Lezioni di onestà

Daje Paolo, sono con te!(date le posizioni politiche, non pensavo fosse possibile :))



Una curiosità, Sergio: com'è che dovrebbe essere, secondo te, un discorso pragmatico sull'onestà su di un forum?

Paolo ha scritto:Were, prima di insistere a esporre il mio punto di vista vorrei sapere se ti interessa una speculazione di logica o tu intendi che il topic abbia una valenza sociale e pragmatica. Perchè in tal caso è del tutto inutile che io prosegua per rompere le balle a tutti con cose che non interessano.

Se dobbiamo parlare di com'è la questione, allora è inutile: è evidente che la gente confonde legalità, moralità e onestà, perlomeno a primo acchito. Ma se dobbiamo parlare di cos'è l'onestà, e qual'è il rapporto che ha rispetto a legalità e moralità, allora dobbiamo essere precisi coi termini. Rimane che un ragionamento logico e corretto dovrebbe avere ricadute anche a livello pratico. Non credo serva sottolineare che la confusione concettuale è una delle più gravi cause di errori pratici(mi viene in mente, solo a titolo di esempio, l'idea che il darwinismo difenda la distinzione in razze umane).

chef75sp ha scritto:

Paolo ha scritto:Io imbroglio anche quando faccio il solitario!

Allora ti riescono tutti

a me anche quando imbroglio non riescono ahah

kalab99 ha scritto:Daje Paolo, sono con te!(date le posizioni politiche, non pensavo fosse possibile :))

Per me la contrapposizioni di idee è sempre costruttiva se c'è rispetto delle idee degli altri. Tu puoi non essere d'accordo, ma devi pensare che c'è anche chi non la pensa come te. Se poi si fosse sempre e solo tutti d'accordo il forum sarebbe una noia tremenda.

Muriel!! E' proprio questo che adoro nelle donne !!

Were, per me non ha senso parlare di onestà senza considerare legalità e moralità. Io posso considerare un concetto di "onestà intellettuale" intesa come coerenza tra la posizione di una persona e il suo comportamento. Per fare un esempio macroscopico, se consideriamo due personaggi non certo campioni di onestà, Mussolini e Hitler trovo una basilare differenza nel loro essere disonesti. Quando le cose stavano precipitando, mentre Mussolini ha cercato di scappare travestito da soldato tedesco, Hitler è rimasto fino in fondo al suo posto. Una lucida follia, ma quanto meno una onestà intellettuale. Ha voluto essere il Fuhrer e lo ha fatto coerentemente. L'unica cosa che l'ha poi reso la merda completa che in realtà era, è che si è suicidato. L'estremo atto di vigliaccheria. Ma...merda era e merda è rimasto.

Ma se per onestà intendiamo chi gestisce con reale o presunta coscienza la sua vita, io non sono d'accordo. Quella non è onestà. Non devi confondere l'emotività con la razionalità e la logica. E' l'errore fondamentale dei credenti. Confondere quello che senti o che vorresti che sia, con invece quello che oggettivamente è. Ed è per questo che io assimilo questa impostazione con quella del credente.

Paolo ha scritto:Muriel!! E' proprio questo che adoro nelle donne !!

però in compenso ho stravinto un torneo di briscola singola senza perdere mai

comunque è stato molto più onesto il fuhrer di quello schifoso di mussolini: il primo, sconfitto, si è dato la morte perchè la sua vita non aveva più valore, il che non è certamente un gesto facile; l'altro, pusillanime fino all'ultimo, è scappato come un ladro, travestito da ufficiale tedesco sperando di salvare le chiappe, dando valore ad una vita che ne aveva ancora meno di quella dell'altro, se possibile. beh, quella è stata la sua ultima pagliacciata. ha dimostrato fino alla fine di essere un dittatorucolo da quattro soldi, imparagonabile a leader terribili come stalin o hitler... un po' come don rodrigo di fronte all'innominato, avrebbe detto quel chiesarolo di manzoni.

Paolo ha scritto:
Were, per me non ha senso parlare di onestà senza considerare legalità e moralità.[...]
Ma se per onestà intendiamo chi gestisce con reale o presunta coscienza la sua vita, io non sono d'accordo. Quella non è onestà. Non devi confondere l'emotività con la razionalità e la logica. E' l'errore fondamentale dei credenti. Confondere quello che senti o che vorresti che sia, con invece quello che oggettivamente è. Ed è per questo che io assimilo questa impostazione con quella del credente.

