C'è chi mi può dire perchè?

Fotografia scaricata da Internet scattata in un centro di oncologia pediatrica. Ha solo valore simbolico. Io mi auguro con tutto il cuore che questo bambino sia o possa guarire!!!

Ma c'è qualcuno che mi può dare una spiegazione? Perchè un bambino deve morire e per di più in un modo così atroce? Che colpe ha? Cosa ha fatto di male?

A me possono raccontare tutto quello che vogliono, ma davanti a certe cose... come si fa sostenere che un essere "superiore" abbia organizzato il tutto. Se fosse così sarebbe da insultarlo e non cantare le sue lodi!!!

Prega, fratello, prega.

Qualcosa aumenterà

Il diametro degli oggetti che ti vengono infilati nel culo.

A mio avviso ciò attesta in maniera lampante che se un Dio c'è, allora non è possibile sostenere contemporaneamente su di lui le qualità ONNIPOTENZA e BONTA' ASSOLUTA.

Una delle due è in errore. E sfido chiunque a provare il contrario senza giocare la carta Mistero Misterioso

La mia idea è che sia l'ONNIPOTENZA l'attributo sbagliato. In quanto la creazione di esseri liberi richiedeva la rinuncia all'onnipotenza di Dio.

Giovanni 4-23 ha scritto:La mia idea è che sia l'ONNIPOTENZA l'attributo sbagliato. In quanto la creazione di esseri liberi richiedeva la rinuncia all'onnipotenza di Dio.

Io ho sempre pensato ke il libero arbitrio fosse una scusa per il non agire di dio. Ma non penso che la creazione di esseri liberi richiede la rinuncia all'onnipotenza. In realtà lui può tutto e lo fa quando gli pare. O no?

tanto secondo i cristiani dopo la morte c'è il paradiso o l'inferno, quindi quel bambino anche se nella vita ha avuto una malattia gravissima e muore tanto dopo vedrà la luce eterna per l'eternità, secondo me un cristiano potrebbe risponderti così

P.S. conosco solo un cristiano che ha abbandonato la fede per il motivo del male e del dolore, quindi tutti gli altri possono darti una risposta

teto ha scritto:tanto secondo i cristiani dopo la morte c'è il paradiso o l'inferno, quindi quel bambino anche se nella vita ha avuto una malattia gravissima e muore tanto dopo vedrà la luce eterna per l'eternità, secondo me un cristiano potrebbe risponderti così

P.S. conosco solo un cristiano che ha abbandonato la fede per il motivo del male e del dolore, quindi tutti gli altri possono darti una risposta

E' probabile questa risposta. Ma mi sembra del tutto parziale per non dire illogica. Io mi domando il perchè di questo, perchè far soffrire un essere che sicuramente non ha nessuna colpa. Il bambino è il simbolo della innocenza. Sugli uomi si potrebbe disquisire a lungo. Ma su i bambini e gli animali no. Qualunque cosa fanno non sono mai colpevoli di nulla. Ora dire che poi c'è la ricompensa per il dolore che hanno sofferto non ha alcun collegamento sul fatto che qualcuno gli infligga un sofferenza così grande.

Forse i credenti potrebbero sostenere che sono disegni imperscrutabili di Dio. Ma è come dire perchè oggi piove. Ha la stessa valenza.

il mio prof di religione una volta ha detto che dio ha un disegno per ognuno di noi

ha detto "se i bambini in africa muoiono e voi invece state in quest'aula a parlare con me è perchè dio ha un disegno per ognuno di noi"

Se l'umanità avesse preso per buona la risposta che tutte le disgrazie sono dovute agli "imperscrutabili disegni di dio" ci troveremmo ancora all'età della pietra. La componente talebana dell'umanità, come sensibilità ed etica, in effetti all'età della pietra ci è rimasta e tocca a noi schiodarcela. Nell'interesse di tutta l'umanità.

Ludwig von Drake ha scritto:

teto ha scritto:il mio prof di religione una volta ha detto che dio ha un disegno per ognuno di noi

ha detto "se i bambini in africa muoiono e voi invece state in quest'aula a parlare con me è perchè dio ha un disegno per ognuno di noi"

Quando si pensa ai bambini in Africa che muiono di fame, sarebbe il caso di evitare risposte consolatorie metafisiche.

Sarebbe, invece, il caso di pensare a come aiutarli.

Quando il tuo professore risponde questo, perchè non gli chiedi di tentare di organizzare qualcosa voi per evitare che almeno un villaggio possa evitare di soffrire la sete anzichè stare a farfugliare argomenti su Dio?

Esiste un'organizzazione che si chiama SeSonRose, se vuoi ti fornisco i nominativi.

nono grazie faccio tutto io, cmq in quella frase del prof secondo me si vede chiaramente che il cristianesimo serve per obbedire ad un'autorità, della serie "tanto ci pensa dio a tutto, obbediamo all'imperatore e preghiamo dio" oppure quando si dice di cambiare la società che alcuni dicono "l'unico modo è pregare" cioè...ma anche no.

La risposta è piuttosto semplice: perchè la natura è insensibile e non esiste alcun progetto intelligente.
Per la legge di gravità un vaso o un bambino che cade dal 5^ piano di un palazzo, sono la stessa cosa, non esiste un trattamento differente dettato da una gerarchia di valori. Il movimento delle placche terrestri fa tremare la Terra provocando distruzione e morte, senza prediligere un'area specifica e senza alcuna distinzione tra buoni e cattivi, brutti o belli, animali o persone, vecchi o bambini. Un cancro può colpire un bambino, un cane, un adulto, un milonario o un padre di famiglia che porta un unico stipendio a casa. Siamo noi a dare un senso agli avvenimenti, ad ammantarli di una veste che non possiedono. Un terremoto non è affatto una manifestazione dell'ira divina, un cancro non è affatto una prova che dio ci manda, un incidente stradale che distrugge la nostra auto ma ci vede uscire indenni dalle lamiere contorte, non è un attestato di benevolenza divina nei nostri confronti.
La storia non è governata da un Dio-Tiranno che premia i buoni e punisce i cattivi, ma dalle leggi che esistono nel cosmo e nella natura, a cui siamo tutti soggetti, indistintamente.

teto ha scritto:il mio prof di religione una volta ha detto che dio ha un disegno per ognuno di noi

ha detto "se i bambini in africa muoiono e voi invece state in quest'aula a parlare con me è perchè dio ha un disegno per ognuno di noi"

Vi è una fondamentale differenza tra i bambini che muoiono in Africa e quelli che soffrono e muoiono per malattie. I primi sono in qualche modo vittime delle nostre società, o forse anche della evoluzione delle ns società. Ma in ogni caso per eventi causati dall'uomo. I secondi no !! Sono anche loro nel disegno divino??? Ma che c....o di disegnatore è? Non è forse meglio dire che sono errori casuali che purtroppo la natura commette?

Condivido completamete la tua posizione Multiverso. E' sicuramete così come tu dici. La cosa che mi fa impazzire, e che non sopporto è sentirsi dire che dio è buono, caritatevole.... Quando sento questo e vedo poi innocenti soffrire mi domando cosa hanno in testa certa gente. Ma non si doamderanno anche loro il perchè?

anche io condivido con multiverso, quello che dico è quello che pensano alcuni cristiani, cmq i cristiani magari se lo chiedono ma dicono sempre "volere di dio" o "mistero della fede"

Si hai ragione! E' triste ma è così. Ce ne dobbiamo fare una ragione !

teto ha scritto:anche io condivido con multiverso, quello che dico è quello che pensano alcuni cristiani, cmq i cristiani magari se lo chiedono ma dicono sempre "volere di dio" o "mistero della fede"

Si,purtroppo il fanzaga-pensiero (ma non 'e l'unico) fa scuola,e' ben radicato tra molti credenti,radio maria colleziona piu' di un milione e cinquecentomila ascolti medi giornalieri concentrati durante i suoi sproloqui.

teto ha scritto:il mio prof di religione una volta ha detto che dio ha un disegno per ognuno di noi

ha detto "se i bambini in africa muoiono e voi invece state in quest'aula a parlare con me è perchè dio ha un disegno per ognuno di noi"

Minchia che figlio di puttana.

teto ha scritto:il mio prof di religione una volta ha detto che dio ha un disegno per ognuno di noi

ha detto "se i bambini in africa muoiono e voi invece state in quest'aula a parlare con me è perchè dio ha un disegno per ognuno di noi"

Verrebbe voglia di tirargli una bella botta in testa, giustificandosi dicendo che, evidentemente, quello era il disegno di dio...

teto ha scritto:il mio prof di religione una volta ha detto che dio ha un disegno per ognuno di noi

ha detto "se i bambini in africa muoiono e voi invece state in quest'aula a parlare con me è perchè dio ha un disegno per ognuno di noi"

..quale sarebbe il disegno per i bambini africani?? ..quello di servire i bianchi nel paradiso?

