Vendetta e giustizia

Mr.T ha scritto:I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

E il resto non conta.

Non prendermi alla lettera Albe. Non volevo una prova scientifica ma quanto meno qualche dato a supporto. Mi sembra che tu abbia espresso una opinione piuttosto rilevante. Collegare la competizione, che è alla base delle società, quanto meno quelle occidentali alla criminalità è una affermazione non da poco. Io, oltre che ritenere la competitività alla base del nostro sviluppo economico e sociale, la considero indispensabile in una economia libera e moderna.

Quando mi riferivo ai soldi intendevo quelli per realizzare le strutture, non quelli della criminalità.

Mi sembra che il principio di togliere ai ricchi per dare ai poveri non sia proprio alla base della ideologia capitalista. Nessuno ha parlato di stermini o altro. E' solo una questione di economia. E il modello comunista è fallito proprio su questo. Riproporlo mi sembra totalmente senza senso.

Rasputin ha scritto:

Mr.T ha scritto:I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

E il resto non conta.

eh. quoto anch'io. ma il punto è: fatto il danno, come fare a non farne un altro?

non rispondo ancora a paolo, che ringrazio per il dialogo e con cui ci scanneremo felici qualche altra volta sul tema "capitalismo: fu vera gloria?" (ma te lo giuro: non sono uno stalinista-leninista-trotskista-maoista!! ), perché mi sembra che al di là del diverso approccio sulle origini sociali del delitto, c'è convergenza sul tema del recupero, che era il focus di questo thread.

I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

Cazzate.

davide ha scritto:

I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

Cazzate.

In parte ti quoto Davide,io ci infilo anche una componente psichica,chi ci trova gusto a delinquere,e una di fancazzismo, chi non ha voglia di andare a lavorare.
Il colpevole di fondo è il denaro.

chef75sp ha scritto:

davide ha scritto:

I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

Cazzate.

In parte ti quoto Davide,io ci infilo anche una componente psichica,chi ci trova gusto a delinquere,e una di fancazzismo, chi non ha voglia di andare a lavorare.
Il colpevole di fondo è il denaro.

No, il colpevole è il singolo individuo.
Non nego che ci possano essere delinquenti che hanno preso quella strada per mancanza d'alternative. Nego decisamente che siano tutti traviati dalla "società".

davide ha scritto:
.. il colpevole è il singolo individuo.

E qui niente da dire a parte che l'individuo può essere anche malato e non rendersi conto di quello che fa,esempio un cleptomane.
E tolti i reati contro la persona il resto è x procurarsi denaro.

Albe, neanche io sono un fascista. Io sono sempre stato, e non l'ho mai nascosto anti-comunista. Ma visto che il problema della criminalità colpisce un po' tutte le società e le culture, penso che la matrice si debba andare a cercare in cause non economiche. A mio avviso il fattore economico amplifica il problema, a volte anche in modo drammatico. Ma le cause sono latrove.

Io penso che la vera origine della criminalità, escludendo patologie e forme maniacali, sia da ricercarsi nelle spinte e negli istinti atavici e primordiali del nostro cervello. In natura il crimine non esiste. Anche se vengono commessi ogni forma di crimine e di abuso. Uccidere, rubare, sopraffare il più debole è la norma. Anzi è indispensabile per la sopravvivenza. E centinaia di migliaia di anni di vita evolutiva non vengono cancellati da qualche millennio di civiltà.

Il criminale è colui nel quale, per i più svariati motivi, l'istinto primordiale prevale sulla ragione. Dallo scatto di'ira, alla violenza sessuale. Dall' raptus omicida alla rapina per strada. L'istinto predatore prende il sopravvento sulla ragione. E non di meno chi ruba o imbroglia. I geni difendono i propri interessi e quelli del corpo in cui si trovano.

Il fatto che, il più delle volte il delitto non paghi, ovvero che il danno sia superiore al vantaggio, è già un ragionamento complesso, che non tutti fanno, tanto più se in preda ad ira perdono il controllo, compiendo atti che di fatto sono negativi anche per se stessi. Se poi per ragioni socio culturali l'individuo si crea una mentalità con valori diversi dai nostri, si genera il fenomeno che definiamo mafia. I più dei mafiosi credono in determinati valori che non sappiamo bene essere assurdi. Ma loro su questo fondano il loro modo di vivere. E di conseguenza agiscono.

Vi sono poi un 'infinità di reati che sono più che altro frutto di situazioni particolari, come, ad esempio, la droga. Il perché uno ne faccia uso è da ricercare nella psicologia o psichiatria, però dopo, non potendone far a meno, si da all'avvio di una catena di reati, sia per finanziarsi che per procurarsi la droga, che genera ulteriori crimini. Ci sono poi i crimini finanziari, fiscali, politici ecc.. che ritengo siano sempre determinati dalla necessità di prevalere sull'avversario, o comunque sull'altro, predatoria, cosa che in natura è una regola di vita.

Perciò, a mio avviso, ricondurre problemi così vasti e complessi come questi, ad una semplice affermazione per me è per questo o quello, mi sembra assai semplicistico e privo di senso. Io sono sempre più della idea che sia solo il livello culturale ed educativo del singolo l'unico elemento che può contrastare ogni attività che oggi definiamo criminale.

davide ha scritto:
No, il colpevole è il singolo individuo.
Non nego che ci possano essere delinquenti che hanno preso quella strada per mancanza d'alternative. Nego decisamente che siano tutti traviati dalla "società".

Davide il grassetto è una stronzata al plutonio, che tu nemmeno ti curi di sostenere con un qualsiasi riferimento. A parte i casi geneticamente predeterminati, che la criminalità sia un problema sociale è un dato di fatto, e quella che tu stesso, minimizzando, chiami "Mancanza di alternative" è proprio una causa sociale. Prima di passare a sostenere quanto affermo con un adeguato riferimento, ti faccio un esempio che può capire anche un bambino: c'è una differenza sostanziale tra nascere ad es. in Nordeuropa figlio di professionisti ed in una favela di Rio. Comunque:

[...]Few topics seem more important than the bases of social and political order, more interesting than the question of human nature, or more practical than the understanding of theft and violence.[...]

[...]For example, although classical theory tends to lead to concern with the legal costs of crime, much research shows that the operations of the criminal justice system are of little consequence for the crime rate[...]

FONTE

Basta la prefazione eh, non occorre leggere tutto il libro

Paolo ha scritto:
Perciò, a mio avviso, ricondurre problemi così vasti e complessi come questi, ad una semplice affermazione per me è per questo o quello, mi sembra assai semplicistico e privo di senso. Io sono sempre più della idea che sia solo il livello culturale ed educativo del singolo l'unico elemento che può contrastare ogni attività che oggi definiamo criminale.

beh sono venuti fuori nuovi spunti provo a continuare.
questa frase è strana perché parte in un modo (semplicistico ricondurre tutto a una semplice affermazione) e termina col suo opposto (è solo il livello culturale ed educativo l'unico elemento ecc).

come si è visto in questo scambio di opinioni diversi soggetti individuano diverse "origini" del delitto. mi sembra scontato, altrimenti avremmo trovato noi la soluzione al problema e francamente non mi sento così "ganzo"...

il problema è assolutamente multivariato, si direbbe in statistica, e forti sono le correlazioni tra le singole variabili.

io e paolo non la pensiamo allo stesso modo riguardo a una variabile che io metto dentro al paniere e che lui a tutti i costi vuole tenere fuori, ossia il fattore economico, visto tutt'al più come amplificatore.

