Credete nell'esistenza del diavolo?

Darrow,

I simboli servono per rappresentare la realtà. Le ritualità, stanno davanti ai simboli e sono le leggende, storie per quelli che non si pongono domande.

I simbolo vanno scoperti. Il numero 108 è sacro... ma guarda caso è circa anche il rapporto tra le distanze del sole terra luna terra ed il diametro del sole e della luna.

Le 12 costellazioni sono pane per gli astrologi... ma sono una chiara maniera di calcolare il tempo che passa a spicchi di 30 gradi da cui dipende il nostro orologio.

etc...

PS Mi è piaciuto il mio l'errore di interpretazione. Ho visto 2012 e non ho resistito.

Per gli ebrei il diavolo è la confusione, è lo spazio che intercorre fra l'azione e la ricompensa o il castigo (vedi: tiqqun). Il diavolo allunga e accorcia i tempi e così l'uomo non riesce a stabilire una relazione diretta fra ciò che fa e ciò che ottiene nel male o nel bene. Quindi il diavolo non fa del male in prima persona, ma indirettamente fa sì che l'uomo non creda più che ad una buona azione corrisponda una ricompensa divina terrena, e così si lascia andare, vede che chi compie il male è premiato e chi fa il bene giace e si duole nella povertà e nella solitudine e smette di fare del bene.
Altro concetto chiavo dell'ebraismo: il pane della vergogna. Cioè ricevere un premio senza esserlo meritato e sudato è solo un disonore che non fa nessun piacere a chi lo riceve, anzi lo addolora, un po' come quando ci si accorge che ci hanno fatto vincere, ritenendoci incapaci di farlo senza aiuti e agevolazioni. Per questo Yahvè, ci incasina la vita con tutte le storture del mondo (lo fa lui, non il diavolo), affinchè ci riusciamo a meritare il suo amore.

Sono concetti espressi nel Sefer ha-Zohar (Il libro dello splendore). Un testo cabalista.

SergioAD ha scritto:Darrow,

I simboli servono per rappresentare la realtà. Le ritualità, stanno davanti ai simboli e sono le leggende, storie per quelli che non si pongono domande.

I simbolo vanno scoperti il numero 108 è sacro punto... guarda caso è circa anche il rapporto tra le distanze del sole terra luna terra ed il diametro del sole e della luna.

Le 12 costellazioni sono pane per gli astrologi... ma sono una chiara maniera di calcolare il tempo che passa a spicchi di 30 gradi da cui dipende il nostro orologio.

etc...

PS Mi è piaciuto il mio l'errore di interpretazione. Ho visto 2012 e non ho resistito.

I simboli sono molto più semplicemente un mezzo primitivo e comodo per rappresentare e misurare il mondo, l'uomo e le sue manifestazioni. Tutto il resto dietrologia a uso e consumo di maghi e cialtroni.
Sui numeri, alt! Meglio non arrischiarsi troppo. Mi ricordo di una pagina del Pendolo di Focault di Eco dove si ricavavano il raggio della terra e la distanza fra questa e la luna dalle misure di una cabina del telefono!

I simboli sono un mezzi per passare sapere, informazione, attraverso rappresentazioni diverse.

Messaggi innestati in altri messaggi. Si fa oggi e si faceva allora.

Non sopporterei che gli antichi fossero più colti di noi allora leggere i loro messaggi innestati deve essere più facile per noi.

SergioAD ha scritto:I simboli sono un mezzi per passare sapere, informazione, attraverso rappresentazioni diverse.

Messaggi innestati in altri messaggi. Si fa oggi e si faceva allora.

Non sopporterei che gli antichi fossero più colti di noi allora leggere i loro messaggi innestati deve essere più facile per noi.

Ma infatti è semplicissimo!

Darrow ha scritto:Sì, sono simboli. Ma perchè nel 2012 dovrebbero credere che i simboli sono reali?

I simboli, se esistono, sono reali.

Anche ciò che rappresentano può essere reale.

Quello che conta non è se i simboli, in genere, siano reali o meno, quanto il modo in cui ci si approccia agli stessi. Almeno secondo me.

SergioAD ha scritto:

Paolo ha scritto:Perciò o il diavolo e il male fanno parte di dio

Proprio cosi è l'altra faccia della stessa medaglia.

Satana nel Vecchio Testamento mi pare abbia fatto male solo a Giobbe col permesso di Dio.

Egli è solo il tentatore, un vecchio tentatore. Una figura allegorica che somiglia molto a noi.

Con questo intendi che il male fa parte di dio? Discuterne con te è troppo facile, so già che mi dai ragione . Ma i credenti come spiegano questo punto? Ammettono anche loro che il male è parte di dio, o lo considerano esterno, perciò ammettono un dio limitato. Diciamo non un monarca assoluto ma solo una oligarchia a due?

