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Democrazia, valida o no?

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Messaggio Da Werewolf Mer 19 Gen 2011 - 13:50

Riflettendo su alcuni autori che ho avuto occasione di leggere negli ultimi tempi(Thoreau, Mill, Rousseau) e confrontando il loro idealismo e la loro strenua difesa della democrazia, per loro ancora qualcosa di abbastanza utopico, è stato inevitabile porsi la domanda(diciamo che è facile quando causa febbre non si riesce a dormire, ehm... Royales ): siamo così sicuri che la democrazia sia il miglior metodo di governo, o perlomeno il meno peggio?
Voglio dire, basta guardare le derive demagogiche prima e dittatoriali poi nel 1900, ed anche ora, possiamo notare una grande crescita di consensi per tutti i partiti populisti o peggio di estrema destra(da noi c'è la Lega, ma in altri stati europei sono messi anche peggio) e volendo essere un po' catastrofisti, le basi perché sorga un'altra dittatura ci sono tutte(c'è l'UE, ma siamo sicuro che basti?). Dati i precedenti e la situazione attuale, siamo sicuri che la democrazia non abbia fallito il suo obiettivo, o che non ci siano forme di governo alternative che però non schiaccino i diritti individuali?

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 14:02

Devo rispondere anche io? Democrazia, valida o no? 315697

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Messaggio Da Werewolf Mer 19 Gen 2011 - 14:07

Avalon ha scritto:Devo rispondere anche io? Democrazia, valida o no? 315697
Come minimo! wink..

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Gen 2011 - 14:10

Anch'io effettivamente ho delle riserve sull'efficienza dei sistemi democratici, ma mi interessa mooltissimo cosa ne pensa avalon.

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 14:12

Battute a parte, vedo che la democrazia ha dimostrato la propria più profonda vunerabilità.
Dal momento che il governo (ovvero la detenzione del potere) è espressione della volontà del popolo, per dirigere quest'ultima è necessario applicare alcuni strumenti.

Quello più diretto è la costruzione ad hoc dell'algoritmo d'elezione: costruendo secondo le proprie necessità e proiezioni i collegi elettorali ed i meccanismi di elezione diretta e non, si avrà con larga probabilità il risultato desiderato.

Quello meno diretto lo vediamo all'opera in Italia da alcuni decenni: se è la volontà del popolo che esprime il governo, si fa in modo che il popolo desideri quello che fa comodo a chi detiene alcuni poteri concreti perché possa giungere anche a quello esecutivo e legislativo.

Dirigere la volontà del popolo non è difficile, ma prevede una lunga preparazione, attraverso la progressiva depotenziazione degli strumenti che danno al popolo stesso la possibilità di scegliere consapevolmente: l'istruzione, l'uguaglianza di diritti e doveri e nell'accesso a beni e servizi primari, la coesione sociale.

Una fase di crisi economica è senz'altro d'aiuto, visto che doversi preoccupare di nutrire e vestire i figli fa sì che si mediamente si pensi molto meno alla filosofia politica e si sia più vulnerabili socialmente.

Non credo che, ora che l'ho scritta, questa sia una risposta particolarmente anarchica... ci sarebbe tanto da dire, ma verrà un po' alla volta.

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 14:14

Perché la democrazia sia sana è richiesta una responsabilità solo poco meno consapevole, solida e onesta di quanta ne richieda l'anarchia...

Ma quella è tutto sommato una sorellastra minore di questa Democrazia, valida o no? 315697

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Messaggio Da Werewolf Mer 19 Gen 2011 - 14:19

Avalon ha scritto:Battute a parte, vedo che la democrazia ha dimostrato la propria più profonda vunerabilità.
Dal momento che il governo (ovvero la detenzione del potere) è espressione della volontà del popolo, per dirigere quest'ultima è necessario applicare alcuni strumenti.

Quello più diretto è la costruzione ad hoc dell'algoritmo d'elezione: costruendo secondo le proprie necessità e proiezioni i collegi elettorali ed i meccanismi di elezione diretta e non, si avrà con larga probabilità il risultato desiderato.

Quello meno diretto lo vediamo all'opera in Italia da alcuni decenni: se è la volontà del popolo che esprime il governo, si fa in modo che il popolo desideri quello che fa comodo a chi detiene alcuni poteri concreti perché possa giungere anche a quello esecutivo e legislativo.

Dirigere la volontà del popolo non è difficile, ma prevede una lunga preparazione, attraverso la progressiva depotenziazione degli strumenti che danno al popolo stesso la possibilità di scegliere consapevolmente: l'istruzione, l'uguaglianza di diritti e doveri e nell'accesso a beni e servizi primari, la coesione sociale.

Una fase di crisi economica è senz'altro d'aiuto, visto che doversi preoccupare di nutrire e vestire i figli fa sì che si mediamente si pensi molto meno alla filosofia politica e si sia più vulnerabili socialmente.

Non credo che, ora che l'ho scritta, questa sia una risposta particolarmente anarchica... ci sarebbe tanto da dire, ma verrà un po' alla volta.
Concordo, ma allora? Come fare per impedire che la volontà del popolo non sia diretta, ma consapevole? Può un sistema democratico 'forzare' la propria costituzione(in tutti i sensi) in modo da risolvere il problema alla radice, e se sì, come? Altrimenti, quale potrebbe essere un'alternativa?