E invece, perdonami, è una stronzata. Se l'onestà non è essere coerenti con le proprie affermazioni e idee, allora cos'è? Perché la legalità è essere coerenti con il sistema giuridico vigente, mentre la moralità è essere coerenti con un sistema morale. Se confondiamo questi piani, salta fuori che allora Hitler, siccome agiva nei termini di legge, era morale, e chiunque agisca nei termini di legge sia onesto. Ora, se permetti, questa è una cavolata. Da credenti è invece ritenere che esista un modo oggettivo ed indipendente dalle sue conseguenze per ritenere un'azione morale o immorale, e questo è un grosso problema quando si cerca di creare una morale condivisa, perché fa sì che ci siano persone disposte a sopportare conseguenze tremende in nome di principi non negoziabili.

Sicuramente la legge dovrebbe cercare di seguire dei principi morali, e teoricamente i principi morali dovrebbero far sì che tutti siano onesti, ma credo sia lampante che non è così, allo stato attuale delle cose. Quindi, se si vuole ottenere questo bisogna trovare un sistema per creare una morale condivisa, la quale non può che essere basata su fatti, su cui costruire delle leggi che facciano sì che chi agisce contro di esse(ovvero illegalmente) sia disonesto(ovvero, negando i fatti, agisca contrariamente a quel che pensa e ritiene giusto).

Ehh si ! Classico dell'italiano. Noi proprio non siamo portati per la guerra. Visto che le cosa vanno male, quel grande uomo (di merda due !!) del re scappa e passa subito dalla parte dei più forti. Solo che scappa talmente di corsa che si dimentica di lasciare gli ordini al suo esercito, che sbandato viene massacrato dai tedeschi, noti per la loro raffinatezza,con conseguente guerra civile. Il nostro Dux poi, un disgustoso pagliaccio. Ma questo lo sappiamo.

Io però sono della idea che Hitler, se fosse stato un vero capo avrebbe, pur combattendo fino in fondo, affrontare la sua sorte a testa alta. Il suicidio è l'estremo atto di vigliaccheria, per non affrontare le sue responsabilità. Se fosse stato un vero capo e credeva veramente in quello che stava facendo si sarebbe consegnato al nemico e subito le conseguenze che la sua posizione avrebbe comportato. Ma da capo non da merda come invece è sempre stato. Un vero vigliacco!

Were, ma qui fai a cazzotti con la logica proprio: dici tu stesso: l'onestà è essere coerenti con le proprie affermazioni e idee; ora, ammettiamo per assurdo che sia così, ma allora, cosa sono queste idee con le quali bisogna essere coerenti? Non sono sempre l'espressione delle proprie convinzioni morali? Un'evasore che ritiene sia moralmente giusto fregare lo Stato che gli chiede di pagar le tasse, perchè è convinto che le tasse stesse siano una fregatura, quindi, è coerentissimo con le proprie idee! Ed è ancora coerente se nasconde la sua evasione, perchè non sta facendo altro che esser coerente con se stesso, e quindi comportarsi nel modo migliore per raggiungere il proprio fine! Più coerenti di così si muore!



Eppure l'opinione comune dice che è un disonesto, come mai?

Were non vorrei che giriamo intorno allo stesso problema dicendo la stessa cosa senza capirci. Dammi la tua definizione di "onestà" o comunque tu cosa intenda esattamente. Non vorrei che io stia fraintendendo la tua posizione.

kalab99 ha scritto:Were, ma qui fai a cazzotti con la logica proprio: dici tu stesso: l'onestà è essere coerenti con le proprie affermazioni e idee; ora, ammettiamo per assurdo che sia così, ma allora, cosa sono queste idee con le quali bisogna essere coerenti? Non sono sempre l'espressione delle proprie convinzioni morali? Un'evasore che ritiene sia moralmente giusto fregare lo Stato che gli chiede di pagar le tasse, perchè è convinto che le tasse stesse siano una fregatura, quindi, è coerentissimo con le proprie idee! Ed è ancora coerente se nasconde la sua evasione, perchè non sta facendo altro che esser coerente con se stesso, e quindi comportarsi nel modo migliore per raggiungere il proprio fine! Più coerenti di così si muore!



Eppure l'opinione comune dice che è un disonesto, come mai?

kalab99 ha scritto:Daje Paolo, sono con te!(date le posizioni politiche, non pensavo fosse possibile :))

Invece e' possibilissimo.

