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Democrazia e sue applicazioni

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 9 Ago 2011 - 19:16

Tratto da "La democrazia" di Giorgio Gaber
(...) Sul vocabolario c'è scritto che "democrazia" significa "potere al popolo".Sì, ma in che senso potere al popolo? Come si fa? Questo sul vocabolario non c'è scritto. Però si sa che dal 1945, dopo il famoso ventennio, il popolo italiano ha acquistato finalmente il diritto al voto. È nata così la "Democrazia rappresentativa" che dopo alcune geniali modifiche fa sì che tu deleghi un partito che sceglie una coalizione che sceglie un candidato che tu non sai chi è, e che tu deleghi a rappresentarti per cinque anni, e che se lo incontri ti dice giustamente: "Lei non sa chi sono io!". Questo è il potere del popolo. Ma non è solo questo. Ci sono delle forme ancora più partecipative. Il referendum, per esempio, è una pratica di "Democrazia diretta"... non tanto pratica, attraverso la quale tutti possono esprimere il loro parere su tutto. Solo che se mia nonna deve decidere sulla Variante di Valico Barberino-Roncobilaccio, ha effettivamente qualche difficoltà. Anche perché è di Venezia. Per fortuna deve dire solo "Sì" se vuol dire no, e "No" se vuol dire sì. In ogni caso ha il 50% di probabilità di azzeccarla. Ma il referendum ha più che altro un valore folkloristico perché dopo aver discusso a lungo sul significato politico dei risultati… tutto resta come prima e chi se ne frega. Un'altra caratteristica fondamentale della democrazia è che si basa sul gioco delle maggioranze e delle minoranze. Se dalle urne viene fuori il51 vinci, se viene fuori il 49 perdi. Dipende tutto dai numeri. Come il gioco del Lotto. Con la differenza che al gioco del Lotto, il popolo qualche volta vince, in democrazia... mai! E se viene fuori il 50 e 50? Ecco, questa è una particolarità della nostra democrazia. Non c'è mai la governabilità. È cominciato tutto nel 1948. Se si fanno bene i conti tra la Destra –DC, liberali, monarchici, missini… – e la Sinistra – comunisti,socialisti, socialdemocratici, ecc. – viene fuori un bel pareggio. Da allora è sempre stato così, per anni! Eh no, adesso no, adesso è tutto diverso. Per forza: sono spariti alcuni partiti, c'è stato un mezzo terremoto, le formazioni politiche hanno cambiato nomi e leader. Adesso… adesso non c'è più il 50% a destra e il50% a sinistra. C'è il 50% al centro-destra e il 50% al centro-sinistra. Oppure un 50 virgola talmente poco… che basta che uno abbia la diarrea che salta il governo. Non c'è niente da fare. Sembra proprio che il popolo italiano non voglia essere governato. E ha ragione. Ha paura che se vincono troppo quelli di là, viene fuori una dittatura di Sinistra. Se vincono troppo quegli altri, viene fuori una dittatura di Destra. La dittatura di Centro invece... quella gli va bene. Auguri!!!

Nel riportare il testo di cui sopra, ho tagliato una parte essenziale, quella iniziale, in cui Gaber afferma "Io, da quando mi ricordo, sono sempre stato democratico, non per scelta, per nascita". In questo modo sembra dichiarare il fatto che lui sia geneticamente democratico e ciò dovrebbe chiarire che il testo non è pro-dittatura, ma una semplice critica alla forma democratica presente nello stato italiano: sul fatto che sia una forma al 100% democratica ci sarebbe da discutere e non per la presenza di Berlusconi, quanto per la presenza di burocrati attaccati alle loro poltroni da "secoli".

Poste le criticità delle forme democratiche statali, viene un dubbio, se è corretto che la forma statale debba essere democratica, è altrettanto corretto che questa sia la migliore forma di gestione in tutti gli ambiti e le realtà?

Io penso di no. Nell'ambito aziendale, ad esempio, ho verificato con mano che una gestione democratica non potrebbe funzionare. Nell'ambito militare... v'immaginate un esercito che funzioni in maniera democratica? Allo stesso modo, credo che nei forum non possa e non debba sussistere una forma democratica di gestione. Rinunciare alla democrazia, tuttavia, non significa passare alla monarchia assoluta: esistono diverse vie di mezzo, tra le quali l'oligarchia e la monarchia costituzionale. Io credo che il governo di un forum (a seconda che lo stesso "appartenga" ad un singolo o ad un gruppo) debba essere regolato in una delle due forme. In tali forme, non sono gli utenti a fissare le regole, né a stabilire chi siano i soggetti che le modificano e le fanno applicare. Tale potere, in questa mia idea di forum, dovrebbe appartenere al fondatore o al gruppo di gestione del forum stesso. Un forum perfettamente democratico rischierebbe di creare una profonda distorsione delle idee sulla base delle quali il forum stesso è stato fondato e la gestione dello stesso sarebbe molto meno efficace. Ovviamente, sarebbe da stabilire la forma di democrazia da scegliere, ma questo è un altro discorso e non credo che la disamina attuale meriti tale approfondimento.

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Messaggio Da Werewolf Mar 9 Ago 2011 - 20:50

Poste le criticità delle forme democratiche statali, viene un dubbio, se è corretto che la forma statale debba essere democratica, è altrettanto corretto che questa sia la migliore forma di gestione in tutti gli ambiti e le realtà?
La migliore forse no(ho i miei dubbi su questo), ma di sicuro è l'unica che rispetta, sin dalle basi, i diritti ed in particolare quello di autodeterminazione, degli individui. Gli altri metodi di potere sono compromessi più o meno ben riusciti, ma hanno alla base il rispetto non integrale di tali diritti(come s'è detto altrove, il fatto che un sistema non abbia alla base il rispetto dei diritti, non significa automaticamente che li violi, ma che non c'è nessun ostacolo, nemmeno formale, che ciò avvenga). Se tu sei disposto a far meno dei tuoi diritti in cambio di una miglior governabilità, affari tuoi, ma io personalmente non sono disposto a tanto. Meglio nessun potere di un potere ingiusto. E qualsiasi potere che violi quei diritti che pure afferma di difendere, è un potere ingiusto.

Un forum(questo forum) è democratico in quanto permette a tutte le opinioni di essere espresse, con l'acclusa responsabilità di ciascuno delle proprie affermazioni. Chi entra in un forum visiona il regolamento e, iscrivendosi, accetta le regole che il forum si è dato. Se non gli piacciono, va da un'altra parte. Nessuno è obbligato ad iscriversi in un forum(differentemente che vivere in uno stato, per esempio). Ma un forum che afferma di essere democratico non può fare censura, tanto meno preventiva, né impedire al suo interno che si spieghino le varie affermazioni. Se questo non fosse un forum democratico, non solo non esisterebbe una sezione per i commenti alla moderazione, ma qualsiasi intervento moderativo sarebbe unilaterale e non passibile nemmeno di discussione. Se questa è la deriva che vorresti per questo forum, benissimo: ma sappi che, ai sensi si una lettura rigida el regolamento, ciò significherebbe la morte del forum(e questo vale per qualsiasi forum, come ho avuto modo di esperire).

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Messaggio Da Paolo Mar 9 Ago 2011 - 21:05

Lud, non posso che essere d'accordo con te che la democrazia in Italia è applicata e gestita molto male. Ma ritengo sia solo colpa degli italiani, noi tutti. Il nostro governo e il nostro parlamento rispecchiano il popolo italiano. Mussolini disse: non è che sia difficile governare gli italiani, è inutile! E non aveva tutti i torti!!

Circa la gestione del forum io sono per la democrazia aperta. Nessuna limitazione. Ogni forma di censura o imposizione che sia, anche se fatta con buon senso, è pur sempre un giudizio di parte, e come tale è un arbitrio. Io personalmente non frequenterei mai un forum con queste regole.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 9 Ago 2011 - 21:08

Permettere a tutte le opinioni di essere espresse non significa democrazia.

Democrazia è governo del popolo.

Completa libertà di espressione è liberà di espressione illimitata.

Le due cose non vanno confuse ed io qui avevo parlato di democrazia.