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 14:23

Non credo che la democrazia abbia fallito, non più di quanto abbia fallito l'anarchia (mai! Democrazia, valida o no? 315697 ); semplicemente dobbiamo tenere presente che più l'organizzazione politica scelta distribuisce il potere (o lo elimina affatto, come nel caso dell'anarchia) più richiede ordine per funzionare.

Nel senso comune si considera l'anarchia come disordine, ma è vero il contrario.
Si tratta - come, in minor misura, anche in democrazia - di autoresponsabilizzarsi ed autoorganizzarsi con tale rigore da garantire la concreta uguaglianza tra individui; nei diritti e nei doveri, e i doveri comportano l'onestà e la lealtà a principi affatto impervi da praticare.

Questo ordine, come ogni altra forma d'ordine in natura, richiede enormi quantità di energia per essere mantenuto; in questo caso si tratta di energia in forma di volontà umana, ma vale il principio.
Per questo motivo è estremamente pervio all'entropia, alle degenerazioni... come quelle di cui l'Italia è un disdicevole esempio.

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 14:29

Ti rispondo, Lupo, permettendomi d'inserire uno stralcio dal Programma anarchico redatto nel 1919 da Errico Malatesta e tuttora sostenuto e condiviso dagli anarchici federati.

"Il nostro ideale non è di quelli il cui conseguimento dipende dall'individuo considerato isolatamente. Si tratta di cambiare il modo di vivere in società, di stabilire tra gli uomini rapporti di amore e solidarietà, di conseguire la pienezza dello sviluppo materiale, morale e intellettuale, non per un dato partito, ma per tutti quanti gli esseri umani - e questo non è cosa che si possa imporre colla forza, ma deve sorgere dalla coscienza illuminata di ciascuno ed attuarsi mediante il libero consentimento di tutti.
Nostro primo compito quindi deve essere quello di persuadere la gente. [...]
Sarebbe - lo abbiam già detto - assurdo ed in contraddizione col nostro scopo di voler imporre la libertà, l'amore fra gli uomini, lo sviluppo integrale di tutte le facoltà umane, per mezzo della forza. Bisogna dunque contare sulla libera volontà degli altri, e la sola cosa che possiamo fare è quella di provocare il formarsi ed il manifestarsi di detta volontà. Ma sarebbe però egualmente assurdo e contrario al nostro scopo l'ammettere che coloro i quali non la pensano come noi c'impediscano di attuare la nostra volontà, sempre che essa non leda il loro diritto ad una libertà uguale alla nostra.

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Messaggio Da Werewolf Mer 19 Gen 2011 - 14:33

[Wolf cinico ON]
Tu sai che sogni, vero Avalon? Secondo te quel branco, no, meglio mandria, di esseri umani che vivono su questa terra sarebbero in grado veramente di fare quello sforzo di volontà, sarebbero capaci sul serio di autoregolamentarsi, di seguire quei principi? Mi dispiace, ma non ne sono così convinto, dato che anche nei momenti in cui il regime di regole è stato più ferreo, tale mandria ha sempre violato anche quei pochi principi che individualmente conveniva rispettare.
[Wolf cinico OFF]
Per riuscirci, bisognerebbe compiere un'opera di istruzione e responsabilizzazione immensa, che nessuno 'Stato' sarebbe mai in grado di compiere, anche mettendoci tutte le risorse di questo mondo.

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 14:45

Wolf, io non sogno, sono tremendamente concreta: quello è un obiettivo le cui probabilità di realizzazione sono trascurabili, secondo i parametri fisici, ma è il migliore. Lavoro per quello.
E ciò significa in ogni ambito personale, dalla coppia alla piazza.

Il fatto che qualcosa sia difficile da realizzare non significa che non valga la pena di provarci!
Immaginati di parlare di democrazia a un contadino medievale; che avrebbe pensato se non che fosse impossibile?

Comunque, non sono gli stati che possono realizzarlo, né le regole per quanto ferree possono difenderlo.

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Messaggio Da Werewolf Mer 19 Gen 2011 - 14:49

Sad Mi sto commuovendo, sul serio, Avalon, e non mi succede spesso.
Concordo, bisogna lottare sempre per quel che si ritiene giusto,
ma come fare allora ad arrivarci?

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 19 Gen 2011 - 14:53

Interessante Avalon. Ma, come dice Wolf, come arrivarci? Ho sempre escluso a priori l'anarchia, per il motivo che ha spiegato Wolf. Però sarei curioso delle soluzioni. Democrazia, valida o no? 23074

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 15:02

Vi piace vincere facile, eh? Democrazia, valida o no? 315697

Non ci sono soluzioni.

Farsi un culo così. Si può dire così, sul forum?
Credo che prima di 'cosa fare' venga 'come essere'.

Può essere che io abbia nella mia vita l'opportunità di *fare* oltre il mio piccolo quotidiano, ma di sicuro quello che m'importerà alla fine è chi sono stata.