Paolo ha scritto:
A mio avviso il fattore economico amplifica il problema, a volte anche in modo drammatico. Ma le cause sono altrove.

già vedo poco la differenza tra causa e amplificatore (piove è la causa, non ho l'ombrello è l'amplificatore, ma il fatto che mi bagni è più correlato al secondo che al primo), ma continuo a ritenere la competizione economica una delle cause, certo non la sola, ma una sulle quali si può intervenire.

in modi diversi abbiamo anche ipotizzato la presenza di fattori intrinseci:
davide: la colpa è del singolo individuo.
chef: una componente psichica
paolo: spinte ataviche e primordiali.

su questi l'intervento è possibile, intensificando la qualità dei processi educativi nel primo caso, sviluppando terapie adeguate nel secondo, e continuando a immaginare e a inseguire un mondo diverso e un uomo diverso nel terzo. basti pensare che le spinte ataviche vengono portate ancora oggi a giustificazione per atti (ne dico uno: lo stupro) che però, lentamente certo ma non potrebbe essere altrimenti, sono sempre più marginali e considerati esecrabili.

Paolo ha scritto:
Il fatto che, il più delle volte il delitto non paghi, ovvero che il danno sia superiore al vantaggio, è già un ragionamento complesso, che non tutti fanno, tanto più se in preda ad ira perdono il controllo, compiendo atti che di fatto sono negativi anche per se stessi. Se poi per ragioni socio culturali l'individuo si crea una mentalità con valori diversi dai nostri, si genera il fenomeno che definiamo mafia. I più dei mafiosi credono in determinati valori che non sappiamo bene essere assurdi. Ma loro su questo fondano il loro modo di vivere. E di conseguenza agiscono.

e qui si scopre un altro aspetto non secondario: esistono altri modi di immaginare la società. certo i valori mafiosi sono assurdi. ma magari nel quartiere ZEN o a spaccanapoli io, residuo sociale, riesco ad avere una famiglia e ad allevare dei figli assecondando quei valori. mi basta obbedire al capo e non sporgere la testa fuori per vedere quali sono gli effetti di questa scelta, e la sofferenza che causo ad altri.
però, se mi giurate che da questo non capite che io giustifico le mafie o che populisticamente dico che è tutta una mafia, io mi chiedo: quanta differenza davvero c'è alla fine tra questo comportamento e quello di altri, che però si muovono in un ambito che definiamo legale ma che utilizzano lo stesso schema? la vedo nel senso che una volta definito il concetto di legalità uno si muove al suo interno e non al suo esterno, ma non è forse vero che in molti casi questo non corrisponde ai criteri etici e di solidarietà a cui dovremmo ispirarci?

per tutti questi motivi in questo mi trovo molto d'accordo con mr.T: mi sta bene prendere in esame tutte le variabili, ma la società non può starsene con le mani dietro la schiena guardando per aria e fischiettando.
io veramente non vorrei più dover parlare di comunismo e anticomunismo con qualcuno, mi annoia profondamente. ma ogni volta che questo schema sociale viene criticato, si torna a dire "ma loro erano peggio". non può essere solo questo.

prendo a questo punto l'esempio droga. io trovo estremamente ipocrita che questa società finga di combattere la "droga" - già solo l'uso del termine da parte dei politici e media offende l'intelligenza - e poi si arricchisca con alcune di esse (un complottista direbbe: con tutte in realtà) dichiarate lecite perché tassabili, nonostante una di queste, l'alcool, presenti il conto di gran lunga più salato di tutte quante in termini di impatto sociale, di vite umane, di costo sulla sanità, e che le sigarette certo non stiano a guardare sotto questo ultimo punto.

quando ci fa comodo infiliamo la testa sotto la sabbia, il nostro progetto di società è intoccabile e non può essere messo in discussione (lo disse bush), non appena le nostre contraddizioni e le nostre bestialità - l'istinto potremmo vederlo così non trovate? - vengono fuori subito ci ergiamo a difesa.

l'uomo ha intrapreso una evoluzione culturale che si muove ad una velocità immensamente maggiore di quella naturale. non è vero che pochi millenni non possono opporsi a milioni di anni, in realtà lo stanno facendo, e come! modificandoci persino morfologicamente, ma soprattutto culturalmente e socialmente in modo straordinario. non dovremmo essere noi i primi a sminuire questo processo o a mettergli dei limiti, i limiti li scopriremo volta per volta.

l'uomo moderno è MIGLIORE di quello che lo ha preceduto, migliorabilissimo ci mancherebbe, io sono un vecchio brontolone, ma sta ancora procedendo in avanti, nonostante alcune pratiche sociali, come la religione di tutti i tipi, compresa quella del dio denaro, tentino di ridurlo a un pedone inerte, a unità passiva di consumo.

l'evoluzione tecnologica, fatevelo dire da chi ha 50 (uff ok 51) anni, ha aperto in questi ultimi anni orizzonti straordinari che a me sembrano terribilmente repressi e depressi dalla loro monetizzazione e mercificazione.

dobbiamo provare ad immaginare qualcosa di diverso e di migliore. immaginarsi un mondo senza denaro senza dei e senza armi, certo lo si vede appena in fondo al tunnel, ma non dovremmo esitare a muovere i primi passi.

EDIT: quoto il rasp!

alberto ha scritto:penso che una società che mantiene caratteristiche "animali" come la competizione, oltretutto in un ambiente artificiale come quello sociale umano, dove tanto per dirne una non si parte certo tutti dallo stesso punto, ponga delle basi di disuguaglianza e di invidia-gelosia-desiderio inconfessabile che possono - oh, non necessariamente ci mancherebbe - generare fenomeni di degrado economico e sociale da cui, sei d'accordo anche tu, derivano poi i comportamenti criminosi.

luoghi comuni dici? boh. non la penso come te.

paolo i comunisti hanno sterminato tutti gli anarchici perché costituivano un enorme problema dal punto di vista dell'egemonia di partito.
Ti dico questo perché ogni volta che qualcuno critica il capitalismo bisogna ricominciare daccapo con la storia dei comunisti esteuropei o dei cinesi... dai, prendi per buono che almeno qui il consesso parte da elementi meno rozzi e assolutisti, questi diamoli per scontati.

Uno mi piscia addosso e se lo critico mi si ricorda che altrove c'è stato chi ha cacato addosso alla gente. Ok ne prendo atto ma alla fine mi incazzo lo stesso, potremmo evitare di scaricarci addosso cataboliti in genere, please?

CVD e ri-

davide ha scritto:

chef75sp ha scritto:In parte ti quoto Davide,io ci infilo anche una componente psichica,chi ci trova gusto a delinquere,e una di fancazzismo, chi non ha voglia di andare a lavorare.
Il colpevole di fondo è il denaro.

No, il colpevole è il singolo individuo.
Non nego che ci possano essere delinquenti che hanno preso quella strada per mancanza d'alternative. Nego decisamente che siano tutti traviati dalla "società".

fondamentalmente ciò che dice davide non è proprio sbagliato. insomma non stiamo a girarci intorno, la società è fatta di individui, e ci sono degli individui in particolare, cioè persone più potenti di altre, che in virtù di quel denaro di cui parla chef stabiliscono le regole della società. possono essere proprietari di multinazionali che sfruttano interi paesi tenendoli per le palle, facendo sì che la criminalità comune dilaghi a dismisura; o possono essere anche presidenti del consiglio che fanno lavorare un intero parlamento per salvarsi il culo dai vari capi d'accusa che pendono su di loro, legittimando dei crimini piuttosto gravi, facendo sì che anche un'intera popolazione di conseguenza cominci a pensare in modo criminale. perchè ricordiamocelo, anche evadere le tasse è un crimine, ad esempio. e il nostro paese è pieno di criminali a piede libero.

davide ha scritto:

chef75sp ha scritto:

davide ha scritto:

I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

Cazzate.

In parte ti quoto Davide,io ci infilo anche una componente psichica,chi ci trova gusto a delinquere,e una di fancazzismo, chi non ha voglia di andare a lavorare.
Il colpevole di fondo è il denaro.

No, il colpevole è il singolo individuo.
Non nego che ci possano essere delinquenti che hanno preso quella strada per mancanza d'alternative. Nego decisamente che siano tutti traviati dalla "società".