Scusate ma mi sembra che il ragionamento stia andando in una direzione diversa da come l'ho impostata all'inizio. E su questo punto mi sono già espresso. Vi è una fondamentale differenza tra i bambini che soffrono e muoiono in Africa (e non solo li) e i bambini che malati di qualunque razza, religione, livello socio-economico, soffrono e muoiono. I primi sono vittime innocenti delle ns civiltà, i secondi no. E la mia domanda, a cui l'amico Multiverso ha dato una risposta a mio avviso assolutamente corretta, voleva significare questo: ma come fanno i credenti a giustificare tale fatto? Per ma è un elemento più che sufficente, anzi schiacciante, per non poter sostenere, non dico l'esistenza di un dio, ma sicuramente di un dio che sia in qualche modo ricollegato alle viicende umane. A me basta questo fatto per non aver più dubbi, che per altro non ho mai avuto, sul fatto che le religioni ci raccontano un sacco di cazzate. Da questo punto non mi smuove nemmeno venisse "Gesù" a sostenere il contrario. (tanto per fare una) battuta

Multiverso ha scritto:La risposta è piuttosto semplice: perchè la natura è insensibile e non esiste alcun progetto intelligente.

Questa però non è una affermazione dogmatica? Prendere le evidenze scientifiche e dire:
In base a questi dati dichiaro che tutto l'universo non obbedisce a nessuna finalità.
Oppure dire:
In basi a questi dati dichiaro che la finalità del tutto è la nascita della materia, dei pianeti, la nascita della vita, la nascita dell'intelligenza, ma anche del cancro,della morte, dei terremoti ecc. ecc.

Non è la stessa cosa? Non hanno lo stesso valore queste due affermazioni?

Multiverso ha scritto:
Siamo noi a dare un senso agli avvenimenti, ad ammantarli di una veste che non possiedono. Un terremoto non è affatto una manifestazione dell'ira divina, un cancro non è affatto una prova che dio ci manda, un incidente stradale che distrugge la nostra auto ma ci vede uscire indenni dalle lamiere contorte, non è un attestato di benevolenza divina nei nostri confronti.
La storia non è governata da un Dio-Tiranno che premia i buoni e punisce i cattivi, ma dalle leggi che esistono nel cosmo e nella natura, a cui siamo tutti soggetti, indistintamente.

Ma l'errore non potrebbe essere che vogliamo per forza trovare un senso alla nostra singola vita? La nostra importanza non potrebbe avere valore vero se inserita in un contesto ampio come quello dell'intera storia dell'universo?

Paolo ha scritto:Condivido completamete la tua posizione Multiverso. E' sicuramete così come tu dici. La cosa che mi fa impazzire, e che non sopporto è sentirsi dire che dio è buono, caritatevole.... Quando sento questo e vedo poi innocenti soffrire mi domando cosa hanno in testa certa gente. Ma non si doamderanno anche loro il perchè?

Eppure ci sono... eppure se ci fosse devono la loro vita ad un ipotetico Creatore. Se pensi che il loro esserci non abbia valore mi domando una cosa, se ti fosse dato il potere assoluto, li elimineresti? Esistere è o no meglio di non esistere?

E se ti fosse dato il potere assoluto, cosa faresti per migliorare la loro vita? Elimini i terremoti? Ma continuano a soffrire per le malattie
Elimini le malattie? Ma continuano a soffrire per la morte "naturale"
Elimini la morte? Ma continuano a soffrire per le ingiustizie
Elimini le ingiustizie? Ma continuano a soffrire perchè sono poco amati.

A ben vedere non hai che una scelta, obbligare tutto il creato a seguire la tua di volontà per rendere tutti felici... solo che così non hai più degli essere viventi, ma degli schiavi.

Non è meglio lasciare il creato libero di vivere una vita in cui il dolore è il costoso prezzo della libertà?

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:La risposta è piuttosto semplice: perchè la natura è insensibile e non esiste alcun progetto intelligente.

Questa però non è una affermazione dogmatica? Prendere le evidenze scientifiche e dire:
In base a questi dati dichiaro che tutto l'universo non obbedisce a nessuna finalità.

In base ai dati a nostra disposizione non si scorge alcuna finalità. C'è poco da fare.

Giovanni 4-23 ha scritto:Oppure dire:
In basi a questi dati dichiaro che la finalità del tutto è la nascita della materia, dei pianeti, la nascita della vita, la nascita dell'intelligenza, ma anche del cancro,della morte, dei terremoti ecc. ecc.

Non è la stessa cosa? Non hanno lo stesso valore queste due affermazioni?

Assolutamente no. Di nuovo è come affermare che il fine della seconda guerra mondiale sia stato quello di far incontrare un soldato americano e una crocerossina francese affinché da un loro flirt nascesse John.
John ovviamente potrebbe vederla in questo modo e trovarci pure un senso personale alla seconda guerra mondiale, ovviamente sappiamo che non è così.
Inoltre lo troverei estremamente offensivo per gli enormi lutti e devastazioni che è costata.
Idem per cancro e compagnia sono fenomeni emergenti della complessità, potevano (in linea di principio) non comparire ma sono comparsi. Altre cose potevano comparire ma non sono apparse.
Te la sentiresti in base a questa tua fantasia di affermare che parimenti lo scopo del cosmo è stato quello di evitare che apparissero alcune cose che poi appunto non sono apparse?
E richiamando la consueta argomentazione sulle estinzioni, che questa tua divinità abbia con cognizione di causa fatto estinguere altre specie di ominidi, dinosauri e miliardi di altre specie?

Giovanni 4-23 ha scritto:[...]E se ti fosse dato il potere assoluto, cosa faresti per migliorare la loro vita? Elimini i terremoti? Ma continuano a soffrire per le malattie
Elimini le malattie? Ma continuano a soffrire per la morte "naturale"
Elimini la morte? Ma continuano a soffrire per le ingiustizie
Elimini le ingiustizie? Ma continuano a soffrire perchè sono poco amati.

Sei estremamente riduzionista in queste tue analisi, sai benissimo che la realtà è più complessa e estremamente interconessa a livello naturalistico. Ad esempio i terremoti sono la mifestazione dell'attività geologica del mantello e della crosta terrestre del nostro pianeta.
Se il nostro pianeta non fosse geologicamente attivo non avremmo il campomagnetico che abbiamo e che tra le altre cose ci potregge dal vento solare.
Senza campo magnetico saremmo un pianeta morto.
Vedi Venere che fine ha fatto.

Giovanni 4-23 ha scritto:A ben vedere non hai che una scelta, obbligare tutto il creato a seguire la tua di volontà per rendere tutti felici... solo che così non hai più degli essere viventi, ma degli schiavi.

Non è meglio lasciare il creato libero di vivere una vita in cui il dolore è il costoso prezzo della libertà?

Che singolare affermazione. Mi spiegheresti in che modo la tettonica a placche e correlati terremoti sono "il prezzo della libertà"? Il cancro invece che quotazione ha al "mercato della libertá"?

Ludwig von Drake ha scritto:Giovanni, la teleologia, semplicemente, non appartiene all'ambito scientifico.

Cos'è che appartiene all'ambito scientifico e cosa no?
Mi sembra una domanda lecita Erri o sbaglio?

Immagino che io e te siamo concordi sul fatto che esistiamo, che esiste una mela e che esiste un universo.

Chiedersi il come si è creato questo universo immagino che entrambi lo consideriamo lecito, ed entrambi lo consideriamo "argomento scientifico"

Ora il chiedersi se c'è anche un perché oltre che un come non è lecito? E' lecito solo lo scartare che questo perché ci sia? A mio modo di vedere non lo è e come tutte le domande anche questa è scienza in quanto anche questo fa parte del sapere.

Gian dei Brughi ha scritto:
In base ai dati a nostra disposizione non si scorge alcuna finalità. C'è poco da fare.

Non è uno scopo dell'universo creare atomi?
Non è uno scopo dell'universo creare pianeti?
Non è uno scopo dell'universo creare anche ambienti favorevoli alla vita?

Non dico che è questo lo scopo, ma che è lecita la ricerca, e che sostenere che uno scopo non esiste è un atto di volontà.

La posizione migliore quindi è al limite "non possiamo sapere se c'è un qualche scopo per l'universo"

Gian dei Brughi ha scritto:
Assolutamente no. Di nuovo è come affermare che il fine della seconda guerra mondiale è stato quello di far incontrare un soldato americano e una crocerossina francese affinché da un loro flirt nascesse John

No affatto, la seconda guerra mondiale aveva un fine ben indentificabile il che porta ad escludere che john fosse lo scopo del creato. Ma come puoi dire che l'universo non è qui per creare "anche" atomi, è una tua scelta sostenere che questa tesi sia vera o falsa.

Gian dei Brughi ha scritto:

Sei estremamente riduzionista in queste tue analisi, sai benissimo che la realtà è più complessa e estremamente interconessa a livello naturalistico. Ad esempio i terremoti sono la mifestazione dell'attività geologica del mantello e della crosta terrestre del nostro pianeta.
Se il nostro pianeta non fosse geologicamente attivo non avremmo il campo magnetico che abbiamo e che tra le altre cose ci potregge dal vento solare.
Senza campo magnetico saremmo un pianeta morto.
Vedi Venere che fine ha fatto.

Pardon Gianni ma il riduzionista ( e ti prego non ti offendere) sei tu.

Sei l'onnipotente? Dacci un pianeta in cui il campo magnetico non serve perchè il sole non produce nessun vento solare. Quindi niente terremoti.