La soluzione dei nostri nonni, o almeno di uno dei miei, è stata prendere il fucile, andare in montagna e fare guerriglia. Alcuni in nome di un'idea, contro la realizzazione della quale altri sono scesi in piazza a farsi spianare dai carri armati.
Alcuni hanno sparato ai re, altri la sera dopo dodici ore in fabbrica insegnavano a leggere agli analfabeti, altri aiutavano le donne ad abortire e distribuivano contraccettivi, altri ancora fanno in modo che crederci sia ancora una gioia.

Noi non ce l'abbiamo la soluzione; e ce l'abbiamo perfetta. Tra l'una e l'altra c'è l'umanità e la libera scelta di ciascuno.

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Messaggio Da oddvod56 Mer 19 Gen 2011 - 15:06

purtroppo i politici di oggi curano solo i loro interessi se ci fosse il vincolo di mandato (ed in italia non c'é) vedreste come si sarebbero dati da fare.
per chi non lo sa il vincolo di mandato e quello che obbliga ad un politico a rispettare la sua "promessa" al popolo durante l' elezioni Es. prometto di costruire un monumento in memoria di......... ecc ecc. a quel punto il politico se ha promesso ciò sarà obbligato a farlo invece in italia si promette e non si fa mai nulla

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 15:07

A chi interessasse, [url=http://www.federazioneanarchica.org/archivio/programma.html]qui[/url] il testo completo del programma anarchico.
Cos, sapendo che sei un divoratore di libri, se vuoi qualcosa da leggere ne parliamo Democrazia, valida o no? 315697

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 15:08

Non è il vincolo di mandato che serve, così come nessun'altra regola può impedire a chi si ritiene al di sopra della legge di violarla.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 19 Gen 2011 - 15:09

Avalon ha scritto:A chi interessasse, qui il testo completo del programma anarchico.
Cos, sapendo che sei un divoratore di libri, se vuoi qualcosa da leggere ne parliamo Democrazia, valida o no? 315697

Eheh, perora sto facendo una pausa. Sai, fra scuola e auto-scuola Democrazia, valida o no? 6 Più tardi comunque dò un'occhiata al programma.

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Messaggio Da oddvod56 Mer 19 Gen 2011 - 15:29

per me pure il fatto dell immunita parlamentare e una grande (scs ancora )STRONZATA che fine hanno fatto i valori della costituzione ????
ogni uomo e uguale davanti alla legge indipendentemente per sesso religione ecc ecc invece qui mi pare che gli inferiori siamo noi e i superiori sono loro che anche se accusati di qualche crimine a meno che non colti in fragrante non possono essere messi sotto processo bastardi politici
perché dovrei avere un criminale a governare ??????
io piuttosto me ne andrei dall' italia invece di tenere come politico uno che ha commesso reati o altro

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 19 Gen 2011 - 16:20

oddvod56 ha scritto:perché dovrei avere un criminale a governare ??????
io piuttosto me ne andrei dall' italia invece di tenere come politico uno che ha commesso reati o altro

Quali reati? Distiguiamo l'accusa dal fatto commesso. Chiunque può essere accusato. Io non sono né di destra, né di sinistra (Sono di Democrazia Atea). Sono stato con Berlusconi fino a pochi mesi fa, e fino alle prossime elezioni sto a guardare neutralmente.
Non mi piace comunque il modo con cui si accusa Berlusconi, non è un modo di fare politica. Ieri a Ballarò è stata una totale vergogna, tutti ad accusare senza prove. Prima c'era il mafioso che accusava Berlusconi, poi la villa là, poi la fiducia, bla bla. Tutti insieme a rosicare. Credo che la campagna contro Berlusconi sia solamente mossa da un'invidia collettiva. E ripeto, questo non è il modo di fare politica. Fra qualche settimana, quando il caso Ruby sarà stato archiaviato come tutti gli altri, ne spunterà un'altro, pronunciato dalle stesse persone che l'hanno sempre accusato, e Berlusconi se n'è uscirà sempre più forte di prima. Ripeto, non è modo di far politica. Che l'opposizione si faccia un programma, e sopratutto i ca**i suoi, anzicchè andare a diffamare false accuse sulla vita privata delle persone, solo per distruggerla. Questo, a parere mio, è un modo sleale di abbattere un avversario troppo forte.

Chiuso OT.

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 16:35

Odd, è sempre necessario contestualizzare. Uomini politici che abbiano commesso reati, in Italia ve ne sono sempre stati.

Ma il reato stesso deve essere definito, ed è il potere a porre le definizioni dei reati. Alcune, ovviamente, sono comuni ad ogni forma di governo il paese abbia avuto, altre conseguono alle scelte politiche di chi detiene il potere.

Il grandissimo presidente Sandro Pertini fu carcerato per reati politici dal governo fascista, e per gli stessi condannato a morte dagli occupanti nazisti.
Possiamo per questo dire che non lo avremmo voluto come uomo politico?

L'attuale capo del governo, tra le altre innumeri nefandezze, ha cancellato il reato di falso in bilancio. Ovviamente per essere libero di fare dei suoi bilanci pura poesia.
Non è più un reato, ma posso confidare nella responsabilità e onestà di chi si ritiene libero di frodare paese e cittadini delle tasse dovute?

Sono contenta di vedere che hai tanto a cuore la costituzione. Hai ragione, l'immunità è un'infamia. Che ognuno risponda di sè e delle proprie azioni.

