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Democrazia e sue applicazioni

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Ago 2011 - 23:04

Werewolf ha scritto:
Una mela è una mela, ergo una pera: credo che il termine ergo non basti a rendere un non sequitur dialetticamente accettabile. Un insieme (e la democrazia è un insieme) può contenere elementi tra di loro differenti (come l’insieme “forma di governo” include democrazia, plutocrazia, monarchia e così via).
Tra loro differenti, ma non incoerenti. E la tua definizione di democrazia crea un'incoerenza di fondo.
Non è colpa mia se con il termine democrazia si definiscono cose tra di loro differenti.
Werewolf ha scritto:
La democrazia contiene diverse forme di governo. Pensare che sia una forma univoca è irrazionale.
No, la democrazia è una forma di governo(l'hai detto tu). Altrimenti, avresti dovuto scrivere che la democrazia è un insieme di forme di governo in cui la podestà ecc.
Io ho detto “ forma di gestione del potere”, non cambiare le mie parole se vuoi poter dire che l’ho detto io.
E’ una forma di gestione di potere che contiene forme di governo tra di loro differenti (ma è una cosa talmente scontata che non mi aspettavo fosse necessario sottolinearla).
La democrazia contiene in sé la diretta e l’indiretta, l’antica, la moderna e le storture che si verificano quotidianamente.
Werewolf ha scritto:Quanto alla necessità di coerenza di un modello teorico, se la neghi, allora perdonami, ma evidentemente ti manca qualche base. Se un modello, di qualsiasi genere, dice "A e non A", non è un modello, e al massimo quando si presenta con A e un modello, quando si presenta con "Non A" è un altro modello.
A me mancherà qualche base, ma a te sembrano sfuggire parole dette e ripetute.
Ho già scritto diverse volte che io sto parlando di astrazioni e di definizioni e non di teorie e modelli teorici.
Werewolf ha scritto:
Un termine può avere due significati diversi ed anche opposti, ergo la tua risposta non è fondata sulla realtà.
Non quando appartiene ad un certo campo semantico
Questa è una regola che hai inventato tu o posso trovarla su qualche manuale di linguistica?
Werewolf ha scritto: e in ogni caso, se è ha un significato diverso da quello principale, allora ha delle specificazioni che appunto spiegano in che modo è diverso.
Le specificazioni si trovano nella applicazioni pratiche, non nella definizione generica.
Werewolf ha scritto:
Il mio approccio, sbagliato, è quello utilizzato normalmente quando si definiscono le cose. Non si stabilisce cosa sia una mela in maniera teorica e poi si individua l’oggetto pratico che le assomiglia. Si prende l’oggetto pratico, se ne astraggono delle qualità e si definisce la mela.
La mela è una cosa che esiste in natura, le forme di governo no. Le forme di governo sono frutto di teorizzazioni, la mela no, in quanto la sua esistenza non richiede teorizzazione, è un dato di fatto.
Le forme di governo esistono anche in assenza di teorizzazioni delle stesse, come confermi (i sistemi sociali fanno parte della natura):
Werewolf ha scritto:
Anche i branchi di lupi teorizzano la forma di gestione del gruppo prima di metterla in pratica?
(…) I lupi ci nascono, in un certo qual modo, nei ruoli del branco. Sintetizzando molto, dipende dalla capacità o meno di lottare da cuccioli per le mammelle migliori di mamma lupa. E in ogni caso, una volta cresciuti, sono estremamente consci dei ruoli e del valore di ogni ruolo. Forse "teorizzazione" è una parola un po' grossa, ma sicuramente può andare bene 'presa di coscienza'. L'alfa sa di essere alfa, e qual'è il suo ruolo e sa anche quando deve venirne meno per il bene del branco.
Ovvero: le forme di governo esistono in assenza di teorizzazioni.
cvd

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Messaggio Da mecca domenico Lun 22 Ago 2011 - 23:05

Sembra un dibattito a due

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Messaggio Da Rasputin Lun 22 Ago 2011 - 23:07

mecca domenico ha scritto:Sembra un dibattito a due

Lo è. Ma siamo in diversi a seguirlo.