(FINISCO DOPO)

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
In base ai dati a nostra disposizione non si scorge alcuna finalità. C'è poco da fare.

Non è uno scopo dell'universo creare atomi?

Mmm no, dov'è che sta scritto che evidenze hai a questo proposito?

Giovanni 4-23 ha scritto:Non è uno scopo dell'universo creare pianeti?

Mmm no, dov'è che sta scritto che evidenze hai a questo proposito?

Giovanni 4-23 ha scritto:Non è uno scopo dell'universo creare anche ambienti favorevoli alla vita?

Mmm no, dov'è che sta scritto che evidenze hai a questo proposito?

Giovanni 4-23 ha scritto:Non dico che è questo lo scopo, ma che è lecita la ricerca, e che sostenere che uno scopo non esiste è un atto di volontà.

Ovviamente è lecitissima la ricerca, ripeto, in base ai dati a nostra disposizione la risposta più intellettualmente onesta è affermare che non esista uno scopo.
Altrimenti di fantasia in fantasia potrei affermare che lo scopo della forza di gravità è far cadere le mele così che marciscano e dai semi nascano nuovi alberi. Senza gravità sarebbe una disperazione... non avremmmo più alberi di mele!

Giovanni 4-23 ha scritto:La posizione migliore quindi è al limite "non possiamo sapere se c'è un qualche scopo per l'universo"

La posizione più intellettualmente onesta è affermare che non vi sia alcuno scopo similmente possiamo affermare che la forza di gravità non ha lo scopo di generare nuovi alberi facendo cadere le mele, ti pare?

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Assolutamente no. Di nuovo è come affermare che il fine della seconda guerra mondiale è stato quello di far incontrare un soldato americano e una crocerossina francese affinché da un loro flirt nascesse John

No affatto, la seconda guerra mondiale aveva un fine ben indentificabile il che porta ad escludere che john fosse lo scopo del creato. Ma come puoi dire che l'universo non è qui per creare "anche" atomi, è una tua scelta sostenere che questa tesi sia vera o falsa.

Si, ovviamente è una interpretazione in base ai dati a disposizione, ovvio che è una scelta come è una scelta quella dell'escludere che la gravità abbia lo scopo di far nascere nuovi alberi di mele. Questo stando ai fatti.
Tra l'altro la tua scelta non è un astensionismo ma parteggiare per una teleologia che, ripeto, non è assolutamente evidente.
E devi portare evidenze obiettive di questo, non tue opinioni personali.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Sei estremamente riduzionista in queste tue analisi, sai benissimo che la realtà è più complessa e estremamente interconessa a livello naturalistico. Ad esempio i terremoti sono la mifestazione dell'attività geologica del mantello e della crosta terrestre del nostro pianeta.
Se il nostro pianeta non fosse geologicamente attivo non avremmo il campo magnetico che abbiamo e che tra le altre cose ci potregge dal vento solare.
Senza campo magnetico saremmo un pianeta morto.
Vedi Venere che fine ha fatto.

Pardon Gianni ma il riduzionista ( e ti prego non ti offendere) sei tu.

Sei l'onnipotente? Dacci un pianeta in cui il campo magnetico non serve perchè il sole non produce nessun vento solare. Quindi niente terremoti.

(FINISCO DOPO)

Da quel che so riduzionista non è una offesa, il fatto di semplificare e categorizzare cosa e bene e cosa è male è, ai sensi del vocabolario, un riduzionismo. Se non ti piace il termine proponine un altro.
L'ultima affermazione non l'ho capita. Comunque il campo magnetico per se non serve a nulla, o ritieni che il campo magnetico, l'elettrone, un fotone o altro ancora abbiano una utilità intrinseca?
Contingentemente il campo magnetico terrestre ha permesso l'evoluzione di forme di vita complesse terrestri su questo pianeta ma ovviamente non era "lo scopo" del campo magnetico.

Caro Gianni parlare con te mi costringe sempre a prestare molta attenzione a quello che scrivo...cercherò di essere più preciso in modo che si capisca meglio quello che voglio dire. Ora provo a rimettere in ordine il discorso in modo che sia più chiaro quello che voglio dire e soprattutto i passaggi logici che mi portano appunto a dirlo. Per prima cosa direi che dovremmo partire dalla domanda più basilare fra tutte:

Perché c'è il tutto?

Perché il tutto esiste invece di non esserci? Perché esiste l'essere, o meglio ancora per entrare in ambito scientifico, perché esiste la materia invece del nulla, o meglio ancora perché esiste l'energia che compone la materia invece del niente?
Diretta conseguenza di questa domanda è il chiedersi il senso del lavoro di questa energia. La materia ci illude con la sua falsa staticità, osservare la nostra famosa mela provoca una falsa illusione di stasi, di immobilità, invece una mela è il prodotto del turbinante lavoro dell'energia che la compone. Chiedersi quindi perché c'è il tutto porta direttamente a chiedersi perché c'è il lavoro e non la stasi.

Perché l'intero universo produce questo continuo lavoro che è la condizione alla base dell'esserci?

Questa lavoro è la base del tutto, questo mutare continuo, questo vorticare e questo creare e distruggere che è il lavoro dell'energia. E' davanti a questo continuo movimento che ci circonda, che siamo noi stessi e che compone persino il nostro pensiero che la logica ci porta a chiederci l'obbiettivo di tutto questo, la meta, la direzione, il senso, lo scopo.

Ora tu dici Gianni che tutto questo movimento è un non senso, che è un non scopo il che per me è assolutamente illogico. E' chiaro invece il contrario, è chiaro che ogni singola cosa è frutto di questo lavoro, ogni oggetto, pensiero, emozione è diretta conseguenza di questo muoversi che provoca l'essere nelle sue infinite forme. Dire che questo non è uno scopo, rifiutare il senso di questa direzione è quindi in ultima analisi rifiutare il senso dello stesso pensiero che ha concepito questa definizione.

Lo scopo dell'intero universo quindi è secondo me l'esserci.

Ma esserci che senso ha? Ha senso l'esserci?
Be per prima cosa direi che è chiaro che l'esserci ha valore assoluto, esserci è sicuramente positivo rispetto al non esserci ( come diceva il buon vecchio Godel), esserci quindi è un valore, anzi esserci potremmo dire che è il valore.

Il problema dell'uomo è che avverte la bellezza dell'esserci ma ne avverte però anche il dolore. Da qui la domanda del perché esiste il giusto ed esiste l'ingiusto. Ma a guardare bene non si può non osservare che questi valori non sono assoluti, questo giusto ed ingiusto sono semplicemente l'esserci. E l'esserci è giusto per due motivi: Primo perché l'esserci è il valore e secondo perché somma giustizia dell'esserci è il permettere alle sue stesse creature di piegare l'essere alla loro volontà.
Viceversa rifiutare l'essere per quello che è, nei suoi lati più dolorosi o meno a guardar bene è rifiutare la nostra stessa esistenza. Rifiutare il dolore come componente dell'essere, è progressivamente rifiutare la possibilità di esprimere se stessi all'interno dell'essere.

….. finisco domani … specialmente la seconda parte.... se ho tempo ... notte.

L'universo non ha scopo. Lo scopo di esserci me lo costruisco io

ho due figli

degli hobby

degli interessi

a chi non basta, pover'anima

Del perché esista il lavoro e del perché avvengono taluni fenomeni piuttosto che altri a livello cosmico è ottimamente descritto dalle forze elementari dell'universo e dalle leggi della termonidamica. Ci sono ottimi libri divulgativi a riguardo e splendide teorie che di pari passo affrontano le questioni della materia e dell'Energia oscura. Di rimando queste questioni sono collegate al destino stesso dell'universo. Ovviamente sono conoscenze assolutamente perfettibili e ancora non sappiamo tutto e chissà se mai lo sapremo.
La domanda del perché è ovviamente una grossa domanda a cui forse non sapremo mai rispondere.

Questa frase qui non l'ho proprio compresa, mi pare un non sequitur:

Giovanni 4-23 ha scritto:Dire che questo non è uno scopo, rifiutare il senso di questa direzione è quindi in ultima analisi rifiutare il senso dello stesso pensiero che ha concepito questa definizione.

Non capisco di cosa stai parlando.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:La risposta è piuttosto semplice: perchè la natura è insensibile e non esiste alcun progetto intelligente.

Questa però non è una affermazione dogmatica? Prendere le evidenze scientifiche e dire:
In base a questi dati dichiaro che tutto l'universo non obbedisce a nessuna finalità.
Oppure dire:
In basi a questi dati dichiaro che la finalità del tutto è la nascita della materia, dei pianeti, la nascita della vita, la nascita dell'intelligenza, ma anche del cancro,della morte, dei terremoti ecc. ecc.

Non è la stessa cosa? Non hanno lo stesso valore queste due affermazioni?

