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Sono convenienti i miracoli?

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Messaggio Da Paolo Mer 21 Set 2011 - 8:45

L'altro giorno in televisione hanno trasmesso il famoso miracolo della liquefazione del sangue di san Gennaro. Pi, visto poi che c'erano le polemiche circa lo spostamento delle feste padronali alla domenica, la cosa ha avuto anche più enfasi.

Nel vedere questo, che oramai direi che è più che altro un fenomeno da baraccone, mi sono domandato se, alla fine la religione cristiana abbia fatto bene a puntare così tanto sui miracoli. E' ovvio che dal punto di vista emotivo, e come elemento per convincere le masse, è sicuramente efficace. Però oggi, visto che la scienza ha praticamente sgombrato il campo da tutti quelle magie miracolanti che per secoli hanno afflitto la cultura dell'uomo, si è dovuta accontentare solo delle "guarigioni miracolose". Cosa veramente meschina e penosa. Lasciamo perdere le varie madonnine che lacrimano un po' di tutto, altro non mi sembra vi sia sulla piazza!! Ma in un futuro, quando il livello culturale aumenterà, aver fondato un credo su prove così insensate, non potrebbe costituire un problema di credibilità? Sicuramente gli antichi greci credevano che fosse proprio Zeus a lanciare i fulmini, così come Eolo a soffiare i venti. Però oggi noi ridiamo di questo. Chissà in un futuro cosa diranno del sangue del drago che si liquefa? Ahh no scusate era San Gennaro, mi sono confuso con San Giorgio che ....ha ucciso un drago ahahahahahah

Questa considerazione mi porta a farmi una domanda. E qui voglio spezzare una lancia in favore della predicazione di Gesù. Data i periodi ove regnava sovrana la assoluta ignoranza e magia superstizione e religione si mescolavano, e dato anche il lunghissimo periodo di tempo trascorso tra la vita di Gesù e la scrittura del vari vangeli, qualcuno, per dare enfasi, emotività e credibilità avrebbe potuto aggiungere ad arte una serie di racconti in cui hanno inserito un po' di miracoli. Erano un elemento di sicuro successo. Ma il tutto, ovviamente all'insaputa dello stesso protagonista, ovvero Gesù, che non si era mai sognato nè di fare nè di promettere miracoli.

La mia scarsa conoscenza delle varie Scritture non mi permette una analisi più approfondita. Qui c'è chi invece le conosce bene e anche in senso critico. Sono sicuramente più titolati di me ad un giudizio. E, una cosa che mi incuriosisce ulteriormente è sapere se anche le altre religioni, sia l'Islam che quella orientali, usano anche loro i miracolo come elemento dimostrativo della presenza di dio.
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Messaggio Da oddvod56 Mer 21 Set 2011 - 9:56

il miracolo è solo un rozzo tentativo di dimostrare l' esistenza di Nessuno
il miracolo di san gennaro è una cazzata pazzesca, esiste un liquido che se viene agitato si scioglie e se notate il prete agita un po la boccettina prima che avvenga il "miracolo" in ogni caso per me ogni credente vede qualsiasi cosa di strano, fuori dal normale come qualcosa di divino

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Messaggio Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 10:17

Anche le altre religioni parlano di miracoli, il problema è che non tutte li attribuiscono alla divinità. Genericamente, le religioni monoteiste lo fanno, sebbene non siano in grado di produrne uno, oggi come oggi(ma del resto, i cattolici ci riescono? mgreen ). In ogni caso, l'ateismo è per ali religioni un non problema: per il musulmano non è possibile essere atei, gli ebrei semplicemente non fanno proselitismo e così nemmeno buddhismo o induismo: solo il cristianesimo e, in forma diversa e non intellettuale' sono così aggressivi. In pratica, alle altre religioni non gliene frega niente se tui sei credente o meno, e quindi non sentono il bisogno di portare 'prove'.
Tendenzialmente, lo storico è portato a credere nei resoconti di miracoli, ovvero di credere che chi li abbia scritti fosse in buona fede. SU Gesù(smetto subito!) c'è il consenso accademico sul fatto che qualcosa di straordinario, ovviamente in base ai parametri dei suoi tempi ,abbia fatto, parlo delle guarigioni, ma del resto è un tratto comune a gran parte dei santoni di ogni tempo, anche quelli coevi(vd. Apollonio di Tiana).