Lui giustifica l'evasione fiscale, tu l'esproprio proletario

Entrambi disonesti.

kalab99 ha scritto:Were, ma qui fai a cazzotti con la logica proprio: dici tu stesso: l'onestà è essere coerenti con le proprie affermazioni e idee; ora, ammettiamo per assurdo che sia così, ma allora, cosa sono queste idee con le quali bisogna essere coerenti? Non sono sempre l'espressione delle proprie convinzioni morali? Un'evasore che ritiene sia moralmente giusto fregare lo Stato che gli chiede di pagar le tasse, perchè è convinto che le tasse stesse siano una fregatura, quindi, è coerentissimo con le proprie idee! Ed è ancora coerente se nasconde la sua evasione, perchè non sta facendo altro che esser coerente con se stesso, e quindi comportarsi nel modo migliore per raggiungere il proprio fine! Più coerenti di così si muore!



Eppure l'opinione comune dice che è un disonesto, come mai?

E' disonesto perché afferma una cosa per un'altra quando cerca di evadere. Se anche io dico che evado le tasse, e le evado, sono comunque disonesto quando vado al fisco e a dico che prendo 1000 invece di 50000, perché affermo il falso, so di farlo e voglio però che colui a chi lo dico(in questo caso lo Stato) lo ritenga vero. La disonestà non è soltanto essere incoerenti con le proprie idee, ma anche e soprattutto essere incoerenti con le proprie affermazioni, e volere che gli altri non se ne accorgano. L'evasore è onesto quando afferma di essere evasore, ma è disonesto quando fa la dichiarazione dei redditi.

@ Paolo
L'onestà è la coerenza di idee e affermazioni e azioni le une rispetto alle altre. Più indietro avevo citato la Wiki
L'onestà (dal latino honestas) indica la qualità umana di agire e comunicare in maniera sincera, leale e trasparente, in base a princìpi morali ritenuti universalmente validi.
L'onestà riguarda la comunicazione e la volontà di comunicare la realtà. La morale, di cui la questione onestà/disonestà fa parte, ma non del tutto e non sempre(non sempre è considerato immorale essere disonesti, ovvero voler comunicare il falso), è appunto una questione diversa. La legalità anche, in quanto non sempre essere disonesti è illegale, e non tutto ciò che è illegale è immorale, e viceversa.

Mentre la legalità o meno di un azione è oggettiva, dati certi parametri di spazio e tempo,
la moralità di un azione non lo è, in quanto ogni morale è a sé e soggettiva, sebbene ci siano alcune caratteristiche delle varie morali bene o male condivise in modo abbastanza universale,
invece l'onestà di un'azione o affermazione può essere oggettivabile o meno, in quanto affermare l'onestà di un'azione richiede la conoscenza della coscienza di chi la compie in moltissimi casi, e noi possiamo sapere ciò che la gente ritiene vero solo in base alle sue affermazioni a riguardo: se per esempio un evasore dichiara un tot, senza sapere, perché magari gliel'ha nascosto un impiegato, che ha guadagnato un tot+x, allora evidentemente non si può pensare che l'evasore in quel caso sia disonesto. Ovviamente, se noi sappiamo, dall'esempio di prima che l'evasore prende una cifra e sa di prenderla, e al fisco ne dichiara un'altra, allora come detto è disonesto nella sua dichiarazione dei redditi. In ogni caso l'onestà e la disonestà sono sempre relative ad un'azione o a un'affermazione, nel senso che non si può dire di una persona che è disonesta o onesta in toto, per il semplice motivo che una persona non può dire sempre ciò che ritiene falso, ed in linea di massima non possiamo sapere se affermi sempre ciò che ritiene vero.

Were, parto dalla definizione che tu riporti:

L'onestà (dal latino honestas) indica la qualità umana di agire e comunicare in maniera sincera, leale e trasparente, in base a princìpi morali ritenuti universalmente validi.

Mi sembra evidente capire che per prima cosa l'onestà è una caratteristica dell'uomo, infatti non ha senso parlare di disonestà negli animali, anche se come ben sai ingannare è un arte utilizzata da tantissimi animali. In ogni caso una caratteristica, non un concetto. Io la definirei una convenzione che la necessità del vivere in comunità l'uomo si è imposto. Non è poco in pratica, ma concettualmente è niente. E' come la morale, la legge, la religione, il pudore...e tante altre cose cui si fonda il nostro vivere e il nostro sviluppo sociale. Ma assolutamente non un valore assoluto!!

