Sorprendente come le due prime caratteristiche citate a mio parere ti corrispondano

Zeno ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

F
Questa è una stronzata col botto
Spesso e volentieri chi si definisce agnostico non è che un credente che si vergogna di esserlo

i credenti con cui mi scontro su internet sono vittimisti, arroganti e allergici al ragionamento. Proprio per questo ne deduco che hanno una fede debole, giacché altrimenti non avrebbero bisogno di trincerarsi dietro tanto fanatismo e frasi fatte da altri per sentirsi tutelati nella loro nicchia. Non ricordo sedicenti agnostici con caratteristiche tanto mediocri.

Sorprendente come le due prime caratteristiche citate a mio parere ti corrispondano

se sei in astinenza da insulti sai dove poterti sfogare 

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

F
Questa è una stronzata col botto
Spesso e volentieri chi si definisce agnostico non è che un credente che si vergogna di esserlo

i credenti con cui mi scontro su internet sono vittimisti, arroganti e allergici al ragionamento. Proprio per questo ne deduco che hanno una fede debole, giacché altrimenti non avrebbero bisogno di trincerarsi dietro tanto fanatismo e frasi fatte da altri per sentirsi tutelati nella loro nicchia. Non ricordo sedicenti agnostici con caratteristiche tanto mediocri.

Sorprendente come le due prime caratteristiche citate a mio parere ti corrispondano

se sei in astinenza da insulti sai dove poterti sfogare 

No tranquillo. In questo particolare caso stai facendo tu il lavoro per me

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:

Minsky ha scritto:

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?

La posizione chiamata ateismo forte (o ateismo esplicito) è quella secondo cui non esiste alcun dio (a-theos: senza dio) o alcuna forza, volontà, entità superiore. Ad essa si oppone l'ateismo debole, che è la mancanza o assenza di fede in un certo dio, senza la pretesa che questo non esista. (wikipedia)

Sì, ma non ti chiedevo la citazione da Wikipedia, a me piacerebbe capire in che modo deduci che gli agnostici siano "più distanti dalla fede" (qualunque cosa ciò voglia dire), rispetto agli "atei forti".

un ateo forte sostiene la veridicità di un'asserzione indimostrabile, così come fa un credente, un agnostico si attiene a tale indimostrabilità e non ritiene vi siano risposte

"Asserzione indimostrabile"? Ma che dici, è dimostrabilissima. Non appena tu (generico) accenni a definire cosa intendi con "dio", io (generico) sono in grado di dimostrare che ciò di cui parli è incompatibile con il concetto di esistenza. Vedi per esempio: http://atei.forumitalian.com/t6812-dimostrazione-dell-inesistenza-di-dio#356289
La tua definizione di "agnostico" è equivalente a "ignorante", va bene, per me è lo stesso.

Rasputin ha scritto:Il reparto poesie e banalità è più avanti

Cyrano ha scritto:Mi punirete per il necroposting ma...

1) secondo la logica, un dio immensamente buono, onnipotente e onnisciente non è possibile

2) secondo occam entia non sunt multiplicanda, ergo...

3) non è chi nega che deve fornire la prova, ma chi afferma

MA

1) non è detto che la logica sia vera, potrebbe essere solo il modo in cui il cervello umano organizza le cose

2) è vero che è del tutto possibile che esistano cose inesplicabili con gli strumenti della logica e del metodo scientifico (asserire l'opposto sarebbe abbastanza dogmatico)

3) comunque, dato che l'uomo è essere razionale, non avrebbe senso "sospendere" la logica e l'empirismo

ERGO

1) mentre in pratica un uomo ragionevole deve vivere come se fosse ateo

2) da un punto eminentemente filosofico, resta ragionevole asserire l'unica risposta assolutamente certa al quesito sia: non è possibile portare prove logiche o empiriche dell'esistenza di dio

