Giustizia

Ciao a tutti!!!!!!!!     

 Dopo un discreto periodo di assenza ritorno tra di voi. Tutto bene ? 

Voglio sottoporre a voi una mia considerazione circa il nostro sistema giudiziario (e non solo nostro) sistema giuridico per evidenziare quella che a mio avviso è una incongruità. Negli ultimi anni tutti i media si interessano molto ai casi giudiziari più eclatanti con dibattiti televisivi più o meno validi. Questo fatto ha messo in evidenza anche ai non addetti ai lavori che le sentenze, anche per fatti molto gravi, nei vari gradi di giudizio possono subire delle modifiche anche radicali, passando da una sentenza di piena colpevolezza, magari con condanna all'ergastolo, all'assoluzione per non aver commesso il fatto, o viceversa. La considerazione che si sente normalmente fare è che vi sono apposta vari gradi di giudizio per dare maggiori garanzie all'imputato. Siamo in Italia patria del diritto.  

Anche se detto così può sembrare che il nostro sistema dia realmente le massime garanzie a chi viene processato (io non conosco come siano strutturati gli altri sistemi) io penso invece che il nostro sistema sia strutturato in un modo se non errato, quanto meno illogico, e non dia alcuna reale garanzia. E' pur vero che esistono tre gradi di giudizio ma di fatto quello che ha efficacia è l'ultimo. Senza entrare in discussioni tecnico legali in quanto la cassazione dovrebbe (ma di fatto non lo fa mai) fare solo una valutazione sulla legalità del procedimento senza entrare nel merito, di fatto chi viene processato viene giudicato dell'ultimo giudice o collegio giudicante. 

Se prendiamo in esame i vari procedimenti che subiscono ribaltamenti da un grado di giudizio all'altro si nota che (quasi) sempre il tutto è dovuto da una diversa interpretazione che il giudice di un grado da ad un fatto, ad una legge, ad una prova prova rispetto a quello di un altro. Perciò al lato pratico si viene condannati o assolti secondo come la pensa l'ultimo. 

Che l'imputato abbia sempre e comunque diritto ad un secondo grado di giudizio è una cosa giusta ma ritengo che questo dovrebbe avere un qualche collegamento con il grado precedente e non annullarlo in toto. Non certo facile da realizzare ma fatto così a cosa servono più gradi? Più che rendere lunghissimi e complessi i procedimenti non offre alcuna garanzia di giustizia giusta.

Ciao Paolo, secondo me, e in base alla mia esperienza di anni ormai lontani (per fortuna), il sistema giudiziario è completamente corrotto e colluso, fino ai livelli minimi della giustizia civile che tratta cause di valore esiguo. Per gli avvocati è comunque tutto grasso che cola, dato che loro riescono a cavarne laute parcelle, e il risultato dei procedimenti dipende esclusivamente dagli accordi tra gli avvocati delle due parti, che fanno in modo di massimizzare il profitto complessivo e poi si "compensano" tra di loro in modo da avere ciascuno il suo bel tornaconto, da buoni amici; e dagli accordi tra avvocati e giudici, che non potendo campare del loro "misero" stipendio, per tutto il "lavoro" che svolgono, prendono parte alla divisione della torta.

Tutto il resto è commedia.

Pensate che io non ho ancora capito come è finita la faccenda della Franzoni, per citare uno dei miliardi di casi...

E in che tempi, poi.

L'unico caso in cui sarebbero rapidi a cacciarti in ogni pertugio della terra, con collaborazioni di Interpol e similari, è quello in cui magari reagisci ad un criminale per autodifesa.

Minsky sono d'accordo con te per i processi di rilevanza o politica o mediatica (vedi Berlusca o Franzoni) ma la stragrande maggioranza dei processi (e anche delle cause civili) sono cose assai modeste e c'è poco spazio per profitti vari. Se ci pensi anche per cose del tutto banali come una multa o un reato minore ogni tribunale fa a se. Perciò puoi essere condannato a Bergamo e assolto a Brescia. Se hai la sfortuna di fare il percorso inverso ti trovi condannato per la stessa cosa! 

Justine la Franzoni è stata condannata in via definitiva a 16 anni mi sembra. In questo caso però sia in primo grado che in appello è stata giudicata colpevole. E alla fine la cassazione ha confermato tutto. In primo grado aveva preso 30 anni perchè chi la difendeva ovvero l'avvocato Taormina, grossa testa di cazzo, aveva fatto incazzare i giudici. In appello solo perchè aveva un altro avvocato un po' più intelligente ha preso 16 anni.

