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Messaggio Da tano890 Mer 11 Feb 2009 - 23:16

https://www.youtube.com/watch?v=Tv-oTpktiXo

cosa ne pensate ? direi molto interessante la parte riguardante il quadro.
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Messaggio Da Fausto Dom 15 Feb 2009 - 16:32

tano890 ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=Tv-oTpktiXo

cosa ne pensate ? direi molto interessante la parte riguardante il quadro.
Indubbiamente questi avvenimenti fanno riflettere, una buona parte di questi sono totalmente falsi, tubicini e varie apparecchiature fanno sì che tanta gentaglia si arricchisce sfruttando le credenze religiose.

Ma è altresì vero che molti sono autentici e quindi come spiegarli? Il soprannaturale esiste!
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Messaggio Da davide Dom 15 Feb 2009 - 17:54

rockband rockband rockband rockband rockband


scusate, visto che ve la suonate e ve la cantate da soli, ho pensato di fornirvi almeno un accompagnamento musicale ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da topometallo Dom 15 Feb 2009 - 18:37

Fausto ha scritto:
tano890 ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=Tv-oTpktiXo

cosa ne pensate ? direi molto interessante la parte riguardante il quadro.
Indubbiamente questi avvenimenti fanno riflettere, una buona parte di questi sono totalmente falsi, tubicini e varie apparecchiature fanno sì che tanta gentaglia si arricchisce sfruttando le credenze religiose.

Ma è altresì vero che molti sono autentici e quindi come spiegarli? Il soprannaturale esiste!

Sono contento, è bello avere nel forum delle voci fuori dal coro che presentano delle affermazioni seriamente documentate, che inevitabilmente ci portano a rimettere in discussione le nostre convinzioni .....
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Messaggio Da maxsar Dom 15 Feb 2009 - 19:44

Sono contento, è bello avere nel forum delle voci fuori dal coro che presentano delle affermazioni seriamente documentate, che inevitabilmente ci portano a rimettere in discussione le nostre convinzioni ...
Quoto.
Le rewiew a cui fanno riferimento sono del Lancet o del New England?
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Messaggio Da kiekostui Dom 15 Feb 2009 - 23:35

Anche il mio nano da giardino versa lacrime di sangue. Quasi fondo una nuova religione, tiro su un santuario con bancarelle che vendono gadget al seguito.
Si cercano adepti

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Messaggio Da O'Brian Lun 16 Feb 2009 - 19:40

Fausto ha scritto:
tano890 ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=Tv-oTpktiXo

cosa ne pensate ? direi molto interessante la parte riguardante il quadro.
Indubbiamente questi avvenimenti fanno riflettere, una buona parte di questi sono totalmente falsi, tubicini e varie apparecchiature fanno sì che tanta gentaglia si arricchisce sfruttando le credenze religiose.

Ma è altresì vero che molti sono autentici e quindi come spiegarli? Il soprannaturale esiste!
Anche i sacerdoti Maya non sapevano come spiegare ai fedeli chi fossero i conquistadores, personaggi vestiti d'acciaio lucente e che sparavano fuoco, e da dove fossero venuti con quelle grandi canoe con le ali. Presero la via più semplice, quella che prendiamo anche noi quando ignoriamo l'origine di un fenomeno "inspiegabile". Dissero che quella era l'"autentica" manifestazione degli dei discesi sulla terra. E che dovevano essere venerati e adorati.
Io preferisco indagare su questi fenomeni "soprannaturali", ti assicuro che una spiegazione logica c'è sempre.

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Messaggio Da Fausto Lun 16 Feb 2009 - 20:02

davide ha scritto:rockband rockband rockband rockband rockband


scusate, visto che ve la suonate e ve la cantate da soli, ho pensato di fornirvi almeno un accompagnamento musicale ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
LOL

Davide, il concerto è ottimo e hai allestito una grandiosa band, però detto ciò non è che hai contribuito molto alla discussione eh mgreen
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Messaggio Da Fausto Lun 16 Feb 2009 - 20:26

O'Brian ha scritto:Anche i sacerdoti Maya non sapevano come spiegare ai fedeli chi fossero i conquistadores, personaggi vestiti d'acciaio lucente e che sparavano fuoco, e da dove fossero venuti con quelle grandi canoe con le ali. Presero la via più semplice, quella che prendiamo anche noi quando ignoriamo l'origine di un fenomeno "inspiegabile". Dissero che quella era l'"autentica" manifestazione degli dei discesi sulla terra. E che dovevano essere venerati e adorati.
Io preferisco indagare su questi fenomeni "soprannaturali", ti assicuro che una spiegazione logica c'è sempre.
Ciao O'Brian, il tuo messaggio è chiarissimo e nello specifico (i Maya) giustissimo (sulla storia c'è poco da discutere)

Il fatto è che esistono moltissimi fenomeni, avvenimenti (io direi miracoli ma sono di parte ^^) a cui scienziati, medici, etc... non hanno saputo dare una spiegazione "terrena", senza per questo (in molti casi) attribuire il tutto a interventi soprannaturali, ma semplicemente non capiscono come sia potuto accadere.

Ho preso spunto da questo video per fare un discorso più ampio e di materiale su cui discutere ce ne stà veramente tanto...
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Messaggio Da Multiverso Lun 16 Feb 2009 - 20:28

Fausto ha scritto:
davide ha scritto:rockband rockband rockband rockband rockband


scusate, visto che ve la suonate e ve la cantate da soli, ho pensato di fornirvi almeno un accompagnamento musicale ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
LOL

Davide, il concerto è ottimo e hai allestito una grandiosa band, però detto ciò non è che hai contribuito molto alla discussione eh mgreen

Perchè tu ritieni di aver contribuito all'innalzamento della discussione con la tua frase di principio: "Ma è altresì vero che molti sono autentici e quindi come spiegarli? Il soprannaturale esiste!".
Piuttosto articola meglio la tua affermazione, spiegaci perchè e in base a quali prove sono autentici.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Feb 2009 - 8:56

Fausto ha scritto:(...) Il fatto è che esistono moltissimi fenomeni, avvenimenti (io direi miracoli ma sono di parte ^^) a cui scienziati, medici, etc... non hanno saputo dare una spiegazione "terrena", senza per questo (in molti casi) attribuire il tutto a interventi soprannaturali, ma semplicemente non capiscono come sia potuto accadere (...)
Forse pensi che un ateo creda di avere la bacchetta magica per poter spiegare tutto come d'incanto?

Ci sono infinite cose in natura che ancora non conosciamo, ma non per questo credo si debbano inventare storie o rifarsi a vecchi miti per spiegarle.
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Messaggio Da giulio76 Mer 18 Feb 2009 - 19:14

ERRI8013 ha scritto:
Fausto ha scritto:(...) Il fatto è che esistono moltissimi fenomeni, avvenimenti (io direi miracoli ma sono di parte ^^) a cui scienziati, medici, etc... non hanno saputo dare una spiegazione "terrena", senza per questo (in molti casi) attribuire il tutto a interventi soprannaturali, ma semplicemente non capiscono come sia potuto accadere (...)
Forse pensi che un ateo creda di avere la bacchetta magica per poter spiegare tutto come d'incanto?

Ci sono infinite cose in natura che ancora non conosciamo, ma non per questo credo si debbano inventare storie o rifarsi a vecchi miti per spiegarle.


Partiamo dal presupposto che il cosmo è governato da certe leggi fisiche ben note all’uomo. Se un fenomeno non rispetta queste leggi fisiche si passa ad un evento che viene detto “sovrannaturale”, poiché non rispetta le leggi fisiche da noi conosciute. Gli uomini primitivi che non conoscevano queste leggi fisiche attribuivano ad un divinità gli avvenimenti fisici che non sapevano spiegarsi. Oggi la logica atea rimanda al futuro l’inspiegabilità di alcuni fenomeni che la fisica conosciuta non riesce a spiegare. Sotto questa logica l’ateo non potrà mai convertirsi perché qualunque cosa accada o Dio faccia accadere sopra ogni legge fisica conosciuta, sarà considerato un evento spiegabile solo in futuro. Allora la scelta dell’ateo è definitiva e irreversibile sotto questo punto di vista.
Ma vorrei fare notare che Gesù non fu riconosciuto come figlio di Dio per i miracoli (a quel tempo c’erano tanti ciarlatani che sapevano fare tanti miracoli), ma per come parlava e per quello che diceva. La sua divinità fu riconosciuta ufficialmente 500 anni dopo la sua resurrezione e attraverso il Vangelo e non contestualmente a quello che fece durante la sua vita. Oggi Gesù ha seguaci in tutto il mondo che credono in Lui come una presenza viva e vegeta, come un generale che guida le sue armate e questo nessuno lo può negare. La gente crede non per i miracoli, ma perché Gesù è una presenza viva. Il miracolo ha il solo scopo di dire una cosa :”Nulla è impossibile a Dio”, ma non è il veicolo per credere, almeno per i fedeli di oggi. Non so nell’era passata.
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Messaggio Da davide Mer 18 Feb 2009 - 20:05

giulio76 ha scritto:

Partiamo dal presupposto che il cosmo è governato da certe leggi fisiche ben note all’uomo. Se un fenomeno non rispetta queste leggi fisiche si passa ad un evento che viene detto “sovrannaturale”, poiché non rispetta le leggi fisiche da noi conosciute. Gli uomini primitivi che non conoscevano queste leggi fisiche attribuivano ad un divinità gli avvenimenti fisici che non sapevano spiegarsi. Oggi la logica atea rimanda al futuro l’inspiegabilità di alcuni fenomeni che la fisica conosciuta non riesce a spiegare. Sotto questa logica l’ateo non potrà mai convertirsi perché qualunque cosa accada o Dio faccia accadere sopra ogni legge fisica conosciuta, sarà considerato un evento spiegabile solo in futuro. Allora la scelta dell’ateo è definitiva e irreversibile sotto questo punto di vista.
Ma vorrei fare notare che Gesù non fu riconosciuto come figlio di Dio per i miracoli (a quel tempo c’erano tanti ciarlatani che sapevano fare tanti miracoli), ma per come parlava e per quello che diceva. La sua divinità fu riconosciuta ufficialmente 500 anni dopo la sua resurrezione e attraverso il Vangelo e non contestualmente a quello che fece durante la sua vita. Oggi Gesù ha seguaci in tutto il mondo che credono in Lui come una presenza viva e vegeta, come un generale che guida le sue armate e questo nessuno lo può negare. La gente crede non per i miracoli, ma perché Gesù è una presenza viva. Il miracolo ha il solo scopo di dire una cosa :”Nulla è impossibile a Dio”, ma non è il veicolo per credere, almeno per i fedeli di oggi. Non so nell’era passata.
Meno male che l'"ateo" ragiona così, se no a quest'ora staremmo ancora a fare la danza della pioggia.
Uè ciccio, ma il tuo dio non è onnipotente? Allora non sarebbe certo un problema per lui fare qualcosa, qualsiasi cosa, che faccia pensare alla gente "opporc, ma questo è VERAMENTE un miracolo! dio esiste". Ci mette meno che a tirarsi via una caccola da quel suo naso onnipotente. Al personaggio chiamto gesù (perchè pare occorra ricordare che non c'è nemmeno UNA prova storica della sua esistenza, tanto per cambiare) è stata attribuito lo status di figlio di sè stesso nato da una vergine non 500 anni dopo, siamo precisi. Successe nel 325, al concilio di Nicea. Fu una decisione presa a tavolino, come il fatto che fosse nato (guarda caso) il 25 di dicembre, come appunto che fosse nato da una vergine (come mille altre divinità prima di lui)... E se non sbaglio, il fatto che lui sia figlio di se stesso fu un "colpo di genio" dello stesso costantino.


Non credo sia poi il caso di farti notare che i cristiani sono una minoranza, rispetto ai non-cristiani. Quindi il tuo dio, che si spaccia per giusto, ha deicso di rivelarsi solo ad una parte della popolazione mondiale. Bello stronzetto.

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Messaggio Da Fausto Mer 18 Feb 2009 - 20:46

Multiverso ha scritto:
Fausto ha scritto:
davide ha scritto:rockband rockband rockband rockband rockband


scusate, visto che ve la suonate e ve la cantate da soli, ho pensato di fornirvi almeno un accompagnamento musicale ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
LOL

Davide, il concerto è ottimo e hai allestito una grandiosa band, però detto ciò non è che hai contribuito molto alla discussione eh mgreen

Perchè tu ritieni di aver contribuito all'innalzamento della discussione con la tua frase di principio: "Ma è altresì vero che molti sono autentici e quindi come spiegarli? Il soprannaturale esiste!".
Piuttosto articola meglio la tua affermazione, spiegaci perchè e in base a quali prove sono autentici.
Inanzitutto non ho parlato di innalzare nulla... rileggiti il riferimento che hai quotato e vedrai che la differenza c'è wink..
Poi, quella era una semplice battuta che mi son permesso di fare con Davide, in quanto lo ritengo persona di spirito.
Per concludere, se intendi in futuro discutere ancora con me vedi di cambiare tono.
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Messaggio Da Multiverso Mer 18 Feb 2009 - 20:52

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Fausto ha scritto:(...) Il fatto è che esistono moltissimi fenomeni, avvenimenti (io direi miracoli ma sono di parte ^^) a cui scienziati, medici, etc... non hanno saputo dare una spiegazione "terrena", senza per questo (in molti casi) attribuire il tutto a interventi soprannaturali, ma semplicemente non capiscono come sia potuto accadere (...)
Forse pensi che un ateo creda di avere la bacchetta magica per poter spiegare tutto come d'incanto?

Ci sono infinite cose in natura che ancora non conosciamo, ma non per questo credo si debbano inventare storie o rifarsi a vecchi miti per spiegarle.


Partiamo dal presupposto che il cosmo è governato da certe leggi fisiche ben note all’uomo. Se un fenomeno non rispetta queste leggi fisiche si passa ad un evento che viene detto “sovrannaturale”, poiché non rispetta le leggi fisiche da noi conosciute. Gli uomini primitivi che non conoscevano queste leggi fisiche attribuivano ad un divinità gli avvenimenti fisici che non sapevano spiegarsi. Oggi la logica atea rimanda al futuro l’inspiegabilità di alcuni fenomeni che la fisica conosciuta non riesce a spiegare. Sotto questa logica l’ateo non potrà mai convertirsi perché qualunque cosa accada o Dio faccia accadere sopra ogni legge fisica conosciuta, sarà considerato un evento spiegabile solo in futuro. Allora la scelta dell’ateo è definitiva e irreversibile sotto questo punto di vista.
Ma vorrei fare notare che Gesù non fu riconosciuto come figlio di Dio per i miracoli (a quel tempo c’erano tanti ciarlatani che sapevano fare tanti miracoli), ma per come parlava e per quello che diceva. La sua divinità fu riconosciuta ufficialmente 500 anni dopo la sua resurrezione e attraverso il Vangelo e non contestualmente a quello che fece durante la sua vita. Oggi Gesù ha seguaci in tutto il mondo che credono in Lui come una presenza viva e vegeta, come un generale che guida le sue armate e questo nessuno lo può negare. La gente crede non per i miracoli, ma perché Gesù è una presenza viva. Il miracolo ha il solo scopo di dire una cosa :”Nulla è impossibile a Dio”, ma non è il veicolo per credere, almeno per i fedeli di oggi. Non so nell’era passata.

Partiamo dalla tua ultima affermazione: il miracolo ha lo scopo di evidenziare come nulla sia impossibile a Dio.
Bene, non vi è niente di più falso. Se il "miracolo" fosse davvero espressione dell'onnipotenza di Dio, con esso egli potrebbe fare tutto, ma non è affatto così. Caro Giulio, il cosiddetto miracolo va incontro a precisi limiti che non può superare, deve rispettare delle leggi a cui è costretto a sottostare. Questo cosa significa? Che il "miracolo" non proviene da Dio.
Hai mai letto di un uomo costretto sulla sedia a rotelle perchè gli mancano entrambi gli arti inferiori, risvegliarsi con le proprie gambe ricresciute e funzionanti? Hai mai sentito di un uomo caduto dal 7^ piano di un palazzo salvarsi perchè improvvisamente la forza di gravità è stata annullata da Dio? Hai mai avuto notizia di un bambino affetto dalla sindrome di Down guarito grazie alla volontà di Dio? Hai mai saputo di un morto ridotto ad un mucchio di ossa risuscitato grazie alle preghiere dei familiari? Ti è mai giunta notizia di un uomo finito sotto un treno salvatosi perchè il treno, pur essendogli passato sopra, non gli ha fatto nulla? Potrei continuare con centinaia di altri esempi, ma credo che non serva a chiarire l'evidenza sconcertante del discorso. Se Dio esistesse, egli potrebbe fare qualsiasi cosa gli venga in mente, potrebbe annullare e travalicare le leggi della fisica, ma questo, caro Giulio, non è mai accaduto.
Se oggi un uomo ha una regressione spontanea dal cancro, perchè dovrei credere all'intervento di Dio piuttosto che ad un meccansimo naturale a noi non ancora noto? La logica e la razionalità non può che condurre in tale direzione. Oggi, come ieri, si tende ad attribuire a Dio tutto ciò che non si riesce ancora a spiegare, ma oggi, a differenza di ieri, l'uomo è più colto e meno superstizioso. Tutto ciò che non si riesce ancora a comprendere non ha nulla di divino, non annulla affatto le leggi della fisica, non può farci gridare al miracolo senza appello.

Quando scrivi non ti accorgi di darti la zappa sui piedi. Hai giustamente affermato che la divinità di Gesù fu riconoscita secoli dopo la sua morte (non certo 500 come scrivi tu).
Strano, non è vero? I ciarlatani a cui fai riferimento non erano certo in grado di sedare tempeste, camminare sulle acque o moltiplicare pani e pesci per 5.000 persone affamate. Se Gesù lo ha fatto e se la sua parola era davvero così prorompente, dovevano essere proprio i suoi contemporanei ad accorgersene e a divinizzarlo, un pò come si urla a Giovanni Paolo II "santo subito!". Eppure, stranamente, i suoi contemporanei non si accorsero affatto di lui. I vangeli furoni scritti decenni dopo e la divinità di Gesù venne fuori solo dopo molti anni. Questa è storia, caro Giulio, non sono chiacchiere da oratorio. Se oggi Gesù ha seguaci in tutto il mondo significa soltanto che l'uomo ha bisogno di credere in chi gli dà speranze di vita eterna, in chi riesce meglio ad assecondare i suoi bisogni. E chi meglio di un personaggio non storico come Gesù riesce ad assolvere a tale funzione?


Ultima modifica di Multiverso il Mer 18 Feb 2009 - 21:14 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Multiverso Mer 18 Feb 2009 - 21:13

Fausto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Fausto ha scritto:
davide ha scritto:rockband rockband rockband rockband rockband


scusate, visto che ve la suonate e ve la cantate da soli, ho pensato di fornirvi almeno un accompagnamento musicale ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
LOL

Davide, il concerto è ottimo e hai allestito una grandiosa band, però detto ciò non è che hai contribuito molto alla discussione eh mgreen

Perchè tu ritieni di aver contribuito all'innalzamento della discussione con la tua frase di principio: "Ma è altresì vero che molti sono autentici e quindi come spiegarli? Il soprannaturale esiste!".
Piuttosto articola meglio la tua affermazione, spiegaci perchè e in base a quali prove sono autentici.
Inanzitutto non ho parlato di innalzare nulla... rileggiti il riferimento che hai quotato e vedrai che la differenza c'è wink..
Poi, quella era una semplice battuta che mi son permesso di fare con Davide, in quanto lo ritengo persona di spirito.
Per concludere, se intendi in futuro discutere ancora con me vedi di cambiare tono.