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Messaggio Da alberto Mer 19 Gen 2011 - 16:49

e così ogni tanto trovo un anarchista come me... una lacrimuccia è d'obbligo.
La libertà e la piena rappresentatività sono un progetto, un fine, qualcosa di reale per cui provare a darsi da fare. Se devo seguire un progetto di cui non posso vedere la fine, che almeno quel progetto sia in linea con la visione che ho del mondo e dell'umanità.

umanità che ci descrivono di continuo come "mondo di merda". certo, non è il migliore possibile, possiamo fare molto, molto meglio, ma questa umanità è infinitamente superiore a qualsiasi corrispettivo teorico di tipo "animale", ove per motivi di sovrappopolazione e competizione ci sarebbero ovunque e a livelli spaventosi i morti ai lati delle strade, cannibalismo e stragi di intere popolazioni. Ci dicono di continuo che facciamo schifo perché così ottengono 2 risultati: ci impauriscono e non ci fanno pensare ad andare avanti.

l'ideale anarchico, nella sua semplicità, è estremamente faticoso e richiede impegno individuale e collettivo. ma se potessimo porre l'accento sul risultato che ne deriverebbe forse saremmo pronti a provare...

"a ciascuno secondo le sue necessità, da ciascuno secondo le sue possibilità"

il grosso problema che al momento lascia il progetto anarchista ai margini del pensiero è l'educazione. questo il campo di battaglia su cui dovremmo provare a dare il nostro contributo. Un popolo educato, abituato al pensiero critico, all'educazione civica, al rispetto degli altri e delle proprie idee può fare grandi cose. La democrazia, sorellina minore (e, permettetemi, altrettanto utopica direi!), avrebbe anche lei un grande bisogno di cultura ed educazione e sta soffrendo molto a causa di questa mancanza.

vorrei dire 1000 cose, ma non credo sia il caso. per finire semmai una nota sulla democrazia: ma perché deve ancora essere rappresentativa? siamo - a spanne - 50 milioni di elettori in italia. E' un numero gestibilissimo da qualsiasi sistema informatico avanzato. Potremmo facilmente ritornare alla democrazia diretta. Certo, anche in questo caso si torna alla necessità di educare, di essere consapevoli del ruolo che abbiamo, ma magari potrebbe essere una spinta in avanti no?

sono stato un pessimista per molto tempo, e anche un bianco/neriano. Credo di averci riflettuto e per questa mia seconda parte di esistenza vorrei più costruire che distruggere, vorrei intravedere almeno l'inizio di una strada di progresso civile e morale che possa avvalersi appieno dei grandi passi in avanti cha la medicina, la tecnologia e la scienza hanno fatto.

scusate il pippone...

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 16:58

Averne, pipponi così Democrazia, valida o no? 315697

Infatti, non sarebbe certo difficile concretizzare la democrazia partecipata (più che diretta), dal punto di vista pratico.

Molto felice di saperti compagno, sai.

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Messaggio Da oddvod56 Mer 19 Gen 2011 - 17:22

Cos io non sto ad accusare Berlusconi anche se pure lui non ci scherza io sto accusando tutti i politici che al posto di governare su questo stupendo paese aiutando i loro elettori fanno i cazzi propri e noi stiamo a guardare se fosse per me i politici li farei fuori tutti e ricominciare da zero visto che ogni volta che parlano o compiono crimini vanno a sputare sopra a quelli che sono gli stupendi ideali della costituzione, ci sono politici che manco la conoscono la costituzione ,politici che nemmeno si ricordano il primo articolo che non e neanche tanto difficile da ricordare, perché loro devono stare al governo non sapendo nemmeno il testo che regola tutta la politica ???

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 19 Gen 2011 - 17:29

Questo, ovviamente, è un'altro discorso Democrazia, valida o no? 23074 E su questo hai ragione.

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 17:41

Certo che hai ragione.
Non è solo questione di 'politici', però: abbiamo tutti - tu no, che sei un fiorellino appena spuntato Democrazia, valida o no? 315697 - contribuito/consentito/guardato da un'altra parte/non potuto impedire la progressiva svalutazione dell'ideale costituzionale, e di un'idea ancora più profonda: del senso di essere cittadini al servizio di ciascuno e della collettività.

Non sono solo parole, libertà, uguaglianza e fratellanza; sono i pilastri su cui si fonda una società di eguali.

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Gen 2011 - 18:11

Avalon ha scritto:Wolf, io non sogno, sono tremendamente concreta: quello è un obiettivo le cui probabilità di realizzazione sono trascurabili, secondo i parametri fisici, ma è il migliore. Lavoro per quello.
E ciò significa in ogni ambito personale, dalla coppia alla piazza.

Il fatto che qualcosa sia difficile da realizzare non significa che non valga la pena di provarci!
Immaginati di parlare di democrazia a un contadino medievale; che avrebbe pensato se non che fosse impossibile?

Comunque, non sono gli stati che possono realizzarlo, né le regole per quanto ferree possono difenderlo.

La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.