Magari sparo cazzate, ma in questo momento mi stò chiedendo che stracazzodiminkiamosciasottoaceto state scrivendo...cosa stà a significare "chi non a voglia di andare a lavorare"... ma tu ne hai vogia di andare a lavorare???
comunque si....dovremmo tutti tenere conto della componente "fancazzismo" la quale deriva sempre da una questione psichica, come il gusto di delinquere....si sono ironico....queste affermazione fanno parte del cazzo sotto aceto. Anzi, quotare solo in parte qualcuno che risponde con un semplie "cazzate" senza dare spiegazioni mi sembra da cazzo sotto aceto. Anzi, provabilmente sono così schietto perche ci sono rimasto un pelino male.

Tornando a Davide, come rispondere....ah si! : " LA CACCA"


In genrale: il fatto che io dica che è colpa della società non vuol dire che se mi trovo un criminale che mi a derubato davanti li dico: "Sei giustificato, perchè la colpa non è tua ma della società in qui viviamo, un caffè?"
Muriel dice che davide non ha tutti i torti perchè la società e fatta di individui....em...appunto, la società, in effetti andando avanti finisce per dettagliare il "branco di criminali" da me citato.
Paolo dice che è una questione di educazione e di cultura, e ha ragione!, vabbè due righe sopra a anche scritto che ridurre problemi così vasti ad' una semplice affermazione li sembra sempliciotto , ma tantè, a mio parere a ragione sopra. Ah non capisco cosa vuol dire essere anti-comunisti. Cioè un comunista e un fascista portano avanti un idea, l'anti comunista cosa fà? porta avanti l'idea che l'idea comunista e sbagliata? Cioè avete un libricino in bianco con scritto solo "tutto quello che dice l'idea comunista e sbagliata! vi basti sapere solo questo!"


Comunque rettifico. Levate la "colpa" e mettete la "causa" nella mia frase celebre sponsorizzata da Rasp. La colpa lasciamogliela al singolo individuo, così siamo tutti conteni.

Mr.T ha scritto:Ah non capisco cosa vuol dire essere anti-comunisti. Cioè un comunista e un fascista portano avanti un idea, l'anti comunista cosa fà? porta avanti l'idea che l'idea comunista e sbagliata? Cioè avete un libricino in bianco con scritto solo "tutto quello che dice l'idea comunista e sbagliata! vi basti sapere solo questo!"

ma come quoto questa frase
non ho mai sopportato l'espressione "io sono anti...". essere qualcosa significa portare avanti un'idea, giusta o sbagliata che sia. essere antiqualcosa non significa assolutamente nulla.

Mr.T ha scritto:
Paolo dice che è una questione di educazione e di cultura, e ha ragione!, vabbè due righe sopra a anche scritto che ridurre problemi così vasti ad' una semplice affermazione li sembra sempliciotto , ma tantè, a mio parere a ragione sopra. Ah non capisco cosa vuol dire essere anti-comunisti. Cioè un comunista e un fascista portano avanti un idea, l'anti comunista cosa fà? porta avanti l'idea che l'idea comunista e sbagliata? Cioè avete un libricino in bianco con scritto solo "tutto quello che dice l'idea comunista e sbagliata! vi basti sapere solo questo!"

Io non ho ridotto il problema, ma l'ho semplicemente ricondotto, restringendo il campo a questioni socio culturali. E mi sembra che non sia certo un ambito limitato. Il problema rimane ugualmente complesso ed articolato ma in un ambito specifico. Non vedo in questo una contraddizione. La responsabilità di una azione, tanto più di quella che causa dei danni ad altri, è sempre personale. Perciò dare giudizi e trarre conclusioni in modo generico è del tutto gratuito. Ogni caso e ogni situazione fa a se. Ci sono sicuramente fattori che favoriscono ed altri che attenuano il problema. Ma generalizzare non ha senso. Si cade nei luoghi comuni.

Voglio essere chiaro anche sulla questione "comunista". Io su questo mi sono espresso tante volte, e non ho mai nascosto il mio punto di vista. Il comunismo è un ideologia, con tanto di principi e regole ben definite. Ha governato e governa miliardi di persone. Potrà avere delle interpretazioni più o meno restrittive, ma la ideologia di base è sempre quella. Io ho avuto modo di vedere applicata questa ideologia in concreto, e di aver vissuto in momenti di scontro sociale tra chi voleva imporre questa ideologia e chi si opponeva. E l'ideologia è a tutti gli effetti UN REGIME TOTALITARIO NON DEMOCRATICO !! Io è a questa ideologia che mi oppongo. E' una ideologia sbagliata nei principi e nelle sue applicazioni. Distrugge le economie e crea povertà. Poichè non stiamo parlando di una idea astratta, ma di una realtà sociale con tanto di regole economiche, leggi, imposizioni ecc.. la questione è concreta e ben definita, misurabile e riscontrabile ancora oggi in molte realtà. Come ho detto io ho visto negli anni l'applicazione e il risultato di questa ideologia e cosa (danni!!) che ha provocato. Non vedo perché io non dovrei (dal mio punto di vista!) essere contrario a questo. Io come mi sento contrario alla religione cristiana sia nei principi che nella sua applicazione, così sono per l'ideologia comunista. E non voto e non ho mai votato il Brelusca !!

mah, nessuno ti dice che tu debba condividere per forza un'idea o, in questo caso, un'ideologia... semplicemente l'identificarsi come "antiX" a me è sempre sembrata una scemenza, perchè presuppone in partenza una opposizione priva di idee alternative. se invece mi dici "io non condivido l'ideologia comunista perchè ritengo che un governo di stampo liberista sia migliore per svariati motivi", mi sembra già un inizio diverso su cui costruire eventulamente un dialogo.

Mr.T ha scritto:

Magari sparo cazzate, ma in questo momento mi stò chiedendo che stracazzodiminkiamosciasottoaceto state scrivendo...cosa stà a significare "chi non a voglia di andare a lavorare"... ma tu ne hai vogia di andare a lavorare???

No....ma ci vado,perchè per comprare da mangiare servono i soldi.
Mentre ci sono,e ti porto l'esempio di un mio amico che ha quasi 55 anni e se ha lavorato 1 anno in vita sua è festa grande.
Lui aveva una famiglia e nonostante le pressioni della moglie e di molti che lo conoscevano (tra cui io) piu di una o due settimane a lavorare non durava è andato avanti anni cosi,preferiva piu spacciare o rubare,a costo anche di perdere la famiglia...come è successo.
Lui preferisce trovare i soldi per la sopravvivenza dal delinquere,perche non ha voglia di tirarsi su le manichette e guadagnare quei 4 spiccioli onestamente.
Preferisce piu andare a funghi,a pescare,andare a prendere il sole dalla mattina alla sera (d'estate) e va pure in mtb.
Ha occupato una casa popolare da 15 anni,attualmente è senza luce acqua e gas e ora stà aspettando il ricorso di due processi dove gli hanno gia dato 10+10 (20) anni; per coltivazione di marjuana,spaccio,furto d'auto e lesioni (a quello che gli ha rubato l'auto).
Quindi riassumendo:
Lui non ha voglia di lavorare,è un fancazzista,non lo fa xke è una vittima di chissà cosa,aveva moglie e una figlia,i lavori ce li trovavano e si licenziava,abitava difronte a me,tu non ti immagini le grida che si sentivano da quella casa.
Come non ti puoi immaginare il quartiere dove sono cresciuto da che personaggi è abitato e ti posso garantire che la maggior parte di loro non ha voglia di fare un cazzo e se esco e vado al bar sono tutti li.
Quindi io ho scritto per esperienza direttae manco t'immagini quanti esempi potrei farti.
Pe quanto riguarda le persone che delinquono e sono malate ti rimando al mio esempio qui

Vedi di rispondere in maniera meno supponente,siamo qui per divertirci,non siamo nella casa del grande fratello.