Perchè tu quando scrivi "non è che hai contribuito molto alla discussione" cosa intendi dire? Al verbo contribuire che significato dai?
A parte la tua battuta di spirito, molto apprezzata, la mia affermazione era seria e per nulla insolente. Se poi sei estremamente suscettibile io non ci posso fare nulla. Hai scritto che "il soprannaturale esiste!" perchè, a detta tua, molti miracoli sono autentici. Ritieni una grave scortesia averti chiesto di articolare meglio tale tua affermazione (di principio), volendo spiegarci in base a quali prove dichiari autentici alcuni miracoli?
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Messaggio Da Fausto Mer 18 Feb 2009 - 21:19

giulio76 ha scritto:
Partiamo dal presupposto che il cosmo è governato da certe leggi fisiche ben note all’uomo. Se un fenomeno non rispetta queste leggi fisiche si passa ad un evento che viene detto “sovrannaturale”, poiché non rispetta le leggi fisiche da noi conosciute. Gli uomini primitivi che non conoscevano queste leggi fisiche attribuivano ad un divinità gli avvenimenti fisici che non sapevano spiegarsi. Oggi la logica atea rimanda al futuro l’inspiegabilità di alcuni fenomeni che la fisica conosciuta non riesce a spiegare. Sotto questa logica l’ateo non potrà mai convertirsi perché qualunque cosa accada o Dio faccia accadere sopra ogni legge fisica conosciuta, sarà considerato un evento spiegabile solo in futuro. Allora la scelta dell’ateo è definitiva e irreversibile sotto questo punto di vista.
Ma vorrei fare notare che Gesù non fu riconosciuto come figlio di Dio per i miracoli (a quel tempo c’erano tanti ciarlatani che sapevano fare tanti miracoli), ma per come parlava e per quello che diceva. La sua divinità fu riconosciuta ufficialmente 500 anni dopo la sua resurrezione e attraverso il Vangelo e non contestualmente a quello che fece durante la sua vita. Oggi Gesù ha seguaci in tutto il mondo che credono in Lui come una presenza viva e vegeta, come un generale che guida le sue armate e questo nessuno lo può negare. La gente crede non per i miracoli, ma perché Gesù è una presenza viva. Il miracolo ha il solo scopo di dire una cosa :”Nulla è impossibile a Dio”, ma non è il veicolo per credere, almeno per i fedeli di oggi. Non so nell’era passata.
Quoto in toto, non avrei saputo spiegarmi meglio :)

Mi viene da aggiungere che si potrebbero linkare migliaia di testimonianze assolutamente autentiche (magari in futuro lo farò) riguardo avvenimenti, guarigioni, etc. che non trovano una spiegazione "logica", daltronde le cronache ne sono piene e quasi quotidianamente assistiamo a fatti nuovi (veri o falsi che siano), ma se il tutto si deve ridurre in una discussione sterile fatta di sberleffi e denigrazioni della fede cristiana (temo che quì l'andazzo sia questo) non sò quanto ne valga la pena... IMHO
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Messaggio Da Fausto Mer 18 Feb 2009 - 21:40

Multiverso ha scritto:
Perchè tu quando scrivi "non è che hai contribuito molto alla discussione" cosa intendi dire? Al verbo contribuire che significato dai?
A parte la tua battuta di spirito, molto apprezzata, la mia affermazione era seria e per nulla insolente. Se poi sei estremamente suscettibile io non ci posso fare nulla. Hai scritto che "il soprannaturale esiste!" perchè, a detta tua, molti miracoli sono autentici. Ritieni una grave scortesia averti chiesto di articolare meglio tale tua affermazione (di principio), volendo spiegarci in base a quali prove dichiari autentici alcuni miracoli?
A 'contribuire' dò l'esatto significato che ha nella lingua italiana! Così come 'innalzare' nella stessa ha un significato diverso (si parla sempre di testo eh) fammi capire, ti devo linkare il riferimento di un dizionario italiano per essere più chiaro?

La battuta di spirito non era rivolta a te, quindi se non l'hai apprezzata poco mi tange... e con quei presupposti mi interessava ancor meno che la tua affermazione fosse seria.

La tua scortesia era palese, visto che non ci eravamo mai scambiati una parola e non potendo disporre di una palla di vetro non posso percepire il tuo stato d'animo.

Cmq, adesso non ho tempo, ma nei prossimi giorni vedrò di postare qualcosa di "tangibile" per supportare ciò che ho detto.
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Messaggio Da Multiverso Mer 18 Feb 2009 - 21:58

Fausto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Perchè tu quando scrivi "non è che hai contribuito molto alla discussione" cosa intendi dire? Al verbo contribuire che significato dai?
A parte la tua battuta di spirito, molto apprezzata, la mia affermazione era seria e per nulla insolente. Se poi sei estremamente suscettibile io non ci posso fare nulla. Hai scritto che "il soprannaturale esiste!" perchè, a detta tua, molti miracoli sono autentici. Ritieni una grave scortesia averti chiesto di articolare meglio tale tua affermazione (di principio), volendo spiegarci in base a quali prove dichiari autentici alcuni miracoli?
A 'contribuire' dò l'esatto significato che ha nella lingua italiana! Così come 'innalzare' nella stessa ha un significato diverso (si parla sempre di testo eh) fammi capire, ti devo linkare il riferimento di un dizionario italiano per essere più chiaro?

La battuta di spirito non era rivolta a te, quindi se non l'hai apprezzata poco mi tange... e con quei presupposti mi interessava ancor meno che la tua affermazione fosse seria.

La tua scortesia era palese, visto che non ci eravamo mai scambiati una parola e non potendo disporre di una palla di vetro non posso percepire il tuo stato d'animo.

Cmq, adesso non ho tempo, ma nei prossimi giorni vedrò di postare qualcosa di "tangibile" per supportare ciò che ho detto.

Il punto è che il verbo contribuire da solo, in quel contesto, non significa nulla se non è supportato da un ulteriore verbo che ne completa il significato. Dire che non hai contribuito molto alla discussione non significa nulla, a meno che non sottintendi un altro verbo inespresso che può essere contribuire ad arricchire, ad innalzare, ad abbassare, a rendere interessante, ecc.
Comunque, mettendo da parte la sterile polemica, ti sarei grato se nei prossimi giorni vorrai contribuire, in questo caso ad innalzare, la discussione postando qualcosa di tangibile su cui poter discutere in maniera obiettiva.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 19 Feb 2009 - 10:44

giulio76 ha scritto:Partiamo dal presupposto che il cosmo è governato da certe leggi fisiche ben note all’uomo.
Partiamo, invece, dal presupposto che osservando la natura l'uomo tenta di esemplificarla tramite delle formule.
giulio76 ha scritto:Se un fenomeno non rispetta queste leggi fisiche si passa ad un evento che viene detto “sovrannaturale”, poiché non rispetta le leggi fisiche da noi conosciute.
Se un fenomeno non rispetta quelle leggi, bisogna tentare di osservarlo ed eventualmente lavorare su variazioni alle precedenti esemplificazioni.
giulio76 ha scritto:Gli uomini primitivi che non conoscevano queste leggi fisiche attribuivano ad un divinità gli avvenimenti fisici che non sapevano spiegarsi.
Perfetto, ma lo fanno anche molti uomini moderni.
giulio76 ha scritto:Oggi la logica atea rimanda al futuro l’inspiegabilità di alcuni fenomeni che la fisica conosciuta non riesce a spiegare.
Non necessariamente, potremmo riuscire a non capire mai alcune cose.
giulio76 ha scritto:Sotto questa logica l’ateo non potrà mai convertirsi perché qualunque cosa accada o Dio faccia accadere sopra ogni legge fisica conosciuta, sarà considerato un evento spiegabile solo in futuro. Allora la scelta dell’ateo è definitiva e irreversibile sotto questo punto di vista.
Dipende dal concetto che si ha di Dio. Se si parla di un concetto di divinità dimostrabile empiricamente non vi è problema a tentare di dimostrarlo e credervi. Il problema sorge quando i cristiani vogliono una creatura che sia al contempo "interventista" e non "interventista", presente e assente.
giulio76 ha scritto:Ma vorrei fare notare che Gesù non fu riconosciuto come figlio di Dio per i miracoli (a quel tempo c’erano tanti ciarlatani che sapevano fare tanti miracoli), ma per come parlava e per quello che diceva.
Allora, anche Hawking è figlio di Dio?
giulio76 ha scritto:La sua divinità fu riconosciuta ufficialmente 500 anni dopo la sua resurrezione e attraverso il Vangelo e non contestualmente a quello che fece durante la sua vita.
Una propaganda non molto efficiente, a quanto pare.
giulio76 ha scritto:Oggi Gesù ha seguaci in tutto il mondo che credono in Lui come una presenza viva e vegeta, come un generale che guida le sue armate e questo nessuno lo può negare. La gente crede non per i miracoli, ma perché Gesù è una presenza viva. Il miracolo ha il solo scopo di dire una cosa :”Nulla è impossibile a Dio”, ma non è il veicolo per credere, almeno per i fedeli di oggi. Non so nell’era passata.
Certo, i fedeli di oggi per credere hanno bisogno di "niente".
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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Feb 2009 - 14:46

davide ha scritto:
.....
.......... Bello stronzetto.

La tua frase finale indica la tua educazione e la tua propensione al dialogo. Non mi pare ti abbia mai insultato quindi faccio a meno di risponderti perchè non ne sei degno. Io almeno sono un rifiuto "umano". Tu di umano non hai neanche quello... Chiusa discussione.
giulio76
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Messaggio Da davide Gio 19 Feb 2009 - 14:53

giulio76 ha scritto:
davide ha scritto:
.....
.......... Bello stronzetto.

