qualcosa insieme

in diversi 3d in questo momento è presente qualcosa di riconducibile al "che fare?" "come possiamo trovare punti comuni di aggregazione?" ecc.

ne approfitto per riprendere in mano un discorso che mi è caro, anzi forse quello più importante per me dal punto di vista dell'ateismo.

io sono socio UAAR. in questa fase anzi sto coordinando le attività della mia provincia. non sto qui né a tessere lodi né ad analizzare l'associazione.

mi chiedo però: quale forma mai potrebbe avere una associazione aggregante per ottenere un ampio consenso? i soci UAAR sono 4000 circa, un numero che ritengo ridicolo se confrontato ai non credenti italiani (direi che sono almeno 4000 solo quelli che conosco io!).

cosa manca? cosa si può fare?

fondare un'altra associazione? ma perché? perché buttare via una struttura che c'è già e una rete di contatti concreta, un sito internet che funziona bene... cosa si può cambiare in UAAR per renderla quell'associazione che vorremmo fondare?

leggo che UAAR si butta in politica, io non ho visto niente di tutto ciò. nel mio piccolo faccio ciò che voglio, presento progetti e me li finanziano (poco, ma per quello che possono), presento idee e le prendono in considerazione. cosa deve fare un'associazione?

perché diciamocelo: "uno spirito libero non s'apparenta" come era scritto nell'articolo di... boh, coso, è la TRAGEDIA di ogni progetto, di ogni idea, in un mondo che vive di visibilità e di massa critica.

quant'è la massa critica? ad esempio nel mio comune secondo me la massa critica è 2mila persone, ossia quelle necessarie a ottenere un seggio in consiglio comunale. muovi 2mila persone e tutti ti staranno a sentire, muovine meno e la gente ti cagherà di brutto. io ho 60 soci...

a vedere siena-udinese (costo del biglietto superiore alla tessera UAAR) c'erano 9mila spettatori.

(ecco allora che cerco sinergie! ma c'è sempre il sospetto, la prudenza, il pregiudizio, la gelosia a sbarrare la strada. a volte perfino col vicino di casa, che so, con la Giordano Bruno (la SoCrem), o i radicali.)

ma torniamo indietro.

quali sono le priorità?

boh dico qui le mie, che si muovono a vari livelli e sono poche:
-rottura del concordato
-fine del finanziamento alle scuole private
-graduale ma decisa sostituzione delle ore di insegnamento della religione con educazione civica, oppure aumento delle ore di scienze.
-modifica dell'art.18 della carta dei diritti dell'uomo.

ora, al solo rileggere queste cose, mi sono immaginato 4mila persone che cercano di fare questo. bhuahahahahaha. sceeeemo, sceeemo...

ce ne vogliono 400mila, se bastano.
a chi sembrassero uno sproposito ricordo che i votanti alle ultime elezioni erano più di 50 milioni di persone. quindi dal mio solito punto di vista della massa critica a livello nazionale ci vuole 1 milione di persone (il 2 D-U-E %) per fare massa critica.

come si fa senza sinergie? come si fa se addirittura CIASCUNO DI NOI per il minimo distacco dalla propria inflessibile linea logica-etica-morale-fuffologica dice "io non ci sto"? dobbiamo pensare a qualcosa per cui io e Paolo (per esemplificare due persone non proprio dalla stessa parte in politica ) ci troviamo dalla stessa parte della barricata.

per me, elasticità nelle alleanze, focus sulle priorità condivise e stimolo all'attivismo (l'ateismo è da koltissimi visto come una cosa privata) sono fondamentali... e che la gente scenda dalle sue torri d'avorio, cazzo.

A me la UAAR andrebbe benissimo... non fosse per l'attuale dirigenza. Un'altra associazione gia' c'e', ma hai ragione, frammentarsi non porta a nulla di buono.
In sintesi, quale sarebbe la tua idea?