Il che è una proposizione a mio avviso agnostica e non atea, in senso filosofico

Cyrano ha scritto:Ottime osservazione, ma se sostituiamo alla parola "dio" le parole "qualsivoglia idea di dio", potremmo così argomentare

1) Di ciò che è esterno alla nostra sfera d'esperienza non si può affermare nulla
2) qualsivoglia idea di dio, comunque la volessimo definire, si riferirebbe ad un ente di cui si indaga la possibilità, che resta comunque al di fuori della nostra sfera d'esperienza
3) ergo di qualsivoglia idea di dio non si potrebbe comunque dir nulla di probante

Minsky ha scritto:

Cyrano ha scritto:Ottime osservazione, ma se sostituiamo alla parola "dio" le parole "qualsivoglia idea di dio", potremmo così argomentare

1) Di ciò che è esterno alla nostra sfera d'esperienza non si può affermare nulla
2) qualsivoglia idea di dio, comunque la volessimo definire, si riferirebbe ad un ente di cui si indaga la possibilità, che resta comunque al di fuori della nostra sfera d'esperienza
3) ergo di qualsivoglia idea di dio non si potrebbe comunque dir nulla di probante

Attenzione. Senza invocare Wittgenstein (che è stato male interpretato oppure se è stato bene interpretato allora farneticava), dire "un ente che resta comunque al di fuori della nostra sfera d'esperienza" equivale a dire "nulla".
Se la definizione è "ciò che esula dalla nostra sfera di esperienza, in linea di principio", allora sempre in linea di principio ciò non può esistere, perché esula dalla nostra sfera di esperienza, che è l'esistenza stessa. In realtà, tutte le religioni scendono a compromessi tra la trascendenza e il mondo materiale, perché altrimenti non potrebbero offrire ai credenti un ricco insieme di feticci ideologici con cui trastullarsi. Vedi, tanto per fare un esempio eclatante, le croste di pane che diventerebbero carne del dio quando il prete gesticola e mormora davanti ad esse.

Cyrano ha scritto:[...]

2) da un punto eminentemente filosofico, resta ragionevole asserire l'unica risposta assolutamente certa al quesito sia: non è possibile portare prove logiche o empiriche dell'esistenza di dio Paperino

Il che è una proposizione a mio avviso agnostica e non atea, in senso filosofico

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:[...]

2) da un punto eminentemente filosofico, resta ragionevole asserire l'unica risposta assolutamente certa al quesito sia: non è possibile portare prove logiche o empiriche dell'esistenza di dio Paperino

Il che è una proposizione a mio avviso agnostica e non atea, in senso filosofico

Rimani sulla stessa posizione?

Cyrano ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:[...]

2) da un punto eminentemente filosofico, resta ragionevole asserire l'unica risposta assolutamente certa al quesito sia: non è possibile portare prove logiche o empiriche dell'esistenza di dio Paperino

Il che è una proposizione a mio avviso agnostica e non atea, in senso filosofico

Rimani sulla stessa posizione?

In effetti no...direi: in pratica ateo, filosoficamente a-gnostico

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:[...]

2) da un punto eminentemente filosofico, resta ragionevole asserire l'unica risposta assolutamente certa al quesito sia: non è possibile portare prove logiche o empiriche dell'esistenza di dio Paperino

Il che è una proposizione a mio avviso agnostica e non atea, in senso filosofico

Rimani sulla stessa posizione?

In effetti no...direi: in pratica ateo, filosoficamente a-gnostico

Qual'è la differenza tra déi e personaggi disneyani?

Cyrano ha scritto:
Ma è semplice! Paperino è più simpatico di quel bastardo di YHW

A parte le celie: se volessimo essere scettici fino in fondo, non potremmo neanche escludere che esista una dimensione ove Paperino esiste veramente...