La tua frase finale indica la tua educazione e la tua propensione al dialogo. Non mi pare ti abbia mai insultato quindi faccio a meno di risponderti perchè non ne sei degno. Io almeno sono un rifiuto "umano". Tu di umano non hai neanche quello... Chiusa discussione.
Non hai capito una mazza :wall:
Non era riferita a te, mi sembrava chiaro doh
A meno che tu non sia dio!! mgreen

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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Feb 2009 - 15:07

Multiverso ha scritto:
Partiamo dalla tua ultima affermazione: il miracolo ha lo scopo di evidenziare come nulla sia impossibile a Dio.
Bene, non vi è niente di più falso. Se il "miracolo" fosse davvero espressione dell'onnipotenza di Dio, con esso egli potrebbe fare tutto, ma non è affatto così. Caro Giulio, il cosiddetto miracolo va incontro a precisi limiti che non può superare, deve rispettare delle leggi a cui è costretto a sottostare. Questo cosa significa? Che il "miracolo" non proviene da Dio.
Hai mai letto di un uomo costretto sulla sedia a rotelle perchè gli mancano entrambi gli arti inferiori, risvegliarsi con le proprie gambe ricresciute e funzionanti? Hai mai sentito di un uomo caduto dal 7^ piano di un palazzo salvarsi perchè improvvisamente la forza di gravità è stata annullata da Dio? Hai mai avuto notizia di un bambino affetto dalla sindrome di Down guarito grazie alla volontà di Dio? Hai mai saputo di un morto ridotto ad un mucchio di ossa risuscitato grazie alle preghiere dei familiari? Ti è mai giunta notizia di un uomo finito sotto un treno salvatosi perchè il treno, pur essendogli passato sopra, non gli ha fatto nulla? Potrei continuare con centinaia di altri esempi, ma credo che non serva a chiarire l'evidenza sconcertante del discorso. Se Dio esistesse, egli potrebbe fare qualsiasi cosa gli venga in mente, potrebbe annullare e travalicare le leggi della fisica, ma questo, caro Giulio, non è mai accaduto.
Se oggi un uomo ha una regressione spontanea dal cancro, perchè dovrei credere all'intervento di Dio piuttosto che ad un meccansimo naturale a noi non ancora noto? La logica e la razionalità non può che condurre in tale direzione. Oggi, come ieri, si tende ad attribuire a Dio tutto ciò che non si riesce ancora a spiegare, ma oggi, a differenza di ieri, l'uomo è più colto e meno superstizioso. Tutto ciò che non si riesce ancora a comprendere non ha nulla di divino, non annulla affatto le leggi della fisica, non può farci gridare al miracolo senza appello.

Quando scrivi non ti accorgi di darti la zappa sui piedi. Hai giustamente affermato che la divinità di Gesù fu riconoscita secoli dopo la sua morte (non certo 500 come scrivi tu).
Strano, non è vero? I ciarlatani a cui fai riferimento non erano certo in grado di sedare tempeste, camminare sulle acque o moltiplicare pani e pesci per 5.000 persone affamate. Se Gesù lo ha fatto e se la sua parola era davvero così prorompente, dovevano essere proprio i suoi contemporanei ad accorgersene e a divinizzarlo, un pò come si urla a Giovanni Paolo II "santo subito!". Eppure, stranamente, i suoi contemporanei non si accorsero affatto di lui. I vangeli furoni scritti decenni dopo e la divinità di Gesù venne fuori solo dopo molti anni. Questa è storia, caro Giulio, non sono chiacchiere da oratorio. Se oggi Gesù ha seguaci in tutto il mondo significa soltanto che l'uomo ha bisogno di credere in chi gli dà speranze di vita eterna, in chi riesce meglio ad assecondare i suoi bisogni. E chi meglio di un personaggio non storico come Gesù riesce ad assolvere a tale funzione?

Siamo sempre alle solite, tu per credere hai bisogno di un dio baraccone allora rimarrai sempre deluso ed ateo. Io per credere ho bisogno di un Dio che si manifesta personalmente e intimamente nelle piccole cose. Esci sempre le solite discussioni trite e ritrite perchè Dio dovrebbe farsi notare con questi fenomeni? Se leggessi il Vangelo Gesù era proverbiale per la sua umiltà e quando guariva la gente raccomandava di non dirlo a nessuno. In Gv 6, Gesù dopo aver distribuito pani per 5000 persone e dato pesci per 5000 persone, dopo aver camminato sulle acque i discepoli lo seguirono non per i segni che aveva fatto ma per le parole di vita eterna che aveva detto; leggi con attenzione per favore. Quindi il dio da baraccone e come lo vorresti tu, ma Dio quello vero non fa il fenomeno.
Per la discussione dei miracoli non so tu che miracoli conosci. Ma c'è un piccolo miracolo visto da 70.000 persone nel 1917 che no ha nulla di fisico, il Sole che danza mi pare che superi un pò le leggi della fisica. Tu lo chiamerai sicuramente, fenomeno di suggestione di massa, ecco perchè sta Scritto:"Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi".
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Messaggio Da O'Brian Gio 19 Feb 2009 - 20:26

In realtà i Vangeli non sono stati scritti da persone che hanno visto con i propri occhi o sentito con le proprie orecchie i miracoli o le parole di Gesù di Nazareth. I Vangeli sono un'interpretazione particolare di un gruppo di seguaci(che poi vanno sotto il nome di Marco, Matteo, Luca e Giovanni) "ispirata" dalle centinaia di versioni della storia di Gesù il cristo che giravano nel I secolo d.C. Le varie storie molte volte erano contraddittorie ed è per questo che i vangeli(come d'altronde molti altri testi sacri antichi) contengono un Gesù "baraccone" e un Gesù umile, un Gesù pacifico e un Gesù guerriero. Poi a loro volta il catechismo interpreta il versetto pacifico e il fondamentalista quello distruttivo, il sacerdote sceglierà Gesù che perdona ecc. Si tratta di interpretazione, tu magari scegli Gesù umile, e allora perchè quei miracoli strepitosi, e a volte inutili?

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Messaggio Da Multiverso Gio 19 Feb 2009 - 21:10

giulio76 ha scritto:
Siamo sempre alle solite, tu per credere hai bisogno di un dio baraccone allora rimarrai sempre deluso ed ateo. Io per credere ho bisogno di un Dio che si manifesta personalmente e intimamente nelle piccole cose. Esci sempre le solite discussioni trite e ritrite perchè Dio dovrebbe farsi notare con questi fenomeni? Se leggessi il Vangelo Gesù era proverbiale per la sua umiltà e quando guariva la gente raccomandava di non dirlo a nessuno. In Gv 6, Gesù dopo aver distribuito pani per 5000 persone e dato pesci per 5000 persone, dopo aver camminato sulle acque i discepoli lo seguirono non per i segni che aveva fatto ma per le parole di vita eterna che aveva detto; leggi con attenzione per favore. Quindi il dio da baraccone e come lo vorresti tu, ma Dio quello vero non fa il fenomeno.
Per la discussione dei miracoli non so tu che miracoli conosci. Ma c'è un piccolo miracolo visto da 70.000 persone nel 1917 che no ha nulla di fisico, il Sole che danza mi pare che superi un pò le leggi della fisica. Tu lo chiamerai sicuramente, fenomeno di suggestione di massa, ecco perchè sta Scritto:"Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi".

No Giulio, mi dispiace ma non è affatto come dici tu. I soliti argomenti triti e ritriti sono tali solo perchè nessuno è mia riuscito a ribaltarne la verità e a confutarli in maniera inattaccabile. Non sono io che per credere ho bisogno di un Dio fenomeno da baraccone ma è il tuo Dio che ha deciso, per far sì che l'uomo creda in lui, di compiere i miracoli. Il miracolo di per sè è un fenomeno da baraccone, come lo definisci tu, e allora o Dio decide di non compierne affatto oppure deve essere in grado di realizzare qualsiasi tipo di miracolo. Troppo facile ricorrere al Dio spirituale quando fa comodo, e credere poi al Dio che è ha risuscitato Lazzaro, è risorto egli stesso ed è salito al cielo in carne e ossa. Perchè, questi non sono miracoli? Non sono miracoli quelli che avvengono a Lourdes o in qualsiasi altra parte del mondo? La verità è che tra i cosiddetti miracoli che il credente attribuisce da sempre all'intervento del soprannaturale, ve ne sono di irrealizzabili. E' così difficile da ammettere?
Del resto, se Dio fosse un creatore spirituale e intimo, chi avrebbe mai creduto nella sua divinità? Se Gesù avesse solo detto tutte quelle belle parole, ma non avesse compiuto miracoli e fosse risorto, chi avrebbe creduto che egli era il figlio di Dio? Chi non lo avrebbe considerato semplicemente una persona molto saggia? La divinità di Gesù si fonda solo sui miracoli. Per quello ebbe (e ha) tanto successo e per quello chi scrisse i vangeli, dopo molti anni, si preoccupò di evidenziarne tale aspetto sovrannaturale.
Non devo essere io a ricordarti che proprio San Paolo afferma che se Gesù non fosse risorto, vana sarebbe la fede dei cristiani. Così come non devo essere io a ricordarti che nel vangelo di Giovanni, quando Gesù risuscitò Lazzaro, molti Giudei credettero in lui, al pari di tantissima gente che si convertiva assistendo ai miracoli di Gesù, non ultimo lo stesso centurione romano che, dopo aver visto ciò che accadde dopo la morte di Gesù, e cioè terremoto, velo del tempio squarciato ecc. (altri esempi di miracoli) escalmò: costui era veramente il figlio di Dio! Per favore, leggi tu con attenzione le sacre scritture. E questo cosa significa? Che i miracoli secondo i vangeli sono segni per convertire il popolo alla divinità di Gesù o rafforzarne la fede. Per lo stesso motivo, sempre secondo i cristiani, Dio avrebbe continuato a compierli in 2000 anni, spesso grazie all'intermediazione dei santi. Come puoi definirli, da credente, fenomeni da baraccone?
Infine, sul miracolo del sole esistono molte teorie scientifiche perfettamente credibili, sulla ricrescita di un arto o sulla guarigione dalla Sindrome di Down non esiste un solo caso documentato al mondo. Cosa sta a significare, che Dio non è onnipotente oppure che il cosiddetto miracolo non è opera sua?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 20 Feb 2009 - 8:43

giulio76 ha scritto:(...) Io per credere ho bisogno di un Dio che si manifesta personalmente e intimamente nelle piccole cose. (...)
Un esempio?
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Messaggio Da giulio76 Ven 20 Feb 2009 - 9:56

