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Per quale motivo siete atei?

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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 23:34

Considero l'ateismo un'idiozia assurda e non capisco come possa esistere.

Mi sembra di capire che voi atei negate Dio perchè considerate le religioni idote ma io non vedo proprio il nesso... Mettiamo caso che voi abbiate ragione, e non è così, e tutte le religioni siano solo delle favolette! Per quale motivo Dio non potrebbe comunque esistere?!

Voi dite di negare Dio tramite la logica ma questa è una falsità, in realtà il vostro è un dogma alla pari di quello religoso!

Perchè voi siete sicuri al 100 per cento della non esistenza di Dio nonostante non possiate smentire in nessun modo la sua esistenza? Non si tratta di un atto di fede?
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Messaggio Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 23:39

Perché credi?

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Messaggio Da Ospite Mar 26 Apr 2011 - 23:40

Antiateismo ha scritto:Considero l'ateismo un'idiozia assurda e non capisco come possa esistere.
Se prima avessi avuto qualche dubbio sulla bontà della mia scelta atea, ora non ne ho più. Per quale motivo siete atei? 315697 (EDIT: non illuderti, non ne avevo nemmeno prima).
Mi sembra di capire che voi atei negate Dio perchè considerate le religioni idote ma io non vedo proprio il nesso...
No. Considero le religioni, in generale, idiote, ma questa non è condizione né necessaria né sufficiente per l'ateismo.
Mettiamo caso che voi abbiate ragione, e non è così, e tutte le religioni siano solo delle favolette! Per quale motivo Dio non potrebbe comunque esistere?!
Infatti, potrebbe. Ma non è così.
Voi dite di negare Dio tramite la logica ma questa è una falsità, in realtà il vostro è un dogma alla pari di quello religoso!
Sbagliato. I dogmi li lascio a voi credini.
Perchè voi siete sicuri al 100 per cento della non esistenza di Dio nonostante non possiate smentire in nessun modo la sua esistenza? Non si tratta di un atto di fede?
No. L'ateismo non è un atto di fede, esattamente come non collezionare francobolli non è un hobby.

Per rispondere alla domanda: perché sono ateo? Perché Dio non esiste. Per quale motivo siete atei? 315697

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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 23:42

Werewolf ha scritto:Perché credi?

Esatto, io compio un gesto di fede...

Ma voi dite di negare Dio tramite la LOGICA quando questo non è vero! Dunque non siete coerenti ed il vostro credo non ha senso di esistere!
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Messaggio Da Ospite Mar 26 Apr 2011 - 23:43

Antiateismo ha scritto:Dunque non siete coerenti ed il vostro credo non ha senso di esistere!
L'ateismo non è un credo.

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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 23:44

Fux89 ha scritto:
Antiateismo ha scritto:Considero l'ateismo un'idiozia assurda e non capisco come possa esistere.
Se prima avessi avuto qualche dubbio sulla bontà della mia scelta atea, ora non ne ho più. Per quale motivo siete atei? 315697 (EDIT: non illuderti, non ne avevo nemmeno prima).
Mi sembra di capire che voi atei negate Dio perchè considerate le religioni idote ma io non vedo proprio il nesso...
No. Considero le religioni, in generale, idiote, ma questa non è condizione né necessaria né sufficiente per l'ateismo.
Mettiamo caso che voi abbiate ragione, e non è così, e tutte le religioni siano solo delle favolette! Per quale motivo Dio non potrebbe comunque esistere?!
Infatti, potrebbe. Ma non è così.
Voi dite di negare Dio tramite la logica ma questa è una falsità, in realtà il vostro è un dogma alla pari di quello religoso!
Sbagliato. I dogmi li lascio a voi credini.
Perchè voi siete sicuri al 100 per cento della non esistenza di Dio nonostante non possiate smentire in nessun modo la sua esistenza? Non si tratta di un atto di fede?
No. L'ateismo non è un atto di fede, esattamente come non collezionare francobolli non è un hobby.