Senza arrivare agli estremi di Minsky, che magari si riferiscono più a Cialtronia che altro (Ma sospetto che anche altri paesi "Civilizzati" tipo USA non ne siano esenti), in generale la mia esperienza personale è che la "Giustizia" è una farsa, un mercatino delle pulci.
Tanto quella civile quanto quella penosa (Scusate il gioco di parole)

Ciao Rasp. Io però non volevo fare una critica a come di fatto venga gestita la giustizia che necessariamente non può andare bene. In Italia non va bene niente, in particolare nelle istituzioni, non vedo perchè dovrebbe andare bene la giustizia.

Io mi riferisco ai principi su cui si fonda il nostro sistema. Anche se i processi o le cause fossero gestite nel migliore dei modi, il problema sussiste ugualmente.

Paolo ha scritto:Ciao Rasp. Io però non volevo fare una critica a come di fatto venga gestita la giustizia che necessariamente non può andare bene. In Italia non va bene niente, in particolare nelle istituzioni, non vedo perchè dovrebbe andare bene la giustizia.

Io mi riferisco ai principi su cui si fonda il nostro sistema. Anche se i processi o le cause fossero gestite nel migliore dei modi, il problema sussiste ugualmente.

Per questo io non lo circoscriverei a Cialtronia, sussiste non dico ovunque ma quasi

Paolo ha scritto:Minsky sono d'accordo con te per i processi di rilevanza o politica o mediatica (vedi Berlusca o Franzoni) ma la stragrande maggioranza dei processi (e anche delle cause civili) sono cose assai modeste e c'è poco spazio per profitti vari. Se ci pensi anche per cose del tutto banali come una multa o un reato minore ogni tribunale fa a se. Perciò puoi essere condannato a Bergamo e assolto a Brescia. Se hai la sfortuna di fare il percorso inverso ti trovi condannato per la stessa cosa! 

Ah, non pensare che siano schizzinosi Paolo, per cause di minimo valore si accontentano di poche centinaia di euri, fanno sempre comodo.
Il discorso delle multe è diverso perché lì è un'amministrazione pubblica che deve prendere i soldi, allora i giudici (di solito) cercano di favorirla anche se non ci intascano nulla.

Rasputin ha scritto:Senza arrivare agli estremi di Minsky, che magari si riferiscono più a Cialtronia che altro (Ma sospetto che anche altri paesi "Civilizzati" tipo USA non ne siano esenti), in generale la mia esperienza personale è che la "Giustizia" è una farsa, un mercatino delle pulci.
Tanto quella civile quanto quella penosa (Scusate il gioco di parole)

Sì, ovviamente mi riferivo alla Cialtronia, perché ho esperienza diretta solo di questa.
Ma non ho alcuna difficoltà a credere che in altri Paesi (per esempio America Latina) sia uguale o addirittura peggiore.

Minsky ha scritto:
Sì, ovviamente mi riferivo alla Cialtronia, perché ho esperienza diretta solo di questa.
Ma non ho alcuna difficoltà a credere che in altri Paesi (per esempio America Latina) sia uguale o addirittura peggiore.

Anche qui.

Come forse ricordi faccio l'interprete, saltuariamente anche in tribunale.

Caso 1: lite tra conviventi, colluttazione, lei chiama la polizia e lo denuncia per lesioni lui se ne torna a casa nel mezzo della notte. Nessun testimone.

Diagnosi amichevole del medico (Di lei), contusioni multiple (Senza alcun segno, nemmeno un livido e senza foto che documentino alcunché).

In tribunale, lui chiamato come accusato lei come vittima/testimone (Sí ci vedi bene, testimone di una lite a cui ha preso parte)

Sentenza 10 mesi con condizionale per lesioni gravi.

Caso 2: lite tra due rifugiati nigeriani, ambi negri, colluttazione bottigliate in testa ad uno dei due con commozione cerebrale ricovero e ricuciture varie.

Diagnosi documentata anche dall'ospedale, cicatrici visibili (Viste io in sala) sulla testa della vittima.

Vittima altresí convocata come tale/testimone (Sí ci vedi bene, testimone di una lite a cui ha preso parte)

Sentenza 6 mesi con condizionale per lesioni gravi.

Si Rasp è una vera ingiustizia!! Come si fa a condannare uno che ha menato un negro!! Dovano dargli un encomio 

Paolo ha scritto:Si Rasp è una vera ingiustizia!! Come si fa a condannare uno che ha menato un negro!! Dovano dargli un encomio 

Lite tra negri nigeriani rifugiati, costretti ad abitare in 3 nella stessa stanza senza conoscersi ecceccecc

sono qui da noi perché ce li meritiamo, essendo noi la causa della loro condizione.