Conviene ad una religione portare dei miracoli come 'prova'. Dipende: evidentemente i miracoli furono uno dei punti di forza del cristianesimo nascente, dato che di essi sono tempestati tutti i testi cristiani dell'epoca canonici e apocrifi. Oggi come oggi probabilmente no, questo a causa di due motivi:
1)E' difficile oggettivamente produrre un qualcosa che sia percepibile come 'miracolo': oggi i miracoli 'classici' li fa la medicina, la tecnologia, o al massimo un po' di vecchio e sano illusionismo. Anche la famosa richiesta "voglio vedere una gamba mutilata ricrescere" perché avvenga il miracolo ci vogliono oggi una serie di test e controlli per assicurare che sia avvenuto il fatto.
2)L'orizzonte mentale più ampio: mettiamo che ll miracolo sia avvenuto. A meno che sulla gamba non ci sia un bel marchio "made by Jahvé" uno oggi si potrebbe domandare quale Dio abbia compiuto il miracolo, e quale versione di esso.. Sono passati i tempi in cui un'unica religione aveva il monopolio: oggi la gamba può averla fatta ricrescere Jahvé, Allah, Geova o una delle innumerevoli versioni del Dio cristiano. Quindi, il miracolo non proverebbe nulla del 'proprio' Dio.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 21 Set 2011 - 11:02

Sì lo sono, sono convenienti. Sono soprattutto un cazzata, ma sono convenienti. mgreen

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Messaggio Da oddvod56 Mer 21 Set 2011 - 11:06

gia convenienti come quel "miracolo" di mejugorie che e un paesino dimenticato dal mondo e solo perché adesso 3 ragazzini hanno detto di vedere la madonna è il piu conosciuto nel mondo , in oltre adesso i preti e le varie organizzazioni religiose è non organizzano viaggi ed escursioni guadagnando non poco
BUISNESS ! solo questo
ha were dimenticavo ti volevo chiede na cosa ma si puo scrivere javè come hai detto tu o in italiano (quando scrivo un tema capi per non sbagliare) se deve per forza scrivere jhwh?

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Messaggio Da uoz Mer 21 Set 2011 - 11:21

E oggi?

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Messaggio Da Paolo Mer 21 Set 2011 - 11:27

La convenienza economica è fuori discussione. La Chiesa tra santi e miracoli incassa cifre astronomiche. Basti pensare adesso a Padre Poi!! Business is Business wink..

Da quanto mi dici Were, le altre religioni monoteiste sono più serie al riguardo. In effetti il cristianesimo è molto pagano e superstizioso. Tra santi, reliquie, miracoli e cazzate varie c'è ne una collezione infinita, e spesso contraddittoria. Perciò anche tu ritieni che forse Gesù non ci aveva nemmeno provato, se non qualche guarigione. Però, per quello che mi risulta, i vangeli non riportano solo il miracolo come un evento a se stante, ma li inseriscono in un contesto generale di un racconto. E spesso sono anche l'elemento portante. Questo starebbe a significare che non solo il miracolo in sé è frutto di fantasie dei vari evangelisti, ma anche le varie storie riportate cui ci si riferisce per riportarlo.

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Messaggio Da AteoCorporation Mer 21 Set 2011 - 11:33

I Miracoli dimostrano l'esistenza del vero e unico Dio!

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Messaggio Da oddvod56 Mer 21 Set 2011 - 11:51

haha le stigmate me le faccio pure io se voglio, un po di acido fenico ed è fatta, o quello solforico insomma qualunque persona che abbia studiato un minimo di chimica sa di cosa è capace l' acido
ma poi mi spieghi, dio è cosi generoso da bucare le mani alle persone? mha

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Messaggio Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 12:06

Be',l'aspetto economico nessuno lo mette in discussione(grande Ateo Corporation ahahahahahah )

@ oddvod
ha were dimenticavo ti volevo chiede na cosa ma si puo scrivere javè come hai detto tu o in italiano (quando scrivo un tema capi per non sbagliare) se deve per forza scrivere jhwh?
Hahvé è la traslitterazione 'moderna', una ricostruzione della probabile lettura originaria(in ebraico non esistono alcune lettere, il che impedisce di sapere la pronuncia esatta di alcune parole, fra cui il nome divino), mentre JHWH è la traslitterazione diretta (un po' come se l'inglese johnathan lo scrivessimo Giònatan) ed è quella standard utilizzata dagli studisoi. Jehova(o Geova) è invece filologicamente sbagliata, e deriva da traslitterazioni miste del testo ebraico. Come consiglio personale, usa Jahvé quando parli della divinità in quanto divinità ebraica, mentre Jhwh quando la intendi a livello filologico/storico-critico.