Per quanto concerne l'ingiustizia, quando gestirai un'azienda vedremo come troverai utile mettere ai voti dei tuoi collaboratori ogni tua singola decisione.

Infine, io non parlavo di questo forum specifico, la mia è una considerazione generica sui forum, che ho scritto pensando al nostro scambio, ma che avrei potuto benissimo inserire in Focus o in Riflessioni.

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Messaggio Da Paolo Mar 9 Ago 2011 - 21:09

Were abbiamo avuto una perfetta sintonia. Abbiamo scritto in contemporanea esprimendo gli stessi concetti. Mi sembra superfluo che ti quoti, però lo faccio di buon grado!

quoto..
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Messaggio Da Paolo Mar 9 Ago 2011 - 21:13

Lud, hai ragione! Ma devi tenere conto che il fine di una azienda è quello di conseguire il massimo profitto. Sempre e comunque. E se non ci riesce il più delle volte è destinata al fallimento. E' ovvio che siano necessarie altre regole rispetto al governo di una nazione, ove esiste anche quello che si chiama socialità.

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Messaggio Da Werewolf Mar 9 Ago 2011 - 21:35

@ Lud
Ho parlato di questo forum in quanto esempio banale(non era una reprimenda) wink..

Permettere a tutte le opinioni di essere espresse non significa democrazia.

Democrazia è governo del popolo.

Completa libertà di espressione è liberà di espressione illimitata.

Le due cose non vanno confuse ed io qui avevo parlato di democrazia.
La democrazia implica la libertà di espressione illimitata. Altrimenti significa che sopra al popolo(che in ultima analisi è l'insieme dei singoli individui) c'è un'altra autorità, che impedisce in qualche modo al popolo stesso di discutere e di prendere le decisioni. Ma attenzione: se è vero che la democrazia è l'unico tipo di governo in cui la libertà di espressione è implicata e quindi teoricamente sempre rispettata, non è necessariamente vero che la libertà di espressione implichi la democrazia. Una monarchia assoluta può tranquillamente permettere la libertà di espressione illimitata, ma fregarsene altamente dei risultati che la discussione delle varie opinioni ha portato. E, sebbene sia più monarchia non assoluta, è l'esempio del'azienda. Nel caso dell'azienda il singolo lavoratore accetta il ruolo che gli è stato dato, e concorda che l'azienda ha dei capi che riconosce(non troppo diversamente da dei rappresentanti eletti)nel loro ruolo e a cui delega le decisioni.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 9 Ago 2011 - 22:14

Paolo ha scritto:Lud, hai ragione! Ma devi tenere conto che il fine di una azienda è quello di conseguire il massimo profitto. Sempre e comunque. E se non ci riesce il più delle volte è destinata al fallimento. E' ovvio che siano necessarie altre regole rispetto al governo di una nazione, ove esiste anche quello che si chiama socialità.
Paolo, io cercavo solo ed esclusivamente di dire proprio questo, che realtà diverse richiedono situazioni diverse: uno stato, un forum e un’azienda non si possono gestire nello stesso modo.
Werewolf ha scritto:@ Lud Ho parlato di questo forum in quanto esempio banale(non era una reprimenda) wink..
Capisco, ma preferisco, sinceramente, tentare di chiarire fino in fondo ciò che dico e che sostengo.
Werewolf ha scritto:La democrazia implica la libertà di espressione illimitata.
Falso, a meno che tu non voglia dire che non esiste nessuna democrazia:
Italia “Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni”.
Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo “(l’esercizio della libertà di espressione) può essere pertanto sottoposto a talune restrizioni che però devono essere espressamente stabilite dalla legge ed essere necessarie”.
Un testo interessante sui limiti della libertà di espressione: Scaffardi, Lucia (2009) Oltre i confini della libertà di espressione. L'istigazione all'odio razziale.
Werewolf ha scritto:Altrimenti significa che sopra al popolo(che in ultima analisi è l'insieme dei singoli individui) c'è un'altra autorità, che impedisce in qualche modo al popolo stesso di discutere e di prendere le decisioni.
Se il popolo potesse tutto ci troveremmo di fronte ad una dittatura della maggioranza.
Werewolf ha scritto:(…) E, sebbene sia più monarchia non assoluta, è l'esempio del'azienda. Nel caso dell'azienda il singolo lavoratore accetta il ruolo che gli è stato dato, e concorda che l'azienda ha dei capi che riconosce (non troppo diversamente da dei rappresentanti eletti) nel loro ruolo e a cui delega le decisioni.
Il singolo lavoratore ha dei capi che riconosce? Il singolo lavoratore ha dei capi che gli vengono imposti e tutto ciò non ha nulla a che fare con la libertà di espressione: io sto parlando di democrazia e sue applicazioni, non di libertà di espressione, che è un’altra cosa.

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Messaggio Da Werewolf Mar 9 Ago 2011 - 22:50

Falso, a meno che tu non voglia dire che non esiste nessuna democrazia:
Italia “Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni”.
Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo “(l’esercizio della libertà di espressione) può essere pertanto sottoposto a talune restrizioni che però devono essere espressamente stabilite dalla legge ed essere necessarie”.
Una democrazia c'è, e sono gli Stati Uniti. Funziona(va)no benissimo e non hanno dittatura della maggioranza.
Se il popolo potesse tutto ci troveremmo di fronte ad una dittatura della maggioranza.
No, perché il popolo nel momento in cui trasformerebbe la propria democrazia in una dittatura dell maggioranza, andrebbe contro il suo stesso interesse. In ogni caso, a livello teorico, in una democrazia il popolo decide tutto. Dalla legge fondamentale a chi presiede alle cariche istituzionali, fino alle leggi. Che poi il popolo non sappia sempre cos'è bene per sé, è un'altro discorso. Ma qualsiasi cosa impedisca agli individui di non poter decidere per sé, è e rimane un'imposizione, che mal si accorda con la democrazia, che si basa proprio sull'autodeterminazione degli individui.

Il singolo lavoratore ha dei capi che riconosce? Il singolo lavoratore ha dei capi che gli vengono imposti e tutto ciò non ha nulla a che fare con la libertà di espressione: io sto parlando di democrazia e sue applicazioni, non di libertà di espressione, che è un’altra cosa.
Il lavoratore firma un contratto con l'azienda, ovvero accetta che i capi sono quelli e che lui ha un ruolo subordinato. Se non gli stanno bene le clausole del contratto(sono intendo lavorare per un deficiente come Gigi), può benissimo non firmarlo o dimettersi. Se non lo fa per altri motivi(ha bisogno di quel lavoro), è un problema suo. Ha comunque accettato che il capo non è lui e che quindi non può prendere decisioni.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 9 Ago 2011 - 23:15

Rimane il fatto che il dipendente non sceglie i suoi capi e non partecipa alla definizione delle strategie aziendali superiori al suo livello di gestione: pertanto, l’azienda non è una democrazia.

La normativa statunitense è diversa da quella italiana, avrei bisogno di indagare le varie sentenze per poter verificare che non ci siano limiti alla libertà di espressione. In ogni caso, anche volendo ammettere che negli Stati Uniti la libertà di espressione sia illimitata, quanto affermavi rimane falso: non c’è bisogno che la libertà di espressione sia illimitata perché uno stato sia definibile democratico, come dimostrnoa la Costituzione italiana e la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo.

Per concludere, circa le regole, nelle democrazie rappresentative dei grandi stati, il popolo può ben poco, se non in maniera estremamente indiretta.

PS (e questo era l'argomento iniziale) la democrazia non è in tutti gli ambiti la migliore forma di gestione del potere.

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Messaggio Da Werewolf Mar 9 Ago 2011 - 23:34

PS (e questo era l'argomento iniziale) la democrazia non è in tutti gli ambiti la migliore forma di gestione del potere.
E difatti, come ho detto all'inizio del mio primo intervento nel topic, ho detto che non è il migliore e che io stesso ho dei dubbi a riguardi, e che però è l'unico che di base pone la difesa dei diritti dell'individuo.