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Messaggio Da Werewolf Lun 22 Ago 2011 - 23:30

Sembra un dibattito a due
Pardonnez mgreen
Lo è. Ma siamo in diversi a seguirlo.
Questo mi rincuora.
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La democrazia contiene in sé la diretta e l’indiretta, l’antica, la moderna e le storture che si verificano quotidianamente.
E' una definizione pratica, ma in definitiva(che è quello che ti sto chiedendo da settimane) non offre alcun modello, ma semplicemente(visto che parli anche delle storture, e le storture sono tali in quanto contraddittorie col modello) modi diversi in cui il modello teorico si concretizza.
Non quando appartiene ad un certo campo semantico
Questa è una regola che hai inventato tu o posso trovarla su qualche manuale di linguistica?
Hai ragione, scusa, mi sono espresso male. Quello che intendevo dire è che una persona non può usare una parola con due significati diversi senza prima metterne a parte l'interlocutore. Se io parlo di patata, posso parlare della patata tubero, come della patatina fritta: devo essere io a dire al lettore/ascoltatore che la intendo in un senso o in un altro, e non posso nello stesso contesto utilizzare la parola nell'altro senso senza avvertirlo, in qualche modo.

Le specificazioni si trovano nella applicazioni pratiche, non nella definizione generica.
No, perché definire democrazia è una cosa, definire democrazia diretta è un'altra, e un'altra ancora definire democrazia indiretta(per esempio). La prima è una definizione generica di democrazia, che dovrebbe includere la diretta e l'indiretta, le altre due sono definizioni che dal genere prossimo(democrazia), ne specificano la, appunto, differenza specifica(diretta/indiretta) rispetto agli altri tipi di democrazia, che, in senso generale, sono in questo caso incoerenti(come definizione, ovviamente, non come possibili concretizzazioni).

Le forme di governo esistono anche in assenza di teorizzazioni delle stesse, come confermi (i sistemi sociali fanno parte della natura)
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Ovvero: le forme di governo esistono in assenza di teorizzazioni.
Anche concedendotelo(ma in definitiva non è così, perché una forma di governo qualsiasi prevede che i suoi componenti abbiano pari opportunità di base, e che la struttura faccia sì che una persona o l'altra abbia un ruolo o un altro indipendentemente dalla sue capacità intrinseche, ma solo in base ad ulteriori teorizzazioni, quali solo a titolo di esempio, regalità, diritti di sangue, voto... cosa che in natura non avviene: l'alpha è tale non per diritto di sangue, regalità, voto, o qualsiasi altra cosa, ma solo perché si impone, con la forza: idem vale per i gradi bassi della gerarchia, stesso discorso vale per la struttura 'sociale' degli insetti, dove ciascuno occupa il suo posto solo perché non ha scelta), rimane che comunque, a differenza di altre 'forme di governo', la democrazia è frutto di teorizzazioni umane non di constatazioni di forme di governo esistenti in natura. In natura, la democrazia non esiste.

'Notte, a domani bye

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 23 Ago 2011 - 19:43

Caro Werewolf, stavo per sostituire il termine storture, ma ho preferito lasciarlo. Devo dire che credo di aver fatto bene.
Forse per miei limiti di comprensione, forse per tue espressioni non limpidissime, non avevo capito che desiderassi un modello teorico di democrazia, difatti è da un po’ che ti dico che tu parli di modelli teorici, mentre io di definizioni nate dall’astrazione di elementi riscontrati nella pratica.

Tu mi chiedi, dunque, come dovrebbe essere, secondo me, la democrazia (quindi non vuoi più che ti dica cos’è, ma che ti fornisca un modello teorico). Io posso solo dirti che ritengo un esercizio del genere poco interessante, poiché se devo immaginare un modello di gestione, non posso esimermi del tenere in considerazione il modello di situazione su cui quella gestione dovrà innestarsi.

Il modello della democrazia che ipotizzerei per una situazione tipo “Svizzera” non potrebbe essere simile a quello per una situazione tipo “Italia”.