Mi pare utopica la cosa,soprattutto la rottura del concordato che per farlo bisogna cambiare la costituzione..e penso che manco con 1 milione di aderenti ci riusciremmo.
Pure io sono socio e sinceramente non vedo cosa ci sia da cambiare in UAAR se non un maggior incremento delle iniziative per una maggiore visibilita e consenso.

la mia idea:
cercare massa critica sulla base di poche, "robuste" priorità. il che comporta necessariamente alleanze LOGICHE e non da filmetto americano, con l'onore, la fedeltà, gion uéin... per me l'UAAR va bene come contenitore ateo, a chi non va bene dico che una realtà così piccola la si può plasmare dall'interno, mentre dall'esterno la si lascia solo a sé stessa. l'UAAR dovrebbe cercare sinergie sui temi prioritari, senza escludere nessuna realtà sociale interessata ad ottenere lo stesso risultato sui temi di cui sopra.
questa grande campagna di coesione dovrebbe partire dal basso, dalle piccole realtà locali e anche da posti come questo, dove sui temi importanti ci sono evidenti convergenze quasi universali. questo è quello che proporrò al prossimo (non so neanche quando sarà...) convegno dell'UAAR.

edit per chef: era utopico anche il divorzio... però hai ragione, un milione può non bastare. ancora peggio se si vuole è l'art.18 della carta dei diritti... ma per aggregare ci vogliono i grandi temi.
l'utopia è in tutto ciò che sogniamo per il futuro; ma è la meta lontana che ci fa fare ogni pezzetto di strada. l'incremento di iniziative UAAR, te lo dico adesso che sto tentando di farlo, si scontra ancora con la mancanza quasi totale di attivismo; ma sarà un aspetto irrinunciabile se si vuole fare qualcosa.

alberto ha scritto:. l'incremento di iniziative UAAR, te lo dico adesso che sto tentando di farlo, si scontra ancora con la mancanza quasi totale di attivismo; ma sarà un aspetto irrinunciabile se si vuole fare qualcosa.

Se leggi i miei (vecchi)post in area soci qualche idea l'avevo lanciata.

alberto ha scritto:a vedere siena-udinese (costo del biglietto superiore alla tessera UAAR) c'erano 9mila spettatori.

Sempre là l'hanno la testa...

Anyway! Il problema non è assolutamente di facile soluzione. Dal mio punto di vista la soluzione è aspettare. Più passa il tempo, più la Chiesa si indebolisce. Più passa il tempo, e più gli atei escono allo scoperto. Soprattutto con internet molto è cambiato. Insomma l'avete capito cosa voglio dire. Tutto ciò col passare degli anni non farà che aumentare. Nel frattempo come può l'UAAR ingannare il tempo? Pubblicità! Io dico che l'UAAR deve molto puntare sulla pubblicità, che a mio parere sarebbe un grosso investimento. Oggi gli atei hanno paura di uscire allo scoperto e dichiararsi atei, e quindi dobbiamo essere noi a chiamarli. Loro, in questo clima non usciranno mai allo scoperto. Dobbiamo quindi creare un clima il più accogliente possibile. L'uomo spesso ha bisogno di un gruppo, e se esce da un gruppo ne vuole trovare un altro altrettanto potente. L'UAAR deve dare l'impressione di essere un'associazione forte. Io sono convinto che una volta che l'UAAR si dimostrerà una valida alternativa al silenzio, si potrà iniziare a pensare di cambiare le cose. Non so se mi spiego. Oggi la gente ha paura, con la pubblicità l'UAAR darebbe l'idea di essere forte. Le attività che al momento l'UAAR fà vanno bene, al momento non si può fare di più. Manifesti, sponsor, ecc... faranno uscire dalla tana della paura gli atei, i tanti atei ancora nascosti. Io sono socio UAAR per il secondo anno consecutivo, qui a Palermo non ci sono circoli e me ne dispiace, ma quelli sono i miei consigli. Puntare sulla notorietà attraverso la pubblicità, creare un clima di "autorevolezza" per fare uscire gli atei allo scoperto.