La differenza sostanziale è una: l' "idea di dio" come potenziale risposta (sbagliata) a "the meaning of life" esiste realmente, e sta all'uomo ragionevole comprenderne l'inconsistenza fino a prova contraria

Per converso, pochi adulti credono che Paperino sia la risposta alle questioni sul senso della vita :-)

Noi esseri umani abbiamo solo uno strumento epistemologico: l'approccio logico/empirico

Secondo questo nostro strumento, è evidente che dio non esiste

Però abbiamo anche la capacità di comprendere come la nostra struttura gnoseologica potrebbe non essere nè completa nè, a fortiori corretta...è la nostra benedizione/maledizione: capire che le regole di un sistema non si possono spiegare e dimostrare all'interno del sistema stesso

E allora? Allora l'uomo ragionevole si dice: allo stato dei fatti l'ateismo è la scelta più onesta, ma da vivere in maniera non dogmatica

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:
Ma è semplice! Paperino è più simpatico di quel bastardo di YHW

A parte le celie: se volessimo essere scettici fino in fondo, non potremmo neanche escludere che esista una dimensione ove Paperino esiste veramente...

La differenza sostanziale è una: l' "idea di dio" come potenziale risposta (sbagliata) a "the meaning of life" esiste realmente, e sta all'uomo ragionevole comprenderne l'inconsistenza fino a prova contraria

Per converso, pochi adulti credono che Paperino sia la risposta alle questioni sul senso della vita :-)

Noi esseri umani abbiamo solo uno strumento epistemologico: l'approccio logico/empirico

Secondo questo nostro strumento, è evidente che dio non esiste

Però abbiamo anche la capacità di comprendere come la nostra struttura gnoseologica potrebbe non essere nè completa nè, a fortiori corretta...è la nostra benedizione/maledizione: capire che le regole di un sistema non si possono spiegare e dimostrare all'interno del sistema stesso

E allora? Allora l'uomo ragionevole si dice: allo stato dei fatti l'ateismo è la scelta più onesta, ma da vivere in maniera non dogmatica

Non collezionare francobolli è un hobby? (Attento perché sul primo grassettato alla prossima ti do un link)

Cyrano ha scritto:
Lo scettico non è colui che non crede a nulla, ma colui che crede ad una cosa per volta, ed è pronto a cambiare idea quando emergano nuove evidenze :-)

Se devo dire la mia: non credo proprio che emergeranno nuove evidenze in favore dell'esistenza del porco...ops di dio ma non posso escluderlo al 100%

PS e festeggiare la festa di non compleanno? :-D

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:
Lo scettico non è colui che non crede a nulla, ma colui che crede ad una cosa per volta, ed è pronto a cambiare idea quando emergano nuove evidenze :-)

Se devo dire la mia: non credo proprio che emergeranno nuove evidenze in favore dell'esistenza del porco...ops di dio ma non posso escluderlo al 100%

PS e festeggiare la festa di non compleanno? :-D

Lo scettico è colui che non crede a nulla bensí prende atto dei fatti, opinione mia eh.

Comunque se vuoi puoi andare a farti 4 risate, dei avere pazienza e scorere le prime 2-3 pagine:

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

Cyrano ha scritto:

Beh dai a me mi hai trattato benissimo...

Cyrano ha scritto:Forse perchè tra persone ragionevoli ci si intende subito senza bisogno di troppe sofisticazioni

Comunque leggendo qua e là (cit. La settimana enigmistica) comincio a capire perchè i sedicenti agnostici ti stanno sulle palle: perchè con la scusa della "gnoseologia del metasistema" propugnano il "rispetto delle religioni"

A scanso di equivoci, il mio agnosticismo prevede che l'ultimo tiranno venga impiccato con le budella dell'ultimo prete

Cyrano ha scritto:Forse perchè tra persone ragionevoli ci si intende subito senza bisogno di troppe sofisticazioni

Comunque leggendo qua e là (cit. La settimana enigmistica) comincio a capire perchè i sedicenti agnostici ti stanno sulle palle: perchè con la scusa della "gnoseologia del metasistema" propugnano il "rispetto delle religioni"

A scanso di equivoci, il mio agnosticismo prevede che l'ultimo tiranno venga impiccato con le budella dell'ultimo prete

Minsky ha scritto:
«[...]
Non ho religioni, mi piacciono tutte. Non mi piace quando le si considerano dominio dell'imbecillità.»