(…) definire democrazia è una cosa, definire democrazia diretta è un'altra, e un'altra ancora definire democrazia indiretta(per esempio). La prima è una definizione generica di democrazia, che dovrebbe includere la diretta e l'indiretta, le altre due sono definizioni che dal genere prossimo(democrazia), ne specificano la, appunto, differenza specifica (diretta/indiretta) rispetto agli altri tipi di democrazia, che, in senso generale, sono in questo caso incoerenti (…).
Perfetto. Veniamo ora ad una domanda che secondo me è importante e potrebbe aiutarci a mantenere o modificare la mia definizione precedente: la democrazia apparente è considerabile una forma di democrazia?

Altro quesito: ti sarai accorto del fatto che io ho parlato di potere che “tende” ad essere detenuto dal popolo, come si può verificare nel concreto questa tendenza?

PS non c’è bisogno di concedermi nulla, le forme di governo esistono anche in natura e a prescindere dal fatto che vengano “teorizzate”, il branco di lupi, le api e le formiche ne sono la dimostrazione.

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Messaggio Da Werewolf Mar 23 Ago 2011 - 21:35

PS non c’è bisogno di concedermi nulla, le forme di governo esistono anche in natura e a prescindere dal fatto che vengano “teorizzate”, il branco di lupi, le api e le formiche ne sono la dimostrazione.
Concedo, invece, perché in natura quelle non sono forme di governo(che implicano la coscienza di essere sotto una forma di governo), ma solo constatazioni di fatti. Il branco di lupi non ha scelta per quel che ne riguarda la struttura, e nemmeno per quel che riguarda i ruoli dei singoli. Idem, e a ancora di più per le strutture 'sociali' degli insetti. Semplicemente, un'ape regina non può fisicamente fare l'ape operaia, e viceversa, né tanto meno l'ape soldato può fare l'una o l'altra.

Il modello della democrazia che ipotizzerei per una situazione tipo “Svizzera” non potrebbe essere simile a quello per una situazione tipo “Italia”.
Una caratteristica generale però l'hai trovata: la podestà tende, o sembra tendere, ad appartenere al popolo.

Perfetto. Veniamo ora ad una domanda che secondo me è importante e potrebbe aiutarci a mantenere o modificare la mia definizione precedente: la democrazia apparente è considerabile una forma di democrazia?
Dipende. Tendenzialmente direi di no. Se una cosa è, tendenzialmente tende anche a sembrare, ma non è detto che una cosa che sembri sia quella cosa. La 'democrazia iraniana, per fare un esempio, sembra una democrazia, dato che ne ha tutte le caratteristiche esterne(elezioni, il popolo 'sceglie' la sua guida, una costituzione) ma in definitiva a occhio non lo è, perché con tutta probabilità avvengono brogli elettorali, l'esercito seda nel sangue le rivolte ecc. Quella che quindi ha l'apparenza di una democrazia, in definitiva è una dittatura. Se mi stai dicendo che la dittatura può essere una forma di democrazia...

Altro quesito: ti sarai accorto del fatto che io ho parlato di potere che “tende” ad essere detenuto dal popolo, come si può verificare nel concreto questa tendenza?
Il mio modello di democrazia(e sono consapevole che va piegato a seconda delle circostanze), prevederebbe la democrazia diretta. Ci sarebbero dei modi per renderla fattibile, anche in paesi popolosi.
Se vuoi, posso dilungarmi sui dettagli(non stasera, non ho il tempo matematico per scrivere tutto, non so neanche quanto resto collegato).

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 23 Ago 2011 - 21:51

Werewolf ha scritto:
Perfetto. Veniamo ora ad una domanda che secondo me è importante e potrebbe aiutarci a mantenere o modificare la mia definizione precedente: la democrazia apparente è considerabile una forma di democrazia?
Dipende. Tendenzialmente direi di no. Se una cosa è, tendenzialmente tende anche a sembrare, ma non è detto che una cosa che sembri sia quella cosa. La 'democrazia iraniana, per fare un esempio, sembra una democrazia, dato che ne ha tutte le caratteristiche esterne(elezioni, il popolo 'sceglie' la sua guida, una costituzione) ma in definitiva a occhio non lo è, perché con tutta probabilità avvengono brogli elettorali, l'esercito seda nel sangue le rivolte ecc. Quella che quindi ha l'apparenza di una democrazia, in definitiva è una dittatura. Se mi stai dicendo che la dittatura può essere una forma di democrazia...
Io credo sia proprio qui il punto centrale del dialogo che ci coinvolge da un po’ di tempo.
Se accettiamo la democrazia apparente come forma di democrazia, dovremmo lasciare nella mia definizione il “sembra”, in caso contrario dovremmo eliminarlo.
Werewolf ha scritto:
Altro quesito: ti sarai accorto del fatto che io ho parlato di potere che “tende” ad essere detenuto dal popolo, come si può verificare nel concreto questa tendenza?
Il mio modello di democrazia(e sono consapevole che va piegato a seconda delle circostanze), prevederebbe la democrazia diretta. Ci sarebbero dei modi per renderla fattibile, anche in paesi popolosi. (…).
Sarei molto interessato a poter leggere i modi in cui ritieni che sarebbe fattibile.