Affermare che la natura è insensibile nei confronti dell'uomo e che non esiste alcun progetto intelligente che lo privilegia è un evidenza, che puoi anche chiamare dogma se ti fa piacere. In base a tali evidenze, puoi anche continuare a credere in dio se serve ad appagare psicologicamente le tue ansie, ma la realtà è che non esiste alcuna finalità creatrice che privilegia l'uomo. O vuoi negare anche questo? Se poi hai notizie di esseri umani che non si sono schiantati al suolo solo perchè dio ha annullato la legge di gravità per il caso specifico, oppure di terremoti che hanno risparmiato donne e bambini, fammelo sapere.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Siamo noi a dare un senso agli avvenimenti, ad ammantarli di una veste che non possiedono. Un terremoto non è affatto una manifestazione dell'ira divina, un cancro non è affatto una prova che dio ci manda, un incidente stradale che distrugge la nostra auto ma ci vede uscire indenni dalle lamiere contorte, non è un attestato di benevolenza divina nei nostri confronti.
La storia non è governata da un Dio-Tiranno che premia i buoni e punisce i cattivi, ma dalle leggi che esistono nel cosmo e nella natura, a cui siamo tutti soggetti, indistintamente.

Ma l'errore non potrebbe essere che vogliamo per forza trovare un senso alla nostra singola vita? La nostra importanza non potrebbe avere valore vero se inserita in un contesto ampio come quello dell'intera storia dell'universo?

Infatti è un grave errore credere che la singola vita abbia un valore assoluto e un senso, ma dovresti dirlo alle religioni istituzionali, non a me. Non hanno alcun valore le specie in sè, figuriamoci se può averlo il singolo componente della specie homo sapiens moderno.
Al limite potresti ipotizzare un'importanza della vita nell'economia cosmica, una vita quale mezzo e non fine, ma pur in tale ottica (tutta da dimostrare) non avrebbe alcun senso credere nell'anima e nella vita ultraterrena, e quindi nello stesso dio che da sempre serve unicamente ad acquietare le ansie umane.

Giovanni 4-23 ha scritto: A ben vedere non hai che una scelta, obbligare tutto il creato a seguire la tua di volontà per rendere tutti felici... solo che così non hai più degli essere viventi, ma degli schiavi.

Non è meglio lasciare il creato libero di vivere una vita in cui il dolore è il costoso prezzo della libertà?

In base a quale ottica il dolore è il prezzo da pagare per essere liberi? Solo perchè tu sei nato, in qualità di essere umano hai sperimentato il dolore morale e fisico e vuoi per forza credere in un creatore sovrannaturale, ti sei inventato un prezzo da pagare che giustifica la stessa libertà e dio? Seguendo il tuo ragionamento, così come dio avrebbe scelto di non rendere gli uomini tutti felici per non farne degli schiavi della sua volontà, altrettanto avrebbe operato una scelta quando decise di creare il dolore, ma così facendo li avrebbe resi schiavi dello stesso dolore e della sofferenza morale. Se si accetta l'ipotesi del progetto intelligente, tutto è frutto di una scelta divina e il libero arbitrio diventa il jolly da usare per giustificare le assure e insanabili contraddizioni che esistono tra un dio infinitamente buono e onnipotente, e una realtà fatta di dolore e sofferenza che colpisce casualmente tutte le specie viventi.

Giovanni 4-23 ha scritto:Caro Gianni parlare con te mi costringe sempre a prestare molta attenzione a quello che scrivo...cercherò di essere più preciso in modo che si capisca meglio quello che voglio dire. Ora provo a rimettere in ordine il discorso in modo che sia più chiaro quello che voglio dire e soprattutto i passaggi logici che mi portano appunto a dirlo. Per prima cosa direi che dovremmo partire dalla domanda più basilare fra tutte:

Perché c'è il tutto?

Perché il tutto esiste invece di non esserci? Perché esiste l'essere, o meglio ancora per entrare in ambito scientifico, perché esiste la materia invece del nulla, o meglio ancora perché esiste l'energia che compone la materia invece del niente?
Diretta conseguenza di questa domanda è il chiedersi il senso del lavoro di questa energia. La materia ci illude con la sua falsa staticità, osservare la nostra famosa mela provoca una falsa illusione di stasi, di immobilità, invece una mela è il prodotto del turbinante lavoro dell'energia che la compone. Chiedersi quindi perché c'è il tutto porta direttamente a chiedersi perché c'è il lavoro e non la stasi.

Perché l'intero universo produce questo continuo lavoro che è la condizione alla base dell'esserci?

Questa lavoro è la base del tutto, questo mutare continuo, questo vorticare e questo creare e distruggere che è il lavoro dell'energia. E' davanti a questo continuo movimento che ci circonda, che siamo noi stessi e che compone persino il nostro pensiero che la logica ci porta a chiederci l'obbiettivo di tutto questo, la meta, la direzione, il senso, lo scopo.

Ora tu dici Gianni che tutto questo movimento è un non senso, che è un non scopo il che per me è assolutamente illogico. E' chiaro invece il contrario, è chiaro che ogni singola cosa è frutto di questo lavoro, ogni oggetto, pensiero, emozione è diretta conseguenza di questo muoversi che provoca l'essere nelle sue infinite forme. Dire che questo non è uno scopo, rifiutare il senso di questa direzione è quindi in ultima analisi rifiutare il senso dello stesso pensiero che ha concepito questa definizione.

Lo scopo dell'intero universo quindi è secondo me l'esserci.

Ma esserci che senso ha? Ha senso l'esserci?
Be per prima cosa direi che è chiaro che l'esserci ha valore assoluto, esserci è sicuramente positivo rispetto al non esserci ( come diceva il buon vecchio Godel), esserci quindi è un valore, anzi esserci potremmo dire che è il valore.

Il problema dell'uomo è che avverte la bellezza dell'esserci ma ne avverte però anche il dolore. Da qui la domanda del perché esiste il giusto ed esiste l'ingiusto. Ma a guardare bene non si può non osservare che questi valori non sono assoluti, questo giusto ed ingiusto sono semplicemente l'esserci. E l'esserci è giusto per due motivi: Primo perché l'esserci è il valore e secondo perché somma giustizia dell'esserci è il permettere alle sue stesse creature di piegare l'essere alla loro volontà.
Viceversa rifiutare l'essere per quello che è, nei suoi lati più dolorosi o meno a guardar bene è rifiutare la nostra stessa esistenza. Rifiutare il dolore come componente dell'essere, è progressivamente rifiutare la possibilità di esprimere se stessi all'interno dell'essere.

….. finisco domani … specialmente la seconda parte.... se ho tempo ... notte.

SECONDA PARTE ( poi rispondo scusate ma volevo finire )

Rifiutare il dolore come componente dell'essere, è progressivamente rifiutare la possibilità di esprimere se stessi all'interno del tutto. Cos'è il giusto e l'ingiusto in ultima analisi? Il giusto e l'ingiusto sono il frutto della relazione che avviene fra noi e il tutto. Sono una valutazione soggettiva che noi diamo a questa relazione. Chiariamo subito che è una valutazione lecita, è esatto avvertire il senso di ingiusto in quello che ci circonda, nelle azioni dei nostri simili e della natura. Ma è un accusa che possiamo lanciare al nostro "ipotetico" Creatore? Di fronte ad un Creatore è lecito dire non hai creato un mondo giusto! A mio avviso ciò è vero se e solo se questo mondo poteva essere diverso.
Ma un mondo giusto che requisiti doveva avere? Per prima cosa doveva essere finalizzato a noi. Come diceva multiverso la gravità doveva fare distinzione fra noi e un sasso in modo che un bambino cadendo da un palazzo non si faceva male. Ma anche ipotizzando un vero e proprio paradiso totalmente finalizzato a noi l'ingiusto non sarebbe stato cancellato da quello che ci circonda. Come dicevo prima è necessario eliminare ad esempio la morte, la morte è ingiusta. Ma a guardar bene sarebbe stato necessario cambiare ogni atto malvagio da ogni persona... e ancora non basta, dicevano nel film "il nemico alle porte" (ci siamo illusi di eliminare i ricchi e i poveri dalla società, ma ci saranno sempre ricchi e poveri, ricchi di amore e poveri di amore, ricchi di cultura e poveri di cultura, ricchi di intelligenza e poveri di intelligenza). Per avere un mondo giusto insomma è necessario rinunciare alla nostra volontà, tutto il cosmo deve essere ordinato ad un unica volontà. Quella del creatore. Non vi è altro modo di creare un mondo giusto in cui ogni azione è una azione giusta che quello di sottomettere tutto il creato, dalle forme senzienti a quelle non, ad un unica volotà... quella del creatore. Ma come dicevano in un altro film, meglio regnare all'inferno che servire in paradiso creare un universo di automi che obbediscono ad un creatore che senso ha? Un Dio così sarebbe stato un Dio narciso, desideroso non di dare la possibilità di essere ad altre creature ma di godere della loro eterna devozione ed obbedienza.

Dio quindi è buono perché ci ha creato, ed è sommamente buono perchè ci ha messo nell'unico universo possibile in cui possiamo esprimere liberamente il nostro essere.... l'universo in cui lui è assente.