Comunicazione di servizio. Il verde te l'ho dato io, e con te Wolf, che mi hai fregato l'idea della firma, me la vedo più tardi moon

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Messaggio Da alberto Mer 19 Gen 2011 - 18:14

Avalon ha scritto:Certo che hai ragione.
Non è solo questione di 'politici', però: abbiamo tutti - tu no, che sei un fiorellino appena spuntato Democrazia, valida o no? 315697 - contribuito/consentito/guardato da un'altra parte/non potuto impedire la progressiva svalutazione dell'ideale costituzionale, e di un'idea ancora più profonda: del senso di essere cittadini al servizio di ciascuno e della collettività.

Non sono solo parole, libertà, uguaglianza e fratellanza; sono i pilastri su cui si fonda una società di eguali.

i politici infatti non vengono da Marte (ok a volte sembra però), ma dietro di loro ci sono corporazioni, lobby, gruppi di potere, insomma, un sacco di gente.

quanto a LEF:

La libertà è un bene prezioso su cui sono state lanciate tonnellate di fango e che è stato menzionato a sproposito un sacco di volte. La libertà va meritata, lavorandoci sopra, altrimenti il primo demente si sentirà libero di fare il demente con/contro gli altri. vorrei citare Gaber "...sentiva di poter essere libero e felice solo se lo erano anche gli altri".

Uguaglianza. Fino a 20 anni fa avrei potuto dire che, seppure con esasperante lentezza, avevo assistito ad un aumento di uguaglianza... adesso il divario tra popoli ricchi (in senso lato) e poveri, tra persone ricche e povere è tornato a crescere, speriamo che sia una piccola fossetta nel trend generale...

Fratellanza. E qui si può davvero cambiare molto. Lasciamo la ricerca delle differenze e occupiamoci delle affinità, cerchiamo amici e non nemici, abbandoniamo i modi subdoli che dividono popoli e persone (religione, razzismo, campanilismo), e consideriamone altri per quello che sono: solo un gioco (calcio e minchiate affini); le differenze potrebbero trasformarsi come per miracolo (ooops scusate! hihihihih ) in opportunità di crescita collettiva.

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 18:19

Rasputin. Grazie.

Avalon
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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 18:22

Alberto, a volte bisognerebbe mandarceli Democrazia, valida o no? 315697

Credo anche io che il trend generale mostri i tre parametri in crescita lenta ma costante. Tuttavia le condizioni locali del sistema possono presentare variazioni negative considerevoli; né quelle che viviamo noi sono da considerarsi pessime. Purtroppo (per chi vive quelle peggiori...).

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Democrazia, valida o no? Empty Un po' di socialdemocrazia?!

Messaggio Da abigail Gio 20 Gen 2011 - 19:37

Il topic risulta un po' ondivago... Da una parte il nobile utopismo anarchico, dall'altra un certo qualunquismo.
Proporrei di partire dall'esistente, cioè la democrazia rappresentativa e preferisco quella parlamentare, unita al sistema proporzionale con sbarramento.
La nostra costituzione non presenta grossi difetti ed ha almeno il pregio di un'origine condivisa. Paesi civili ne hanno di più vecchie e non se lagnano.
Viceversa il meccanismo elettorale conta molto e l'attuale porcellum ha trasformato il parlamento (già mediocre) in quel porcaio che sappiamo.
Il sistema liberale, se propaganda il mito del liberismo naturalmente virtuoso, accresce le disuguaglianze e consente l'ingiusto profitto. Occorrono perciò limitazioni, correttivi e redistribuzione della ricchezza mediante una rete di servizi. Tutto ciò (ed altro che ometto per non dilungarmi) si chiamava socialdemocrazia.
Come ottenere -ammesso che ancora si possa - un'inversione di tendenza e disfarsi dell'attuale dittatura soft? Informarsi, riflettere, aggregarsi in quelli che Rawls chiamava i luoghi del consenso, cioè dovunque si possa dibattere senza contrapposizioni idiote (ovvero azzurri contro rossi ecc.) su problemi concreti.

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Messaggio Da alberto Ven 21 Gen 2011 - 15:38

abigail ha scritto:Il topic risulta un po' ondivago... Da una parte il nobile utopismo anarchico, dall'altra un certo qualunquismo...

c'è anche un po' di nobile utopismo democratico vedo... scherzo.
in realtà sono preoccupato perché la rappresentatività parlamentare è stata attaccata e distrutta da due fenomeni:
- la clientela (se tu mi voti e mi fai eleggere poi io ti privilegio)
e
- la casta (per evitare la clientela i rappresentanti li scegliamo noi, i capi, così poi il parlamento diventa un'assemblea di ciechi e sordi - a cui chiedo scusa per averli paragonati ai parlamentari - e la clientela si sposta solo un piano più su)

di parallela matrice utopista la ricerca dei luoghi del consenso; io, per mia parte, non ne sto trovando di disponibili e quindi tendo a concludere che non ve ne siano più, proprio perché nemici di un sistema che vuole marionette e non elettori veri come corpo elettorale.

se davvero vogliamo recuperare il sistema parlamentare dobbiamo (ri)costituire una solidità della figura dell'elettore, togliendolo dal ruolo di questuante o di marionetta (a seconda delle due ipotesi qui sopra), e cancellare il privilegio di casta della classe politica. e chi lo farà? questa classe politica? se non è utopia, non ci va molto lontano.