L'azienda è una democrazia nella quale l maggior parte delle persone(i lavoratori), accettano di non poter prendere le decisioni. Ma tale sistema di potere non è imposto, ma è democratico La maggioranza che compone l'azienda decide che solo i capi, che sono accettati come tali, possono prendere le decisioni, e peraltro non sempre, in quanto il lavoratore può benissimo scioperare per mostrare il proprio disaccordo con le decisioni dei capi, e essi non lo possono licenziare per questo.

Per quel che riguarda gli USa, basta leggerne la Costituzione. wink..

Non abbiamo specificato la tipologia di democrazia. Ovvio che che, stando al tuo discorso, allora solo la democrazia diretta è vera democrazia. Ma, per questioni puramente logistiche, normalmente gli stati popolosi sono governati con la democrazia indiretta o rappresentativa. Ma questo non significa che in una democrazia rappresentativa non sia il popolo a prendere le decisioni. Se io mando una persona in Parlamento a fare quello per cui l'ho votata, sono comunque io che decido quello che fa, e quindi come vota le varie leggi. Lei, teoricamente, è lì per rappresentare me e fare quel che voglio io, non per fare quel che vuole lei. Che poi, come tutti i sistemi di potere, anche la democrazia indiretta(ma vale anche per quella diretta), spesso e volentieri le cose non vadano come dovrebbero, è un'altra questione.

Sicuramente ci sono 'gradi' di democrazia. Ciò non toglie che democrazie dove la libertà di espressione era praticamente illimitata esistono, e hanno funzionato e funzionano bene, come sistemi di governo.

E' interessante comunque far notare che è la legge(ovvero il popolo), comunque, a decidere in che casi la libertà di espressione può essere violata: sempre il popolo che democraticamente decide, mai un ente a esso superiore. In ogni caso, una democrazia che impedisce l'illimatata libertà di espressione è una democrazia meno matura di quella che invece la permette. Limitare la libertà di espressione non significa altro che avere paura delle opinioni. E come si fa in una democrazia, ad avere paura delle opinioni, discussione delle quali è la base della democrazia stessa?

'Notte. bye

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Ago 2011 - 23:37

Werewolf ha scritto:
In ogni caso, una democrazia che impedisce l'illimatata libertà di espressione è una democrazia meno matura di quella che invece la permette. Limitare la libertà di espressione non significa altro che avere paura delle opinioni. E come si fa in una democrazia, ad avere paura delle opinioni, discussione delle quali è la base della democrazia stessa?

quoto..

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Messaggio Da SergioAD Mer 10 Ago 2011 - 6:08

Democrazia, come Comunismo, sono ideologie. Ideologie da qui derivano forme di governo e criteri di applicazione. Se si considera la realtà italiana odierna probabilmente si formerà un labirinto che terminerà con la consapevolezza che si tratta di utopia.

La Democrazia diretta c'è stata ad Atene tanti tanti anni fa e comunque è sinonimo di dittatura della maggioranza. Per fortuna che l'uomo sia in grado di andare avanti anche per approssimazioni successive a correzioni degli errori, prima o poi ci sarà questa forma aulica di governo, probabilmente i popoli maturi meriteranno questa Democrazia Matura che poi è sinonimo di Anarchia, naturalmente l'ideologia da cui deriverà la forma di governo.

Estraggo da Yahoo e posto alcune affermazioni dell'utente Yahoo Zoroastro85.

Dire che il governo spetta al popolo significa dire che il popolo ha il potere di sottomettere se stesso, il che è privo di senso.

La democrazia è un'utopia, non esiste. neppure nel nostro sistema perché nella realtà dei fatti le decisioni vincolanti per la società sono prese da una élite di governo e non dal popolo.

Il popolo non partecipa alle decisioni, si limita a decidere chi dovrà prendere quelle decisioni e questo, è evidente, non significa che il popolo comanda, ma solo che sceglie da chi essere comandato.

Hitler è stato votato dal popolo.

L'unica democrazia che può dirsi tale è quella diretta dove tutto il popolo decide concretamente sulle leggi votandole una ad una.

La democrazia rappresentativa, in realtà, è una semplice oligarchia elettiva.

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Messaggio Da chef75 Mer 10 Ago 2011 - 6:36

SergioAD ha scritto:

La democrazia rappresentativa, in realtà, è una semplice oligarchia elettiva.

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante e inguaribile.
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Messaggio Da Paolo Mer 10 Ago 2011 - 9:51

Were, dimentichi che la nostra, e un po' tutte le democrazie sono democrazie costituzionali. Aver stabilito prima le regole cui tutti debbono sottostare fa si che non vi possa essere una dittatura della maggioranza. Si è visto come in questi ultimi tempi i tentativi della maggioranza di imporre leggi "ad presonam" sono stati poi bloccati dalla corte costituzionale. Ritengo che se applicato in modo corretto una democrazia costituzionale sia la forma che può dare i migliori risultati. E' necessario avere una costituzione moderna e ben fatta, e poi che venga rispettata.

La cosa importante è che al termine del mandato vi sia sempre la possibilità di votazioni con le quali rieleggere o mandare via i rappresentati, in funzione del loro operato. Mi sembra impensabile che il popolo debba votare ogni singola legge. Oltre il fatto che sarebbe ingestibile, c'è da considerare che la maggior parte delle persone non ha la competenza per decidere. Perciò mi sembra inevitabile che si debbano eleggere dei rappresentanti. Si potrebbe migliorare il sistema dei referendum, e cosa che ritengo più importante, il sistema di proporre delle leggi popolari, ovvero proposte dai cittadini. Ma più di questo penso non sia possibile fare.
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Messaggio Da Werewolf Mer 10 Ago 2011 - 12:13

@ Sergio
Democrazia, come Comunismo, sono ideologie. Ideologie da qui derivano forme di governo e criteri di applicazione. Se si considera la realtà italiana odierna probabilmente si formerà un labirinto che terminerà con la consapevolezza che si tratta di utopia.
La Democrazia è un sistema di governo, prima di essere un'ideologia. Il comunismo invece è un'ideologia. La Democrazia diventa ideologia quando si presume che sia basata e giustificata da fatti e che sia il modo migliore per garantire la convivenza. Come ho detto sopra, non sono affatto sicuro che sia il modo migliore per governare uno stato, e di sicuro non è basata su fatti(l'idea che tutti abbiano le stesse capacità e competenze e che quindi tutti abbiano qualcosa di intelligente da dire o da proporre per il governo dello stato è solo risibile). Prendo atto però del fatto che è l'unica forma di governo che, proprio nella sua 'costituzione' fisica garantisce i diritti fondamentali, che non può violare senza entrare in contraddizione. Che poi questo la renda migliore per il governo, non lo so.

La Democrazia diretta c'è stata ad Atene tanti tanti anni fa e comunque è sinonimo di dittatura della maggioranza. Per fortuna che l'uomo sia in grado di andare avanti anche per approssimazioni successive a correzioni degli errori, prima o poi ci sarà questa forma aulica di governo, probabilmente i popoli maturi meriteranno questa Democrazia Matura che poi è sinonimo di Anarchia, naturalmente l'ideologia da cui deriverà la forma di governo.
L'Anarchia non è semplicemente possibile: in una società complessa, ovvero dove nessuno può vivere solo di se stesso, c'è bisogno di un'istituzione che regoli i rapporti fra individui. Quest'istituzione può essere più o meno invasiva, ma rimane necessaria.

Dire che il governo spetta al popolo significa dire che il popolo ha il potere di sottomettere se stesso, il che è privo di senso.
No, se ci pensi bene. Pensa per esempio a quante volte stai per prendere una decisione per impulso e alla fine però medi razionalmente e ti auto-sottometti alla ragione, non agendo d'impulso. Il popolo come insieme sottomette i singoli individui(entro però un limite che sono i singoli individui a decidere, a monte della costruzione democratica) per il bene del popolo stesso, quindi il bene, teoricamente, dei singoli individui. E' la questione del contratto: tutti i singoli 'firmano' il contratto, in quanto miglior compromesso fra l'arbitrio proprio e quello degli altri. In pratica i singoli si sottomettono al volere di tutto il popolo(sempre entro certi limiti), perché è il modo migliore per garantirsi l'arbitrio reciproco più ampio, laddove senza contratto tutti sarebbero soggetti dell'arbitrio illimitato degli altri.