Continuo con la terza parte e poi inizio a rispondere... abbiate solo un pò di pazienza

TERZA PARTE

Nonostante queste riflessioni, il senso di questo “tutto” continua a lasciare perplesso anche me, era necessario l'intero universo per creare esseri che potessero vivere una vita in libertà? Erano necessarie miliardi di anni di lotte fra infiniti miliardi e miliardi di specie in tutto l'universo perchè "questa cosa che chiami vita", come diceva il buon Guccini in una canzone, potesse smarcarsi dal suo Creatore? Ammetto che il mio pensiero è stato in larga parte influenzato da altri filosofi ed autori, primo fra tutti forse Mancuso. Nonostante questo qua e la ci sono anche piccole e modestissime riflessioni mie ( che di solito non durano a lungo visto che non sono certo alte come quelle dei filosofi che leggo). E su questa domanda ho una mia visione, che mi appaga e che mi sembra coerente. Io penso che la natura di Dio sia duplice, trascendente e immanente, personale e impersonale. Il lato di Dio trascendente è anche il lato di Dio personale, e lui il Creatore, il principio ordinatore del tutto e che ha impostato l'intero universo affinché fosse vincolato ad uno scopo, creare l'esistenza stessa, la vita, e con essa la volontà e la libertà degli individui. Il lato Immanente invece è quello impersonale, è il Dio che ci circonda, che compone l'intero universo, Dio è tutto,è l'energia che compone l'universo, è la terra, è la nostra casa, è il nostro computer, siamo anche noi, ma noi non siamo solo Dio. Ed è qui lo scopo del tutto, è grazie al lato di Dio impersonale, anarchico, non dotato di volontà, dalla sua stessa essenza si origina quella parte che è lo scopo ultimo dell’ esistenza, quella parte di noi che rappresenta un guadagno rispetto a quello che ci compone, un guadagno rispetto a Dio, quella parte di noi che a mio avviso non trova spiegazione nell'analisi dettagliata delle singole parti del nostro corpo. E' realizzare questo guadagno il fine ultimo del creato. Questo guadagno che si origina dal lato di Dio impersonale che ci circonda. Questo guadagno che si manifesta al mondo come espressione di volontà a se rispetto a quella, pure anarchica ma sempre volontà, di Dio.

In questa visione trova spiegazione la mia aspettativa che una vita eterna possa poi alla fine del tutto esserci. Una vita eterna destinata non tanto a quella parte di noi che è già eterna dato che è parte di Dio, in quanto parte del tutto. Ma a quel guadagno che si è realizzato. Non ha senso pensare che Dio abbia fatto tutto questo per poi lasciar finire quel guadagno
Con la nostra morte, io credo che alla fine ci attenda la possibilità di accettare o meno se continuare a far parte del tutto, in comunione cosciente con Dio, che è il tutto. E' questo il concetto di "premio e condanna", l'accettazione che l'esistenza è un bene assoluto e il volere farne parte. Accettazione che però passa per la nostra volontà, da qui il problema della nostra condotta. Una vita passata a voler dominare quello che ci circonda, rifiutandolo, ricercando solo il potere , è in ultima analisi a mio avviso un tentativo di sostituirsi a Dio stesso, da qui il nostro rifiuto a fare parte del tutto. In quanto vivere così non significa voler far parte del tutto ma solo voler dominare il tutto.

Riporto una preghiera di San Francesco ( o Tommaso Moro, non mi ricordo) per far capire qual’è il modo corretto a mio avviso di vivere:

"Signore dammi la forza di cambiare le cose che posso modificare e la pazienza di accettare quelle che non posso cambiare e la saggezza per distinguere la differenza tra le une e le altre."

Da questa visione delle cose è facile infine capire la mia profonda vicinanza al Cristianesimo.

p.s. dopo passo a commentare le osservazioni che già avete fatto.

Ludwig von Drake ha scritto:Io aspetto...

PS ma se io prendo il tuo libro, poi tu prendi il mio? Io per ora sono a 15 cartelle, te?

Che cosa sono le cartelle?

Ludwig von Drake ha scritto:

Blush response ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Io aspetto...

PS ma se io prendo il tuo libro, poi tu prendi il mio? Io per ora sono a 15 cartelle, te?

Che cosa sono le cartelle?

La cartella è l'unità di misura standard dei libri.

La cartella editoriale è l'insieme di 1800 battute (alcuni dicono 2000).

Un battuta e il carattere o lo spazio presente in un documento.

Il mio obiettivo è tra le 100 e le 150 cartelle. Sono i libri medio/piccoli che normalmente vendono di più (per chi è alla prima pubblicazione sembra la cosa più conveniente).

Poi ci sono quelli da 400 e più cartelle che normalmente diventano best-seller (ma appartengono agli autori di fama, difficilmente sarà accettato un libro di quella grandezza da parte di un esordiente).

Saggio, romanzo, racconti?

Qui si usa un sistema più semplice, che permette, specie per la fatturazione di traduzioni, il preciso conteggio di testi anche di dimensioni inferiori ad una "Cartella": la riga standard, che consiste di 55 battute. Si contano le battute in Word o nel programma di elaborazione testo / impaginazione, si divide il totale per 55 et voilá, si ha il numero delle righe esatto alla seconda cifra decimale.

Ludwig von Drake ha scritto:Non ho capito bene l'intervento, Admin.

Blush, le cartelle sono poi composte da righe e colonne, ma ora non ricordo il computo.

hai ragione, ho replicato il post sbagliato. Intendevo chiederti che libro stai scrivendo visto che hai completato già 15 cartelle...

spero di poterne avere una copia autografata a casa...

Se dio vuole impedire il male ma non è in grado di farlo, allora non è onnipotente.

Se è in grado di farlo ma non vuole, allora dev'essere malvagio.

Se non può e non vuole... perchè chiamarlo dio?

Apprezzo lo sforzo fatto dall'amco Giovanni per difendere le sue posizioni, ma le argomentazioni poste alla base del suoi raginamenti mi sembrano al quanto cervellotiche. Io vorrei essere molto più diretto e concreto. A me possono fare tutti i ragionamenti più complessi sul libero arbitrio, sulla libertà dell'essere umano di scegliere tra il bene e il male, sulla finalità della nostra esistenza....., ma a me non basta ! A ma non convice! Se io guardo negli occhi un bambino che soffre e che so che è condannato ad una fine così atroce e ingiusta, io non riesco a darmene una ragione logica. Per me non c'è disegno intelligente o finalità ultima che tenga !! E qui sono d'accordo al 100% con l'amico Multiverso: la natura non fa differenze. Siamo sempre e solo in balia del caso. E la mia convinzione è forse più istintiva che razionale! O meglio, a me sembrano fatti così eclatanti, una irrazionalità così schiacciante, che ogni ragionamento è del tutto inutile, superfluo e assurdo. Per me questo è già più che sufficente per capire che non può esistere nulla al di fuori del nostra essere umano. Può, anzi forse è molto triste, ma non ci possiamo far niente.... questa è la vita.

Blush response ha scritto:L'universo non ha scopo. Lo scopo di esserci me lo costruisco io
ho due figli
degli hobby
degli interessi
a chi non basta, pover'anima

Non è che non basta a me, la mia opinione è che l'assenza di una logica nel creato si ripercuote pesantemente anche nella società.

Gian dei Brughi ha scritto:
Questa frase qui non l'ho proprio compresa, mi pare un non sequitur:

Giovanni 4-23 ha scritto:Dire che questo non è uno scopo, rifiutare il senso di questa direzione è quindi in ultima analisi rifiutare il senso dello stesso pensiero che ha concepito questa definizione.

Non capisco di cosa stai parlando.

La migliore posizione sull'argomento direi che è quella di chi si astiene dall'esprimere giudizi: Non so se vi è una finalità nell'universo.
Chi si sbilancia da questa posizione (non esiste finalità, esiste finalità) rischia sempre, a mio avviso, di cadere in paradossi e in contraddizioni.
Esempio:
Se non vi è alcuna finalità nella creazione non resta che dedurre:
L'energia e il suo movimento non sono ordinate da una azione che mirava a un risultato.
Ne consegue che non vi è alcun ordine nell'universo.
Ne consegue che il movimento dell'universo è dis-ordinato
Ne consegue che il movimento dell'universo è caotico
Se il movimento è caotico allora non risponde a nessuna logica.
Ne consegue che l'energia e il suo movimento sono illogiche.
Ma noi facciamo parte di questa energia e ne fanno parte anche i nostri pensieri.
Ne consegue che i nostri pensieri sono illogici.

Dire quindi:

non vi è alcuna finalità nell'universo = quello che dico è illogico.

Si può obbiettare che: dato che la logica esiste ( per auto-evidenza) allora esiste un ordine ( necessario per l'esistenza della logica) ma tale ordine non implica una volontà ordinatrice. Può essere frutto del caso. ( E anche qui ci sarebbe da parlare per ore ) Ma anche ammesso ciò però sarebbe un concetto vero tanto quanto il concetto opposto ( E' frutto di una volontà ordinatrice) perché basato su di una scelta prettamente soggettiva.

Ludwig von Drake ha scritto:
Prima domanda lecita. Risposta: il falsificazionismo popperiano è ancora attuale ed efficace nello stabilire cosa sia scienza e cosa no (anche se è stato smentito nel descrivere come la scienza funziona).

....................

Anche le domande successive sul perchè sono decisamente lecite, tuttavia, a parità di validità logica, qualsiasi risposta alle stesse non è migliore della risposta opposta. Non può esservi un riscontro e, fin troppo spesso, nel rispondere a queste domande si commettono anche errori logici (numerosissimi sono i non-sequitur).