E l'antani con lo scappellamento a destra, ovviamente.

Minsky ha scritto:

Cyrano ha scritto:Forse perchè tra persone ragionevoli ci si intende subito senza bisogno di troppe sofisticazioni

Comunque leggendo qua e là (cit. La settimana enigmistica) comincio a capire perchè i sedicenti agnostici ti stanno sulle palle: perchè con la scusa della "gnoseologia del metasistema" propugnano il "rispetto delle religioni"

A scanso di equivoci, il mio agnosticismo prevede che l'ultimo tiranno venga impiccato con le budella dell'ultimo prete

«Ridurre una tradizione religiosa, cristianesimo, islam o mitologia norrena che sia, a delle favole decontestualizzate, ridicolizzarle a priori, senza alcun approfondimento antropologico o testuale, senza i mezzi culturali adatti ad analizzare un fenomeno complesso e ancestrale come il sentimento religioso, da sempre presente nell'umanità. Senza uno straccio di approccio antropologico. Ecco la definizione di fondamentalismo ateista.
Trovo patetica l'arroganza con cui dei sedicenti tolleranti si prendono gioco di scelte personali di milioni di persone e di tradizioni millenarie ben più complesse e meritevoli di attenzioni che vengono ridotte a fumetti o becere caricature.
Il problema, o meglio, uno dei problemi fondamentali su cui poi si impernia uno dei più grossi malintesi, è la sovrapposizione fra tradizione religiosa in quanto tale, col suo corpus, le sue dottrine, i suoi maestri ecc; e la religione intesa come istituzione. Se non si capisce questa differenza non si va da nessuna parte. I crocifissi in classe li appende l'istituzione, non sta scritto da nessuna parte che bisogna metterceli. Non ha senso prendere per il culo l'intero apparato religioso per scagliarsi contro il prete pedofilo o il bigotto di paese. È indice di scarsa elasticità mentale proprio come quella del bigotto.
Io ho parlato di "tradizioni religiose" al plurale, l'esatto opposto di quello che farebbe un cattolico tradizionalista. Il solo legame che ho con le religioni è accademico/antropologico. I pregiudizi possono essere di varia natura e multidirezionali, per esempio possono essere teocentrici o ateocentrici. Nel caso di questi simpatici e sagaci esseri il pregiudizio è chiaramente del secondo tipo, e non è da biasimare meno del pregiudizio del bigotto.
Tendo a distinguere su una base, come già detto, antropologica. Sul lavoro di decodifica filologica, sulla storia, sulle ripercussioni sociali sia diacroniche che sincroniche. Tutto questo è studio, non c'entrano nulla gli dei che camminano sull'acqua o la razionalità del culto stesso. Ma cazzo, non è che se uno studia l'Odissea dà per certa l'esistenza di Polifemo. Però nemmeno che prendo per il culo quel coglione di Omero che si inventava i mostri. Niente, torniamo a parlare di quanto siamo intelligenti a prendere per il culo la nonna che va a messa va, che è meglio.
Non ho religioni, mi piacciono tutte. Non mi piace quando le si considerano dominio dell'imbecillità.»

E l'antani con lo scappellamento a destra, ovviamente.

Cyrano ha scritto:
In sostanza il fatto che milioni di mosche abbiano mangiato, e tuttora mangino, merda, dovrebbe insegnarci a non voler dogmaticamente asserire che la merda puzza e fa schifo al cazzo

Chapeau a questo "sedicente agnostico"...questo è un poveretto, direbbe Elio