L'unica democrazia che può dirsi tale è quella diretta dove tutto il popolo decide concretamente sulle leggi votandole una ad una.
Capisci che però in pratica ciò significa che la democrazia è improponibile in qualsiasi stato in qualche modo troppo popoloso. Anche qui sarebbero possibili delle mediazioni, ma in definitiva uno stato 'normale' come l'Italia(normale nel senso che non ha un miliardo di abitanti come la Cina e però non è nemmeno minuscolo come il Liechtenstein) la democrazia diretta non è semplicemente possibile.
Comunque, se come ogni sistema di governo anche la democrazia rappresentativa ha le sue storture, credo che il giudizio così fortemente negativo derivi da un punto di vista, quello italiano, fortemente condizionato dal bias che la democrazia è sotto attacco da più fronti, in modo più o meno occulto. Se pensiamo ad altri stati europei, la democrazia rappresentativa funziona, e anche bene. Il problema è che, a mio avviso, la democrazia richiede da parte del popolo che viene governato da essa dei requisiti, che il popolo italiano semplicemente non possiede(a differenza di francesi, inglesi norvegesi, spagnoli, svedesi...).

@ Paolo
No, non dimentico che la democrazia, in tutti gli stati moderni, è costituzionale. (Vd. sopra come ho risposto a Sergio).

La democrazia diretta, come quella indiretta è viziata alla base dal bias della mancanza di competenze da parte del popolo votante. Nel migliore dei mondi possibili(quello per cui la democrazia è stata inventata dai contrattualisti e dai pensatori politici fra '600 e '800), il popolo ha le competenze per decidere per sé e valutare le singole leggi. oltre che la dirittura morale per scegliere in base al bene comune e non in base alle proprie spinte egoistiche. E' evidente, e di sicuro lo è nel caso italiano, che non è così. E questo anche perché, per quel che concerne le competenze, una legge attuale è estremamente complessa: sinceramente, non me lo vedo l'uomo della strada riuscire a valutare un malloppone come possono essere alcune delle leggi sui mezzi di trasporto, per esempio, o sulle competenze dei medici necessarie per poter avere un ruolo o un altro. Questo innanzitutto per una questione di tempo, e poi perché allo stato attuale delle cose, le competenze necessarie sono veramente troppe: non siamo più nel V secolo a.C., dove anche il più competente, in definitiva, sapeva meno cose sul mondo di un nostro bambino alle elementari, e dove il controllo dello Stato era relativamente semplice.

Chiaramente, non sto affatto dicendo che la nostra classe politica sia competente,e qui si aggiunge il problema della dirittura morale dell'elettorato, che vota di pancia, oltre al fatto che in Italia, per una serie di storture accumulatesi nel tempo, l'elettorato non può controllare le posizioni all'interno del governo, degli eletti.

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Messaggio Da Paolo Mer 10 Ago 2011 - 12:59

Ritengo che per funzionare bene una democrazia abbia bisogno di una omogenietà nel popolo che rappresenta e governa. Il fatto che la nazione sia più o meno grande non ha un importanza rilevante se all'interno della nazione non ci sono troppe differenze culturali o sociali.

Il problema in Italia è forse superiore a quello in Cina (dico Cina ma non so se la sia proprio così). Come hai fatto notare l'Italia è da sempre divisa su due fronti che sono pressochè equivalenti dal punto di vista politico (per semplificare destra e sinistra). Inoltre c'è troppa differenza e distacco tra quello che è la pubblica amministrazione e la gestione privata. E' una democrazia che rispecchia le anomalie socio culturali del nostro paese. Se non si trova una soluzione a questo si rimmarrà sempre impantanati in una democrazia fondata più sulla retorica che sui fatti reali. E in questa situazione ne traggono vantaggio solo i poteri forti, sia economici che politici.
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Messaggio Da SergioAD Mer 10 Ago 2011 - 14:48

Lupo e voi tutti,

Che si sia riusciti ad applicare un sistema di governo come la democrazia senza pensarlo prima e che non fosse un ideale a me non riesce di comprenderlo e mi scuso per l'eventuale malinteso. Rispetto al primo paragrafo non avrei nulla da aggiungere in quanto se dici capacità, competenze, intelligenza allora si tratta delle correzioni degli errori che avevo detto per giungere ad una forma di governo in qui è assente la corruzione, in cui è necessaria maturità, etc... non mi ripeto e già potrebbe dispiacermi non essere stato compreso.

L'Anarchia è un ideale come per me la Democrazia e la mia ipotesi (negata) era l'assoluta compatibilità, dal mio punto di vista, tra il sistema “democratico maturo” e l'anarchia perché dovrebbero avere le stesse aspirazioni ovvero alla fine “auliche”, esenti da errore. Il resto sono provocazioni del signor zoroastro85 di yahoo, tragicomiche ed alcune incisive. Compresa la risposta indiretta per una battuta attribuita te, che invece ho detto io ma pensata dal signore di yahoo. La democrazia rappresentativa è una oligarchia elettiva.

http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_della_maggioranza

Alexis de Tocqueville ha detto, “Ai miei occhi le società umane, come gli individui, diventano qualcosa solo grazie alla libertà”. E lui, Giorgio Gaber, diceva con voce nasale, che la “libertà è partecipazione”.

Che altro? Ah ah non prendetemi troppo sul serio - mica tutti la pensano uguale.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 10 Ago 2011 - 19:27

Posto che, dunque, abbiamo appurato che la democrazia non è necessariamente in tutti gli ambiti la migliore forma di gestione del potere, sarebbe forse il caso di chiedersi se è proprio saggio accettare un sistema peggiore per una mera questione ideale.

Comunque, l’azienda non è una democrazia. I lavoratori cercano lavoro, vengono assunti e sottostanno alle regole dell’azienda e alle scelte dei capi. Se vogliono rimanerci hanno la libertà di farlo, altrimenti possono andare via, è vero, ma questa non è democrazia, è semplicemente “non schiavismo”, poiché è lo schiavismo che fa del boss il proprietario del “dipendente”: dire “non schiavismo” non equivale a dire “democrazia”. Il diritto allo sciopero, altrettanto, non trasforma l’azienda in democratica. Per essere chiari:

a. In azienda non ci sono le “elezioni” dei dirigenti, questi sono scelti dall’alto e non dal basso.
b. In azienda le scelte aziendali sono prese indipendentemente dal parere dei lavoratori, purché non si violino le norme statali.

Per quanto, invece, concerne gli Stati Uniti e la libertà di espressione, quando devo esprimere un giudizio, cerco di farlo con cognizione di causa. Se esprimessi un giudizio sulle modalità in cui è garantita e/o limitata la libertà di espressione negli USA basandomi solo sulla Costituzione (un paio di emendamenti li conosco anch’io) dimostrerei di non avere idea di come funzionino i sistemi giuridici.

Francamente, quando leggo frasi come la seguente “Se io mando una persona in Parlamento a fare quello per cui l'ho votata, sono comunque io che decido quello che fa, e quindi come vota le varie leggi” non capisco se stiamo discutendo di Utopia o della realtà. Poi, per fortuna, leggo “anche la democrazia indiretta (…), spesso e volentieri le cose non vadano come dovrebbero, è un'altra questione”, però vorrei capire qual è l’altra questione: io credo la questione debba essere proprio il funzionamento delle cose nella realtà.

Essere in democrazia non significa poter rivelare su di un forum i numeri di cellulare altrui,m poter usare epiteti razzisti o altro. Si può tranquillamente essere in democrazia senza avere il diritto di offendere una persona di colore per il colore della sua pelle.

“La democrazia è un'utopia, non esiste. neppure nel nostro sistema perché nella realtà dei fatti le decisioni vincolanti per la società sono prese da una élite di governo e non dal popolo. Il popolo non partecipa alle decisioni, si limita a decidere chi dovrà prendere quelle decisioni e questo, è evidente, non significa che il popolo comanda, ma solo che sceglie da chi essere comandato. (…) La democrazia rappresentativa, in realtà, è una semplice oligarchia elettiva”. Ancor di più quando si forma la Setta degli Eletti, che si incollano alla poltrona per decenni.