Ti puoi limitare a stabilire, e per convenzione, che è onesto chi fa quello che dice. Ma devi sospendere ogni giudizio morale, etico, legale e tutto quello che ne consegue. E, di conseguenza, anche Hitler (ora generalizzo) era onesto. Per buona pace dei cristiani, la condanna di Gesù è stata un atto di giustizia, e Ponzio Pilato è stato del tutto onesto a metterlo a morte. Sarebbe stato un disonesto a non farlo.

Nel tuo ragionamento fai un salto logico. Non puoi fondare l'onestà, conferendogli valore oggettivo e assoluto, su valori morali o legali che sono del tutto relativi e soggettivi. Anzi forse quanto più "ballerino" e relativo possa esistere. Permettimi, non ha nessun senso parlare di onestà come valore a se stante. Del tutto illogico. E, mi raccomando, non confonderla con la famosa "vocina"...io sono del tutto sordo.

Ma mi sembra che se ci soffermiamo solo sulla questione fiscale e si continui a ripetere le stesse cose. Di esempi ce ne sono altri mille. Ma giusto perchè vedo che lo prendi sempre ad esempio, voglio precisare come io la vedo.

Io considero il nostro sistema fiscale del tutto ingiusto e sbagliato. Un sopruso e un ladrocinio di stato finalizzato al mantenimento di una enorme quantità di persone parassitarie e che vivono alle spalle di chi lavora. Poichè la fiscalità viene imposta con la forza (la GdF è un corpo militare) io ovviamente non ho nessuna possibilità di oppormi in modo esplicito e diretto, ma devo fare di necessità virtù, e fare quello che posso. Perciò per me i disonesti sono quella massa di parassiti che con un mare di cazzate e frasi demagogiche utilizzano la violenza per rubare i soldi alla gente che lavora, affossando in modo vergognoso l'Italia. Per me combatterli è un dovere. E, non dirmi che non sono stato chiaro ed esplicito.

E' ovvio che so benissimo che se vuoi vivere in una società le tasse le devi pagare. Logico, più che logico. Chi finanzia tutti i servizi che lo stato deve garantire? Questo però è tutto un altro problema, che merita, data la vastità, un topic a se. Ma per adesso, limitiamoci a questo.

Nel tuo ragionamento fai un salto logico. Non puoi fondare l'onestà, conferendogli valore oggettivo e assoluto, su valori morali o legali che sono del tutto relativi e soggettivi. Anzi forse quanto più "ballerino" e relativo possa esistere. Permettimi, non ha nessun senso parlare di onestà come valore a se stante. Del tutto illogico. E, mi raccomando, non confonderla con la famosa "vocina"...io sono del tutto sordo.

Ma se sono tre giorni che sto dicendo che moralità e onestà sono cose diverse!

L'onestà(o meglio, il giudizio se un'azione sia onesta o meno) e la morale(ovvero la valutazione se un'azione è buona o cattiva) sono ovviamente due cose diverse. Ma credo di averlo detto in quasi tutti i post del thread! E' esattamente il concetto che volevo far passare.

[...]Per me combatterli è un dovere. E, non dirmi che non sono stato chiaro ed esplicito.

Chiaro, esplicito e onesto. Io sono d'accordo con te, e ritengo che tu ti comporti moralmente(in base alla tua morale) ad evadere le tasse. Ma rimane che sei disonesto(che abbiamo detto avere un significato diverso da 'immorale') quando fai la dichiarazione dei redditi.

P.S. Ho usato l'esempio dell'evasore perché 'tirato' da kalab. Indietro ho usato quello di Robin Hood, o quello dell'omosessuale finto etero per evitare persecuzioni.

Ehhhh no Were. Cosa dici??? Sei matto???

Io mica la faccio la denuncia dei redditi. Sono un evasore totale!!!!!!!!!! Più coerente, chiaro e onesto di me !!!!

Were....se non mi dai un verde con una battuta così........mi metto in sciopero !!!

Paolo ha scritto:Were....se non mi dai un verde con una battuta così........mi metto in sciopero !!!

Te lo sei meritato, veramente!

Ma allora anche le volpi sono disonesti!! Ma in che cazzo di mondo viviamo??

Le volpi possono essere bugiarde come gli uomini
Una si sdraio' sulla neve e si finse morta finche' dei corvi non arrivarono a tiro

..... Una volpe distesa su un fianco, in mezzo a un prato coperto di neve. Sembra morta, anche perche' e' immobile. Alcuni corvi volando l' adocchiano e, secondo il loro costume, scendono e si posano, prudentemente, sugli spogli alberi intorno. Poi calano sulla neve e s' avvicinano, sempre piu' tranquilli. E' loro abitudine consolidata perlustrare l' ambiente in cerca di carcasse. Sono di solito i primi a trovarle, e poi e' il loro andirivieni e il loro gracchiare a richiamare altri carnivori, alati e quadrupedi. Ma questa volta succede qualcosa di inatteso. La volpe non e' morta, la volpe mente, e quando si ritrova un corvo alla giusta portata con uno scatto sapiente lo acchiappa, e cosi' il presunto pasto diventa il commensale, mentre il commensale diventa il pasto......