Ogni regime totalitario o autoritario, e quindi ogni dittatura, costituisce una forma di governo dannosa, illiberale e antidemocratica. E questo vale sia per i regimi di destra che di sinistra, in quanto il "male" è nella stessa forma autoritaria di governo, e non nell'ideologia che la giustifica.

chef75sp ha scritto:
Lui

Non c'è piu.
Motivazione:
Effettivamente meglio non sputtanare la gente piu di tanto,anche se i fatti erano scritti sulla Nazione.

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:
No, il colpevole è il singolo individuo.
Non nego che ci possano essere delinquenti che hanno preso quella strada per mancanza d'alternative. Nego decisamente che siano tutti traviati dalla "società".

Davide il grassetto è una stronzata al plutonio, che tu nemmeno ti curi di sostenere con un qualsiasi riferimento. A parte i casi geneticamente predeterminati, che la criminalità sia un problema sociale è un dato di fatto, e quella che tu stesso, minimizzando, chiami "Mancanza di alternative" è proprio una causa sociale. Prima di passare a sostenere quanto affermo con un adeguato riferimento, ti faccio un esempio che può capire anche un bambino: c'è una differenza sostanziale tra nascere ad es. in Nordeuropa figlio di professionisti ed in una favela di Rio. Comunque:

[...]Few topics seem more important than the bases of social and political order, more interesting than the question of human nature, or more practical than the understanding of theft and violence.[...]

[...]For example, although classical theory tends to lead to concern with the legal costs of crime, much research shows that the operations of the criminal justice system are of little consequence for the crime rate[...]

FONTE

Basta la prefazione eh, non occorre leggere tutto il libro

Non è che devo mettermi a cercare riferimenti per l'ovvia realtà. Tu ed altri assolutizzate il concetto:

Rasputin ha scritto:

Mr.T ha scritto:I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

E il resto non conta.

La stronzata al plutonio è proprio questa caro mio. Esistono i disperati delle favelas, che nel 99% dei casi probabilmente delinquono per poter sopravvivere (colpa della società) ed esistono i figli dei professionisti svedesi, ed a volte delinquono pure loro. Colpa della società? Manco per il cazzo. Sono solo degli stronzi.
E' evidente e palese che il "crimine" esiste da sempre, in ogni società ed in ogni periodo della storia umana. Semplicemente, ci sono sempre stati gli stronzi che invece che lavorare e sudare volevano la scorciatoia, e ci sono sempre stati i poveracci che dovevano rubare una mela per poter campare (e questi fatico veramente a definirli delinquenti).
La frase "la responsabilità è del singolo individuo" vale chiaramente per la società in cui viviamo noi, che poi era implicitamente quella da voi accusata, tirare in ballo favelas o aborigeni (lo so che non hai tirato in ballo gli aborigeni, è una reductio ad absurdum, prima che mi ribatti altre stronzate plutoniche) è come minimo fuorviante.
O se no la prossima volta specificate chiaramente di quale società state parlando.

Paolo ha scritto:
Il criminale è colui nel quale, per i più svariati motivi, l'istinto primordiale prevale sulla ragione. Dallo scatto di'ira, alla violenza sessuale. Dall' raptus omicida alla rapina per strada. L'istinto predatore prende il sopravvento sulla ragione. E non di meno chi ruba o imbroglia.

Io invece penso che la stragrande maggioranza dei reati siano ragionati e pianificati.
Commettere un reato e' quasi sempre una scelta consapevole, sicuramente ambiente, societa' e molteplici fattori e motivazioni influiscono, ma se anche togliessimo dal paniere tutti i crimini figli della perdita della ragione o puramente istintivi quale puo' essere un raptus, il contenitore rimarrebbe bello pieno.
Se il sesso e' un istinto (e lo e') la stessa cosa non si puo' dire dello stupro.
Secondo il mio modesto parere hai allargato troppo area in cui gli istinti diventano padroni di noi stessi.

I geni difendono i propri interessi e quelli del corpo in cui si trovano.

Si pero' ci sono dei limiti oltre i quali non posso spingermi e se lo faccio e' sacrosanto che ne paghi le conseguenze.

rasp ha scritto:Davide il grassetto è una stronzata al plutonio, che tu nemmeno ti curi di sostenere con un qualsiasi riferimento. A parte i casi geneticamente predeterminati, che la criminalità sia un problema sociale è un dato di fatto, e quella che tu stesso, minimizzando, chiami "Mancanza di alternative" è proprio una causa sociale. Prima di passare a sostenere quanto affermo con un adeguato riferimento, ti faccio un esempio che può capire anche un bambino: c'è una differenza sostanziale tra nascere ad es. in Nordeuropa figlio di professionisti ed in una favela di Rio.

Non e' che voglia mettermi a discutere su questo eh, perche' cio' che dici in buona parte lo condivido, ma perche' Davide non dovrebbe avere ragione? In ultima istanza e' il singolo che prende la decisione.

Mio nonno e tutta la sua generazione hanno patito la fame per anni, forse ha rubato un pollo.
Tra i miei coetanei tutti economicamente in condizioni "normali" chi piu' chi meno, qualcuno e' incappato nella giustizia...
vuoi vedere che se prendi dieci milioni di americani e li trasferisci in Svezia a prenderne il posto nelle medesime condizioni i reati triplicano?

Quel che semplicemente sto cercando di dire e' che se mettiamo alla fame x e y in cui le realta' culturali sono molto differenti ma non estreme come le favelas e il nord Europa, otterremo comunque dati molto diversi.
E poi sfatiamo un mito, non e' che il povero delinqua piu' del ricco, fa solo piu' notizia.

Chef, hai ragione!! E' questo si chiama degrado sociale. Se poi, come spesso accade nel nostro paese si aggiunge la povertà e l'indifferenza delle istituzioni ....ti ritrovi a Scampia!! Il problema non è solo nostro, però ogni società ottiene anche quello che da. Intendo dire che in paesi più socializzati il sistema interviene prima, quanto meno per arginare e delimitare il problema. La famiglia e tanto più i figli, in casi analoghi verrebbero allontanati da chi no è meritevole di averli e di farli crescere. Ma poi non vengono abbandonati. Io ho solo una esperienza, non diretta ma comunque in prima persona, di una ragazza che migrata dalla Romania in Nuova Zelanda ha avuto problemi con il marito neozelandese. Non per criminalità, ma comunque problemi. Lei mi ha detto che le istituzioni si sono subito prese cura dei bambini a prescindere da tutto (uno aveva dei problemi di adattamento psichico) e li hanno seguiti con tutto quello che serve (salute, istruzione, inserimento sociale ecc..) in modo perfetto. E lo hanno fatto per la salvaguardia dei minori, non per risolvere un problema in famiglia. Così facendo scongiuri la possibilità che questi bambini un giorno diventino dei disadattati con molte più probabilità di finire a delinquere. E anche con gli adulti non scherzano. Ti garantisco che li, come in tanti altri paesi civili (paesi scandinavi, Danimarca, Olanda ecc..) non ti fanno occupare una casa popolare vivendo in qualche modo. O lavori o lavori! Non c'è via d'uscita. Insisto. Bisogna combattere il degrado sociale per combattere la criminalità. Non c'è altra strada. A mio avviso il metodo che il sindaco di New York Giuliani aveva applicato a suo tempo, è corretto. La criminalità si combatte iniziando con tolleranza zero verso i reati minori, anche quasi insignificanti. Tollerando quelli tolleri tutto.

Multi, tu hai ragione circa i regimi. Io però ho fatto una valutazione della idea comunista. Come ho già detto, io non l'approvo (non dico che sono anti xxx se no Muriel mi sgrida!! ) per il fatto che tale ideologia considera che le esigenze della collettività siano superiori ai diritti del singolo. Io invece pongo i diritti umani al di sopra di tutto, sacri e inviolabili.