Paolo ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Paolo ha scritto:Perciò o il diavolo e il male fanno parte di dio

Proprio cosi è l'altra faccia della stessa medaglia. Satana nel Vecchio Testamento mi pare abbia fatto male solo a Giobbe col permesso di Dio. Egli è solo il tentatore, un vecchio tentatore. Una figura allegorica che somiglia molto a noi.

Con questo intendi che il male fa parte di dio? Discuterne con te è troppo facile, so già che mi dai ragione . Ma i credenti come spiegano questo punto? Ammettono anche loro che il male è parte di dio, o lo considerano esterno, perciò ammettono un dio limitato. Diciamo non un monarca assoluto ma solo una oligarchia a due?

Magari ci possono essere risposte di credenti più interessanti di altre:

http://unive.academia.edu/PieroCapelli/Papers/626409/Il_problema_del_male_risposte_ebraiche_dal_Secondo_Tempio_alla_Qabbalah

Il diavolo e' un'ottima scusa!

Ciao Lud. Dammi la tua versione.

Uno che si era rassegnato, salvo quella ambiguità tra fine e inizio che apparentemente era una sua speranza quella curiosità di morire. Comunque nel contesto dice bene.

Ludwig von Drake ha scritto:

Darrow ha scritto:Sì, sono simboli. Ma perchè nel 2012 dovrebbero credere che i simboli sono reali?

I simboli, se esistono, sono reali.

Anche ciò che rappresentano può essere reale.

Quello che conta non è se i simboli, in genere, siano reali o meno, quanto il modo in cui ci si approccia agli stessi. Almeno secondo me.

Hai ragione, ho sbagliato a formulare la frase. Intendevo dire che mi sembrava strano e inopportuno che ancora oggi si credessero vere le illusioni che sono rappresentate da certi simboli.

E' anche l'incontrario.

Guarda la storia di Adamo ed Eva in chiave adolescenziale dal punto di vista patriarcale.

C'è l'abbandono dell'innocenza, il desiderio del serpente (simbolo fallico), il dolore del parto, il sudore della fronte poi sanno il significato di essere umani. Esiste bibliografia su questo nell'ambito della psicologia.

Chi legge la favola e chi il significato. Lo fecero anche i fratelli Grimm e quasi tutte le favole hanno questi significati nascosti.

Secondo me il diavolo non esiste e cosi dio (ma questo lo dico perchè sono ateo).

Comunque voglio fare un discorso particolare.

Se io fossi cristiano vedrei nel diavolo una figura alla parità di dio, e perciò ci crederei, questo lo dico perchè il male è l'opposto del bene e questi si coimplicano nella moralità umana.

Se il male non esistesse non saremmo in grado di conoscere il bene, anche se è vero che il male e il bene sono relativi tutti noi dovremo concordare sul fatto che uno è l'assenza dell'altro.

Per questo io personalmente dico che satana\lucifero\diavolo per me in chiave cristiana è alla pari di dio e se fossi anchio credente ci crederei eccome.

Dal punto di vista delle possessioni non posso che ribadire il concetto di quelli che mi hanno preceduto... sono tutte cavolate.

Visto che ti piace la filosofia ti pongo un quesito di metafisica che per altro ho già posto. Se dio è, per definizione, l'assoluto come può esistere qualcosa, in questo caso il diavolo al di fuori. Se ammetti l'esistenza del diavolo la devi concepire come facente parte di dio. In altro caso dio sarebbe non più assoluto ma limitato. E questo va contro la definizione stessa di dio.

Allora te ne porrò una anchio, anche se però è famosa.

Dio essendo onnipotente, può fare qualsiasi cosa.
Può anche creare un qualcosa che vada contro di lui.
Facciamo conto che dio crei un sasso impossibile da rompere anche per lui.
A quel punto lui non sarebbe più onnipotente.
Questo fa capire che l'onnipotenza è impossibile.

Se l'onnipotenza è impossibile allora la definizione di dio è sbagliata.

Per rispondere a te dico invece che secondo me dio è assoluto sopra il male, mentre il diavolo è l'altra parte che dio non ammette in se.

Comunque tutto questo non è vero per me, perciò non ho le capacità per entrare in un discorso teologico sul diavolo e su dio.

Il tuo quesito Paolo mi rammenta la mistica ebraica (non ricorderei nemmeno sotto tortura se Sefer ha zohar o Sefer Jesirah, o se più tarda non chiedetemelo) laddove si dice che IHWH onnipervadeva, e per lasciare lo spazio per la creazione si ritirò in se stesso in un'azione come di respiro, lo tsimtsum o contrazione, ed è questo che lasciò lo spazio anche per l'ingresso del male. Favola carina

A me sembra che tu le capacità le abbia, Federico00, e che lo stia anche facendo

Avalon ha scritto:Il tuo quesito Paolo mi rammenta la mistica ebraica (non ricorderei nemmeno sotto tortura se Sefer ha zohar o Sefer Jesirah, o se più tarda non chiedetemelo) laddove si dice che IHWH onnipervadeva, e per lasciare lo spazio per la creazione si ritirò in se stesso in un'azione come di respiro, lo tsimtsum o contrazione, ed è questo che lasciò lo spazio anche per l'ingresso del male. Favola carina

E' il Libro dello Splendore (Zohar).
Concordo con te, bella favola.