Se l'UAAR caccia fuori o pone le basi affinchè si sia costretti ad andarsene, gli atei non ortodossi sarà difficile che quanto auspichi si realizzi, almeno grazie all'UAAR.

Sull'ortodossia atea ci sarebbe tutto un discorso da fare, che esula forse da questo thread.

Darrow ha scritto:Se l'UAAR caccia fuori o pone le basi affinchè si sia costretti ad andarsene, gli atei non ortodossi sarà difficile che quanto auspichi si realizzi, almeno grazie all'UAAR.

Sull'ortodossia atea ci sarebbe tutto un discorso da fare, che esula forse da questo thread.

L'UAAR non è solo il forum.
Io non ci scrivo da anni eppure la tessera la rinnovo sempre,e non vuol dire che se uno è socio nel forum deve avere un trattamento diverso da agli altri,comunque sul fatto che alcuni soci se ne sono andati (con conseguente probabile perdita di tesseramenti) a causa di malumori maturati sul forum ho espresso il mio (umile) parere a i moderatori,che a causa del forum ci rimetta l'associazione mi sembra assurdo.

chef75 ha scritto:
L'UAAR non è solo il forum.
Io non ci scrivo da anni eppure la tessera la rinnovo sempre,e non vuol dire che se uno è socio nel forum deve avere un trattamento diverso da agli altri,comunque sul fatto che alcuni soci se ne sono andati (con conseguente probabile perdita di tesseramenti) a causa di malumori maturati sul forum ho espresso il mio (umile) parere a i moderatori,che a causa del forum ci rimetta l'associazione mi sembra assurdo.

A me sembra abbastanza logico...se dal forum dell'associazione emerge una politica analoga a quella dell stessa, è normale...

..io mi ricordo che quando carcano, pubblicò sul forum uaar la sua lettera indirizzata al vaticano, nella quale, in modo imbarazzante, chiedeva se casomai potevano, eventualmente accettare di pagare qualche tassina..venne accolto da pernacchie e bocciature.

In genere quando i Boss, della uaar scendevano sul forum, venivano abbastanza tratti a pesci in faccia..

Poi le cose hanno preso una strana piega..e se ne sono andati quasi tutti i vecchi utenti..alcuni defenestrati altri per abbandono..

Ci sono tesi diverse sulla struttura di gestione del forum..Xabax, a un certo punto se ne è andato in silenzio, e non mi disse nulla di preciso, nemmeno al telefono..ma mi sembrava deluso..
da cosa non so..

Forse, nel momento che il forum ha preso una direzione diversa da quella dei vertici della uaar, qualche scontentezza da parte dei capi deve essere stata sul tradotta sul forum, e questo è imploso..

ma è una tesi molto personale e senza nessun sostegno empirico..

Io non ho ancora rinnovato la tessera quest'anno, devolvero' comunque il mio cinque per mille. Il problema e', concordo con Cos, che i tempi non sono maturi. L'ateismo e' ancora visto come una peste dalla quale stare alla larga, quindi la gente non si avvicina ad una associazione come l'UAAR, nemmeno se ne condivide gli obiettivi. Io dico che ci vorrebbe innanzi tutto un'associazione per la laicita' dello stato, che prescinda dalla fede/non fede dei suoi appartenenti, che combatta per togliere potere alla chiesa e le sue ingerenze nella gestione del paese, cosa che sta a cuore anche a molti credenti che sono anticlericali. Per me l'errore fondamentale e' quello di mischiare la laicita' con l'ateismo. L'UAAR, vista da fuori, e' semplicemente cio' di cui porta il nome, un unione di atei che promuove l'ateismo e non la laicita' del paese, per questo non trova consensi. La battaglia per la rimozione del crocifisso, per quanto a mio avviso giustissima, cosi come quella dell'ateobus, non ha fatto che confermare questa immagine. Cosi non si risolvera' niente, l'ateismo per ora resta un percorso personale e spesso difficile, nn alla portata di tutti... e comunque non adatto ad attirare l'attenzione delle masse su temi come eutanasia, testamento biologico, ora alternativa, ici alla chiesa...