Paolo ha scritto:A mio avviso il metodo che il sindaco di New York Giuliani aveva applicato a suo tempo, è corretto. La criminalità si combatte iniziando con tolleranza zero verso i reati minori, anche quasi insignificanti. Tollerando quelli tolleri tutto.

Io non concordo su questo.
La tolleranza zero non ha mai funzionato e l'esempio americano del proibizionismo ne è la prova.

davide ha scritto:
Non è che devo mettermi a cercare riferimenti per l'ovvia realtà.

Ah, ottimo, lo terrò a mente per le prossime volte che discutiamo, anziché cercare dei riferimenti ti ripeto la tua frase, poi vediamo dove va a finire la discussione

davide ha scritto:Tu ed altri assolutizzate il concetto:

Rasputin ha scritto:

Mr.T ha scritto:I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

E il resto non conta.

davide ha scritto:La stronzata al plutonio è proprio questa caro mio. Esistono i disperati delle favelas, che nel 99% dei casi probabilmente delinquono per poter sopravvivere (colpa della società)

Milioni

davide ha scritto:ed esistono i figli dei professionisti svedesi, ed a volte delinquono pure loro. Colpa della società? Manco per il cazzo. Sono solo degli stronzi.

Giusto. Casi isolati che si contano sulle dita di una mano.

davide ha scritto:E' evidente e palese che il "crimine" esiste da sempre, in ogni società ed in ogni periodo della storia umana.

Tu lo dici. Fatto sta che al giorno d'oggi esistono sistemi sociali nei quali il crimine è pressoché nullo, ed altri nei quali è alto. La differenza sta nei sistemi sociali e non negli individui.

davide ha scritto:Semplicemente, ci sono sempre stati gli stronzi che invece che lavorare e sudare volevano la scorciatoia, e ci sono sempre stati i poveracci che dovevano rubare una mela per poter campare (e questi fatico veramente a definirli delinquenti).
La frase "la responsabilità è del singolo individuo" vale chiaramente per la società in cui viviamo noi, che poi era implicitamente quella da voi accusata, tirare in ballo favelas o aborigeni (lo so che non hai tirato in ballo gli aborigeni, è una reductio ad absurdum, prima che mi ribatti altre stronzate plutoniche) è come minimo fuorviante.
O se no la prossima volta specificate chiaramente di quale società state parlando.

Grassetto: no. A me pare di avere, ed anche esplicitamente, parlato di criminalità in generale in rapporto al sistema sociale in cui si sviluppa. Riguardo al sistema sociale italiano, a mio parere è un miscuglio delle due cose, i singoli cialtroni ma anche il sistema sociale che permette loro di esistere. Rimango in trepida attesa di un qualche riferimento a sostegno della tua tesi, comprenderai che la semplice affermazione "Non è che devo mettermi a cercare riferimenti per l'ovvia realtà", leggermente autoreferenziale, non basta a convincermi.

Leggendo il tuo discorso posso dirti semplicemente che non tendo a generalizzare, che esempi del genere ne abbiamo tutti. E che in generale non mi piace quando mi raccontano così dettagliatamente la storia di un amico..

chef75sp ha scritto:Vedi di rispondere in maniera meno supponente,siamo qui per divertirci,non siamo nella casa del grande fratello.

Ma scusa chef, se qualcuno mi risponde "cazzate" e basta, e qualcuno pure lo quota ci stà che io risponda così. Non solo se fosse successo al contrario non sarebbe stato lo stesso, ma anche nel vostro caso si tratta di divertirsi mentre nel mio e un atteggiamento da Grande Fratello. l'unica cosa che vedo e di chiudere qua.

Tocca di quotarmi

CVD

*Valerio* ha scritto:Iscritto, di solito questi 3d si infiammano.

Mr.T ha scritto:
Ma scusa chef, se qualcuno mi risponde "cazzate" e basta,

Il punto è che io a te non ti ho risposto....ho scritto solo un mio pensiero...e ti ho messo la prova di quello che dicevo.

Aggiunta
Scusa ma c'è stato un qui pro quo ( ),ero a lavorare,ho capito ora il senso del discorso.
Io penso che si puo sempre discutere e capirsi prima di incavolarsi,anch'io ho fatto questo tipo di errore (a mio avviso) in passato.
"Voi" siamo Noi.....a parte qualche infiltrato

chef75sp ha scritto:

Mr.T ha scritto:
Ma scusa chef, se qualcuno mi risponde "cazzate" e basta,

Il punto è che io a te non ti ho risposto....ho scritto solo un mio pensiero...e ti ho messo la prova di quello che dicevo.

Succede anche a me, ah ah inserisco dei link e vengono semplicemente ignorati per incapacità di confutarli.

Mr.T ha scritto:Non solo se fosse successo al contrario non sarebbe stato lo stesso, ma anche nel vostro caso si tratta di divertirsi mentre nel mio e un atteggiamento da Grande Fratello. l'unica cosa che vedo e di chiudere qua.

Anche su questo punto mi spiace ma non è di certo il mio modo di comportarmi,io non ho mai scritto a nessuno che scrive cazzate,manco a un credente che afferma l'esistenza di dio(mi sembra)...al massimo solo un po di ironia senza mai andare sul personale..posso dirti che una cosa simile in passato l'ho scritta anche a Davide.
Il riferimento al grande fratello era per dire non stiamo a bisticciare come fanno li.
Potevo scrivere anche uomini e donne.

Rasputin ha scritto:

chef75sp ha scritto:

Mr.T ha scritto:
Ma scusa chef, se qualcuno mi risponde "cazzate" e basta,

Il punto è che io a te non ti ho risposto....ho scritto solo un mio pensiero...e ti ho messo la prova di quello che dicevo.

Succede anche a me, ah ah inserisco dei link e vengono semplicemente ignorati per incapacità di confutarli.

Sai che ho notato...

Mr.T ha scritto:Leggendo il tuo discorso posso dirti semplicemente che non tendo a generalizzare, che esempi del genere ne abbiamo tutti...

Scusa se ritorno sulla questione ma mi ero dimenticato questo.
Se tutti abbiamo un esempio non si tratta piu di un singolo caso,ma molti casi.

Aggiunta
Ho scritto un pò frammentato perche ero al ristorante e scrivevo tra un piatto e un altro.

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:
Non è che devo mettermi a cercare riferimenti per l'ovvia realtà.

Ah, ottimo, lo terrò a mente per le prossime volte che discutiamo, anziché cercare dei riferimenti ti ripeto la tua frase, poi vediamo dove va a finire la discussione

davide ha scritto:Tu ed altri assolutizzate il concetto:

Rasputin ha scritto:

Mr.T ha scritto:I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

E il resto non conta.

davide ha scritto:La stronzata al plutonio è proprio questa caro mio. Esistono i disperati delle favelas, che nel 99% dei casi probabilmente delinquono per poter sopravvivere (colpa della società)

Milioni

davide ha scritto:ed esistono i figli dei professionisti svedesi, ed a volte delinquono pure loro. Colpa della società? Manco per il cazzo. Sono solo degli stronzi.

Giusto. Casi isolati che si contano sulle dita di una mano.

davide ha scritto:E' evidente e palese che il "crimine" esiste da sempre, in ogni società ed in ogni periodo della storia umana.

Tu lo dici. Fatto sta che al giorno d'oggi esistono sistemi sociali nei quali il crimine è pressoché nullo, ed altri nei quali è alto. La differenza sta nei sistemi sociali e non negli individui.

davide ha scritto:Semplicemente, ci sono sempre stati gli stronzi che invece che lavorare e sudare volevano la scorciatoia, e ci sono sempre stati i poveracci che dovevano rubare una mela per poter campare (e questi fatico veramente a definirli delinquenti).
La frase "la responsabilità è del singolo individuo" vale chiaramente per la società in cui viviamo noi, che poi era implicitamente quella da voi accusata, tirare in ballo favelas o aborigeni (lo so che non hai tirato in ballo gli aborigeni, è una reductio ad absurdum, prima che mi ribatti altre stronzate plutoniche) è come minimo fuorviante.
O se no la prossima volta specificate chiaramente di quale società state parlando.