Per rispondere alla domanda: perché sono ateo? Perché Dio non esiste. Per quale motivo siete atei? 315697

E alla fine della fiera confermi ciò che ho detto io... Non esiste nessun motivo logico che ti fa negare Dio, solo una convinzione basata sul nulla! La stessa condizione che tu sfotti nei credenti!
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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 23:45

Fux89 ha scritto:
Antiateismo ha scritto:Dunque non siete coerenti ed il vostro credo non ha senso di esistere!
L'ateismo non è un credo.

Invece si, perché si basa sulla fede cieca nella non-esistenza di Dio non in fatti logici ed oggettivi!
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Messaggio Da Ospite Mar 26 Apr 2011 - 23:48

Antiateismo ha scritto:E alla fine della fiera confermi ciò che ho detto io... Non esiste nessun motivo logico che ti fa negare Dio, solo una convinzione basata sul nulla! La stessa condizione che tu sfotti nei credenti!
Sbagliato.

Potrei anche mettermi a spiegarti perché, ma sinceramente, visto il tono del post di apertura del thread, che non predispone ad un dialogo sereno, non ne ho nessuna voglia. Tuttavia, se a te davvero interessa conoscere qual è la posizione atea (dato che, evidentemente, non la conosci), e non, invece, un'inutile contrapposizione che non può che sfociare negli insulti (come avvenuto nell'altro thread), allora non ho alcun problema a spiegarti come la penso.

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Messaggio Da Maxesteban Mar 26 Apr 2011 - 23:49

Arieccolo,ce sei mancato mgreen

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Dio E' Ateo
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Non mi interessa essere capito.
Mi interessa essere,capito?
[Michele Salvemini/Caparezza]

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« Non ho mai voluto mutare le mie opinioni, per le quali sarei disposto a dare la vita e non solo a stare in prigione [...] vorrei consolarti di questo dispiacere che ti ho dato: ma non potevo fare diversamente. La vita è così, molto dura, e i figli qualche volta devono dare dei grandi dolori alle loro mamme, se vogliono conservare il loro onore e la loro dignità di uomini »
(Antonio Gramsci, lettera alla madre, 10 maggio 1928)
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Messaggio Da Ospite Mar 26 Apr 2011 - 23:49

Antiateismo ha scritto:Invece si, perché si basa sulla fede cieca nella non-esistenza di Dio non in fatti logici ed oggettivi!
Falso.

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Messaggio Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 23:50

Sbagliato. Ci sono prove oggettive dell'esistenza di Dio? No. Ergo, non si crede in Dio, così come non si crede a tutta un'altra serie di creazioni della mente umana, quali fate, elfi, Babbo Natale, l'Unicorno Rosa o la teiera di Russel. Non puoi provare l'inesistenza neanche di queste cose, perché non ci credi? Assurde vero? Idem vale per Dio.

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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 23:51

Fux89 ha scritto:
Antiateismo ha scritto:E alla fine della fiera confermi ciò che ho detto io... Non esiste nessun motivo logico che ti fa negare Dio, solo una convinzione basata sul nulla! La stessa condizione che tu sfotti nei credenti!
Sbagliato.

Potrei anche mettermi a spiegarti perché, ma sinceramente, visto il tono del post di apertura del thread, che non predispone ad un dialogo sereno, non ne ho nessuna voglia. Tuttavia, se a te davvero interessa conoscere qual è la posizione atea (dato che, evidentemente, non la conosci), e non, invece, un'inutile contrapposizione che non può che sfociare negli insulti (come avvenuto nell'altro thread), allora non ho alcun problema a spiegarti come la penso.