Il fatto che attualmente non possiamo darci delle risposte rende la ricerca di queste non attinente a quelle che possono appartenere alla scienza? Se anche fosse ne devo dedurre che non sono interessato solo dagli argomenti scientifici ma anche dagli altri. E cmq sarebbe come dire che esiste un insieme (sapere) uguale e maggiore del suo sottoinsieme (sapere scientifico). Per quanto il secondo possa essere considerato di maggior valore perché sarebbe lecito limitarsi solo a quello? Inoltre il secondo non è anche frutto della ricerca del primo? Infine il secondo sarebbe mai esistito senza il primo?

Ludwig von Drake ha scritto:Io aspetto...

PS ma se io prendo il tuo libro, poi tu prendi il mio? Io per ora sono a 15 cartelle, te?

Non è un libro, sono scritti personali nati per capire meglio me stesso. La loro finalità più alta sarà trasmettere qualcosa di me a mio figlio. Comprerò molto volentieri il tuo libro. Sarà un onore.

Io sono a 40 pagine... A4 standard... non so quante cartelle.

Be.Human ha scritto:Se dio vuole impedire il male ma non è in grado di farlo, allora non è onnipotente.
Se è in grado di farlo ma non vuole, allora dev'essere malvagio.
Se non può e non vuole... perchè chiamarlo dio?

Credo che da Epicuro siano stati fatti passi avanti notevoli, la sua formulazione era alquanto semplicistica.

Cmq per rispondere alla tua tesi il fatto che non voglia impedire il male non implica ( a mio avviso) ne che sia malvagio ne che sia impotente, come prima ho spiegato.

Paolo ha scritto:...A me possono fare tutti i ragionamenti più complessi sul libero arbitrio, sulla libertà dell'essere umano di scegliere tra il bene e il male, sulla finalità della nostra esistenza....., ma a me non basta ! A ma non convice! Se io guardo negli occhi un bambino che soffre e che so che è condannato ad una fine così atroce e ingiusta, io non riesco a darmene una ragione logica. Per me non c'è disegno intelligente o finalità ultima che tenga !! E qui sono d'accordo al 100% con l'amico Multiverso: la natura non fa differenze. Siamo sempre e solo in balia del caso.....

Capisco la tua rabbia ma non condivido le tue conclusioni.

1)E' chiaro che tu sei mosso dalla volontà di guarire quel bambino, e quindi ritieni la sua esistenza un bene.
2) E' impossibile ideare un universo in cui sussistano insieme le seguenti condizioni:

Creatore Onnipontente
Creatore Omnibenevolo
Eliminazione dell'ingiustizia
Possibilità di esercitare una volontà diversa da quella del Creatore.

La vostra argomentazione è semplice, elimino Dio come spiegazione di questo evidente paradosso davanti al quale il bambino mi mette.
Io non ho avvertito questa necessità. A me è bastato rivedere il concetto di onnipotenza per trovare una logica che mi soddisfi ugualmente.

Scusate come sempre il ritardo

Giovanni 4-23 ha scritto:

Blush response ha scritto:L'universo non ha scopo. Lo scopo di esserci me lo costruisco io
ho due figli
degli hobby
degli interessi
a chi non basta, pover'anima

Non è che non basta a me, la mia opinione è che l'assenza di una logica nel creato si ripercuote pesantemente anche nella società.

Eh? Come?

Giovanni 4-23 ha scritto:

La migliore posizione sull'argomento direi che è quella di chi si astiene dall'esprimere giudizi: Non so se vi è una finalità nell'universo.
Chi si sbilancia da questa posizione (non esiste finalità, esiste finalità) rischia sempre, a mio avviso, di cadere in paradossi e in contraddizioni.

Perdonami ma in base a ciò che scrivi tu sei il primo che cade in contraddizione e paradossi.
Hai sempre affermato che la finalità dell'universo è quella di far evolvere la vita verso l'intelligenza, in modo da poter conoscere dio e ricongiungersi a lui dopo la morte.

Io credo che argomentare su qualcosa che non può essere verificabile né falsificabile, cercare un confronto su argomentazioni che riguardano elementi che non consentono differenziazioni qualitative tra un'ipotesi e l'altra sia decisamente poco utile.

In altre parole, copincollo un estratto dal punto 4 del decalogo del missionario:

"Le asserzioni non sono argomentazioni, ad un’argomentazione corrisponde sempre una motivazione. I contenuti della fede non sono motivazioni, una motivazione efficace consiste di dati oggettivi inconfutabili sui quali è d’accordo anche il tuo interlocutore. Cerca dunque una base comune con i tuoi interlocutori, prima di costruirvi sopra la discussione".

Blush response ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:

Blush response ha scritto:L'universo non ha scopo. Lo scopo di esserci me lo costruisco io
ho due figli
degli hobby
degli interessi
a chi non basta, pover'anima

Non è che non basta a me, la mia opinione è che l'assenza di una logica nel creato si ripercuote pesantemente anche nella società.

Eh? Come?

Credo che valga la pena aprire un post sull'argomento. Lo faro quanto prima.

Multiverso ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:

La migliore posizione sull'argomento direi che è quella di chi si astiene dall'esprimere giudizi: Non so se vi è una finalità nell'universo.
Chi si sbilancia da questa posizione (non esiste finalità, esiste finalità) rischia sempre, a mio avviso, di cadere in paradossi e in contraddizioni.

Perdonami ma in base a ciò che scrivi tu sei il primo che cade in contraddizione e paradossi.
Hai sempre affermato che la tua ipotesi/idea è che la finalità dell'universo è quella di far evolvere la vita verso l'intelligenza, in modo da poter conoscere dio e ricongiungersi a lui dopo la morte.

Ho corretto aggiungendo la scritta rossa. C'è differenza. Io ho una mia idea/ipotesi su cosa è quello che mi circonda e sul come/chi l'ha creato ed anche sul perché l'abbia fatto. Rispetto alla mia idea chi dice: Non possiamo sapere con certezza se vi è una finalità ne quale sia ha senza ombra di dubbio più ragione di me. Chi invece dice una finalità non esiste/esiste si espone (come faccio io) alla critica/paradossi.

Ludwig von Drake ha scritto:
Io credo che argomentare su qualcosa che non può essere verificabile né falsificabile, cercare un confronto su argomentazioni che riguardano elementi che non consentono differenziazioni qualitative tra un'ipotesi e l'altra sia decisamente poco utile.

Argomentare sulla teleologia è come parlare dell'invisibile unicorno rosa.

Non sono d'accordo sulla tua prima frase, la stessa filosofia dunque non è utile per te? Inoltre gran parte delle affermazioni fatte dalla teologia passata sono state falsificate. La teologia moderna risponderà in futuro delle eventuali asserzioni che ora fa e che magari verranno smentite.
Se invece verranno confermate si loderà l'intuito e la logica di chi le ha postulate.

C'è differenza fra l'unicorno rosa e la teologia.

Ad esempio il mio discorso si origina da un ipotesi che Dio esiste, basata sulla ricerca della causa prima dell'universo. Ipotizzo una finalità nell'universo, ragionando sulle proprietà note della materia e sulle forme di vita in genere.

Non vi è nulla invece di noto che ci consenta formulare l' ipotesi che gli unicorni invisibili rosa esistono.

Blush response ha scritto:
"Le asserzioni non sono argomentazioni, ad un’argomentazione corrisponde sempre una motivazione. I contenuti della fede non sono motivazioni, una motivazione efficace consiste di dati oggettivi inconfutabili sui quali è d’accordo anche il tuo interlocutore. Cerca dunque una base comune con i tuoi interlocutori, prima di costruirvi sopra la discussione".

Ma le basi che ho proposto sono comuni. Bada bene, le mie osservazioni partono da basi che dovremmo condividere, in quanto entrambi accettiamo il metodo scientifico credo, per formulare ipotesi che io ritengo plausibili. Ma non ti porto delle "verità"

In pratica per chiudere il discorso con me basta poco, basta dire rifiuto di parlare delle tue idee in quanto non ci sono prove a favore del tuo discorso.

E il gioco è fatto. Non negherò mai questa verità.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Blush response ha scritto:
"Le asserzioni non sono argomentazioni, ad un’argomentazione corrisponde sempre una motivazione. I contenuti della fede non sono motivazioni, una motivazione efficace consiste di dati oggettivi inconfutabili sui quali è d’accordo anche il tuo interlocutore. Cerca dunque una base comune con i tuoi interlocutori, prima di costruirvi sopra la discussione".

1. Ma le basi che ho proposto sono comuni. Bada bene, le mie osservazioni partono da basi che dovremmo condividere, in quanto entrambi accettiamo il metodo scientifico credo, per formulare ipotesi che io ritengo plausibili. Ma non ti porto delle "verità"

2. In pratica per chiudere il discorso con me basta poco, basta dire rifiuto di parlare delle tue idee in quanto non ci sono prove a favore del tuo discorso.

E il gioco è fatto. Non negherò mai questa verità.