Grassetto: no. A me pare di avere, ed anche esplicitamente, parlato di criminalità in generale in rapporto al sistema sociale in cui si sviluppa. Riguardo al sistema sociale italiano, a mio parere è un miscuglio delle due cose, i singoli cialtroni ma anche il sistema sociale che permette loro di esistere. Rimango in trepida attesa di un qualche riferimento a sostegno della tua tesi, comprenderai che la semplice affermazione "Non è che devo mettermi a cercare riferimenti per l'ovvia realtà", leggermente autoreferenziale, non basta a convincermi.

Fossero anche milioni di casi contro uno solo, smentisce la vostra tesi: che la colpa è della società, sempre e comunque. E non spariamo altre minchiate, non hai parlato "anche esplicitamente di criminalità in generale in rapporto al sistema sociale in cui si sviluppa". Hai quotato una frase apodittica ("la colpa è della società") e per di più hai tagliato pure il resto del post, scrivendo che "il resto non conta". Ergo, non importa dove, quando, come e chi abbia commesso il crimine, e non importa nemmeno il tipo di crimine, la colpa è comunque della società. Essendo quella frase una gigantesca minchiata (Mr.T, se scrivi cazzate io te lo dico, se te la prendi mi spiace ma non posso farci niente), poi te ne sei uscito con paragoni tra favelas e scandinavia. Allora sii più preciso, te lo chiedo un'altra volta: di quale società vogliamo parlare?
L'uomo ha sempre commesso crimini contro le persone o la proprietà, in qualunque epoca e qualunque società. Vuoi dei link o basta la consapevolezza che ogni società si è sempre dotata di apparati di sicurezza e sistema giudiziario? E' più semplice l'ipotesi che gli uomini possono essere avidi, violenti e disonesti, o credere che siamo tutti naturalmente bravi figlioli ma che veniamo deviati da gente senza scrupoli, e siamo tutti manovrati per i loro scopi (tutti tranne te eh, lo sappiamo )?

davide ha scritto:... e siamo tutti manovrati per i loro scopi

Qui però Davide hai aperto una questione differente.(che non quoto)
Sò che inizierebbe un discorso senza fine e nessuno crederebbe a nessuno,dico solo:..."forse, ci provano a manovrarci",basta guardare i vari tg (come viene data la notizia),ed è solo un esempio.

@Rasp: Di estremo interesse, nel libro che riporti, nella prefazione che tanto ti piace, trovo anche il seguente passo:

The disciplines routinely begin by asking "What causes crime"? Not surprisingly, each discipline answers the question by pointing to its own central concepts. Thus sociology looks to social class, culture and organization; psychology looks to personality; biology looks to inhheritance; and economics looks to employment or work...."

Sono bravo anch'io a fare cherry picking se ne ho voglia.

Mr.T ha scritto:Anzi, quotare solo in parte qualcuno che risponde con un semplie "cazzate" senza dare spiegazioni mi sembra da cazzo sotto aceto. Anzi, provabilmente sono così schietto perche ci sono rimasto un pelino male.

Io ho quotato quanto a sua volta quotato da uno che ti dava ragione, ma in quel caso non ti sei lamentato del taglio del post, hai preso la pacca sulla spalla e ti andava bene così, giusto?
Ad ogni modo, anche nel resto di quel tuo intervento non trovo delucidazioni inerenti il tuo pensiero, ma solo petizioni di principio, alle quali ho titolo di rispondere allo stesso tono.

chef75sp ha scritto:

Mr.T ha scritto:

Magari sparo cazzate, ma in questo momento mi stò chiedendo che stracazzodiminkiamosciasottoaceto state scrivendo...cosa stà a significare "chi non a voglia di andare a lavorare"... ma tu ne hai vogia di andare a lavorare???

No....ma ci vado,perchè per comprare da mangiare servono i soldi.
Mentre ci sono,e ti porto l'esempio di un mio amico che ha quasi 55 anni e se ha lavorato 1 anno in vita sua è festa grande.
Lui aveva una famiglia e nonostante le pressioni della moglie e di molti che lo conoscevano (tra cui io) piu di una o due settimane a lavorare non durava è andato avanti anni cosi,preferiva piu spacciare o rubare,a costo anche di perdere la famiglia...come è successo.
Lui preferisce trovare i soldi per la sopravvivenza dal delinquere,perche non ha voglia di tirarsi su le manichette e guadagnare quei 4 spiccioli onestamente.
Preferisce piu andare a funghi,a pescare,andare a prendere il sole dalla mattina alla sera (d'estate) e va pure in mtb.
Ha occupato una casa popolare da 15 anni,attualmente è senza luce acqua e gas e ora stà aspettando il ricorso di due processi dove gli hanno gia dato 10+10 (20) anni; per coltivazione di marjuana,spaccio,furto d'auto e lesioni (a quello che gli ha rubato l'auto).
Quindi riassumendo:
Lui non ha voglia di lavorare,è un fancazzista,non lo fa xke è una vittima di chissà cosa,aveva moglie e una figlia,i lavori ce li trovavano e si licenziava,abitava difronte a me,tu non ti immagini le grida che si sentivano da quella casa.
Come non ti puoi immaginare il quartiere dove sono cresciuto da che personaggi è abitato e ti posso garantire che la maggior parte di loro non ha voglia di fare un cazzo e se esco e vado al bar sono tutti li.
Quindi io ho scritto per esperienza direttae manco t'immagini quanti esempi potrei farti.
Pe quanto riguarda le persone che delinquono e sono malate ti rimando al mio esempio qui

Vedi di rispondere in maniera meno supponente,siamo qui per divertirci,non siamo nella casa del grande fratello.

Ecco appunto. Ora venite a dirmi che il tipo dell'esempio in questione è una vittima della società cattivona, e che scrivete cazzate ve lo stampo a caratteri cubitali.

chef75sp ha scritto:

davide ha scritto:... e siamo tutti manovrati per i loro scopi

Qui però Davide hai aperto una questione differente.(che non quoto)
Sò che inizierebbe un discorso senza fine e nessuno crederebbe a nessuno,dico solo:..."forse, ci provano a manovrarci",basta guardare i vari tg (come viene data la notizia),ed è solo un esempio.

Lo so, quella era una provocazione ad uso e consumo del Rasp

davide ha scritto:Ecco appunto. Ora venite a dirmi che il tipo dell'esempio in questione è una vittima della società cattivona, e che scrivete cazzate ve lo stampo a caratteri cubitali.

mah, potremmo dire che quella persona è influenzata da un principio fondamentale della società italiana, che è quello del "sii più furbo degli altri e fai il cazzo che ti pare, tanto che vuoi che ti succeda (o anche tanto ci fanno tutti)?"...
come ho scritto diversi post fa, anche evadere le tasse è un crimine, e di criminali di questo tipo l'italia ne è piena, a partire da chi occupa i piani alti. quando sono i modelli di riferimento, che dovrebbero dare il buon esempio, a creare e apparecchiare le basi per una società i cui singoli possono campare sulla truffa e sul fregare gli altri, cosa ci si può aspettare?

Ci si può aspettare che, al pari di altri che vivono onestamente, non si comportino da criminali.
La scelta alla fine è dell'individuo (parlo di quell'esempio).

davide ha scritto:
Fossero anche milioni di casi contro uno solo, smentisce la vostra tesi: che la colpa è della società, sempre e comunque. E non spariamo altre minchiate, non hai parlato "anche esplicitamente di criminalità in generale in rapporto al sistema sociale in cui si sviluppa". Hai quotato una frase apodittica ("la colpa è della società") e per di più hai tagliato pure il resto del post, scrivendo che "il resto non conta". Ergo, non importa dove, quando, come e chi abbia commesso il crimine, e non importa nemmeno il tipo di crimine, la colpa è comunque della società.