Aggiungo: sappiamo che la maggioranza dei credenti si definisce tale per tradizione e per abitudine, ma la chiesa, seppur consapevole di cio', si accontenta di questa fede di facciata per ottener i numeri necessari ad intromettersi nella vita civile del paese. Quello che serve alla nostra causa e' che questi numeri inizino a dire "no, noi tutta qesta ingerenza non la vogliamo". Sarebbe gia' un grande passo avanti. A mio avviso poi le cose prenderebbero la giusta piega, ovvero la laicita', una volta raggiunta, porterebbe da se ad un outing sempre maggiore di ateismo... e cosi a cascata si promuoverebbe il libero pensiero e l'impostazione razionale della societa'. Ma finche' la chiesa e' legittimata dai numeri, c'e' ben poco da fare.

Darrow ha scritto:Se l'UAAR caccia fuori o pone le basi affinchè si sia costretti ad andarsene, gli atei non ortodossi sarà difficile che quanto auspichi si realizzi, almeno grazie all'UAAR.

Sull'ortodossia atea ci sarebbe tutto un discorso da fare, che esula forse da questo thread.

Esatto. La dirigenza si e' dimostrata pessima.


@Delfi: Xabax e' tuttora moderatore.

Diva ha scritto:Aggiungo: sappiamo che la maggioranza dei credenti si definisce tale per tradizione e per abitudine, ma la chiesa, seppur consapevole di cio', si accontenta di questa fede di facciata per ottener i numeri necessari ad intromettersi nella vita civile del paese. Quello che serve alla nostra causa e' che questi numeri inizino a dire "no, noi tutta qesta ingerenza non la vogliamo". Sarebbe gia' un grande passo avanti. A mio avviso poi le cose prenderebbero la giusta piega, ovvero la laicita', una volta raggiunta, porterebbe da se ad un outing sempre maggiore di ateismo... e cosi a cascata si promuoverebbe il libero pensiero e l'impostazione razionale della societa'. Ma finche' la chiesa e' legittimata dai numeri, c'e' ben poco da fare.

scusate ma in quale altro modo se non cercando visibilità si può spingere la massa a fare "outing"?

l'osservazione di Cosw mi pare pertinente, concordo anche con Diva sulla reale efficacia di una campagna come quella del crocifisso, e il discorso ateismo - laicità è ESATTAMENTE quello di cui parlavo.

non mi sembra però che l'UAAR non cerchi quello di cui parlano Cos e Diva. Mi sembra più semmai un problema di impatto, perché l'aria che si muove è poca.

Diciamo la verità però, quanti anche solo qui si incazzerebbero se l'UAAR facesse un accordo coi radicali per fare una campagna congiunta sul laicismo? di questo volevo parlare: Diva dice che i tempi non sono maturi - in parte concordo - ma senza sinergie (e senza crescere lei stessa, per esempio l'UAAR mi pare poco aggressiva nel cercare nuovi soci) una associazione come l'UAAR non inciderà mai. Di questo parlavo: di questa rigidità ideologica per cui il consenso si riduce a numeri da cenetta di casa. [è un grande male anche della sinistra - vedasi ultime elezioni politiche a cui si presentarono 3 partiti trotzchisti, RC, Comunisti Italiani, SEL e la fava di Aronne].

se nel piccolo io oggi vado al pranzetto tutto maiale all'ora nona con gli amici, o canto "io vorrei esser sul calvario per inchiodarti", vorrei invece riuscire con molti altri a INCIDERE un po' su questa società, forte della ragione che accompagna il nostro pensiero. per riuscire in questa seconda attività dovremmo superare un'ottica che chiamerei "provincialismo" .