E invece io proprio perchè credo di non voler chiudere il discorso con te, in quanto lo trovo interessante, ti chiedo: come concili il capoverso 1. con il capoverso 2., specie i grassetti?

E invece io proprio perchè credo di non voler chiudere il discorso con te, in quanto lo trovo interessante, ti chiedo: come concili il capoverso 1. con il capoverso 2., specie i grassetti?

Provo a unire i due punti in modo più chiaro

le mie osservazioni partono da basi che dovremmo condividere, in quanto entrambi accettiamo il metodo scientifico credo è possibile analizzare la realtà, così come la conosciamo attraverso le evidenze che ci arrivano dal metodo scientifico, per arrivare a formulare ipotesi che comprendono un creatore e una finalità. Su tali ipotesi però non sono in grado di portare prove oggettive a sostegno della mia ipotesi. in quanto non ci sono prove a favore del mio discorso mi limito a far osservare come tale ipotesi non contraddice le attuali evidenze scientifiche,e quindi non viene attualmente confutata, semplicemente le assume per completarle.

Giovanni 4-23 ha scritto:

E invece io proprio perchè credo di non voler chiudere il discorso con te, in quanto lo trovo interessante, ti chiedo: come concili il capoverso 1. con il capoverso 2., specie i grassetti?

Provo a unire i due punti in modo più chiaro

le mie osservazioni partono da basi che dovremmo condividere, in quanto entrambi accettiamo il metodo scientifico credo è possibile analizzare la realtà, così come la conosciamo attraverso le evidenze che ci arrivano dal metodo scientifico, per arrivare a formulare ipotesi che comprendono un creatore e una finalità. Su tali ipotesi però non sono in grado di portare prove oggettive a sostegno della mia ipotesi. in quanto non ci sono prove a favore del mio discorso mi limito a far osservare come tale ipotesi non contraddice le attuali evidenze scientifiche,e quindi non viene attualmente confutata, semplicemente le assume per completarle.

Stando alle ultime tue dichiarazioni in merito all'assenza di prove oggettive a tuo favore, non so se ti rendi conto del livello grottesco a cui è giunta questa discussione.
La tua divinità ha la stessa dignità intellettuale (nulla) della mia ipotesi del grande coniglietto rosa creatore dell'universo (e ovviamente creatore anche della divinità in cui credi te). La mia entità e allo stesso tempo ineffabile e incomprensibile però spiega tutto e anche di più come ad esempio male, bene, sofferenza, gioia, sotto, sopra, destra e pure sinistra, e lo spiega a me che sono in grado di percepire l'onda lunga della sua maestà dall'enormità di indizi che percepisco nel cosmo.
Pensa che nella mia testa le idee sono molto chiare a proposito del mio coniglietto rosa e questa speculazione rosata non viola alcuna delle leggi fisiche dell'universo.
Non è cosa da poco eh, non aggiunge questo credibilità al mio morbido e batuffoloso creatore ?(!)?
Allo stesso modo ogni cosa di questo universo su cui si posa il mio occhio scevro da pregiudizi la vedo di una tonalità rosata che mi rimanda all'ineffabile coniglietto creatore a cui tutti tendiamo più o meno consapevolmente.
Eccetera, eccetera, eccetera, eccetera, eccetera.

Mi permetto di scomodare Laplace parafrasandolo giusto per questi onanismi mentali:

Pierre Simon de Laplace ha scritto:“La divinità di Giovanni 4-23? Non ho bisogno di questa ipotesi”

Giovanni 4-23 ha scritto:

E invece io proprio perchè credo di non voler chiudere il discorso con te, in quanto lo trovo interessante, ti chiedo: come concili il capoverso 1. con il capoverso 2., specie i grassetti?

Provo a unire i due punti in modo più chiaro

le mie osservazioni partono da basi che dovremmo condividere, in quanto entrambi accettiamo il metodo scientifico credo è possibile analizzare la realtà, così come la conosciamo attraverso le evidenze che ci arrivano dal metodo scientifico, per arrivare a formulare ipotesi che comprendono un creatore e una finalità. Su tali ipotesi però non sono in grado di portare prove oggettive a sostegno della mia ipotesi. in quanto non ci sono prove a favore del mio discorso mi limito a far osservare come tale ipotesi non contraddice le attuali evidenze scientifiche,e quindi non viene attualmente confutata, semplicemente le assume per completarle.

Non occorre contraddire un'ipotesi che non è sostenuta dalle evidenze scientifiche, semplicemente non può costituire la base comune di una discussione nella quale si richiedono prove oggettive. Altrimenti ha ragione Ludwig e possiamo chiacchierare dell'elefante rosa che vola

Blush response ha scritto:
Non occorre contraddire un'ipotesi che non è sostenuta dalle evidenze scientifiche, semplicemente non può costituire la base comune di una discussione nella quale si richiedono prove oggettive. Altrimenti ha ragione Ludwig e possiamo chiacchierare dell'elefante rosa che vola

Aspetta aspetta.

Io non sono contraddetto dalle evidenze scientifiche, faccio un ipotesi che le assume come vere, ma che le supera, e che è logicamente coerente.

Questo è diverso da un elefante rosa.

Esempio:

Non ci sono evidenze scientifiche che attestano che su altri pianeti possa esistere una forma di vita intelligente.
Io però posso assumere le evidenze scientifiche attuali e mostrare con un calcolo delle probabilità che la teoria (assolutamente non confermata) che su altri pianeti la vita intelligente può esistere è plausibile.
Nessuno di noi vivrà probabilmente a sufficienza per vedere tale teoria confermata, e considerando le distanze fra i pianeti forse non lo sapremo mai.
Nonostante questo molti la ritengono plausibile, e ci credono. Ma non ci sono evidenze scientifiche per farlo.

Lo stesso discorso si applica alla teologia a mio avviso. L'unica differenza e la diversa valutazione sulla plausibilità che io e te diamo all'ipotesi di un Dio creatore. Io lo ritengo talmente plausibile da ritenerlo quasi certo. Tu lo ritieni talmente improbabile da ritenerlo quasi impossibile.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Blush response ha scritto:
Non occorre contraddire un'ipotesi che non è sostenuta dalle evidenze scientifiche, semplicemente non può costituire la base comune di una discussione nella quale si richiedono prove oggettive. Altrimenti ha ragione Ludwig e possiamo chiacchierare dell'elefante rosa che vola

Aspetta aspetta.

Io non sono contraddetto dalle evidenze scientifiche, faccio un ipotesi che le assume come vere, ma che le supera, e che è logicamente coerente.

Questo è diverso da un elefante rosa.

Esempio:

Non ci sono evidenze scientifiche che attestano che su altri pianeti possa esistere una forma di vita intelligente.
Io però posso assumere le evidenze scientifiche attuali e mostrare con un calcolo delle probabilità che la teoria (assolutamente non confermata) che su altri pianeti la vita intelligente può esistere è plausibile.
Nessuno di noi vivrà probabilmente a sufficienza per vedere tale teoria confermata, e considerando le distanze fra i pianeti forse non lo sapremo mai.
Nonostante questo molti la ritengono plausibile, e ci credono. Ma non ci sono evidenze scientifiche per farlo.

Qua sbagli, vi sono fior fiore di evidenze scientifiche che portano a ritenre che la vita su questo cosmo e nella nostra galassia sia più frequente di quanto crediamo.
Comunque non mi piace il termine "credere" che ha sempre una connotazione religiosa e si rischia di fare confusione. È più corretto affermare di "ritenere più o meno possibile" e il riscontro di questa riflessione si basa sulla probabilità che un fenomeno sia più o meno possibile basandosi su dati oggettivi reali che si hanno a disposizione.
Per concludere è assai probabile che già entro la fine di qeusto secolo venga confermata l'Esistenza di forme di vita extraterrestre. Io ritengo ad esempio che su Marte ci siano forme di vita extraterrestri e se così è probabilmente verranno scoperte entro 20-30 anni.

Giovanni 4-23 ha scritto:Lo stesso discorso si applica alla teologia a mio avviso.[...]

Anche qua ti sbagli, la scienza di basa sul metodo scientifico che porta conoscenza oggettiva (gli arei volano, abbiamo i satelliti GPS, ci sono sonde su Marte, abbiamo gli antibiotici, sappiamo come si è evoluta la vita sulla Terra, eccetera).
La teologia invece non ha alcun metodo oggettivo per dare un riscontro reale e oggettivo che vada bene a tutti, sono pure speculazioni che non aggiungono nulla di oggettivo appunto perché sono speculazioni in libertà che non hanno attinenza con la realtà dei fatti, sesempi: Maria è rimasta vergine dopo la nascita di Gesù si/no, quando l'addetto recita la formula assieme alla comunità dei fedeli cambia qualcosa nella sostanza del pane azimo si/no, che vuol dire oggettivamente che cambia la sostanza? Maometto è l'ultimo dei profeti si/no, Kalì e Durga sono la stessa divinità si/no, eccetera,. Infatti esistono i vari teologi delle varie credenze e fantasie religiose che costruiscono ciascuno i propri castelli di carte.Se fosse altrimenti sarebbero sperimentabili e oggettivabili (benvenga!).
Mentre se vuoi mandare in orbita un satellite deve essere assolutamente uguale nelle stesse condizioni che tu lo faccia in Europa, Cina, piuttosto che Africa.
Infatti il lancio dei satelliti si basa sul metodo scientifico che fa della riproducibilità uno dei suoi punti di forza.