Multiverso ha scritto:
No Giulio, mi dispiace ma non è affatto come dici tu. I soliti argomenti triti e ritriti sono tali solo perchè nessuno è mia riuscito a ribaltarne la verità e a confutarli in maniera inattaccabile. Non sono io che per credere ho bisogno di un Dio fenomeno da baraccone ma è il tuo Dio che ha deciso, per far sì che l'uomo creda in lui, di compiere i miracoli. Il miracolo di per sè è un fenomeno da baraccone, come lo definisci tu, e allora o Dio decide di non compierne affatto oppure deve essere in grado di realizzare qualsiasi tipo di miracolo. Troppo facile ricorrere al Dio spirituale quando fa comodo, e credere poi al Dio che è ha risuscitato Lazzaro, è risorto egli stesso ed è salito al cielo in carne e ossa. Perchè, questi non sono miracoli? Non sono miracoli quelli che avvengono a Lourdes o in qualsiasi altra parte del mondo? La verità è che tra i cosiddetti miracoli che il credente attribuisce da sempre all'intervento del soprannaturale, ve ne sono di irrealizzabili. E' così difficile da ammettere?
Del resto, se Dio fosse un creatore spirituale e intimo, chi avrebbe mai creduto nella sua divinità? Se Gesù avesse solo detto tutte quelle belle parole, ma non avesse compiuto miracoli e fosse risorto, chi avrebbe creduto che egli era il figlio di Dio? Chi non lo avrebbe considerato semplicemente una persona molto saggia? La divinità di Gesù si fonda solo sui miracoli. Per quello ebbe (e ha) tanto successo e per quello chi scrisse i vangeli, dopo molti anni, si preoccupò di evidenziarne tale aspetto sovrannaturale.
Non devo essere io a ricordarti che proprio San Paolo afferma che se Gesù non fosse risorto, vana sarebbe la fede dei cristiani. Così come non devo essere io a ricordarti che nel vangelo di Giovanni, quando Gesù risuscitò Lazzaro, molti Giudei credettero in lui, al pari di tantissima gente che si convertiva assistendo ai miracoli di Gesù, non ultimo lo stesso centurione romano che, dopo aver visto ciò che accadde dopo la morte di Gesù, e cioè terremoto, velo del tempio squarciato ecc. (altri esempi di miracoli) escalmò: costui era veramente il figlio di Dio! Per favore, leggi tu con attenzione le sacre scritture. E questo cosa significa? Che i miracoli secondo i vangeli sono segni per convertire il popolo alla divinità di Gesù o rafforzarne la fede. Per lo stesso motivo, sempre secondo i cristiani, Dio avrebbe continuato a compierli in 2000 anni, spesso grazie all'intermediazione dei santi. Come puoi definirli, da credente, fenomeni da baraccone?
Infine, sul miracolo del sole esistono molte teorie scientifiche perfettamente credibili, sulla ricrescita di un arto o sulla guarigione dalla Sindrome di Down non esiste un solo caso documentato al mondo. Cosa sta a significare, che Dio non è onnipotente oppure che il cosiddetto miracolo non è opera sua?

Ma non ti rendi conto che tu vuoi disegnare un Dio a tuo uso e piaciemnto? Fai il capriccioso come un bambino cercando di far fare a Dio quello che piace a te perchè tu creda. Tu vorresti credere solo a certe condizioni. Sta scritto:"Non tentare il Signore Dio tuo". Saresti più onesto dicendo che non accetti l'esistenza di un Dio creatore e che mai ne riconoscerai la sua potenza. In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 20 Feb 2009 - 11:01

giulio76 ha scritto:In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.
La dimostrazione di ciò? Come prima, correzione: "in un certo senso quello che secondo la mitologia cristiana fece Lucifero (creatura che detta mitologia identifica come...)..."
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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Feb 2009 - 12:30

giulio76 ha scritto:
Ma non ti rendi conto che tu vuoi disegnare un Dio a tuo uso e piaciemnto? Fai il capriccioso come un bambino cercando di far fare a Dio quello che piace a te perchè tu creda. Tu vorresti credere solo a certe condizioni. Sta scritto:"Non tentare il Signore Dio tuo". Saresti più onesto dicendo che non accetti l'esistenza di un Dio creatore e che mai ne riconoscerai la sua potenza. In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.

Prendo atto che la tua risposta è un classico esempio di scappatoia per tentare giustificare un'evidenza che non si vuole accettare. Queste sono le classiche affermazioni dei credenti quando devono salvare il loro Dio da controprove schiaccianti.
"Non tentare il Signore Dio tuo", "Beati quelli che pur non avendo visto crederanno", "Chi sei tu per voler comprendere il mistero di Dio?", "L'uomo è un moscerino al cospetto dell'onnipotenza di Dio", "I progetti di Dio la mente umana adesso non li può capire ma un giorno sì", ecc., ecc., ecc.
Scommetto che condividi tutte queste affermazioni, ma non sei in grado di giustificare la limitatezza dei miracoli (e quindi di Dio), se non con la frase "Non tentare il Signore Dio tuo".
Io invece lo tento, eccome. Se esiste e se davvero vuole salvare più anime possibili, perchè non compie miracoli in grado di convertire gente come me? Gli costerebbe tanto, oltre a far guarire una persona dal cancro, fargli ricrescere anche un arto amputato?
Credo che qualsiasi persona di buonsenso ne deduce che il cosiddetto miracolo è costretto a sottostare alle leggi che regolano la vita dell'uomo e del Cosmo, e che quindi non può essere opera di un Dio che non è assolutamente in grado di sospendere le leggi che egli stesso avrebbe creato.
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Messaggio Da giulio76 Ven 20 Feb 2009 - 12:58

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Ma non ti rendi conto che tu vuoi disegnare un Dio a tuo uso e piaciemnto? Fai il capriccioso come un bambino cercando di far fare a Dio quello che piace a te perchè tu creda. Tu vorresti credere solo a certe condizioni. Sta scritto:"Non tentare il Signore Dio tuo". Saresti più onesto dicendo che non accetti l'esistenza di un Dio creatore e che mai ne riconoscerai la sua potenza. In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.

Prendo atto che la tua risposta è un classico esempio di scappatoia per tentare giustificare un'evidenza che non si vuole accettare. Queste sono le classiche affermazioni dei credenti quando devono salvare il loro Dio da controprove schiaccianti.
"Non tentare il Signore Dio tuo", "Beati quelli che pur non avendo visto crederanno", "Chi sei tu per voler comprendere il mistero di Dio?", "L'uomo è un moscerino al cospetto dell'onnipotenza di Dio", "I progetti di Dio la mente umana adesso non li può capire ma un giorno sì", ecc., ecc., ecc.
Scommetto che condividi tutte queste affermazioni, ma non sei in grado di giustificare la limitatezza dei miracoli (e quindi di Dio), se non con la frase "Non tentare il Signore Dio tuo".
Io invece lo tento, eccome. Se esiste e se davvero vuole salvare più anime possibili, perchè non compie miracoli in grado di convertire gente come me? Gli costerebbe tanto, oltre a far guarire una persona dal cancro, fargli ricrescere anche un arto amputato?
Credo che qualsiasi persona di buonsenso ne deduce che il cosiddetto miracolo è costretto a sottostare alle leggi che regolano la vita dell'uomo e del Cosmo, e che quindi non può essere opera di un Dio che non è assolutamente in grado di sospendere le leggi che egli stesso avrebbe creato.

Perchè non inizi con il pregarlo e riconoscerti peccatore di fronte a Lui, vedi se non ti converti. Dio esige un primo passo esclusivamente nostro verso di Lui e non il viceversa. Le frasi comuni sono frasi prese dalla Bibbia per farti capire che nella scrittura c’è scritto ogni risposta alle tue domande, ma tu fai finta che non ti bastano che non ti soddisfano che tu pretendi per la tua conversione personale qualcosa di molto umano, vedi che Dio non ha bisogno di te di me per vivere non vedo perché dovrebbe soddisfare le tue richieste, penso proprio che invece è al contrario. La tua dimostrazione dell’inesistenza di Dio attraverso miracoli impossibili ma fatti è una prova scarsa quanto limitata alla tua umanità. La conversione è qualcosa di più profondo di intimo e non si ci converte per i miracoli, ma per qualcosa che si sente dopo essersi riconosciuti peccatori. Poi questa dei miracoli è proprio una forzatura studiata a tavolino, se così fosse allora tutti quelli che credono devono essere dei miracolati o aver assistito ad un miracolo? Ma dai…..
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Messaggio Da giulio76 Ven 20 Feb 2009 - 13:18

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.
La dimostrazione di ciò? Come prima, correzione: "in un certo senso quello che secondo la mitologia cristiana fece Lucifero (creatura che detta mitologia identifica come...)..."

L'inclinazione al male dell'uomo non è proprio mitologico e un pò reale. Quando è difficile rispettare le 10 regole di Dio. Noi viviamo in un modo regolato da un codice civile e un codice penale non so quanto saranno gli articoli (non ho studiato legge), ma sono tanti. Eppure viviamo con serenità qualche volta trasgrediamo senza saperlo, a volte volontariamente ma si vive serenamente. Invece quelle 10 regole ci danno così tanto fastidio, sono solo 10 rispetto alla legge dettata dall'uomo, sono solo 10 e noi non riusciamo ad andare dietro queste 10 regole chissà perchè. Mosè doveva essere un tipo tosto per aver trovato 10 regole che ci danno tanto fastidio e continueranno a darci fastidio nei secoli dei secoli. La dimostrazione dell'esistenza del male (finito e circoscritto, rispetto all'infinito bene) viene ben delimitato dalle 10 regole che ripeto non è facile seguire, anzi nessuno al mondo riesce a seguirle con perfezione.
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Messaggio Da ros79 Ven 20 Feb 2009 - 13:26

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.
La dimostrazione di ciò? Come prima, correzione: "in un certo senso quello che secondo la mitologia cristiana fece Lucifero (creatura che detta mitologia identifica come...)..."