PS
Werewolf ha scritto:
PS non c’è bisogno di concedermi nulla, le forme di governo esistono anche in natura e a prescindere dal fatto che vengano “teorizzate”, il branco di lupi, le api e le formiche ne sono la dimostrazione.
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Hai appena dimostrato che, per esistere una forma di governo, non solo non è necessaria una teorizzazione della stessa, ma non è neanche necessario che gli appartenenti al gruppo sociale abbiano capacità di astrazione.

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Messaggio Da Werewolf Mar 23 Ago 2011 - 22:07

Hai appena dimostrato che, per esistere una forma di governo, non solo non è necessaria una teorizzazione della stessa, ma non è neanche necessario che gli appartenenti al gruppo sociale abbiano capacità di astrazione.
Credo che a questo punto dovremmo metterci d'accordo su cosa si intende per 'forma di governo'.
Io credo sia proprio qui il punto centrale del dialogo che ci coinvolge da un po’ di tempo.
Se accettiamo la democrazia apparente come forma di democrazia, dovremmo lasciare nella mia definizione il “sembra”, in caso contrario dovremmo eliminarlo
Appunto, per questo ti ho fatto la domanda: quella che sembra una democrazia ma in definitiva è una dittatura, è una forma di democrazia, oppure no?
Sarei molto interessato a poter leggere i modi in cui ritieni che sarebbe fattibile.
In estrema sintesi? Niente governo centrale che fa le leggi, ma solo con potere esecutivo. In pratica, ad ogni legge necessaria, il popolo va a votare(oggi come oggi, sarebbe ancora più semplice telematicamente): ogni legge avrebbe un valore temporale, anch'esso stabilito per legge, al termine del quale la legge deve essere rivotata e riconfermata, e dovrebbero esserci anche dei casi in cui il popolo possa cambiare la legge anzitempo. Se telematicamente non si può, si può procedere per distretti territoriali, ogni distretto vota e poi la somma di tutti i voti(ovvero voto per testa, non per distretto) decide. Un sistema del genere eliminerebbe del tutto il problema di una classe politica pagata per fare delle leggi e che però non fa parte del popolo(inteso nel suo senso più generico,a i dovrebbe discutere a lungo anche sul termine 'popolo') e farebbe sì che il popolo steso prenda le decisioni. Occhio, sto dicendo che può essere fattibile(certo richiederebbe un certo impegno), non che sia il metodo migliore per governare.

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Messaggio Da Rasputin Mar 23 Ago 2011 - 22:16

Werewolf ha scritto:Appunto, per questo ti ho fatto la domanda: quella che sembra una democrazia ma in definitiva è una dittatura, è una forma di democrazia, oppure no?

La schizofrenia è una forma di salute mentale? wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 23 Ago 2011 - 22:54

(…) quella che sembra una democrazia ma in definitiva è una dittatura, è una forma di democrazia, oppure no?
Se riusciamo a definirla dittatura, credo di dover rispondere di no.
Dunque, sembrerebbe sensato eliminare la democrazia apparente dalle forme di democrazia e ripulire la definizione dal verbo “sembrare”.
Werewolf ha scritto:Credo che a questo punto dovremmo metterci d'accordo su cosa si intende per 'forma di governo'.
Ok, ma stavolta la definizione la dai tu!

:-)

PS Ora mi metto a letto, quanto prima leggo quanto hai scritto sulla democrazia diretta.