Infine, non è vero che ogni democrazia non possa entrare in contraddizione senza garantire i diritti fondamentali: io credo che sarebbe meglio approfondire un secondo cosa sia, effettivamente, la democrazia, perché dalle cose che leggo ho l’impressione che in alcuni casi si faccia un po’ di confusione.

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Messaggio Da Werewolf Mer 10 Ago 2011 - 20:13

Io ho invece idea che tu confonda teoria e pratica: quello che una democrazia dovrebbe essere non è necessariamente quello che è. Com'è ovvio per praticamente qualsiasi cosa, ci può essere e spessissimo(nel caso specifico della democrazia, poi) una scollatura fra reale ed ideale. Ed è proprio questa scollatura che fa sì che, nel mondo reale, la democrazia possa non essere sempre il modo migliore per governare. A livello teorico, lo è. Se si vanno a leggere gli scritti di chi l'ha teorizzata, non ci sono dubbi: se bisogna scegliere una forma di governo, l'unica buona è quella democratica.

Il mio giudizio sulla libertà di espressione in USA si basa sui fatti: quante volte abbiamo visto insulti razziali, anche di recente, nei sit-in e nelle marce di protesta? Quanti 'Fags' dobbiamo ancora leggere sui cartelli dei fondamentalisti cristiani? Per quanto ancora dovrà girare la calunnia(perché tale vorrebbe essere) per cui Obama non sarebbe americano e per di più sarebbe musulmano? Non è una situazione comparabile alle merdate che fa il nostro presidente del consiglio, su cui abbiamo abbastanza indizi da intentargli processi, stiamo parlando di vere e proprie calunnie ed epiteti razzisti rivolti in pubblico alla più importante autorità del paese.

Ma sarei curioso di sapere per te cos'è la democrazia, in teoria ed in pratica.

(Per il resto bene o male ti quoto. Avverto anche che ho problemi di linea e alcune cose da fare, quindi può essere che risponderò parecchio tardi o anche domattina).

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Messaggio Da Paolo Gio 11 Ago 2011 - 10:09

Lud, non vedo la logica di trasferire il concetto di democrazia dalla gestione di uno stato alla gestione di una azienda. E' evidente che sono due realtà completamente diverse e hanno finalità diverse. La struttura del lavoro necessita di una gerarchia. Non puoi certo immaginare che in un ospedale l'infermiere si mette a discutere con il primario su come fare una operazione. Così un muratore non può dire all'ingegnere progettista come si fanno i pilasti o le fondamenta. Ti potrei fare mille altri esempi. E' logico che le attività produttive, ma anche gestionali, necessitano di una gerarchia del comando basta sulle competenze e le qualifiche. Ma la gerarchia si limita a quello che riguarda l'attività produttiva, la vita lavorativa, non certo la vita o la morale dei dipendenti. Il capo è il capo solo in ufficio o in fabbrica, e limitatamente ai programmi di lavoro. Poi sono due cittadini come tutti gli altri. Inoltre esiste anche lo statuto dei lavoratori che deve garantire un equo trattamento e retribuzione dei lavoratori. Io non vedo alcun motivo di confrontare le due situazioni, applicando un principio che non è utilizzabile nel mondo del lavoro.

Come dice giustamente Were la democrazia è un principio a cui ci si deve ispirare per gestire i rapporti sociali. E' ovvio che di per se non esiste, è una convenzione che ha ideato l'uomo, così come la giustizia o la morale, per poter convivere in modo sociale. La sua applicazione può essere imperfetta ma sicuramente offre la migliore forma di governo che oggi possiamo pensare. E' vero che da la possibilità ad una élite di governare però da anche la possibilità ai cittadini di cambiare questa élite. Perciò di fatto esclude la possibilità di formarsi gruppi di potere assoluto e irremovibile. Cosa che nessuna altra forma di governo garantisce.
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Messaggio Da mecca domenico Ven 12 Ago 2011 - 22:28

Paolo ha scritto:
Il problema in Italia è forse superiore a quello in Cina (dico Cina ma non so se la sia proprio così). Come hai fatto notare l'Italia è da sempre divisa su due fronti che sono pressochè equivalenti dal punto di vista politico (per semplificare destra e sinistra). Inoltre c'è troppa differenza e distacco tra quello che è la pubblica amministrazione e la gestione privata. E' una democrazia che rispecchia le anomalie socio culturali del nostro paese. Se non si trova una soluzione a questo si rimmarrà sempre impantanati in una democrazia fondata più sulla retorica che sui fatti reali. E in questa situazione ne traggono vantaggio solo i poteri forti, sia economici che politici.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 13 Ago 2011 - 18:00

Paolo ha scritto:Lud, non vedo la logica di trasferire il concetto di democrazia dalla gestione di uno stato alla gestione di una azienda. E' evidente che sono due realtà completamente diverse e hanno finalità diverse. La struttura del lavoro necessita di una gerarchia. (...) Come dice giustamente Were la democrazia è un principio a cui ci si deve ispirare per gestire i rapporti sociali. (...)
Interessante, tu sostiene esattamente ciò che sostenevo io, ovvero che in un'azienda non è utile né plausibile che esista democrazia, eppure dici che non sei d'accordo con me e che Were è nel giusto.

Devo proprio stare perdendo le mie capacità linguistiche.

In genere, non credo di confondere ideale e reale, ma credo che le due cose debbano essere tra di loro in continuo contatto: non sono le critiche ad Obama che rendono illimitata la libertà di espressione negli Stati Uniti, se si vuole affermare ciò (essendo una cosa altamente poco plausibile) sarebbe necessario portare fonti giuridiche adeguate.

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Messaggio Da Werewolf Sab 13 Ago 2011 - 18:20

In genere, non credo di confondere ideale e reale, ma credo che le due cose debbano essere tra di loro in continuo contatto: non sono le critiche ad Obama che rendono illimitata la libertà di espressione negli Stati Uniti, se si vuole affermare ciò (essendo una cosa altamente poco plausibile) sarebbe necessario portare fonti giuridiche adeguate.
Sulla libertà di parola negli USA, ti rimando al collegamento sull'altro thread. In ogni caso, non mi hai risposto: per te cos'è la democrazia, in teoria ed in pratica?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 13 Ago 2011 - 18:32

Werewolf ha scritto:Sulla libertà di parola negli USA, ti rimando al collegamento sull'altro thread. In ogni caso, non mi hai risposto: per te cos'è la democrazia, in teoria ed in pratica?
La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.

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Messaggio Da Werewolf Sab 13 Ago 2011 - 18:34

Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:Sulla libertà di parola negli USA, ti rimando al collegamento sull'altro thread. In ogni caso, non mi hai risposto: per te cos'è la democrazia, in teoria ed in pratica?
La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 13 Ago 2011 - 18:45

Werewolf ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:Sulla libertà di parola negli USA, ti rimando al collegamento sull'altro thread. In ogni caso, non mi hai risposto: per te cos'è la democrazia, in teoria ed in pratica?
La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.
In teoria, o in pratica?
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Messaggio Da Werewolf Sab 13 Ago 2011 - 18:48

Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:Sulla libertà di parola negli USA, ti rimando al collegamento sull'altro thread. In ogni caso, non mi hai risposto: per te cos'è la democrazia, in teoria ed in pratica?
La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.
In teoria, o in pratica?
In teoria e in pratica.
E allora è una definizione decisamente troppo incerta: in pratica è anche accettabile, ma in teoria no: o la potestà è detenuta dal popolo o non lo è. L'impianto teorico deve essere coerente e non contraddittorio.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 13 Ago 2011 - 18:56

Werewolf ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.
In teoria, o in pratica?E allora è una definizione decisamente troppo incerta: in pratica è anche accettabile, ma in teoria no: o la potestà è detenuta dal popolo o non lo è. L'impianto teorico deve essere coerente e non contraddittorio.
Non basta dire che qualcosa è contraddittorio per dimostrare che lo sia.