Gli inganni consapevoli . la terza categoria . sono possibili soltanto quando un animale e' in grado di rendersi conto dell' effetto che il suo comportamento, non raramente l' emissione di un messaggio, puo' avere su quello di altri individui. Ecco allora svillupparsi una differente fruizione del messaggio stesso, mirata alla manipolazione del comportamento altrui. E' evidente che una cosi' acuta capacita' intellettiva possa ritrovarsi solo in certe specie particolarmente intelligenti di uccelli e mammiferi. Tra gli uccelli i corvidi, tra i mammiferi s' e' detto delle volpi, e certamente sono in grado di mentire, o comunque di simulare consapevolmente, le scimmie. Un caso che si ritrova nei corvidi, e che e' stato descritto nella volpe artica, e' l' uso scorretto dei segnali d' allarme. Sono, questi, segnali in origine altruistici, che hanno la funzione di informare gli altri membri del gruppo sociale della presenza di un predatore, e determinanti la fuga. Ebbene, talora i corvidi e le volpi utilizzano di questi segnali non in presenza di predatori, bensi' di fonti alimentari. Chi scopre la fonte, al fine di allontanare possibili competitori, mente. Emette cioe' segnali d' allarme senza che nessun predatore sia in vista. L' altruismo non esiste piu' , e' l' egoismo a vincere. Verrebbe proprio da pensare che e' soltanto con lo svilupparsi di certi livelli di intelligenza che possono concretizzarsi certi inganni. Il che, in definitiva, non e' nemmeno vero: il fatto e' che noi tendiamo a non dare un giudizio morale relativamente ai comportamenti istintivi, e questo e' corretto. Ma e' corretto, trattando di animali, dare una valutazione morale su comportamenti appresi? Credo di no, perche' i loro livelli di consapevolezza, per non parlare di giudizio sugli atti compiuti (il che e' assai dubbio), sono comunque a uno stadio troppo primitivo. Cio' che invece appare chiaro, pure in questa fase ancora incerta delle nostre conoscenze, e' che molte caratteristiche che si ritenevano, nel bene e nel male, specificamente umane, sono presenti, allo stato nascente, anche in altre specie, talora assai diverse da noi.

http://archiviostorico.corriere.it/1995/gennaio/29/volpi_possono_essere_bugiarde_come_co_0_9501297688.shtml

gambadilegno ha scritto: Messina, 6 set. (LaPresse) - Si era guadagnato la fiducia dei fedeli e del parroco, per poi rubare gioielli per un valore di oltre 100mila euro. E' successo nel messinese, a San Nicola di Gioiosa Marea, dove un sacerdote di origine kenyana è accusato di aver sottratto numerosi oggetti d'oro donati dai cittadini alla Madonna delle Grazie.
A metà agosto il parroco della chiesa gioiosana aveva denunciato ai militari un furto di monili, per un valore stimato di oltre 100mila euro. Le immediate indagini, hanno consentito, anche grazie all'ausilio di attività tecniche e di analisi dei conti correnti bancari, di identificare il sacerdote keniano quale autore del furto. Il religioso, nel recente passato, aveva prestato più volte il proprio servizio nel comune, soggiornando presso la parrocchia, e fornendo un supporto alle attività ecclesiastiche della comunità, diventando molto popolare tra i fedeli locali e guadagnandosi la fiducia incondizionata del parroco locale. I filmati delle telecamere hanno incastrato però l'uomo nell'aprile scorso, quando il sacerdote prima aveva coperto la camera e poi aveva rubato i monili. Circa dieci giorni dopo il furto, il sacerdote aveva fatto rientro a Roma presso la comunità religiosa di cui fa parte ed aveva effettuato una serie di versamenti in denaro contante presso il proprio conto corrente, concludendo le operazioni con un bonifico internazionale di circa 40.000 euro indirizzato ad un parente del suo paese di origine e lasciando subito dopo l'Italia per fare rientro in Kenya.

 

non ori, ma opere di bene!  
(per i suoi parenti, embè??? mica c'è scritto a chi devi farle 'ste opere di bene!)