Cercando di mantenere i piedi per terra, ritengo che il casus belli col quale si sarebbe potuto andare più vicino all'outing dei "credenti" sia stata la recente querelle dell'ICI sugli immobili ecclesiastici.
La gente se ne fotte del precetto pasquale o dell'ora di religione a scuola, ma in tempi di magra se gli tocchi le tasche si spazientiscono.
Purtroppo, nemmeno questo tema pare aver scosso i fedeli.
Le chiese continuano ad essere piene quanto i centri commerciali.
Ergo, i tempi non sono ancora maturi.
Per nulla.

Ecco cosa intendevo per pubblicità:

http://www.uaar.it/news/2012/04/05/miracolo-napoli-arrivano-manifesti-uaar/

Dobbiamo dare l'idea di essere un gruppo forte, unito e affiatato.

P.S. Il forum dell'UAAR non l'ho mai seguito. Ci sono entrato una mezza volta e stop.

nellolo ha scritto:Cercando di mantenere i piedi per terra, ritengo che il casus belli col quale si sarebbe potuto andare più vicino all'outing dei "credenti" sia stata la recente querelle dell'ICI sugli immobili ecclesiastici.
La gente se ne fotte del precetto pasquale o dell'ora di religione a scuola, ma in tempi di magra se gli tocchi le tasche si spazientiscono.
Purtroppo, nemmeno questo tema pare aver scosso i fedeli.
Le chiese continuano ad essere piene quanto i centri commerciali.
Ergo, i tempi non sono ancora maturi.
Per nulla.

sembra invece che ci siano grossi problemi di calo di vocazioni per la chiesa cattolica
se va avanti così dovranno farsi le messe in teleconferenza contemporanea o registrata
con tutti i problemi tecnici che ci possono essere (hacker compresi)

il calo di vocazioni forse coinvolge i preti, ma io vedo che le chiese sono sempre stracolme

nellolo ha scritto:il calo di vocazioni forse coinvolge i preti, ma io vedo che le chiese sono sempre stracolme

Si, anche se a mio avviso un calo c'e' stato anche in questo ambito. La gente che frequenta la chiesa e' o anziana o in eta' da comunione/cresima (magari ci si trovano anche i genitori di questi ultimi). La maggior parte delle persone non frequenta, ve lo posso assicurare... tra i miei conoscenti quelli che vanno a messa appartengono praticamente solo alle categorie sopracitate. Cosa ci porta a concludere questo dato? Che la religione in Italia e' solo una tradizione, piu' che una vera e propria fede. Le persone che ho avuto modo di interpellare sull'argomento mi hanno (praticamente tutte, salvo pochissimi casi) risposto "credo in qualcosa di superiore, non necessariamente il dio della bibbia"... ma poi l'unico "contenitore" per quel dio che si trova a disposizione in Italia e' la chiesa, quindi ci i affida a quella. Molti di essi, puo' sembrare incredibile, sono pure anticlericali... Il problema sta proprio nel riuscire a relegare la chiesa ad un ruolo puramente spirituale, che si faccia insomma gli affari delle anime e non quelli dello Stato. Come ben sappiamo e' raro riuscire a far cambiare idea ad una persona che per tradizione e cultura e' cresciuta con determinate convinzioni... e a questo punto della faccenda non e' nemmeno quello che si dovrebbe cercare di fare. Il manifesto UAAR postato da Cos e' un buonissimo inizio, perche' parla di un problema reale, mentre quello, per esempio dell'ateobus non era per nulla una trovata strategica (seppure a me piacesse quel motto), anzi, l'associazione ha dato l'impressione di voler convertire i credenti all'ateismo, piu' che combattere per uno stato laico.

il contenitore è un fetido verminaio al quale non ci si dovrebbe poter avvicinare nemmeno per motivi mistici

Diva ha scritto:

nellolo ha scritto:il calo di vocazioni forse coinvolge i preti, ma io vedo che le chiese sono sempre stracolme