Un insieme a può contenere sia x che y. Si può avere l'impressione che sia contraddittorio se si pensa che a sia uguale a x. Allora, però, non si dovrebbe dire che l'altro sia contraddittorio in sé, quanto: l'altro sta contraddicendo ciò che colui che ascolta o legge pensa o crede.

Quando usi i termini "forma di governo" stai utilizzando parole che possono contenere elementi tra loro totalmente opposti.

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Messaggio Da Werewolf Sab 13 Ago 2011 - 19:22

Quando usi i termini "forma di governo" stai utilizzando parole che possono contenere elementi tra loro totalmente opposti.
No, perché se parlo di monarchia assoluta la cosa entra in contraddizione diretta con la democrazia, per esempio. E' ovvio che se sto parlando di forme di governo semplicemente elencandole, allora ci sta tutto, a se devo applicare le forme di governo, o perlomeno metterle insieme tutte in un'unico impianto teorico coerente, allora finirà necessariamente che ne dovrò scartare qualcuna. La monarchia assoluta non può essere una monarchia costituzionale, la quale in molte forme può anche essere una democrazia, ma quest'ultima non può essere un'oligarchia, e la democrazia può essere o diretta o indiretta: certamente può avere forme di democrazia diretta, ma basta che ci sia un elemento di indirettezza perché non sia più classificabile come tale.

Normalmente, qualsiasi forma di governo è una mediazione fra le varie tipologie, se non altro per questioni logistiche, ma torniamo a noi.


La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.
Questa frase è a livello teorico contraddittoria perché se la potestà tende ad essere detenuta dal popolo, allora la cosa non può sembrare, ma è, ed il fatto che lo sembri è aggiungere un'informazione inutile(parlo sempre a livello teorico), in quanto l'apparenza a livello teorico non interessa. Se invece sembra che il potere tenda ad essere detenuto dal popolo, allora data la 'o' disgiuntiva, ciò implica che il potere non tenda ad essere detenuto dal popolo. In ogni caso, nella tua definizione teorica di democrazia, il potere è detenuto dal popolo, oppure no?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 14 Ago 2011 - 17:30

Werewolf ha scritto:
Quando usi i termini "forma di governo" stai utilizzando parole che possono contenere elementi tra loro totalmente opposti.
No, perché se parlo di monarchia assoluta la cosa entra in contraddizione diretta con la democrazia, per esempio.
Invece, sì e proprio per l’esempio che hai fatto tu. Se dico “forma di governo”, senza fornire ulteriori dati, mi sto riferendo ad un insieme, nel cui interno ritrovo sia monarchia che democrazia.
Werewolf ha scritto:
La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.
Questa frase è a livello teorico contraddittoria perché se la potestà tende ad essere detenuta dal popolo, allora la cosa non può sembrare, ma è, ed il fatto che lo sembri è aggiungere un'informazione inutile(parlo sempre a livello teorico), in quanto l'apparenza a livello teorico non interessa. Se invece sembra che il potere tenda ad essere detenuto dal popolo, allora data la 'o' disgiuntiva, ciò implica che il potere non tenda ad essere detenuto dal popolo. In ogni caso, nella tua definizione teorica di democrazia, il potere è detenuto dal popolo, oppure no?

a. Chi stabilisce che l’apparenza non ha valore a livello teorico? Io ho l’impressione che tu tenda ad utilizzare troppo spesso delle affermazioni del tipo “questa cosa è così”, quando dovresti dire “io penso che questa cosa sia o debba essere così”.
b. Mi chiedi se nella mia definizione di democrazia il potere sia detenuto dal popolo o meno, tu vuoi un sì o un no ad una domanda cui non si può rispondere con tanta semplicità.
c. Confermo che sia la forma in cui la potestà tende a essere detenuta dal popolo sia la forma in cui la potestà sembra tendere (…), normalmente, sono classificabili come democrazie.

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Messaggio Da Werewolf Dom 14 Ago 2011 - 20:20

Invece, sì e proprio per l’esempio che hai fatto tu. Se dico “forma di governo”, senza fornire ulteriori dati, mi sto riferendo ad un insieme, nel cui interno ritrovo sia monarchia che democrazia.
Perdonami ma... Mi leggi? Perché io ho scritto precisamente:
No, perché se parlo di monarchia assoluta la cosa entra in contraddizione diretta con la democrazia, per esempio. E' ovvio che se sto parlando di forme di governo semplicemente elencandole, allora ci sta tutto, a se devo applicare le forme di governo, o perlomeno metterle insieme tutte in un'unico impianto teorico coerente, allora finirà necessariamente che ne dovrò scartare qualcuna.
Io ho diviso i due modi in cui si parla delle cose: un conto è oparlare genericamente delle forme di governo, un conto è parlare di una forma di governo che possa essere teoricamente non contraddittoria e valida, nonché possibilmente praticabile.

a. Chi stabilisce che l’apparenza non ha valore a livello teorico? Io ho l’impressione che tu tenda ad utilizzare troppo spesso delle affermazioni del tipo “questa cosa è così”, quando dovresti dire “io penso che questa cosa sia o debba essere così”.
Lo stabilisce il banale fatto che se una cosa sembra, contrapposta al 'quella cosa è', allora vuol dire che non stiamo parlando di quella cosa tout court, ma di come quella cosa appare agli altri. Se dobbiamo parlare di come deve essere la dmocrazia, l'apparenza non ci interessa, in quanto dobbiamo decidere le caratteristiche della democrazia quale 'ente', non quale 'apparenza'.
b. Mi chiedi se nella mia definizione di democrazia il potere sia detenuto dal popolo o meno, tu vuoi un sì o un no ad una domanda cui non si può rispondere con tanta semplicità.
Strano, perché tutti i teorici della democrazia, da Rousseau in avanti, sono molto chiari su questo punto: la risposta è sì. Comunque sia, dato che a quanto pare tu hai in mente un modello diverso, svisceralo: definisci le sfumature del sì o no.
c. Confermo che sia la forma in cui la potestà tende a essere detenuta dal popolo sia la forma in cui la potestà sembra tendere (…), normalmente, sono classificabili come democrazie.
Ti rendi conto che inserisci nella tua definizione un'apertura che è molto pericolosa? In base alla tua definizione, allora anche nazismo e fascismo erano democrazie, per non parlare degli stati teocratici antichi, il cui popolo riconosceva la dinvinità del sovrano.
O la potestà è detenuta dal popolo, direttamente o indirettamente, oppure non lo è. Le sfumature ci possono essere sul come lo è, ma non sul sì o no.

Visto che hai le idee chiare, ti chiederei di metterle sul tavolo e confrontarle.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 14 Ago 2011 - 20:59

Werewolf, ho l'impressione che sia tu a non leggere me...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 14 Ago 2011 - 21:24

Tu mi dici che il termine democrazia non può contenere concetti tra di loro distanti, io ti dimostro, banalmente, come i termini "forme di governo" possano contenere significati tra loro distanti (cosa che tu hai confermato, salvo poi dirmi che ero io a non leggere te).

La democrazia esisteva molto prima di "Rousseau in avanti", sicuro di non essere tu ad avere le idee un po' confuse?

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Messaggio Da Werewolf Dom 14 Ago 2011 - 21:37

Tu mi dici che il termine democrazia non può contenere concetti tra di loro distanti, io ti dimostro, banalmente, come i termini "forme di governo" possano contenere significati tra loro distanti (cosa che tu hai confermato, salvo poi dirmi che ero io a non leggere te).
Non sulle basi: se tu parli di forme di governo in modo generico, puoi mettere insieme democrazia e monarchia, ma non ci puoi mettere il baseball. Idem, se parli di democrazia, non ci puoi mettere la monarchia assoluta come forma di governo democratica, perché ciò è intrinsecamente contraddittorio.