Paolo ha scritto:Justine la Franzoni è stata condannata in via definitiva a 16 anni mi sembra. In questo caso però sia in primo grado che in appello è stata giudicata colpevole. E alla fine la cassazione ha confermato tutto. In primo grado aveva preso 30 anni perchè chi la difendeva ovvero l'avvocato Taormina, grossa testa di cazzo, aveva fatto incazzare i giudici. In appello solo perchè aveva un altro avvocato un po' più intelligente ha preso 16 anni.

Va anche aggiunto che le modalità con cui vengono fatti sprofondare i dettagli fondamentali (vedi il famoso mestolo in rame/sa il cielo cosa fosse) che magari fino a poco tempo prima rappresentavano veri e propri fulcri dell'indagine

Solo in Italia (che io sappia) esiste l'automatismo relativo ai tre gradi di giudizio con relativa inaudita "presunzione d'innocenza" anche dopo il giudizio di Appello, che di norma altrove si tramuta in "presunzione di colpevolezza" sin dal Primo grado, come di logica si dovrebbe parlare.
Inoltre i termini di prescrizione si calcolano a partire dalla c.d. "notizia di reato" e non dalla "notifica" medesima, come avviene altrove.
Quindi, per fare un esempio pratico, se mi viene contestato un reato commesso due anni fa e la prima udienza si tiene tra sei mesi, a tale appuntamento ci arriverei con già due anni e mezzo prescritti. No comment.
Per soprammercato in altri sistemi giudiziari la prescrizione si sospende in fase dibattimentale (da noi no) e si cancella in caso di sentenza di colpevolezza in Primo grado.
L'ordinamento penale italiano è del tutto a favor di delinquente e comunque (come è già stato fatto notare) non garantisce alcunché (in specie al poverocristo che suo malgrado dovesse capitarci dentro).
Il recente caso Thyssen-Krupp che ha visto confermata la colpevolezza dei dirigenti imputati anche in Appello (seppur con pene ridotte) avrebbe peraltro reso inammissibile qualsiasi ricorso ad un Terzo grado di giudizio ovunque e comunque (tranne in Italia).

Paolo ha scritto:...Che l'imputato abbia sempre e comunque diritto ad un secondo grado di giudizio è una cosa giusta ma ritengo che questo dovrebbe avere un qualche collegamento con il grado precedente e non annullarlo in toto. Non certo facile da realizzare ma fatto così a cosa servono più gradi? Più che rendere lunghissimi e complessi i procedimenti non offre alcuna garanzia di giustizia giusta.

Ciao Paolo,
si, la penso grosso modo come te. Mi pare addirittura che avevo aperto un thread simile al tuo.

Di quanto sia assurdo il nostro sistema giudiziario (agli occhi esteri) ce ne siamo accorti, ad esempio, con il caso Meredith, la ragazza inglese uccisa a Perugia: in Inghilterra esiste un solo grado di giudizio, il primo. Si può chiedere una specie di 'revisione' del processo, nel caso emergano degli elementi talmente nuovi da meritare una riverifica. Ma non viene concessa praticamente mai. Con questo sistema, là, non esistono i cosiddetti errori giudiziari, dato che ti tieni quanto ha deciso la corte del primo (ed unico) grado giudicante.

Il nostro sistema, sulla carta perfetto, ha finito per trasformare la culla del diritto nella sua tomba ...

Tutti vorremmo Hammurabi (a parte alcuni casi "del cuore", come le adozioni), ma nessuno lo dice

Justine ha scritto:Tutti vorremmo Hammurabi (a parte alcuni casi "del cuore", come le adozioni), ma nessuno lo dice

Naturalmente sto scherzando ON

Ma che cazzo stai dicendo?

Sto scherzando OFF

Credo che l'istinto di vendetta sia più che naturale, il perdono sopraggiunge poi

Il padre che viene a sapere del figlio ammazzato da X sconosciuto, non è di default pronto a smollare un "oh, pazienterò, who cares" di primo acchito

Justine ha scritto:Credo che l'istinto di vendetta sia più che naturale, il perdono sopraggiunge poi

Il padre che viene a sapere del figlio ammazzato da X sconosciuto, non è di default pronto a smollare un "oh, pazienterò, who cares" di primo acchito

Thanks!

Tra l'altro, Hammurabi è l'unico soggetto di Babilonia che si conosce dalle elementari per la sua giustizia spicciola e vicina al "bisogno del cuore umano" (già sentita e ne convengo, perlomeno forse lo pensò davvero)

Paolo ha scritto:....
Justine la Franzoni è stata condannata in via definitiva a 16 anni mi sembra. In questo caso però sia in primo grado che in appello è stata giudicata colpevole. E alla fine la cassazione ha confermato tutto. In primo grado aveva preso 30 anni perchè chi la difendeva ovvero l'avvocato Taormina, grossa testa di cazzo, aveva fatto incazzare i giudici. In appello solo perchè aveva un altro avvocato un po' più intelligente ha preso 16 anni.