Altrimenti sai dirmi delle conquiste della teologia che oggettivamente sono condivise da tutti e riproducibili?
Che ne so, grazie al metodo scientifico riusciamo a far volare gli aerei che sta a come la teologia fa... (concludi te la frase con un esempio calzante).

Gian dei Brughi ha scritto:
Stando alle ultime tue dichiarazioni in merito all'assenza di prove oggettive a tuo favore, non so se ti rendi conto del livello grottesco a cui è giunta questa discussione.
La tua divinità ha la stessa dignità intellettuale (nulla) della mia ipotesi del grande coniglietto rosa creatore dell'universo (e ovviamente creatore anche della divinità in cui credi te). La mia entità e allo stesso tempo ineffabile e incomprensibile però spiega tutto e anche di più come ad esempio male, bene, sofferenza, gioia, sotto, sopra, destra e pure sinistra, e lo spiega a me che sono in grado di percepire l'onda lunga della sua maestà dall'enormità di indizi che percepisco nel cosmo.
Pensa che nella mia testa le idee sono molto chiare a proposito del mio coniglietto rosa e questa speculazione rosata non viola alcuna delle leggi fisiche dell'universo.
Non è cosa da poco eh, non aggiunge questo credibilità al mio morbido e batuffoloso creatore ?(!)?
Allo stesso modo ogni cosa di questo universo su cui si posa il mio occhio scevro da pregiudizi la vedo di una tonalità rosata che mi rimanda all'ineffabile coniglietto creatore a cui tutti tendiamo più o meno consapevolmente.
Eccetera, eccetera, eccetera, eccetera, eccetera.

Mi spiace per il tuo paffutello e morbidoso Dio ma il mio è più bello

Per prima cosa non è necessario un secondo Dio più potente del primo. Il mio Dio è motore immobile dell'universo, e la sua ipotesi nasce dalla esigenza di una risposta a questa domanda. Un secondo Dio è inutile, in quanto non soddisfa nessuna esigenza scientifica.

Anche assumendo che sia il tuo morbidoso Dio il creatore del tutto e non il mio, non abbiamo evidenze che possano portare a dedurre per logica attributi quali rosa, morbidoso e dentoso. E quindi scartati questi temo che ciò che resta lo rende uguale al mio

Infine non ci sono deduzioni o osservazioni che possano portare a dedurre che esso comunichi con te, e quindi se la finalità dell'universo ti è stata comunicata in questo modo, la devo per forza di cose ritenere illogica, o non pluasibile.

Gian dei Brughi ha scritto:

Pierre Simon de Laplace ha scritto:“La divinità di Giovanni 4-23? Non ho bisogno di questa ipotesi”

Questa osservazione è stata fatta già da Blush. Aprirò un post al più presto su " Ma a cosa cacchio ci serve DIO?"

ti lascio alle tue orecchiute orazioni

Gian dei Brughi ha scritto:
Comunque non mi piace il termine "credere" che ha sempre una connotazione religiosa e si rischia di fare confusione. È più corretto affermare di "ritenere più o meno possibile" e il riscontro di questa riflessione si basa sulla probabilità che un fenomeno sia più o meno possibile basandosi su dati oggettivi reali che si hanno a disposizione.
Per concludere è assai probabile che già entro la fine di qeusto secolo venga confermata l'Esistenza di forme di vita extraterrestre. Io ritengo ad esempio che su Marte ci siano forme di vita extraterrestri e se così è probabilmente verranno scoperte entro 20-30 anni.

Quantificami quell'assai probabile. Quanto probabile? Da cosa lo deduci?
Mostrami la formula matematica che quantifica quell'assai probabile e su cosa si basa.

Se anche troviamo forme di vita fra 20 questo significa che esiste vita intelligente? Eppure lo ritieni plausibile.

Gian dei Brughi ha scritto:
La teologia invece non ha alcun metodo oggettivo per dare un riscontro reale e oggettivo che vada bene a tutti, sono pure speculazioni che non aggiungono nulla di oggettivo appunto perché sono speculazioni in libertà che non hanno attinenza con la realtà dei fatti, sesempi: Maria è rimasta vergine dopo la nascita di Gesù si/no, quando l'addetto recita la formula assieme alla comunità dei fedeli cambia qualcosa nella sostanza del pane azimo si/no, che vuol dire oggettivamente che cambia la sostanza? Maometto è l'ultimo dei profeti si/no, Kalì e Durga sono la stessa divinità si/no, eccetera,. Infatti esistono i vari teologi delle varie credenze e fantasie religiose che costruiscono ciascuno i propri castelli di carte.Se fosse altrimenti sarebbero sperimentabili e oggettivabili (benvenga!).

E' assai probabile che Dio sia l'ipotesi migliore che abbiamo per spiegare la nascita dell'universo. Ritengo di avere una formula matematica che lo mostra valida almeno quanto la tua sugli alieni.

Di più, il giorno in cui scopriremo che non è Dio che ha creato l'universo io mi rimangio il mio Dio e vengo a cantare con te sotto il Vaticano

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Stando alle ultime tue dichiarazioni in merito all'assenza di prove oggettive a tuo favore, non so se ti rendi conto del livello grottesco a cui è giunta questa discussione.
La tua divinità ha la stessa dignità intellettuale (nulla) della mia ipotesi del grande coniglietto rosa creatore dell'universo (e ovviamente creatore anche della divinità in cui credi te). La mia entità e allo stesso tempo ineffabile e incomprensibile però spiega tutto e anche di più come ad esempio male, bene, sofferenza, gioia, sotto, sopra, destra e pure sinistra, e lo spiega a me che sono in grado di percepire l'onda lunga della sua maestà dall'enormità di indizi che percepisco nel cosmo.
Pensa che nella mia testa le idee sono molto chiare a proposito del mio coniglietto rosa e questa speculazione rosata non viola alcuna delle leggi fisiche dell'universo.
Non è cosa da poco eh, non aggiunge questo credibilità al mio morbido e batuffoloso creatore ?(!)?
Allo stesso modo ogni cosa di questo universo su cui si posa il mio occhio scevro da pregiudizi la vedo di una tonalità rosata che mi rimanda all'ineffabile coniglietto creatore a cui tutti tendiamo più o meno consapevolmente.
Eccetera, eccetera, eccetera, eccetera, eccetera.

Mi spiace per il tuo paffutello e morbidoso Dio ma il mio è più bello

No, il mio è più bello.

Giovanni 4-23 ha scritto:Per prima cosa non è necessario un secondo Dio più potente del primo. Il mio Dio è motore immobile dell'universo, e la sua ipotesi nasce dalla esigenza di una risposta a questa domanda. Un secondo Dio è inutile, in quanto non soddisfa nessuna esigenza scientifica.

Ma non è il mio ad essere secondo al tuo è il tuo ad essere una tua trovata venuta per seconda grazie ai neuroni che il grande coniglio ha avuto la bontà di concederti.
Il coniglietto rosa esisteva prima ancora che tu proponessi la tua balzana idea.
Concordo quindi che la tua divinità sia assolutamente inutile in quando non spiega nulla che il coniglietto di per se non spieghi. Oltre ad essere una tua fallace idea, dovresi comunque essere grato al grande coniglio che ti permette di ragionare e di ravvederti.

Giovanni 4-23 ha scritto:Anche assumendo che sia il tuo morbidoso Dio il creatore del tutto e non il mio, non abbiamo evidenze che possano portare a dedurre per logica attributi quali rosa, morbidoso e dentoso. E quindi scartati questi temo che ciò che resta lo rende uguale al mio

Assolutamente no, non puoi logicamente escludere che il divino coniglietto avendo creato tutte le cose e gli attributi di questo cosmo essi non siano gli attributi del dio coniglio stesso. Ergo il grande coniglio è anche morbido, oltre che motore immobile e motore mobile al tempo stesso.

Giovanni 4-23 ha scritto:Infine non ci sono deduzioni o osservazioni che possano portare a dedurre che esso comunichi con te, e quindi se la finalità dell'universo ti è stata comunicata in questo modo, la devo per forza di cose ritenere illogica, o non pluasibile.

Mai detto che il cosmo ha finalità, perché sei così blasfemo? Non sai forse che la divinità coniglia ha creato il cosmo senza alcuna finalità? In lui si riflette la spiegazione nel senso che su di lui converge l'origine del tutto ma il cosmo non ha fine e il creare un cosmo senza finalità è lo scopo stesso del coniglio rosa e morbidoso. Ma anche no visto che il grande coniglio rosa non può essere soggetto a vincoli.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Pierre Simon de Laplace ha scritto:“La divinità di Giovanni 4-23? Non ho bisogno di questa ipotesi”

Questa osservazione è stata fatta già da Blush. Aprirò un post al più presto su " Ma a cosa cacchio ci serve DIO?"

ti lascio alle tue orecchiute orazioni

Piuttosto l'osservazione è già stata fatta da Laplace, Blush, io e altri non facciamo altro che riproporre la medesima riflessione nel caso di siffatte divinità