Si, anche se a mio avviso un calo c'e' stato anche in questo ambito. La gente che frequenta la chiesa e' o anziana o in eta' da comunione/cresima (magari ci si trovano anche i genitori di questi ultimi). La maggior parte delle persone non frequenta, ve lo posso assicurare... tra i miei conoscenti quelli che vanno a messa appartengono praticamente solo alle categorie sopracitate. Cosa ci porta a concludere questo dato? Che la religione in Italia e' solo una tradizione, piu' che una vera e propria fede. Le persone che ho avuto modo di interpellare sull'argomento mi hanno (praticamente tutte, salvo pochissimi casi) risposto "credo in qualcosa di superiore, non necessariamente il dio della bibbia"... ma poi l'unico "contenitore" per quel dio che si trova a disposizione in Italia e' la chiesa, quindi ci i affida a quella. Molti di essi, puo' sembrare incredibile, sono pure anticlericali... Il problema sta proprio nel riuscire a relegare la chiesa ad un ruolo puramente spirituale, che si faccia insomma gli affari delle anime e non quelli dello Stato. Come ben sappiamo e' raro riuscire a far cambiare idea ad una persona che per tradizione e cultura e' cresciuta con determinate convinzioni... e a questo punto della faccenda non e' nemmeno quello che si dovrebbe cercare di fare. Il manifesto UAAR postato da Cos e' un buonissimo inizio, perche' parla di un problema reale, mentre quello, per esempio dell'ateobus non era per nulla una trovata strategica (seppure a me piacesse quel motto), anzi, l'associazione ha dato l'impressione di voler convertire i credenti all'ateismo, piu' che combattere per uno stato laico.

io sui numeri della gente in chiesa ho una visione assai diversa, ma qui temo di commettere un errore di campionamento dovuto al fatto di vivere in toscana.
da noi le chiese si sono svuotate e di brutto. ci sono solo vecchi. e focolarini &c, ma numeri ridicoli. sono tante le chiese che vengono CHIUSE.
a livello nazionale un trend in decrescita c'è, dubito sia così marcato però.
in più c'è uno spostamento da chiesa a santuario, un nuovo "paganesimo" fatto più di santi e medjugorje che di dio e ss trinità.
ciò nonostante a san giovanni rotondo hanno fatto strutture da milioni di persone e si ritrovano col 10-20% della clientela prevista.

con questo non voglio dire che i tempi siano maturi. non lo sono neanche per me, ma mi sembrano tempi buoni per seminare, il terreno non mi sembra ghiacciato!

Certo, seminare... ma cosa? Non di certo il germe dell'ateismo... cio' che sta a cuore a noi e' che lo Stato non metta la chiesa in una posizione preferenziale rispetto ad altre istituzioni religiose, come avviene oggigiorno. A noi non interessa che la gente smetta di credere (certo, sarebbe uno scenario da favola, ma ahime'...). Quello che cerco di dire e' che PRIMA viene la laicita' e POI in caso molti credenti, accortisi che si vive benissimo (se non meglio) senza l'onnipresenza della chiesa, incominceranno ad allontanarsi anche dalla religione...

ma io sono d'accordissimo!
la laicità è la base senza la quale non potrà succedere mai niente. è di questo che parlo quando vedo ognuno di noi chiuso in una posizione dogmatica da cui non può partire nulla di concreto perché autoescludente.

le mie proposte non erano di ateismo, ma di laicità:
rottura del concordato
-fine del finanziamento alle scuole private
-graduale ma decisa sostituzione delle ore di insegnamento della religione con educazione civica, oppure aumento delle ore di scienze.
-modifica dell'art.18 della carta dei diritti dell'uomo.


per fare un altro esempio più locale, nella mia città cercare sinergie per promuovere "lezioni" di laicità nelle scuole, per rendere pubbliche le spese comunali per il culto, per creare una rete di solidarietà laica ecc.

questo è quello che intendo portare avanti in UAAR (nel mio piccolissimo eh), non ho nessun prete da bruciare e nessun mulino a vento da caricare