Ecco hai ben detto la condanna cambia e di molto a seconda che il colpevole o il suo avvocato facciano o no... "incazzare i giudici".
Questo mi sembra che la dica lunga sulla "qualità" dei nostri magistrati !!!

Siamo nel paese dello strepitio e dei polveroni sollevati, il tempo che intercorre tra il sollevamento e la caduta della polvere si sfrutta per prenderne vantaggio nei modi più inaspettati e assurdi

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:....
Justine la Franzoni è stata condannata in via definitiva a 16 anni mi sembra. In questo caso però sia in primo grado che in appello è stata giudicata colpevole. E alla fine la cassazione ha confermato tutto. In primo grado aveva preso 30 anni perchè chi la difendeva ovvero l'avvocato Taormina, grossa testa di cazzo, aveva fatto incazzare i giudici. In appello solo perchè aveva un altro avvocato un po' più intelligente ha preso 16 anni.

Ecco hai ben detto la condanna cambia e di molto a seconda che il colpevole o il suo avvocato facciano o no... "incazzare i giudici".
Questo mi sembra che la dica lunga sulla "qualità" dei nostri magistrati !!!

Vale per tutti...alla maggioranza della gente basta dare un po' di potere ed è fatta

Rasputin ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:....
Justine la Franzoni è stata condannata in via definitiva a 16 anni mi sembra. In questo caso però sia in primo grado che in appello è stata giudicata colpevole. E alla fine la cassazione ha confermato tutto. In primo grado aveva preso 30 anni perchè chi la difendeva ovvero l'avvocato Taormina, grossa testa di cazzo, aveva fatto incazzare i giudici. In appello solo perchè aveva un altro avvocato un po' più intelligente ha preso 16 anni.

Ecco hai ben detto la condanna cambia e di molto a seconda che il colpevole o il suo avvocato facciano o no... "incazzare i giudici".
Questo mi sembra che la dica lunga sulla "qualità" dei nostri magistrati !!!

Vale per tutti...alla maggioranza della gente basta dare un po' di potere ed è fatta

Per conoscere una persona dagli il potere! (non so chi l'ha detto...adesso lo dico io )

Mi pare sia stato Lincoln

A me potrebbero dare miliardi, ma assicuro che terrei una parte adeguata per me e poi distribuirei il resto- non è per piazzare idee campate in aria, essendo in semi indigenza da una vita so bene cosa significhi essere in necessità di questo tipo

Per il potere, non so. Mi limiterei a far fuori chi si rassegna a non trovare una propria identità

Justine ha scritto:A me potrebbero dare miliardi, ma assicuro che terrei una parte adeguata per me e poi distribuirei il resto- non è per piazzare idee campate in aria, essendo in semi indigenza da una vita so bene cosa significhi essere in necessità di questo tipo

Per il potere, non so. Mi limiterei a far fuori chi si rassegna a non trovare una propria identità

Non solo tu... quasi tutti sono come te. Anche perché quasi tutti i miliardi non li hanno e nessuno li darà mai a loro.
Ma sai nella vita si cambia idea... per cui quasi tutti coloro che la pensano come te e sono in condizioni analoghe alle tue, cessano di pensarla come te ben prima di aver fatto, non dico i miliardi, ma anche i milioni.
Così vale per il potere, non si tratta di essere prepotenti o corrotti, è l'occasione che fa l'uomo ladro.
Cara justine, se vuoi mantenere la tua verginale purezza ... credo che tu non abbia altra scelta che fuggire dalle tentazioni, e come quella vecchietta pregare ogni giorno:
O mio caro e buon Gesù non ti voglio offender più... perché ormai non posso più.

Mah, guarda, il punto è che non saprei come spenderli. 

Terrei una cifra per le spese di cibo/vestiario/casa/elettronica (ecco, qui spendo abbastanza, ma una volta che ho già tre smartphone uguali e tra i più potenti non me ne faccio nulla degli altri) e poi che si fa?

Non ho nemmeno la macchina, non vado mai in vacanza... Diciamo che non sento la brama di certe cose, quelle che purtuttavia fanno parte della vita di molte persone "semplici". Quindi sì, arrafferei quello che mi serve e penso in tutta onestà che milioni e miliardi non saprei dove buttarli 

Però se mi date alternative potrei ripensarci, forse...

... appunto l'appetito vien mangiando.
Sinceramente anch'io, oggi come oggi, la cosa che potrei fare con i soldi sarebbe... togliermi i debiti. Ma fatto questo, penso che me ne verrebbero in mente tante altre.

PS: ma poi mi consolo pensando che i debiti "augurano salute"...