L'inclinazione al male dell'uomo non è proprio mitologico e un pò reale. Quando è difficile rispettare le 10 regole di Dio. Noi viviamo in un modo regolato da un codice civile e un codice penale non so quanto saranno gli articoli (non ho studiato legge), ma sono tanti. Eppure viviamo con serenità qualche volta trasgrediamo senza saperlo, a volte volontariamente ma si vive serenamente. Invece quelle 10 regole ci danno così tanto fastidio, sono solo 10 rispetto alla legge dettata dall'uomo, sono solo 10 e noi non riusciamo ad andare dietro queste 10 regole chissà perchè. Mosè doveva essere un tipo tosto per aver trovato 10 regole che ci danno tanto fastidio e continueranno a darci fastidio nei secoli dei secoli. La dimostrazione dell'esistenza del male (finito e circoscritto, rispetto all'infinito bene) viene ben delimitato dalle 10 regole che ripeto non è facile seguire, anzi nessuno al mondo riesce a seguirle con perfezione.

allora...giusto per fare un ripassino a questi miscredenti...

# Io sono il Signore Dio tuo: Non avrai altro Dio fuori di me.
# Non nominare il nome di Dio invano.
# Ricordati di santificare le feste.
# Onora il padre e la madre.
# Non uccidere.
# Non commettere atti impuri.
# Non rubare.
# Non dire falsa testimonianza.
# Non desiderare la donna d'altri.
# Non desiderare la roba d'altri.

ora io mi chiedo...io che sono una donna posso desiderare l'uomo d'altri?
non è legerrissimamente maschilista per il 2009 una scrittura del genere?

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Messaggio Da topometallo Ven 20 Feb 2009 - 13:56

ros79 ha scritto:allora...giusto per fare un ripassino a questi miscredenti...

Scusa la pignoleria, ros, ma nella bibbia ci sono almeno due o tre passi dove i comandamenti sono presentati in maniera pesantemente differente. Se non ricordo male, anche il numero non e' ben definito. (Stranamente mgreen non ho bibbie con me, cerchero' di trovare i passi corretti ed inviarli in seguito) Quindi vorrei anche chiedere a giulio su quali ci dobbiamo basare, e magari perche'.
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Messaggio Da giulio76 Ven 20 Feb 2009 - 14:07

topometallo ha scritto:
ros79 ha scritto:allora...giusto per fare un ripassino a questi miscredenti...

Scusa la pignoleria, ros, ma nella bibbia ci sono almeno due o tre passi dove i comandamenti sono presentati in maniera pesantemente differente. Se non ricordo male, anche il numero non e' ben definito. (Stranamente mgreen non ho bibbie con me, cerchero' di trovare i passi corretti ed inviarli in seguito) Quindi vorrei anche chiedere a giulio su quali ci dobbiamo basare, e magari perche'.

Sono un pò diversi ma nella sostanza vogliono dire la stessa cosa, comunqe ros se fai una traduzione letterale della Bibbia diventi come una testimone di Geova i quali pensano ancora che le trasfusioni di sangue non si possano fare perchè senno trasferisci l'anima da un corpo all'altro.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 20 Feb 2009 - 14:23

giulio76 ha scritto:L'inclinazione al male dell'uomo non è proprio mitologico e un pò reale.
Male e bene sono concetti relativi.
giulio76 ha scritto:Quando è difficile rispettare le 10 regole di Dio.
Non esistono "regole di Dio" esistono alcune leggi che degli uomini hanno dichiarato essere pronunciate da divinità. Del resto, fino a un pò di tempo fa, molti regnanti consolidavano il loro potere dicendo che ciò "era il volere di Dio".
giulio76 ha scritto:Noi viviamo in un modo regolato da un codice civile e un codice penale non so quanto saranno gli articoli (non ho studiato legge), ma sono tanti. Eppure viviamo con serenità qualche volta trasgrediamo senza saperlo, a volte volontariamente ma si vive serenamente. Invece quelle 10 regole ci danno così tanto fastidio, sono solo 10 rispetto alla legge dettata dall'uomo, sono solo 10 e noi non riusciamo ad andare dietro queste 10 regole chissà perchè. Mosè doveva essere un tipo tosto per aver trovato 10 regole che ci danno tanto fastidio e continueranno a darci fastidio nei secoli dei secoli. La dimostrazione dell'esistenza del male (finito e circoscritto, rispetto all'infinito bene) viene ben delimitato dalle 10 regole che ripeto non è facile seguire, anzi nessuno al mondo riesce a seguirle con perfezione.
La parte razionale di quelle 10 regole di cui parli è ampiamente contenuta è superata dal nostro codice.

La parte irrazionale "io sono il Signore dio tu blablabla" per fortuna non è contenuta.

Mi spiace, ma le tue risposte sono invalide.
giulio76 ha scritto:Sono un pò diversi ma nella sostanza vogliono dire la stessa cosa, comunqe ros se fai una traduzione letterale della Bibbia diventi come una testimone di Geova i quali pensano ancora che le trasfusioni di sangue non si possano fare perchè senno trasferisci l'anima da un corpo all'altro.
Invece dovrebbe prenderne i pezzi che più le fanno comodo come fate voi cattolici?

PS è molto più comodo vivere col tuo Dio che senza.
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Messaggio Da topometallo Ven 20 Feb 2009 - 14:36

giulio76 ha scritto:Sono un pò diversi ma nella sostanza vogliono dire la stessa cosa

Non mi sembra proprio, visto che appunto la prima versione sono grosso modo i dieci citati da ros, la seconda versione comprende fra gli altri la storia del capretto nel latte di sua madre e cose cosi.

Stasera, se non ho di meglio da fare mexican cerchero' le citazioni
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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Feb 2009 - 16:36

giulio76 ha scritto:
Perchè non inizi con il pregarlo e riconoscerti peccatore di fronte a Lui, vedi se non ti converti. Dio esige un primo passo esclusivamente nostro verso di Lui e non il viceversa. Le frasi comuni sono frasi prese dalla Bibbia per farti capire che nella scrittura c’è scritto ogni risposta alle tue domande, ma tu fai finta che non ti bastano che non ti soddisfano che tu pretendi per la tua conversione personale qualcosa di molto umano, vedi che Dio non ha bisogno di te di me per vivere non vedo perché dovrebbe soddisfare le tue richieste, penso proprio che invece è al contrario. La tua dimostrazione dell’inesistenza di Dio attraverso miracoli impossibili ma fatti è una prova scarsa quanto limitata alla tua umanità. La conversione è qualcosa di più profondo di intimo e non si ci converte per i miracoli, ma per qualcosa che si sente dopo essersi riconosciuti peccatori. Poi questa dei miracoli è proprio una forzatura studiata a tavolino, se così fosse allora tutti quelli che credono devono essere dei miracolati o aver assistito ad un miracolo? Ma dai…..

E allora a che servono secondo te i "miracoli" che avvengono? Il ragionamento sta diventando circolare perchè tu eludi le mie domande sempre con le stesse risposte. La tua affermazione secondo cui Dio non ha bisogno di me e di te per vivere va nella direzione opposta rispetto all'idea che il cristianesimo ha di Dio, e cioè di un buon pastore che lascia 99 pecorelle per trovarne una smarrita. Se davvero per Dio è così importante una semplice pecorella smarrita, perchè non fa nulla per recuperarla?
E non vale affatto la tua affermazione, che rientra nell'elenco di risposte classiche del credente a cui accennavo nel mio precedente post, secondo cui dovrei essere io a pregarlo per primo. In primo luogo perchè Dio non dovrebbe agire come i bambini, che litigano per chi deve fare il primo passo. In secondo luogo hai idea di quanta gente affetta da malattie mai curate con un miracolo lo ha pregato con cuore sincero, ha chiesto la conversione del proprio cuore e sai cosa ha ottenuto in cambio? NULLA. Da quando Dio ha deciso di rivelarsi all'uomo, quanti amputati hanno pregato chiedendo la propria conversione e riconoscendosi peccatori? Te lo dico io, un infinità. E cosa gli è ricresciuto? NULLA. Chissà perchè ad un malato di cancro può capitare di essere guarito e ad un amputato mai. Misteri della fede...
Riguardo infine ai dieci comandamenti e alla loro interpretazione non letterale, è troppo comodo arrogarsi il diritto di dire cosa va interpretato alla lettera e cosa no. In base a quale norma generale è possibile tale interpretazione? Non ti dimenticare che il Dio dell'Antico Testamento era un Dio vendicativo, misogino, irascibile, che aveva bisogno di sacrifici per placare la sua rabbia, che distruggeva intere città (vd. Sodoma e Gomorra), compresi tutti gli abitanti innocenti, che sterminava i propri nemici (vd. Egizi nel Mar Rosso), che inviava punizioni divine dal cielo (vd. dieci piaghe d'Egitto). Anche questo Dio non va interpretato alla lettera, a differenza di quello (sempre lo stesso) del Nuovo Testamento, quando predica di amarsi gli uni gli altri porgendo l'altra guancia?
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Messaggio Da davide Ven 20 Feb 2009 - 18:10

@giulio: sai come nasce la bibbia?