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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 16:19

O lo si fa dal basso, o nessuno lo farà.
L'utopia serve a mettersi in cammino, scrisse Galeano.
L'alternativa è questa. Io mi rimboccherei le maniche Democrazia, valida o no? 315697

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Messaggio Da oddvod56 Ven 21 Gen 2011 - 16:25

scs ma potreste evitare di usare i paroloni ???
non ci capisco niente

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Messaggio Da Niques Ven 21 Gen 2011 - 16:33

oddvod56 ha scritto:scs ma potreste evitare di usare i paroloni ???
non ci capisco niente


Ah, più che giusto, sei proprio nell'età in cui questi paroloni si imparano.
Chiedi pure, vedrai che ti saranno date spiegazioni

(eh, no. Non si possono evitare!)

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Messaggio Da SergioAD Ven 21 Gen 2011 - 16:35

Il mio spirito è anarchico però con le stesse contraddizioni dell'umanista, come mi dichiaro ed inoltre non ho una cultura politica sufficiente.

Capisco che sono delle distinzioni per quando una soluzione diventa applicabile, sopratutto per non avere problemi di questo tipo (notate in quella pagina anche l'abrasione per non sapere enfatizzare l'assoluta necessità della partecipazione).

Detto questo suppongo che l'obiettivo sia lo stesso per ognuno di noi, vivere bene tutti quanti. Non so se va bene per tutti chiamarlo Socialismo, altrimenti un termine qualsiasi che contenga "vivere bene tutti" va bene, dico per allergici e/o nostalgici.

Nel mio mondo semplice ci sono stati e transizioni. Per raggiungere uno stato necessariamente si deve effettuare almeno una transizione.

Qualcuno afferma che:

"il comunismo è una transizione per raggiungere lo stato di socialismo;

ma anche,

"il nazismo è una transizione per raggiungere lo stato di socialismo".

In questo momento "offrire" il voto per mantenere un sistema corrotto o è una forzatura per preferire il totalitarismo o il malcostume è esteso.

Non lo so quante stupidaggini ho scritto la più grossa è che ho portato solo critiche. Voto PD e non mi sento rappresentato dal parlamento italiano.

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 16:40

Vorrei sapere chi ci si sente, Sergio.

Quoto:
"In questo momento "offrire" il voto per mantenere un sistema corrotto o è una forzatura per preferire il totalitarismo o il malcostume è esteso."

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Messaggio Da Werewolf Ven 21 Gen 2011 - 17:19

alberto ha scritto:
in realtà sono preoccupato perché la rappresentatività parlamentare è stata attaccata e distrutta da due fenomeni:
- la clientela (se tu mi voti e mi fai eleggere poi io ti privilegio)
e
- la casta (per evitare la clientela i rappresentanti li scegliamo noi, i capi, così poi il parlamento diventa un'assemblea di ciechi e sordi - a cui chiedo scusa per averli paragonati ai parlamentari - e la clientela si sposta solo un piano più su)
Ok, ma il problema è che 'sta casta formata da clientele sta al potere perché viene votata. Per quanto l'astensionismo stia continuando a crescere, c'è comunque sempre una quantità di voti abbondante di gente che vota tale classe politica: e stiamo parlando di milioni di voti che vanno a partiti come PDL e Lega, e questo avviene però da prima(non che prima la classe politica fosse decente, a parte qualche perla rara) della 'scesa in campo' del bungomane di Arcore. La domanda da porsi è allora: siamo sicuri che la gente non sia semplicemente stupida? Ci sono persone che votano i partiti suddetti perché convinti sul serio che facciano del bene: dato che tutte le evidenze mostrano il contrario, da dov'è che parte tale incapacità di analisi e tale irresponsabilità dell'elettore medio italiano(e dati gli ultimi risultati negli altri paesi, europeo)?


@ oddvod
Purtroppo per parlare di politica, anche solo in maniera vaga, bisogna usare i 'paroloni'.
Basta chiedere, se non capisci qualcosa. Faccio ripetizioni di materie umanistiche per raccattare qualche spicciolo, quindi è un piacere.

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 17:28

Credo, Lupo, che la radice di questa incapacità di analisi ed irresponsabilità derivi direttamente dal fatto che la maggior parte degli elettori sia troppo giovane per ricordare la difesa delle proprie idee e libertà fatta con le armi.

E anche che chi l'avrebbe dovuta ricordare e insegnare, l'istruzione pubblica, è stata gradatamente depotenziata per renderla incapace di costruire sane coscienze civili nel cittadini in fieri.

Il piano di rinascita democratica della loggia P2 è praticamente realizzato, a meno di dettagli.

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Messaggio Da Werewolf Ven 21 Gen 2011 - 17:42

Avalon ha scritto:Credo, Lupo, che la radice di questa incapacità di analisi ed irresponsabilità derivi direttamente dal fatto che la maggior parte degli elettori sia troppo giovane per ricordare la difesa delle proprie idee e libertà fatta con le armi.

E anche che chi l'avrebbe dovuta ricordare e insegnare, l'istruzione pubblica, è stata gradatamente depotenziata per renderla incapace di costruire sane coscienze civili nel cittadini in fieri.

Il piano di rinascita democratica della loggia P2 è praticamente realizzato, a meno di dettagli.