@ Paolo
Da quanto mi dici Were, le altre religioni monoteiste sono più serie al riguardo. In effetti il cristianesimo è molto pagano e superstizioso. Tra santi, reliquie, miracoli e cazzate varie c'è ne una collezione infinita, e spesso contraddittoria.
Più che cristianesimo, direi cattolicesimo. A parte gli esorcismi, i vari gruppi protestanti non sono così 'ansiosi da miracolo' e guardano con molta diffidenza alle dimostrazioni di superiorità da parte della divinità.
Però, per quello che mi risulta, i vangeli non riportano solo il miracolo come un evento a se stante, ma li inseriscono in un contesto generale di un racconto. E spesso sono anche l'elemento portante. Questo starebbe a significare che non solo il miracolo in sé è frutto di fantasie dei vari evangelisti, ma anche le varie storie riportate cui ci si riferisce per riportarlo.
Nei vangeli il miracolo non è mai 'gratuito': spesso si accompagna a detti o insegnamenti: non serve tanto a dimostrare la divinità di Gesù(che in effetti non viene mai additato direttamente come "Dio" nei vangeli sinottici se non alla fine) ma è sempre collegato ad un contesto, profetico o quant'altro, che spiega il perché del miracolo. La moltiplicazione dei pani e dei pesci è segno dell'abbondanza nel regno di Dio, la camminata sull'acqua serve a puntare il dito sulla mancanza di fede... E' un po' come la storia di Cappuccetto Rosso: non esistono lupi che parlano, ma il lupo che parla serve a raccontare una storia edificante che trasmetta una morale. E' probabile che Gesù stesso, se ha compiuto qualcosa di lontanamente simile ai miracoli, li abbia utilizzati per propagandare il suo messaggio, e non 'gratuitamente'. E' altresì probabile che, se anche i miracoli siano pure invenzioni, il contesto narrativo sia reale: è più facile modificare una storia reale piuttosto che inventarsela da 0. Quindi è probabile, per esempio, che na traversata del lago di Tiberiade sia avvenuta, e che gli evangelisti abbiano trasfigurato quell'evento aggiungendovi la camminata sull'acqua, piuttosto che si siano inventati la storia ex-novo(fermo restando che, e anche l'avessero fatto, le probabilità che Gesù, vivendo in Galilea, abbia attraversato in barca il lago di Tiberiade qualche centinaio di volte nel corso della propria vita, sono estremamente alte).

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Messaggio Da AteoCorporation Mer 21 Set 2011 - 12:10



Un mio video sui miracoli.

La frase "In questo mondo non esistono i miracoli, esistono solo le coincidenze, i fatti inevitabili e le azioni che compiamo." è tratta dall'Anime "Ef-A Tale of Memories/Melodies" che ovviamente vi invito a vedere. Sono convenienti i miracoli? 315697

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Messaggio Da Paolo Mer 21 Set 2011 - 19:42

Certa gente crede nei miracoli perche' cerca la scorciatoia per superare le difficolta' e i problemi del vivere. Piuttosto che affrontarli vuole un modo per aggirarli che comporti meno impegno o difficolta'. Sperare o chiedere il miracolo e' la manifestazione di forza morale nell'affrontare la realta', rifugiandosi nel mondo del fantastico. Ma se lo fanno i bambini va tutto bene, ma con gli adulti .....ehhh no.

La questione mi ricorda quando al processo a Vanna Marchi c'e' chi l'accusava di aver pagato metti 1000 euro per avere un terno al lotto, che poi ovviamente non usciva. E il vero problema e che queste persone affermavano di credere veramente che con 1000 euro ne vincevi che so .. 30.000 euro. Io, fossi stato il giudice, avrei condannato anche loro. E non per stupidita', ma per disonesta' intellettuale e morale. Tutti (si fa per dire!! mgreen ) si devono alzare tutte le mattine e andare a lavorare tutto il giorno, facendosi un culo a capanna, per molto meno! Tu invece pensi di essere piu' furbo e fregare tutti? Non solo sei scemo, ma anche un meschino!!

E la logica vale anche per il miracolo. La persona corretta affronta il problema nella sua interezza, e senza cercare sconti, per altro fantastici, o scorciatoie. Gli altri vanno in chiesa a pregare!!
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