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Ago 2011 - 16:37

Lud, io non ho capito cosa tu pensi o ritieni che sia una democrazia. E se non ritieni che il potere sia controllato dal popolo, quale può essere una forma alternativa? Mi sembra che Were ti ha chiesto apertamente di dare la tua definizione o idea di democrazia, alla cui domanda non hai dato nessuna risposta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Ago 2011 - 19:57

Werewolf ha scritto:
Tu mi dici che il termine democrazia non può contenere concetti tra di loro distanti, io ti dimostro, banalmente, come i termini "forme di governo" possano contenere significati tra loro distanti (cosa che tu hai confermato, salvo poi dirmi che ero io a non leggere te).
Non sulle basi: se tu parli di forme di governo in modo generico, puoi mettere insieme democrazia e monarchia, ma non ci puoi mettere il baseball. Idem, se parli di democrazia, non ci puoi mettere la monarchia assoluta come forma di governo democratica, perché ciò è intrinsecamente contraddittorio.
Non posso inserire il baseball non perché è contraddittorio, ma perché non rientra nell'insieme.

La definizione l'ho data e ripetuta e non ho parlato di monarchie assolute:

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Messaggio Da Werewolf Lun 22 Ago 2011 - 20:03

La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.
Ripeto, in un impianto teorico un cosa è o non è, non 'sembra'. O consideri a questo punto democrazia anche la dittatura iraniana: dopotutto, sembra che gli iraniani concordino con Ahmadinejad...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Ago 2011 - 20:10

Werewolf ha scritto:
La democrazia è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende o sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.
Ripeto, in un impianto teorico un cosa è o non è, non 'sembra'. O consideri a questo punto democrazia anche la dittatura iraniana: dopotutto, sembra che gli iraniani concordino con Ahmadinejad...
Io non sto teorizzando, io ti sto dicendo cos'è sia in teoria che in pratica, è una cosa diversa.

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Messaggio Da Werewolf Lun 22 Ago 2011 - 20:21

Io non sto teorizzando, io ti sto dicendo cos'è sia in teoria che in pratica, è una cosa diversa.
Quindi, correggimi se sbaglio, la tua definizione di democrazia è:
La democrazia in teoria è una forma di gestione del potere in cui la potestà tende ad essere detenuta dal popolo.
La democrazia in pratica è una forma di gestione del potere in cui la potestà
sembra tendere ad essere detenuta dal popolo.

Ci sono?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Ago 2011 - 20:27

Sbagli. La mia definizione è quella che ho scritto io.

Dimmi, però, dove vuoi arrivare, perché mi pare che ci si stia arenando...

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Messaggio Da Werewolf Lun 22 Ago 2011 - 20:29

Alla semplice e banale distinzione fra democrazia in teoria e democrazia in pratica. Perché, come in tutto, anche qui ci sono delle distinzioni da fare nei due campi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Ago 2011 - 20:31

Werewolf ha scritto:Alla semplice e banale distinzione fra democrazia in teoria e democrazia in pratica. Perché, come in tutto, anche qui ci sono delle distinzioni da fare nei due campi.
Io (ed è una mia personalissima impressione) ho l'impressione che tu confonda cosa sia la democrazia in teoria con i modelli di democrazia che alcuni hanno teorizzato.

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Messaggio Da Werewolf Lun 22 Ago 2011 - 20:35

Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:Alla semplice e banale distinzione fra democrazia in teoria e democrazia in pratica. Perché, come in tutto, anche qui ci sono delle distinzioni da fare nei due campi.
Io (ed è una mia personalissima impressione) ho l'impressione che tu confonda cosa sia la democrazia in teoria con i modelli di democrazia che alcuni hanno teorizzato.
Sta di fatto che in qualsiasi impianto teorico, una cosa è o non è, non 'sembra'. Altrimenti non è un impianto teorico. E ora dimmi, in teoria, cos'è la democrazia.

Torno dopo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Ago 2011 - 20:54

Sta di fatto che dire cos'è una cosa in teoria e in pratica non consiste in costruire un impianto democratico teorico.

Fornire una definizione di qualcosa non significa creare un impianto teorico su ciò che quella cosa dovrebbe essere.

Ora, a me non interessa cosa "dovrebbe" essere la democrazia, a me interessa sapere ciò che è (fornendo una definizione che ne astrae le qualità, pertanto teorica e basata su fonti pratiche).

Al limite può interessarmi pensare a quale sia la tipologia di governo migliore, a prescindere che la stessa si chiami democrazia o altro. Tutto ciò riporta a bomba, situazioni diverse richiedono gestioni differenti.

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Messaggio Da Werewolf Lun 22 Ago 2011 - 21:05

Da titolo del thread:
"Democrazia e sue applicazioni"
Non credo di dover dire io che tale titolo presenta una differenza fra una democrazia teorica, e le sue applicazioni, ovvero una democrazia 'pratica'. Se dobbiamo discutere delle applicazioni, dobbiamo sapere cos'è quella cosa delle cui applicazioni stiamo parlando. Ergo, dobbiamo dare una definizione di quella cosa e una definizione, proprio perché generica e generale, implica una teorizzazione di quella cosa. Poi, parlando delle applicazioni, è ovvio che tale teorizzazione, dicasi anche modello teorico, calata nella realtà, subirà dei cambiamenti per adeguarsi alla realtà, dando quindi vita ad un modello pratico, detto anche concretizzazione.

Detta in soldoni, prima dobbiamo metterci d'accordo su cosa dovrebbe essere la democrazia, e poi possiamo valutare una sua applicazione alla realtà. Altrimenti, stiamo parlando del vuoto pneumatico.


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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Ago 2011 - 21:32

Werewolf ha scritto:Da titolo del thread: "Democrazia e sue applicazioni" Non credo di dover dire io che tale titolo presenta una differenza fra una democrazia teorica, e le sue applicazioni, ovvero una democrazia 'pratica'.
Certo. La democrazia in linea teorica è un insieme che comprendere diverse cose (vedi definizione di cui sopra), le sue applicazioni pratiche sono le sue singole applicazioni pratiche.
Werewolf ha scritto: Se dobbiamo discutere delle applicazioni, dobbiamo sapere cos'è quella cosa delle cui applicazioni stiamo parlando. Ergo, dobbiamo dare una definizione di quella cosa e una definizione, proprio perché generica e generale, implica una teorizzazione di quella cosa.
Implica un’astrazione di determinate caratteristiche, non una teorizzazione. La differenza è importante per le vie che si possono intraprendere dai termini.
Werewolf ha scritto: Poi, parlando delle applicazioni, è ovvio che tale teorizzazione, dicasi anche modello teorico
Come dicevo sopra, non si tratta di teorizzazione che porta a modello teorico (ovvero “come dovrebbe essere una democrazia”) ma di un’astrazione che porta a una definizione generica (ovvero “cos’è una democrazia”) e un’astrazione è, in ogni caso, un elemento teorico (dunque risponde a cosa sia la democrazia in teoria sulla base di ciò che sono le democrazie in pratica).
Werewolf ha scritto:, calata nella realtà, subirà dei cambiamenti per adeguarsi alla realtà, dando quindi vita ad un modello pratico, detto anche concretizzazione.
E’ proprio qui la differenza del nostro approccio. Io parto dalla pratica per giungere ad una definizione astraendo gli elementi dalle realtà, tu vorresti partire dalla teoria per giungere alla pratica.

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Messaggio Da Werewolf Lun 22 Ago 2011 - 22:05

Certo. La democrazia in linea teorica è un insieme che comprendere diverse cose (vedi definizione di cui sopra), le sue applicazioni pratiche sono le sue singole applicazioni pratiche.
No, la democrazia è, stando a quel che hai scritto, una forma di governo. Ergo, deve essere un sistema coerente.

Come dicevo sopra, non si tratta di teorizzazione che porta a modello teorico (ovvero “come dovrebbe essere una democrazia”) ma di un’astrazione che porta a una definizione generica (ovvero “cos’è una democrazia”) e un’astrazione è, in ogni caso, un elemento teorico (dunque risponde a cosa sia la democrazia in teoria sulla base di ciò che sono le democrazie in pratica).
No, un elemento teorico è, appunto, un elemento teorico, ergo coerente. Dato che il tuo utilizzo di un 'o' disgiuntiva nella definizione la tua non è una definizione coerente, perché si riferisce a due cose che sono o possono essere molto diverse. Se io ti dico che una forchetta è uno strumento dotato di manico e lama, o di manico e dentelli, creo una definizione incoerente di forchetta, in quanto le due cose fra la 'o' sono diverse, e non necessariamente compatibili. Ergo, oltre a essere una definizione incoerente, è anche inutile.