Davide a me pare che stai cavillando. Il fatto che io abbia sintetizzato un concetto generalizzando non esclude che tu stai parlando di casi isolati, ed io della norma. La criminalità è un problema sociale, e te l'ho anche dimostrato, punto. Il singolo cialtrone non fa testo, inoltre nell'esempio citato da chef si fa espresso riferimento ad un quartiere, quello dove lui è cresciuto, e da quanto scrive mi pare si capisca che là l'eccezione é lui, ed i perdigiorno la norma.

davide ha scritto:Essendo quella frase una gigantesca minchiata (Mr.T, se scrivi cazzate io te lo dico, se te la prendi mi spiace ma non posso farci niente), poi te ne sei uscito con paragoni tra favelas e scandinavia. Allora sii più preciso, te lo chiedo un'altra volta: di quale società vogliamo parlare?

Della società in generale, alla quale io mi sono riferito sin dall'inizio, la quale è diversa a seconda dei paesi, il loro grado di cultura, educazione civica, ecc. determinando le differenze che appunto sussistono tra Rio ed Helsinki, con tutto il panorama intermedio che si può osservare.

davide ha scritto:L'uomo ha sempre commesso crimini contro le persone o la proprietà, in qualunque epoca e qualunque società. Vuoi dei link o basta la consapevolezza che ogni società si è sempre dotata di apparati di sicurezza e sistema giudiziario? E' più semplice l'ipotesi che gli uomini possono essere avidi, violenti e disonesti, o credere che siamo tutti naturalmente bravi figlioli ma che veniamo deviati da gente senza scrupoli, e siamo tutti manovrati per i loro scopi (tutti tranne te eh, lo sappiamo )?

Non si tratta di credere a nulla. La criminalità, come senza nemmeno accorgertene ammetti anche tu (Vedi grassetto) ha prevalentemente origini sociali. Se sostieni il contrario, ti pregherei di sostenerlo con qualche riferimento altrimenti la discussione finisce per mancanza di argomenti da parte tua.

davide ha scritto:Ci si può aspettare che, al pari di altri che vivono onestamente, non si comportino da criminali.
La scelta alla fine è dell'individuo (parlo di quell'esempio).

quello che dici è verissimo, in teoria. allora pensiamo, ad esempio, al padre di eluana englaro: ha voluto agire nella legalità, chiedendo apertamente, portando avanti una causa onesta, invece di ricorrere all'illegalità come sono costretti a fare molti, purtroppo. cosa ha ottenuto?
pensiamo ad esempio a tutte quelli/e che si prostituiscono letteralmente per ottenere fama e soldi facili e/o un posto di prestigio, magari come ministro o come docente universitario, e scavalcano tutte le persone che cercano di guadagnarsi il posto in modo regolare. chi è che viene favorito? che messaggio trapela ai nostri occhi? sappiamo di poter contare al 100% sulla nostra "onestà" sapendo che verrà ripagata?
a me pare di vivere in una società che approva e asseconda i sotterfugi e le marchette, e condanna l'onestà, favorendo di conseguenza il dilagare della criminalità. te la sentiresti di negarlo?

davide ha scritto:@Rasp: Di estremo interesse, nel libro che riporti, nella prefazione che tanto ti piace, trovo anche il seguente passo:

The disciplines routinely begin by asking "What causes crime"? Not surprisingly, each discipline answers the question by pointing to its own central concepts. Thus sociology looks to social class, culture and organization; psychology looks to personality; biology looks to inhheritance; and economics looks to employment or work...."

Sono bravo anch'io a fare cherry picking se ne ho voglia.

Hai tagliato lì perchè probabilmente hai letto oltre. Reinserisco il link

FONTE

ed invito gli altri utenti ad andare a pagg. XVI della prefazione.

chef75sp ha scritto:Se tutti abbiamo un esempio non si tratta piu di un singolo caso,ma molti casi.

Aggiunta
Ho scritto un pò frammentato perche ero al ristorante e scrivevo tra un piatto e un altro.

miii quanta attenzione! Sono ancora convinto che sia normale partire in quarta come ho fatto io. Quindi cambiamo giusto per normale. Giusto potrebbe non esserlo. Come non è giusto avere 37,5 38 di febbre per tre giorni di seguito andare a lavorare comunque a base di takipirinhia e doverli dire al capo che oggi pomerigio te ne stai a casa se vuole vederti lunedì. In effetti questo pomeriggio me ne starò a casa.Erano anni che non mi veniva la febbra. Evvai di pir anzi chè certificato medico. Provabilmente chef, io e te siamo destinati a scontrarci ancora e ancora...e ancora come Ryu e Ken, come Pikachu e Mew, come è vero che mi vengono dei esempi del cazzo...o mio dio stò sparando cazzate!
....con davide no, nientre confronto con lui, solo cacca (se te la prendi non posso farci niente). Con cazzate poteva rispondermi mio nipote di 5 anni, non penso che ne valga un confronto. Ed'è quello che ho dimostrato fino adesso....prendendomela con tè che lo hai quotato e non con lui.

Ah tornando a quello che ti stavo quotando si, si tratta di multipli casi non di un singolo. Non generalizzo comunque.
Secondo mè stiamo ancora confondendo colpe con cause.

@Mr.T, la takipirinha è un nuovo cocktail?
ahah scherzo, guarisci presto

Muriel ha scritto:@Mr.T, la takipirinha è un nuovo cocktail?
ahah scherzo, guarisci presto

Aah.....un bel post corto e tagliato, come piaciono a mè. Penso che mi prenderò i colpettini sulla spalla! Grazie muriel.

Le analogie tra la giustizia di Dio e quella degli uomini esistono per il semplice fatto che Dio è una creazione umana.

Anche Babbo Natale, se fai il cattivo, ti punisce portandoti il carbone invece dei regali che hai chiesto.

La legalità è una convenzione. In natura non esiste. E' l'uomo che l'ha inventata per vivere in comunità. Di conseguenza anche la criminalità è una convenzione che, come tutti i valori convenzionali, varia nel tempo, nelle culture, abitudini, convinzioni... Se ti bevi una birra da noi sei solo uno che beve birra. In un paese arabo ti lapidano. Se tu hai due mogli qui ti arrestano, in (alcuni) paesi islamici no. Se lanci una bomba e fai una strage sei un terrorista, mentre se hai un uniforme sei un eroe. Una azione cambia il suo valore in funzione dei valori morali di una cultura. Quelle che noi consideriamo azioni criminali sono solo il sopravvento dell'istinto sulla ragione. Un uomo che nasce e vive al di fuori della civiltà (per così dire nato nella giungla) non certo si farebbe un problema ad appropriarsi di qualcosa che non è sua, o a uccidere un altro uomo. O a fumare erba o masticare coca. Il concetto di legalità, così come quello morale o religioso, sono un risultato dell'evoluzione sociale e culturale dell'uomo. Se uno è sano di mente è ovvio che sa quello che fa e di conseguenza sa che se infrange la legge ne subisce le conseguenze. Io credo che lo sa in uguale misura il peones della favelas brasiliana, così come l'avvocato di Stoccolma o Sidney. La differenza è che mentre il primo non attribuisce a questo un valore ed è incurante delle conseguenze, i secondi che hanno altri valori di riferimento, non commettono determinate azioni. Il fatto che la situazione sociale e culturale sia alla base della criminalità mi sembra ovvio. Poi le responsabilità sono un'altra cosa. Quelle sono sempre individuali.