Concordo, ma concorderai che, se l'analisi che hai fatto è veritiera, il risultato è sconcertante: in pratica, stai dicendo che una società democratica deve ciclicamente rifondarsi per continuare ad esserlo, oppure cade nella più pura demagogia (o peggio).
Detta così come l'hai detta te, mi ricorda un po' la situazione pre-I guerra mondiale, ovvero nuove generazioni prive di valori civili ed inneggianti alla purificazione violenta della società, situazione che la guerra non risolse, ma anzi esacerbò.

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 18:02

Sì, credo che questo tipo di ricorsività sia ben esemplificato nella storia.
Non penso però che sia per forza necessaria guerra o simili per rifondare la democrazia: mantenere alti livelli di coscienza civile per alcune generazioni rafforzerebbe senz'altro il sistema immunitario della democrazia.

Ma è un anello logico: perché la democrazia sia sana e duratura occorre investire proprio sul più vulnerabile dei suoi elementi costitutivi.
Questo vale per qualunque tipo di democrazia, che sia diretta, partecipata, rappresentativa o con mille altre specifiche e sottospecifiche.
Il vulnus resta il medesimo.

Quanti tra quelli di noi che hanno figli si sforzano di dare loro gli strumenti etici per comprendere e costruirsi una coscienza civile? ...domanda pleonastica, tra noi credo chiunque li abbia.

Al di fuori di quest'isolotto non diciamo felice ma quasi Democrazia, valida o no? 315697 vedo il nulla.
La mia stessa sorella, scuole dell'obbligo e priva per prima di un insegnamento di coscienza perché i miei genitori erano troppo occupati a massacrarsi col divorzio, al proprio figlio quattordicenne non ha nemmeno cominciato a preoccuparsi di dare una coscienza.
Per lei, 'Berlusconi mi è simpatico, io voto lui' ammettendo poi candidamente di non avere idea di nulla della politica italiana, della storia e dell'attualità: 'io non ho voglia di stare dietro a quella roba lì, non ci capisco niente e non mi interessa'.
E come lei, milioni, temo.

In quanti delegano alla scuola, o peggio del peggio alla parrocchia, l'educazione civile ed etica dei propri figli?
Non ho idea di che cosa possa essere trasmesso da quest'ultima generazione di veline e tronisti. Fortuna che c'è Cos Democrazia, valida o no? 315697

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Messaggio Da Werewolf Ven 21 Gen 2011 - 18:31

Che l'italiano medio adulto non abbia una coscienza civile, è chiaro ed evidente (da quel che vota, sopratutto). Boh, forse io sarò fortunato: mia madre non capisce assolutamente niente di politica, mio padre (che ho avuto la fortuna di scegliermi, in un cero senso), è un leghista, anche se 'freddo', ovvero non particolarmente dentro certi meccanismi populisti leghisti, ma credo di aver avuto ottimi insegnanti alle medie ma soprattutto alle superiori. Gente che veramente aveva tutti gli attributi a posto e non aveva paura di mostrarli, usando una vecchia metafora. Ma forse è l'impostazione della scuola: è la stessa da cui sono usciti Giuriolo e Meneghello, o Gian Antonio Stella, parlando dei viventi...
Sta di fatto che la coscienza civile credo di averla. Ma com'è che la generazioni precedenti non ce l'hanno? Perché la maggior parte dei 30-40enni italiani sono degli ebeti ignoranti(e me ne accorgo andando a fare ripetizioni: spesso i genitori sono più 'coglioni' dei figli)? Dov'è che si è mancato, all'epoca?

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 18:49

Credo di averla?? Lupo, tu hai raccolto le coscienze civili perse in giro da cinquantamila coetanei tuoi, e le stai impiegando straordinariamente bene!
Essere stata io, a ventun anni, come te...

Dunque, provo a rispondere alla tua domanda salendo un po' di livello nel generale.
Di sicuro, il fatto di avere in casa il papone e i suoi anatemi/scomuniche/quielà da quando in questo stivale si è cercato di mettere in piedi uno stato è un impedimento consistente.
Di sicuro, la tendenza italiana alla scorciatoia si oppone diametralmente alla fatica che comporta *scegliere di costruirsi una coscienza civile e farlo in concreto*.
L'indifferenza è la strada più facile, anche quando rode il futuro ai propri figli.

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Messaggio Da Werewolf Ven 21 Gen 2011 - 19:16

Di sicuro, il fatto di avere in casa il papone e i suoi anatemi/scomuniche/quielà da quando in questo stivale si è cercato di mettere in piedi uno stato è un impedimento consistente.
Sicuramente il non expedit ha fatto i suoi danni, ma non va dimenticato che nel bene e nel male non si può dire che, a parte la questione meridionale risolta(?) alla bell'e meglio, i primi 50 anni dell'unità italiana non siano stati comunque positivi. Abbiamo avuto le nostre lotte per i diritti, abbiamo avuto uno scontro politico serio, dei leader tutto sommato capaci(penso a Giolitti, ma non solo).
E abbiamo avuto anche noi, per quanto poco, la nostra Resistenza e, dall'altra parte, la RSI che, per quanto male se ne possa dire, era comunque espressione anche di un certo sentimento politico, seppur mal riposto. Per quanto poco, nel bene e nel male, una coscienza civile l'abbiamo avuta. Mi pare che tale scadimento dell'impegno civile sia qualcosa di successivo agli anni 70, direi che inizia a presentarsi negli anni 80. Può essere solamente causato dal cambio generazionale, o c'è stato qualche altro evento che ha scompigliato le carte ben messe in ordine ai tempi della rifondazione repubblicana?