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Messaggio Da giulio76 Ven 20 Feb 2009 - 19:39

Multiverso ha scritto:
E allora a che servono secondo te i "miracoli" che avvengono? Il ragionamento sta diventando circolare perchè tu eludi le mie domande sempre con le stesse risposte. La tua affermazione secondo cui Dio non ha bisogno di me e di te per vivere va nella direzione opposta rispetto all'idea che il cristianesimo ha di Dio, e cioè di un buon pastore che lascia 99 pecorelle per trovarne una smarrita. Se davvero per Dio è così importante una semplice pecorella smarrita, perchè non fa nulla per recuperarla?
E non vale affatto la tua affermazione, che rientra nell'elenco di risposte classiche del credente a cui accennavo nel mio precedente post, secondo cui dovrei essere io a pregarlo per primo. In primo luogo perchè Dio non dovrebbe agire come i bambini, che litigano per chi deve fare il primo passo. In secondo luogo hai idea di quanta gente affetta da malattie mai curate con un miracolo lo ha pregato con cuore sincero, ha chiesto la conversione del proprio cuore e sai cosa ha ottenuto in cambio? NULLA. Da quando Dio ha deciso di rivelarsi all'uomo, quanti amputati hanno pregato chiedendo la propria conversione e riconoscendosi peccatori? Te lo dico io, un infinità. E cosa gli è ricresciuto? NULLA. Chissà perchè ad un malato di cancro può capitare di essere guarito e ad un amputato mai. Misteri della fede...
Riguardo infine ai dieci comandamenti e alla loro interpretazione non letterale, è troppo comodo arrogarsi il diritto di dire cosa va interpretato alla lettera e cosa no. In base a quale norma generale è possibile tale interpretazione? Non ti dimenticare che il Dio dell'Antico Testamento era un Dio vendicativo, misogino, irascibile, che aveva bisogno di sacrifici per placare la sua rabbia, che distruggeva intere città (vd. Sodoma e Gomorra), compresi tutti gli abitanti innocenti, che sterminava i propri nemici (vd. Egizi nel Mar Rosso), che inviava punizioni divine dal cielo (vd. dieci piaghe d'Egitto). Anche questo Dio non va interpretato alla lettera, a differenza di quello (sempre lo stesso) del Nuovo Testamento, quando predica di amarsi gli uni gli altri porgendo l'altra guancia?

yawn2 yawn2 yawn2 yawn2 yawn2

Se prendo tutti i tuoi post sono sempre gli stessi, ma possibile che dici sempre le stesse cose,
bla bla bla. Si dio è vendicativo cattivo e ti punirà un giorno. Sempre perchè tu vedi i singoli pezzi e non fai i vari collegamenti con tutto il testo della Bibbia. Comunque ti lascio convinto della tua tesi e non sto qui a insegnarti come si legge la Bibbia. Di una canzone tu puoi dare la tua interpretazione per te è una skifezza per me è musica.
La gente che ha pregato Dio per la propria guarigione non ha capito nulla su Dio e su Gesù. La sofferenza ci avvicina a Dio alla passione di suo Figlio e per il credente, questa vita è solo un soffio ed un pelegrinaggio. Per voi è tutto, quindi capisco che chi vive senza dio ed ha davanti delle sofferenze si lamenterà sempre. Chi ha ricevuto un miracolo non ha mai pregato per la sua guarigione ma per quella degli altri. Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. Quello non te lo nega Dio, per le guarigioni fisiche sono solo un evento che ha uno scopo nella vita del cristiano ovvero testimoniare la sovrannaturalità di Dio, chi riceve una guarigione ha una grande responsabilità non può più negare l'esistenza di Dio e deve testimoniare la sua esistenza non può più vivere nel peccato pena un peccato maggiore. Hai presente la parabola dei 10 lebrosi guariti, leggitela. Gesù in primis guariva nell'animo e dopo nel fisico.
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Messaggio Da davide Ven 20 Feb 2009 - 20:13

giulio76 ha scritto:

yawn2 yawn2 yawn2 yawn2 yawn2

Se prendo tutti i tuoi post sono sempre gli stessi, ma possibile che dici sempre le stesse cose,
bla bla bla. Si dio è vendicativo cattivo e ti punirà un giorno. Sempre perchè tu vedi i singoli pezzi e non fai i vari collegamenti con tutto il testo della Bibbia. Comunque ti lascio convinto della tua tesi e non sto qui a insegnarti come si legge la Bibbia. Di una canzone tu puoi dare la tua interpretazione per te è una skifezza per me è musica.
La gente che ha pregato Dio per la propria guarigione non ha capito nulla su Dio e su Gesù. La sofferenza ci avvicina a Dio alla passione di suo Figlio e per il credente, questa vita è solo un soffio ed un pelegrinaggio. Per voi è tutto, quindi capisco che chi vive senza dio ed ha davanti delle sofferenze si lamenterà sempre. Chi ha ricevuto un miracolo non ha mai pregato per la sua guarigione ma per quella degli altri. Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. Quello non te lo nega Dio, per le guarigioni fisiche sono solo un evento che ha uno scopo nella vita del cristiano ovvero testimoniare la sovrannaturalità di Dio, chi riceve una guarigione ha una grande responsabilità non può più negare l'esistenza di Dio e deve testimoniare la sua esistenza non può più vivere nel peccato pena un peccato maggiore. Hai presente la parabola dei 10 lebrosi guariti, leggitela. Gesù in primis guariva nell'animo e dopo nel fisico.
E basta Multi, sei effettivamente noioso, che palle!! ahahahahahah


Giulio, mi rispondi? Mi dici se sai come è nata la bibbia?

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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Feb 2009 - 20:37

giulio76 ha scritto:
yawn2 yawn2 yawn2 yawn2 yawn2

Se prendo tutti i tuoi post sono sempre gli stessi, ma possibile che dici sempre le stesse cose,
bla bla bla. Si dio è vendicativo cattivo e ti punirà un giorno. Sempre perchè tu vedi i singoli pezzi e non fai i vari collegamenti con tutto il testo della Bibbia. Comunque ti lascio convinto della tua tesi e non sto qui a insegnarti come si legge la Bibbia. Di una canzone tu puoi dare la tua interpretazione per te è una skifezza per me è musica.
La gente che ha pregato Dio per la propria guarigione non ha capito nulla su Dio e su Gesù. La sofferenza ci avvicina a Dio alla passione di suo Figlio e per il credente, questa vita è solo un soffio ed un pelegrinaggio. Per voi è tutto, quindi capisco che chi vive senza dio ed ha davanti delle sofferenze si lamenterà sempre. Chi ha ricevuto un miracolo non ha mai pregato per la sua guarigione ma per quella degli altri. Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. Quello non te lo nega Dio, per le guarigioni fisiche sono solo un evento che ha uno scopo nella vita del cristiano ovvero testimoniare la sovrannaturalità di Dio, chi riceve una guarigione ha una grande responsabilità non può più negare l'esistenza di Dio e deve testimoniare la sua esistenza non può più vivere nel peccato pena un peccato maggiore. Hai presente la parabola dei 10 lebrosi guariti, leggitela. Gesù in primis guariva nell'animo e dopo nel fisico.

Certo che è possibile che dico le stesse cose, visto che ottengo da te sempre le stesse risposte. Prendo atto del fatto che non sei in grado di rispondermi e ti appigli sempre agli stessi concetti, che non c'entrano nulla con le mie domande da te puntualmente eluse.

Cosa ci sarebbe da interpretare, secondo te, in un Dio che stermina i nemici e distrugge le città peccaminose? In eventi pseudostorici riportati con dovizia di particolari dalla bibbia, come l'apertura delle acque del Mar Rosso, il passaggio degli ebrei e la morte degli egiziani, cosa c'è da collegare con gli altri pezzi della bibbia? Cosa ci sarebbe da interpretare non alla lettera? Non è vero che è un episodio a sè stante perfettamente concluso? Non è vero che Dio ha fatto perire i soldati egizi? Oppure per Dio è lecito uccidere per un nobile motivo?

Infine, per quanto riguarda i miracoli, vuoi rispondere senza giri di parole ad una domanda secca che, perdonami se sono ripetitivo, ti riformulo per l'ennesima volta dopo il tuo ennesimo tentativo di elusione?
La domanda è la seguente: perchè Dio, nelle guarigioni fisiche, cura alcune patologie (es. cancro) e MAI ne guarisce altre (es. arti amputati o malattie genetiche)?
Se vorrai rispondermi in maniera precisa a tale domanda, senza uscire come al solito fuori tema, te ne sarò grato, altrimenti prenderò atto, per l'ennesima volta delle tue ripetitive e svianti risposte, per cui eviterò di riformulare le mie ripetitive domande.
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Messaggio Da ros79 Ven 20 Feb 2009 - 20:55

giulio76 ha scritto:
topometallo ha scritto:
ros79 ha scritto:allora...giusto per fare un ripassino a questi miscredenti...

Scusa la pignoleria, ros, ma nella bibbia ci sono almeno due o tre passi dove i comandamenti sono presentati in maniera pesantemente differente. Se non ricordo male, anche il numero non e' ben definito. (Stranamente mgreen non ho bibbie con me, cerchero' di trovare i passi corretti ed inviarli in seguito) Quindi vorrei anche chiedere a giulio su quali ci dobbiamo basare, e magari perche'.

Sono un pò diversi ma nella sostanza vogliono dire la stessa cosa, comunqe ros se fai una traduzione letterale della Bibbia diventi come una testimone di Geova i quali pensano ancora che le trasfusioni di sangue non si possano fare perchè senno trasferisci l'anima da un corpo all'altro.
allora mi dovrebbe rispondere mr.Flyck mgreen

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Messaggio Da giulio76 Sab 21 Feb 2009 - 10:42

Multiverso ha scritto:

Certo che è possibile che dico le stesse cose, visto che ottengo da te sempre le stesse risposte. Prendo atto del fatto che non sei in grado di rispondermi e ti appigli sempre agli stessi concetti, che non c'entrano nulla con le mie domande da te puntualmente eluse.

Cosa ci sarebbe da interpretare, secondo te, in un Dio che stermina i nemici e distrugge le città peccaminose? In eventi pseudostorici riportati con dovizia di particolari dalla bibbia, come l'apertura delle acque del Mar Rosso, il passaggio degli ebrei e la morte degli egiziani, cosa c'è da collegare con gli altri pezzi della bibbia? Cosa ci sarebbe da interpretare non alla lettera? Non è vero che è un episodio a sè stante perfettamente concluso? Non è vero che Dio ha fatto perire i soldati egizi? Oppure per Dio è lecito uccidere per un nobile motivo?