Grazie, Darrow! Mi hai evitato di pensarci fin domattina

Avalon ha scritto:Grazie, Darrow! Mi hai evitato di pensarci fin domattina

Figurati, è un piacere!

Quelli cui fai riferimento sono i paradossi che si creano ipotizzando l'esistenza di dio. Il più bello è se dio si può suicidare, visto che essendo onnipotente può tutto .

Però il fatto che il male esista realmente rende tutto diverso. Non è più un esercizio di logica, già sufficiente a escludere l'esistenza di una qualche divinità. Ma la presenza del male non da scampo al dio, in particolare quello dei cristiani definito infinitamente buono e misericordioso. Un dualismo è impossibile. Perciò il male fa parte del dio anche quello cristiano. Che lo vogliano o no.

Il fatto che esistano paradossi teologici è dovuto al fatto che l'idea primigenia religiosa da cui poi sono derivati i costrutti teogonici è un'idea senza nessuna base razionale. Nel corso dei secoli il continuo affastellarsi di nuove risposte a nuove domande ha dato origine ai paradossi.
Con dio devono spiegare tutto e il contrario di tutto senza nessuna linea logica da seguire, poi è normale che si formino gomitoli inestricabilmente "paradossali".
La soluzione "gordiana" a questi paradossi la conosciamo bene!

Il diavolo è una figura molto complessa ed interessante nella mitologia religiosa, allo stesso tempo portatore di luce e conoscenza e perdizione.
Sembrerebbe quasi un tentativo di analisi spicanalitica.

Ciò che complica le cose nel Cristianesimo è che tutto quello che è male lo provoca il demonio nel senso che l'uomo è buono.

Cosa diversa per lo studio della psicologia (per avvicinarmi il più possibile allo studio e conoscenza della psiche umana ovvero l'anima). Secondo cui sia il bene che il male si trovando dentro l'uomo. Da qualche parte dissi qualcosa su come siamo, come vorremmo essere e come ci mostriamo agli altri (Es, Io, SuperIo).

Dico questo perchè a volte mi viene da pensare che tutta la religione, sia un po come la tragedia greca, una specie di anlisi simbolica delle pulsioni umane portate a dimensione teatrale, oltre il tempo e lo spazio.
Il bene il male, dio e satana, l'uomo tentato.....

Ok ragazzi. Ricreazione. Fatevi due risate: link

P.S.: se questo non è da manicomio...

Minsky ha scritto:Ok ragazzi. Ricreazione. Fatevi due risate: link

P.S.: se questo non è da manicomio...

Salvato il link...ho solo intravisto appena ho un attimo me lo leggo

Cito dal tuo link...

E' nei piani del demonio nascondere agli uomini la sua esistenza. Scrisse il poeta francese Baudelaire: “La più grande astuzia del demonio sta nel farci credere che egli non esiste”. Se riesce in questo, vengono a cadere le difese dell'uomo contro le sue astuzie e la sua opera devastatrice.
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E' evidente che nei piani di Dio nascondere agli uomini la sua esistenza. invece non è vero... ma non ci riesce! poteva dire Bello d'aria.

no, dai..non puo' essere vero!

Zono arrivato tra il settimo e l'ottavo di dieci incontri. Qvesto è pazzo, riprendo più tardi. Finisco la ricreazione un po' prima...

Ma non è il prete che celebra le commemorazioni alla tomba di Mussolini a Predappio?

Beh non so se possa valere, ma quando a 11 anni vidi il film "L'Esorcista" mi cagai sotto e non dormii per 2-3 notti
Scherzi a parte (beh, che non ci dormii per qualche notte e' vero), CiT, non e' che puoi entrare in un forum di non credenti, chiedere se si crede al diavolo, e sperare di uscirne senza che non ti sia arrivata qualche pernacchia o sfotto'.
Dovresti considerare che questo forum ha ormai passato i 3 anni di vita. E' relativamente giovane, ma molti dei suoi utenti frequentano forum simili da molto piu' tempo. Sono smaliziati, hanno affrontato questi argomenti qualche decina o centinaio di volte, e spesso e volentieri hanno qualche etto di materia grigia piu' della media (non parlo di me, ovviamente). Per questo qualcuno ha avuto la pazienza o il garbo di rispondere in modo piu' o meno articolato, ed altri invece hanno pensato che la tua fosse una presa in giro, reagendo di conseguenza.
Bisogna sempre considerare il vissuto delle persone con cui si va ad interagire.

ConfidoinTe ha scritto:in quanto atei, e non credenti in Dio ponete anche lui sullo stesso piano di inutilità e inesistenza?

certo.