Dimenticavo, la reductio ad absurdum di Rasputin, oltre ad essere superflua (non aggiunge nulla a quanto detto da Werewolf) è fuori luogo, per essere allineata agli argomenti trattati sarebbe dovuta essere più o meno “una persona apparentemente psicologicamente normale, ma che in definitiva è schizofrenica è…”.

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Messaggio Da Rasputin Mar 23 Ago 2011 - 23:05

Non dire puttanate Lud, sai benissimo cosa voglio dire;-)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 23 Ago 2011 - 23:16

Il tutto iniziò con la domanda: la democrazia apparente è definibile democrazia?
Werewolf ha scritto: per questo ti ho fatto la domanda: quella che sembra una democrazia ma in definitiva è una dittatura, è una forma di democrazia, oppure no?
Rasputin ha scritto:La schizofrenia è una forma di salute mentale? wink..
Ludwig von Drake ha scritto:Dimenticavo, la reductio ad absurdum di Rasputin, oltre ad essere superflua (non aggiunge nulla a quanto detto da Werewolf) è fuori luogo, per essere allineata agli argomenti trattati sarebbe dovuta essere più o meno “una persona apparentemente psicologicamente normale, ma che in definitiva è schizofrenica è…”.
Rasputin ha scritto:Non dire puttanate Lud, sai benissimo cosa voglio dire;-)
No, non lo so affatto benissimo.

Potresti chiarire, per cortesia, preferibilmente evitando tanto il turpiloquio quanto la rovina di un 3d che mi pare si fosse svolto fino ad ora in maniera interessante?

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Messaggio Da Rasputin Mar 23 Ago 2011 - 23:17

quella che sembra una democrazia ma in definitiva è una dittatura, è una forma di democrazia, oppure no?

no.

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Messaggio Da mecca domenico Mer 24 Ago 2011 - 22:26

[quote="Rasputin"]
quella che sembra una democrazia ma in definitiva è una dittatura, è una forma di democrazia, oppure no?

Manco per niente.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Ago 2011 - 22:43

mecca domenico ha scritto:
quella che sembra una democrazia ma in definitiva è una dittatura, è una forma di democrazia, oppure no?
Manco per niente.
Ok.

Ora, però, c'è anche un altro problema.

Dobbiamo dire che la democrazia è la forma di governo in cui il potere è del popolo o tende ad essere del popolo?

Nel secondo caso, qual è il limite entro il quale possiamo definire che sia democrazia?

In entrambi i casi, cosa intendiamo per "potere" (solo potere legislativo)?

Infine, uno stato in cui si è formata una vera e propria casta che gestisce il potere legislativo e in cui non è possibile scegliere nominativamente i propri rappresentanti è definibile democrazia?

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Messaggio Da Werewolf Gio 25 Ago 2011 - 13:36

Dunque, sembrerebbe sensato eliminare la democrazia apparente dalle forme di democrazia e ripulire la definizione dal verbo “sembrare”.
Direi di sì.
1-Dobbiamo dire che la democrazia è la forma di governo in cui il potere è del popolo o tende ad essere del popolo?

2-Nel secondo caso, qual è il limite entro il quale possiamo definire che sia democrazia?

3-In entrambi i casi, cosa intendiamo per "potere" (solo potere legislativo)?

4-Infine, uno stato in cui si è formata una vera e propria casta che gestisce il potere legislativo e in cui non è possibile scegliere nominativamente i propri rappresentanti è definibile democrazia?
La risposta all'ultima domanda credo dipenda dalla risposta alla prima. Se in una democrazia il potere tende ad essere del popolo(ovvero tutti i poteri, esecutivo, legislativo, giudiziario, sono controllati da persone in qualche modo effettivamente scelte dal popolo), allora sì, perché l'eventuale casta è in definitiva composta da persone scelte dal popolo stesso: è il popolo ad aver voluto che si formasse quella casta e non un'altra. Nessuno toglie all'elettorato la possibilità di votare in massa un partito estremamente minoritario.
Se invece la risposta alla prima domanda è che la potestà è del popolo, allora no, perché qualsiasi cuscinetto che impedisse al popolo di usufruire di tale potestà, ivi compresa una classe politica stabile diventata casta, di fatto implica la negazione della definizione(questo non significa che una democrazia non possa essere rappresentativa, significa solo che quella che sembrerebbe una democrazia rappresentativa non è una democrazia nel momento in cui il rapporto diretto rappresentanti-elettorato viene meno).
Questo risponde anche alla domanda numero due. Alla tre rispondo che il potere supremo, da cui bene o male dipendono tutti gli altri, per definizione, è il potere legislativo. Il potere esecutivo senza leggi non può esistere, idem per quello giudiziario, in quanto essi sono dipendenti dalle leggi che vengono scritte(il primo si occupa di farle seguire, il secondo di valutare le infrazioni ad esse).