E’ proprio qui la differenza del nostro approccio. Io parto dalla pratica per giungere ad una definizione astraendo gli elementi dalle realtà, tu vorresti partire dalla teoria per giungere alla pratica.
Il problema, perdonami se te lo dico, è che il tuo approccio è sbagliato. Le forme di governo non esistono in natura: come i giudizi di valore(bene e male, giusto e sbagliato) sono invenzioni umane, ovvero definizioni teoriche calate in varie realtà più o meno complesse. Ergo per studiare e capire, e quindi definire le invenzioni umane dobbiamo sapere quali sono le teorie che le hanno fatte nascere, per poi capire come renderle praticabili.

La democrazia pratica non nasce naturalmente: è frutto di una teorizzazione(nel caso antico più emblematico, fu un idea prima di Solone e poi di Clistene). Se vogliamo sapere se, per i tempi, Atene era una democrazia, dobbiamo studiare le idee di Solone e di Clistene. Idem vale per le democrazie moderne. Esse sono il risultato di teorizzazioni durate secoli, in parte figlie delle riflessioni dell'antichità, da parte di vari filosofi politici(Rousseau, Locke; Montesquieu). Niente quei filosofi, niente democrazia pratica, proprio in quanto non sarebbe esistita nemmeno l'idea di democrazia teorica.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Ago 2011 - 22:28

Werewolf ha scritto:
Certo. La democrazia in linea teorica è un insieme che comprendere diverse cose (vedi definizione di cui sopra), le sue applicazioni pratiche sono le sue singole applicazioni pratiche.
No, la democrazia è, stando a quel che hai scritto, una forma di governo. Ergo, deve essere un sistema coerente.
La democrazia contiene diverse forme di governo.
Pensare che sia una forma univoca è irrazionale.
Werewolf ha scritto:
Come dicevo sopra, non si tratta di teorizzazione che porta a modello teorico (ovvero “come dovrebbe essere una democrazia”) ma di un’astrazione che porta a una definizione generica (ovvero “cos’è una democrazia”) e un’astrazione è, in ogni caso, un elemento teorico (dunque risponde a cosa sia la democrazia in teoria sulla base di ciò che sono le democrazie in pratica).
No, un elemento teorico è, appunto, un elemento teorico, ergo coerente.
Una mela è una mela, ergo una pera: credo che il termine ergo non basti a rendere un non sequitur dialetticamente accettabile.
Un insieme (e la democrazia è un insieme) può contenere elementi tra di loro differenti (come l’insieme “forma di governo” include democrazia, plutocrazia, monarchia e così via).
Werewolf ha scritto:Dato che il tuo utilizzo di un 'o' disgiuntiva nella definizione la tua non è una definizione coerente, perché si riferisce a due cose che sono o possono essere molto diverse.
Infatti, possiamo definire “democrazia” cose molto diverse.
Werewolf ha scritto:Se io ti dico che una forchetta è uno strumento dotato di manico e lama, o di manico e dentelli, creo una definizione incoerente di forchetta, in quanto le due cose fra la 'o' sono diverse, e non necessariamente compatibili. Ergo, oltre a essere una definizione incoerente, è anche inutile.
Un termine può avere due significati diversi ed anche opposti, ergo la tua risposta non è fondata sulla realtà.
Werewolf ha scritto:
E’ proprio qui la differenza del nostro approccio. Io parto dalla pratica per giungere ad una definizione astraendo gli elementi dalle realtà, tu vorresti partire dalla teoria per giungere alla pratica.
Il problema, perdonami se te lo dico, è che il tuo approccio è sbagliato.
Il mio approccio, sbagliato, è quello utilizzato normalmente quando si definiscono le cose. Non si stabilisce cosa sia una mela in maniera teorica e poi si individua l’oggetto pratico che le assomiglia. Si prende l’oggetto pratico, se ne astraggono delle qualità e si definisce la mela.
Werewolf ha scritto:Le forme di governo non esistono in natura: come i giudizi di valore(bene e male, giusto e sbagliato) sono invenzioni umane, ovvero definizioni teoriche calate in varie realtà più o meno complesse. Ergo per studiare e capire, e quindi definire le invenzioni umane dobbiamo sapere quali sono le teorie che le hanno fatte nascere, per poi capire come renderle praticabili. La democrazia pratica non nasce naturalmente: è frutto di una teorizzazione(nel caso antico più emblematico, fu un idea prima di Solone e poi di Clistene). Se vogliamo sapere se, per i tempi, Atene era una democrazia, dobbiamo studiare le idee di Solone e di Clistene. Idem vale per le democrazie moderne. Esse sono il risultato di teorizzazioni durate secoli, in parte figlie delle riflessioni dell'antichità, da parte di vari filosofi politici(Rousseau, Locke; Montesquieu). Niente quei filosofi, niente democrazia pratica, proprio in quanto non sarebbe esistita nemmeno l'idea di democrazia teorica.
Immagino, dunque, che molte tribù africane, prima di scegliere il loro capo assoluto ed il loro stregone abbiano teorizzato il funzionamento della tirannide.

Anche i branchi di lupi teorizzano la forma di gestione del gruppo prima di metterla in pratica?

Ripeto: le forme di governo esistono anche senza che vengano teorizzate.

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Messaggio Da Werewolf Lun 22 Ago 2011 - 22:45

Una mela è una mela, ergo una pera: credo che il termine ergo non basti a rendere un non sequitur dialetticamente accettabile.
Un insieme (e la democrazia è un insieme) può contenere elementi tra di loro differenti (come l’insieme “forma di governo” include democrazia, plutocrazia, monarchia e così via).
Tra loro differenti, ma non incoerenti. E la tua definizione di democrazia crea un'incoerenza di fondo.
La democrazia contiene diverse forme di governo.
Pensare che sia una forma univoca è irrazionale.
No, la democrazia è una forma di governo(l'hai detto tu). Altrimenti, avresti dovuto scrivere che la democrazia è un insieme di forme di governo in cui la podestà ecc.
Quanto alla necessità di coerenza di un modello teorico, se la neghi, allora perdonami, ma evidentemente ti manca qualche base. Se un modello, di qualsiasi genere, dice "A e non A", non è un modello, e al massimo quando si presenta con A e un modello, quando si presenta con "Non A" è un altro modello.

Un termine può avere due significati diversi ed anche opposti, ergo la tua risposta non è fondata sulla realtà.
Non quando appartiene ad un certo campo semantico, e in ogni caso, se è ha un significato diverso da quello principale, allora ha delle specificazioni che appunto spiegano in che modo è diverso.

Il mio approccio, sbagliato, è quello utilizzato normalmente quando si definiscono le cose. Non si stabilisce cosa sia una mela in maniera teorica e poi si individua l’oggetto pratico che le assomiglia. Si prende l’oggetto pratico, se ne astraggono delle qualità e si definisce la mela.
La mela è una cosa che esiste in natura, le forme di governo no. Le forme di governo sono frutto di teorizzazioni, la mela no, in quanto la sua esistenza non richiede teorizzazione, è un dato di fatto.

Immagino, dunque, che molte tribù africane, prima di scegliere il loro capo assoluto ed il loro stregone abbiano teorizzato il funzionamento della tirannide.
Magari non ci avranno scritto dei tomi, ma di sicuro avranno fatto il pensiero:"Qual'è il modo migliore per stare insieme? Ma certo, avere un capo forte e saggio, e danoi la persone più forte e saggia è..."

Anche i branchi di lupi teorizzano la forma di gestione del gruppo prima di metterla in pratica?
I lupi ci nascono, in un certo qual modo, nei ruoli del branco. Sintetizzando molto, dipende dalla capacità o meno di lottare da cuccioli per le mammelle migliori di mamma lupa. E in ogni caso, una volta cresciuti, sono estremamente consci dei ruoli e del valore di ogni ruolo. Forse "teorizzazione" è una parola un po' grossa, ma sicuramente può andare bene 'presa di coscienza'. L'alfa sa di essere alfa, e qual'è il suo ruolo e sa anche quando deve venirne meno per il bene del branco.

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