E questo solo parlando dell'Italia in particolare, perché se andiamo a guardare, la situazione sta cominciando a seguire questo andazzo anche negli altri paesi europei.
Di sicuro, la tendenza italiana alla scorciatoia si oppone diametralmente alla fatica che comporta *scegliere di costruirsi una coscienza civile e farlo in concreto*.
L'indifferenza è la strada più facile, anche quando rode il futuro ai propri figli.
Sicuramente, ma sarebbe anche qui da chiedersi da dove deriva questa deleteria tendenza tipicamente italiana...

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Messaggio Da alberto Ven 21 Gen 2011 - 19:18

porc putt avevo scritto un pippone poi ho pigiato un sokkekkazzo e... meglio per voi va...
l'indifferenza non è caratteristica biologica, l'hanno costruita con anni di degrado scolastico e spazzatura televisiva.

ci sono momenti buoni per raccogliere, altri per seminare. in questo inverno sociale possiamo al più uscire, sfidando il gelo, e lavorare il terreno, togliere le pietre per poter seminare.

noi siamo minoranza. questo lo dobbiamo avere bene in mente perché deve condurci alla scelta giusta delle strategie. invece siccome pensiamo di essere nel giusto ci sentiamo maggioranza e ci facciamo sempre fregare facilmente.

dobbiamo fare il doppio della fatica. immaginiamoci un teatro zeppo di gente, ci dovrebbe essere lo spettacolo, ma ancora non c'è, intanto passano bibite, popcorn e sul palco salgono canzonettari e comici da strapazzo che aiutano a passare il tempo. ogni tanto lo speaker sale sul palco e tranquillizza.
noi dobbiamo - dovremmo - entrare in quel teatro (se ci fanno entrare), salire sul palco (se ci fanno salire), e convincere la gente che lì lo spettacolo non ci sarà mai, perché è da un'altra parte. Farli alzare e camminare con loro verso un altro teatro. non è bell'e cotta.


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fine.

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Messaggio Da Rasputin Ven 21 Gen 2011 - 19:22

oddvod56 ha scritto:scs ma potreste evitare di usare i paroloni ???
non ci capisco niente

Mi par di vedere che sei stato ignorato allora ti dico, approfittane per imparare e usa google, wikipedia ecc wink..

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 19:26

Rasp, sei doppio Democrazia, valida o no? 315697
No, sia Niques che WereWolf che credo anche Cos hanno risposto a Odd... dicendo chiedi e ti sarà spiegato Democrazia, valida o no? 23074

Alberto, mi dispiace molto, avrei letto tanto volentieri il tuo pippone... ma succede anche a me Democrazia, valida o no? 906731

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Messaggio Da Werewolf Ven 21 Gen 2011 - 19:35

l'indifferenza non è caratteristica biologica, l'hanno costruita con anni di degrado scolastico e spazzatura televisiva.
E' del 1984 l'accordo fra Berlusconi e Craxi per la TV privata nazionale, e dato che sappiamo della 'qualità' dei programmi Mediaset, siamo d'accordo su questa tesi, sia dal punto di vista cronologico(questione che avevo posto più sopra) sia da quello 'fattivo' . Rimane aperto la questione del degrado scolastico, però: da quando la scuola italiana soffre questo degrado(ultimi due governi Berlusconi a parte, che di fatto non possono influire sugli attuali elettori, da tale punto di vista)?

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 19:42

Werewolf ha scritto:c'è stato qualche altro evento che ha scompigliato le carte ben messe in ordine ai tempi della rifondazione repubblicana?

Secondo la tua analisi temporale... l'arrivo della tivù Democrazia, valida o no? 315697
Semplicizzando orrendamente, ovviamente.




Non credo però che, al di là delle intenzioni dei padri costituenti, le carte fossero messe così in ordine già allora. Vi sono potenti correnti non percettibili restando alla superficie visibile della storia italiana.
Ciò che ha generato Gladio, il golpe Borghese, la loggia P2, gli anni di piombo, la strategia della tensione, la deviazione di strutture di stato, l'eversione nera e potrei andare avanti un bel po', è una comune radice degenere.

L'idea che la democrazia sia pericolosa, che il popolo (non è questa la parola che vorrei, ma pazienza) non abbia titolo di concretizzare la propria volontà perché c'è chi sa cos'è meglio per lui e lavora nell'ombra.

L'idea che siamo tutti uguali ma alcuni sono più uguali.

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 19:48

Werewolf ha scritto:E' del 1984 l'accordo fra Berlusconi e Craxi per la TV privata nazionale, e dato che sappiamo della 'qualità' dei programmi Mediaset, siamo d'accordo su questa tesi, sia dal punto di vista cronologico(questione che avevo posto più sopra) sia da quello 'fattivo'.

E' ben precedente il piano di rinascita democratica (!) della P2, reso pubblico nel 1981 che programmava il controllo dei mezzi di comunicazione in mano privata - attualmente essenzialmente le mani dell'iscritto n. 1816. Devo dirvi chi è, per caso?

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