Infine, per quanto riguarda i miracoli, vuoi rispondere senza giri di parole ad una domanda secca che, perdonami se sono ripetitivo, ti riformulo per l'ennesima volta dopo il tuo ennesimo tentativo di elusione?
La domanda è la seguente: perchè Dio, nelle guarigioni fisiche, cura alcune patologie (es. cancro) e MAI ne guarisce altre (es. arti amputati o malattie genetiche)?
Se vorrai rispondermi in maniera precisa a tale domanda, senza uscire come al solito fuori tema, te ne sarò grato, altrimenti prenderò atto, per l'ennesima volta delle tue ripetitive e svianti risposte, per cui eviterò di riformulare le mie ripetitive domande.

Io ti rispondo con un'altra domanda perchè Dio guarisce solo le persone che credono e mai gli atei? ci sono persone paralizzate cieche dalla nascita con malattie dichiarate dai medici irreversibili eppure sono guarite. Comunque a questa tua domanda ho risposto milioni di volte e tu me la ripeti continuamente. Se tu credessi a Dio solo perchè guarisce i malati vana sarebbe la tua fede. Non importa chi o da che cosa guarisce Dio, dal Vangelo è chiaro che Dio è venuto prima a guarire dal peccato e poi dalle malattie. Chi viene guarito con un miracolo ho detto e ripetuto che ottiene tale grazia per un compito ben preciso ovvero testimoniare il Cristo. Ma non tutti capiscono questo concetto, se Dio non guarisce un amputato od un down vuol dire che non lo ritiene opportuno, come tu non ritieni opportuno di insegnare qualcosa a qualcuno. Ma ti ripeto il messaggio che Dio ci da circa le guarigioni dei malati nella Bibbia non è come lo intenti tu. Tu intenti la guarigione come un premio della fede a Dio, la guarigione invece è un atto nel quale si percepisce il sovrannaturale, ovvero che quell'atto di guarigione proviene da Dio.
La Chiesa usa il miracolo di guarigione come atto di giudizio di un evento. Se l'evento di guarigione è prodotto da un beato allora questa è la prova della sua santità, perchè significa che il beato è in Paradiso ed intercede per noi. Invece tu intenti la guarigione come un atto dovuto e preteso per credere in Dio. Dal canto mio a me poco interessa se Dio non esaudisce i tuoi desideri, poichè la fede va oltre queste vili pretese, ed in ogni caso non è la dimostrazione della Sua inesistenza.
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Messaggio Da Ospite Sab 21 Feb 2009 - 11:25

giulio76 ha scritto:

Io ti rispondo con un'altra domanda perchè Dio guarisce solo le persone che credono e mai gli atei? ci sono persone paralizzate cieche dalla nascita con malattie dichiarate dai medici irreversibili eppure sono guarite. Comunque a questa tua domanda ho risposto milioni di volte e tu me la ripeti continuamente. Se tu credessi a Dio solo perchè guarisce i malati vana sarebbe la tua fede. Non importa chi o da che cosa guarisce Dio, dal Vangelo è chiaro che Dio è venuto prima a guarire dal peccato e poi dalle malattie. Chi viene guarito con un miracolo ho detto e ripetuto che ottiene tale grazia per un compito ben preciso ovvero testimoniare il Cristo. Ma non tutti capiscono questo concetto, se Dio non guarisce un amputato od un down vuol dire che non lo ritiene opportuno, come tu non ritieni opportuno di insegnare qualcosa a qualcuno. Ma ti ripeto il messaggio che Dio ci da circa le guarigioni dei malati nella Bibbia non è come lo intenti tu. Tu intenti la guarigione come un premio della fede a Dio, la guarigione invece è un atto nel quale si percepisce il sovrannaturale, ovvero che quell'atto di guarigione proviene da Dio.
La Chiesa usa il miracolo di guarigione come atto di giudizio di un evento. Se l'evento di guarigione è prodotto da un beato allora questa è la prova della sua santità, perchè significa che il beato è in Paradiso ed intercede per noi. Invece tu intenti la guarigione come un atto dovuto e preteso per credere in Dio. Dal canto mio a me poco interessa se Dio non esaudisce i tuoi desideri, poichè la fede va oltre queste vili pretese, ed in ogni caso non è la dimostrazione della Sua inesistenza.

Giulio, ma hai minimamente idea delle sciocchezze che hai scritto in questo post?

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Messaggio Da giulio76 Sab 21 Feb 2009 - 11:47

No spiegami e argomentami dove sono le sciocchezze....
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Messaggio Da maxsar Sab 21 Feb 2009 - 13:14

Ci sono casi di guarigione inspiegabile anche negli atei e negli agnostici,
Scientificamente quest’affermazione è difficilmente sostenibile, si hanno casi di guarigione spontanea anche in persone non credenti..

malattie dichiarate dai medici irreversibili eppure sono guarite
Ok, nessuno ha mai detto il contrario; il problema è che una regressione spontanea di un neoplasia largamente infiltrata seppur estremamente difficile è scientificamente possibile (probabilmente è presente un interazione tra le cellule neoplastiche, citochine e fenotipo) anche se non abbiamo capito i meccanismi biomolecolari
Come dice multi verso, non esistono guarigione da patologie particolari, esempi: Corea di Huntington (autosomica dominante, cioè genetica, a mio parere la malattia più bastarda che esista; esordisce a 40 anni, quando verosimilmente si hanno già avuti figli, inizia con un tremore alla mano e porta in pochi anni alla stato vegetativo, il 50% dei figli è colpito e non si può fare nullu, solo pagliativi), arti amputati, lesioni totali al midollo spinale.
se Dio non guarisce un amputato od un down vuol dire che non lo ritiene opportuno
Ovvio, nel caso dio esistesse non possiamo conoscerne la volontà ed il suo disegno, ma questo ragionamento lascia il tempo che trova.E comuqnue l’apparente idea che non guarisca determiante patologie porterebbe a pensare la sua non onnipotenza o che certe patologie sono più degne di attenzione rispetto ad altre.
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Messaggio Da *Valerio* Sab 21 Feb 2009 - 14:29

giulio76 ha scritto:
Io ti rispondo con un'altra domanda perchè Dio guarisce solo le persone che credono e mai gli atei?

Ma questa e' una cazzata enorme dove l'hai presa la fonte?
Dio non guarisce un bel nulla,in natura la casistica ha dimostrato che le remissioni spontanee di malattie incurabili sono possibili anche se in molti casi la medicina non puo' spiegare i meccanismi che portano a queste guarigioni.
Oltretutto, sempre parlando di casistica e statistiche e' dimostrato che,quelli che tu chiami miracoli avvengono in proporzioni addirittura superiori in molti altri ambiti,e lourdes in questo e' l'esempio piu' lampante perche' e' dimostrato che a fronte della mole di fedeli che vi si recano e considerando solo i soggetti afflitti da patologie "inguaribili",troverai che vari studi fatti nel corso di anni dimostrano che le percentuali di guarigioni sono irrisorie.

Ma non tutti capiscono questo concetto, se Dio non guarisce un amputato od un down vuol dire che non lo ritiene opportuno

Ma tu guarda il caso!
Pare che quello che e' impossibile ed inverificabile in natura,lo sia anche per il tuo dio... specchio

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Messaggio Da Ospite Sab 21 Feb 2009 - 15:02

giulio76 ha scritto:No spiegami e argomentami dove sono le sciocchezze....

Non ho fatto in tempo a risponderti che sia maxsar che Valerio hanno saputo darti risposte più che esaurienti al tuo post davvero privo di una minima ragionevolezza. Ti dico solo questo, in relazione alla tua frase iniziale, quella che davvero trovo orrida ...

Io ti rispondo con un'altra domanda perchè Dio guarisce solo le persone che credono e mai gli atei?

ma come pensi potrebbero sentirsi persone che hanno vissuto drammi indicibili, quali perdere per esempio il proprio bambino per una tremenda malattia e magari essere anche casualmente atee?? Dimmi la verità Giulio, questa gente leggendo la tua frase cosa immagini potrebbe risponderti?

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Messaggio Da giulio76 Sab 21 Feb 2009 - 16:49

A tal proposito (atei che guariscono casualmente) vorrei capire come è avvenuta la loro guarigione. Nei casi di guarigione accertati dalla commissione medica del Vaticano, tali guarigioni sono state seguite da un evento sovrannaturale ovvero la comparsa di una voce o calori improvvisi e visioni o comunque in luoghi particolari come Lourdes. Il fatto che l'uomo possa avere delle regressioni a livello di alcune malattie non può essere negato, non tutto conosciamo dell'uomo. Bisogna valutare anche il modo come si guarisce. Comunque io sto entrando in mondo da me mai sondato, ovvero quelle delle guarigioni per miracolo che mai ho studiato quindi potrei dire anche delle cazzate.
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Messaggio Da davide Sab 21 Feb 2009 - 17:34

giulio76 ha scritto:A tal proposito (atei che guariscono casualmente) vorrei capire come è avvenuta la loro guarigione. Nei casi di guarigione accertati dalla commissione medica del Vaticano, tali guarigioni sono state seguite da un evento sovrannaturale ovvero la comparsa di una voce o calori improvvisi e visioni o comunque in luoghi particolari come Lourdes. Il fatto che l'uomo possa avere delle regressioni a livello di alcune malattie non può essere negato, non tutto conosciamo dell'uomo. Bisogna valutare anche il modo come si guarisce. Comunque io sto entrando in mondo da me mai sondato, ovvero quelle delle guarigioni per miracolo che mai ho studiato quindi potrei dire anche delle cazzate.
No tu di cazzate ne spari a mitraglia giulio.
Tu con i tuoi commenti sulle mancate guarigioni di atei dimostri quello che veramente è la tua religione di merda. E se il mio "stronzetto" era in altro 3D riferito al tuo dio schifoso, qui è tutto per te, e ci tolgo il diminutivo.
Oltre a dimostrare che genere di persona sei, alla faccia dei presunti proclami di amore della superstizione a cui irragionevolmente ti appecorini, sei tornato di nuovo a parlare senza conoscere, a lanciare i tuoi proclami senza senso.
Probabilmente mi hai anche messo in ignore list, non me ne frega: voglio che tutto il forum sappia ciò che penso di quanto hai detto.
Mi viene da vomitare.

edit: admin, se ritieni necessario moderare, fallo pure. ma almeno mi sono sfogato.

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