Mr.T ha scritto: Provabilmente chef, io e te siamo destinati a scontrarci ancora e ancora...e ancora come Ryu e Ken, come Pikachu e Mew,

Rasputin ha scritto:Davide a me pare che stai cavillando. Il fatto che io abbia sintetizzato un concetto generalizzando non esclude che tu stai parlando di casi isolati, ed io della norma. La criminalità è un problema sociale, e te l'ho anche dimostrato, punto. Il singolo cialtrone non fa testo, inoltre nell'esempio citato da chef si fa espresso riferimento ad un quartiere, quello dove lui è cresciuto, e da quanto scrive mi pare si capisca che là l'eccezione é lui, ed i perdigiorno la norma.

Sto cavillando io?
Sei passato da

Mr.T, da te entusiasticamente quotato, ha scritto:I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

a

Rasputin ha scritto:La criminalità è un problema sociale

per finire con

Rasputin ha scritto:La criminalità ha prevalentemente origini sociali

che capisci benissimo anche tu non essere tre concetti proprio identici.

Ma non è nemmeno questo il punto. Andiamo al grassetto: stai sostenendo che vivere in un quartiere particolare di La Spezia ti porti ad essere un criminale? Sostieni che se quel tizio di cui parlava chef è uno sbandato perdigiorno, la colpa è del quartiere dove vive lui? Hai un concetto molto elastico di società tu eh? Passi dal confrontare favelas brasiliane e capitali scandinave ad un singolo quartiere di una città di provincia...
Domanda: come mai chef è invece un onesto lavoratore che presumibilmente si fa il mazzo, invece che delinquere? Ha vissuto nello stesso ambiente, ma ha fatto scelte diverse. Merito suo o della società?

Rasputin ha scritto:Non si tratta di credere a nulla. La criminalità, come senza nemmeno accorgertene ammetti anche tu (Vedi grassetto) ha prevalentemente origini sociali. Se sostieni il contrario, ti pregherei di sostenerlo con qualche riferimento altrimenti la discussione finisce per mancanza di argomenti da parte tua.

Fammi capire bene: in quali delle lingue che conosci, constatare che da sempre esistono individui che vogliono prevaricare il prossimo è sinonimo del grassetto? In italiano no di sicuro, qualsiasi cosa voglia dire che "la criminalità ha origini sociali".

Libero di lasciare la discussione quando vuoi, ci mancherebbe. Non ho bisogno di riferimenti particolari o di scartabellare in internet, a sostegno di quanto affermo io (responsabilità dell'individuo) c'è grossomodo tutto il codice penale

Muriel ha scritto:

davide ha scritto:Ci si può aspettare che, al pari di altri che vivono onestamente, non si comportino da criminali.
La scelta alla fine è dell'individuo (parlo di quell'esempio).

quello che dici è verissimo, in teoria. allora pensiamo, ad esempio, al padre di eluana englaro: ha voluto agire nella legalità, chiedendo apertamente, portando avanti una causa onesta, invece di ricorrere all'illegalità come sono costretti a fare molti, purtroppo. cosa ha ottenuto?
pensiamo ad esempio a tutte quelli/e che si prostituiscono letteralmente per ottenere fama e soldi facili e/o un posto di prestigio, magari come ministro o come docente universitario, e scavalcano tutte le persone che cercano di guadagnarsi il posto in modo regolare. chi è che viene favorito? che messaggio trapela ai nostri occhi? sappiamo di poter contare al 100% sulla nostra "onestà" sapendo che verrà ripagata?
a me pare di vivere in una società che approva e asseconda i sotterfugi e le marchette, e condanna l'onestà, favorendo di conseguenza il dilagare della criminalità. te la sentiresti di negarlo?

Muriel, non ho mai negato che la società in cui una persona vive influenzi la persona stessa. Mi sa che siete tutti un po' ammalati della sindrome dello straw man. Io ho contestato un'affermazione precisa: la delinquenza è colpa della società.
Che Mr.T si offenda o meno, questa è una cazzata cosmica. E' l'individuo a decidere come comportarsi (non consideriamo i cleptomani citati da chef che sono un caso particolare). Ma del resto l'hai scritto pure tu. Cos'è questa stramaledetta società? Ma caxxo, siamo noi, ognuno di noi. Individui, persone. Mica è un'entità astratta o metafisica.

davide ha scritto:
Domanda: come mai chef è invece un onesto lavoratore che presumibilmente si fa il mazzo, invece che delinquere? Ha vissuto nello stesso ambiente, ma ha fatto scelte diverse. Merito suo o della società?

E qui ti posso solo che quotare.
Come tutti non ho voglia di andare a lavorare ma ho sempre sostenuto che :

I soldi fatti col culo si spendono col cazzo.

Chi sceglie la delinquenza in molti casi è perche non ha voglia di lavorare o andare a cercarsi lavoro,naturalmente non nego che ci sono poveracci che non trovano un occupazione e per mangiare sono costretti a delinquere.
Nel mio caso aggiungo anche che da ragazzo non avevo voglia di studiare,ho solo la 3 media,all'alberghiero sono stato bocciato in 2° ma questo però non mi ha impedito di imparare il mestiere,e lavoro nelle cucine da quasi 20 anni.
(preciso che non sono un santo)
Anche se il discorso di Paolo non fa una piega,non concordo su questa parte:

Il fatto che la situazione sociale e culturale sia alla base della criminalità mi sembra ovvio.

Potrebbe essere anche una concausa.

Rasputin ha scritto:

Il singolo cialtrone non fa testo, inoltre nell'esempio citato da chef si fa espresso riferimento ad un quartiere, quello dove lui è cresciuto, e da quanto scrive mi pare si capisca che là l'eccezione é lui, ed i perdigiorno la norma.

No Rasp,non sono l'unico...il quartiere non è abitato da 4 gatti, e non è l'unico di Spezia con una brutta nomea,c'è chi ha fatto scelte e c'è chi ne ha fatte altre.
Comunque devo precisare che i "delinquenti" di quartiere sono una razza in via di estinzione,ce n era di piu qualche decina di anni fa,sono rimasti giusto 4 poveracci fancazzisti.
Diciamo che ora la maggior parte della criminalita è straniera mischiata a elementi della citta.

davide ha scritto:Muriel, non ho mai negato che la società in cui una persona vive influenzi la persona stessa. Mi sa che siete tutti un po' ammalati della sindrome dello straw man. Io ho contestato un'affermazione precisa: la delinquenza è colpa della società.
Che Mr.T si offenda o meno, questa è una cazzata cosmica. E' l'individuo a decidere come comportarsi (non consideriamo i cleptomani citati da chef che sono un caso particolare). Ma del resto l'hai scritto pure tu. Cos'è questa stramaledetta società? Ma caxxo, siamo noi, ognuno di noi. Individui, persone. Mica è un'entità astratta o metafisica.

non ho bisogno di omini di paglia, si tratta semplicemente di riflettere un po' di più quando si dà la colpa a questo o a quello: la società è fatta di individui, ma le sue regole le stabiliscono solo alcuni di essi, regole alle quali gli altri individui che restano possono scegliere o meno di adattarsi. diciamo che un buon 80% sceglie di adattarsi per pigrizia o opportunismo, legittimando quelle regole e condizionando di conseguenza il restante 20% che vorrebbe agire altrimenti.

Muriel ha scritto:
non ho bisogno di omini di paglia, si tratta semplicemente di riflettere un po' di più quando si dà la colpa a questo o a quello: la società è fatta di individui, ma le sue regole le stabiliscono solo alcuni di essi, regole alle quali gli altri individui che restano possono scegliere o meno di adattarsi. diciamo che un buon 80% sceglie di adattarsi per pigrizia o opportunismo, legittimando quelle regole e condizionando di conseguenza il restante 20% che vorrebbe agire altrimenti.

Fondamentalmente è corretto come ragionamento anche se un pò approssimato.
Nel 20% di quelli che vorrebbero agire altrimenti includi anche ladri e assassini?