Ok, ma stavolta la definizione la dai tu!
Uso la wiki inglese:
A form of government, or form of state governance, refers to the set of political institutions by which a government of a state is organized.
Una forma di governo, o forma di governo statale, si riferisce al sistema di istituzioni politiche tramite le quali un governo di uno stato è organizzato.(traduzione letterale, io la porrei così:
Con forma di governo, o forma di governo statale, si intende il sistema di istituzioni politiche tramite le quali un governo di uno stato è organizzato.)
Ergo, dato che banalmente, gli animali non hanno, per quel che ne sappiamo, il concetto di stato, né tanto meno di politica, direi che sono posti al di fuori delle possibilità di avere, o di dare vita a, una forma di governo.
Ce ne sono altre anche(a me piace questa, anche se mi sembra troppo precisa e poco generica(come invece dovrebbe essere una definizione):
Spoiler:
ma tutte implicano il concetto di stato e di organizzazione statale, oltre che di politica.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 25 Ago 2011 - 18:36

Posto tutto ciò: l'Italia è una democrazia oppure no?

Io direi che è una democrazia distorta.

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Messaggio Da Werewolf Gio 25 Ago 2011 - 18:56

Ludwig von Drake ha scritto:Posto tutto ciò: l'Italia è una democrazia oppure no?

Io direi che è una democrazia distorta.
Sono d'accordo, dato che abbiamo detto che la democrazia e la forma di governo in cui il potere appartiene al popolo, e abbiamo detto che, quando c'è una 'casta-cuscinetto' fra popolo e potere(cosa innegabile nel caso italiano), allora ciò non avviene. E' una democrazia solo in parte e solo in apparenza(quindi, usando il tuo termine, distorta).
E, onestamente, non so quante speranze ci sono che ritorni (o divenga) una democrazia 'vera'.

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Messaggio Da AteoCorporation Gio 25 Ago 2011 - 19:01

Werewolf ha scritto:E, onestamente, non so quante speranze ci sono che ritorni (o divenga) una democrazia 'vera'.

Smetterla di essere una "Semi-Teocrazia" sarebbe un buon inizio. Democrazia e sue applicazioni - Pagina 2 315697

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Messaggio Da SergioAD Gio 25 Ago 2011 - 19:17

A me mi sembra che vi siete rotti il cazzo ah ah! La democrazia italiana è distorta! ma che significa?

Democrazia Parlamentare ovvero che la democrazia dei parolieri che parlottano e parla-mentono o parla-mentiscono ma distorta no! "raddrizzata" direi lì nelle camere rosse scopano tutti! Ah Ah solo Bossi e per quello che resta a cazzo dritto! Lui dice duuuro! poi gli è presa la paresi... distorto anche lui?

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Messaggio Da Werewolf Gio 25 Ago 2011 - 20:40

Democrazia Parlamentare ovvero che la democrazia dei parolieri che parlottano e parla-mentono o parla-mentiscono ma distorta no!
In teoria(in teoria), una democrazia parlamentare non dovrebbe essere così.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 25 Ago 2011 - 21:04

Werewolf ha scritto:In teoria(in teoria) (...)
Abbasso la teoria!!!

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Messaggio Da davide Gio 25 Ago 2011 - 23:15

SergioAD ha scritto: Ah Ah solo Bossi e per quello che resta a cazzo dritto! Lui dice duuuro! poi gli è presa la paresi... distorto anche lui?
Lui e' nato distorto carneval

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