Sono curioso di saperlo, visto che non riesco a vedere nessun motivo logico ed oggettivo che possa dimostrare l'esistenza di Dio!
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Messaggio Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 23:53

Sono curioso di saperlo, visto che non riesco a vedere nessun motivo logico ed oggettivo che possa dimostrare l'esistenza di Dio!
Lapsus? sagace

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Messaggio Da Ospite Mar 26 Apr 2011 - 23:53

Antiateismo ha scritto:Sono curioso di saperlo, visto che non riesco a vedere nessun motivo logico ed oggettivo che possa dimostrare l'inesistenza di Dio!
L'ateismo non si propone di dimostrare l'inesistenza di alcunché.

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Messaggio Da Ospite Mar 26 Apr 2011 - 23:54

Comunque, seriamente, ti interessa capire come la penso, oppure vuoi solo ripetere a pappagallo che ritieni l'ateismo un'idiozia?

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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 23:55

Werewolf ha scritto:Sbagliato. Ci sono prove oggettive dell'esistenza di Dio? No. Ergo, non si crede in Dio, così come non si crede a tutta un'altra serie di creazioni della mente umana, quali fate, elfi, Babbo Natale, l'Unicorno Rosa o la teiera di Russel. Non puoi provare l'inesistenza neanche di queste cose, perché non ci credi? Assurde vero? Idem vale per Dio.

Si tratta di una cosa molto diversa... Voi negate a priori l'esistenza di un creatore intelligente senza nessun motivo reale!

Non avete nessuna prova con voi e basate il vostro credo unicamente nella critica dei credenti e delle loro credenze... Senza rendervi conto che anche voi vi create una credenza illogica su cui basate la vostra esistenza e la vostra etica!
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Messaggio Da Maxesteban Mar 26 Apr 2011 - 23:55

Fux89 ha scritto:Comunque, seriamente, ti interessa capire come la penso, oppure vuoi solo ripetere a pappagallo che ritieni l'ateismo un'idiozia?

Credo gli interessi saperlo per poi poter ripetere che l'ateismo è un idiozia.

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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 23:56

Fux89 ha scritto:Comunque, seriamente, ti interessa capire come la penso, oppure vuoi solo ripetere a pappagallo che ritieni l'ateismo un'idiozia?

Sono curioso di saperlo visto che a me sembra inconcepibile...
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Messaggio Da Ospite Mar 26 Apr 2011 - 23:56

Maxesteban ha scritto:Credo gli interessi saperlo per poi poter ripetere che l'ateismo è un idiozia.
Sì, è quello che temo, ma volevo vedere se era possibile almeno instaurare un dialogo civile...

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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 23:57

Maxesteban ha scritto:
Fux89 ha scritto:Comunque, seriamente, ti interessa capire come la penso, oppure vuoi solo ripetere a pappagallo che ritieni l'ateismo un'idiozia?

Credo gli interessi saperlo per poi poter ripetere che l'ateismo è un idiozia.

Non credo che cambierò questa mia posizione, esatto... Per quale motivo siete atei? 649521

Ma non si sa mai, convertitemi! Per quale motivo siete atei? 315697
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Messaggio Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 23:57

Si tratta di una cosa molto diversa... Voi negate a priori l'esistenza di un creatore intelligente senza nessun motivo reale!
Spiegami quale sarebbe la idfferenza, in termini di prove oggettive, fra Dio e l'Unicorno Rosa.


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Messaggio Da Ospite Mar 26 Apr 2011 - 23:59

Antiateismo ha scritto:Sono curioso di saperlo visto che a me sembra inconcepibile...
D'accordo, ma allora dovresti evitare affermazioni come queste:
Voi negate a priori l'esistenza di un creatore intelligente senza nessun motivo reale!
Non avete nessuna prova con voi e basate il vostro credo unicamente nella critica dei credenti e delle loro credenze...
vi create una credenza illogica su cui basate la vostra esistenza e la vostra etica!
che sembrano affermazioni di qualcuno che pensa di aver già capito tutto, e non di qualcuno che è sinceramente interessato a capire il pensiero altrui.

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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:01

Fux89 ha scritto:
Antiateismo ha scritto:Sono curioso di saperlo, visto che non riesco a vedere nessun motivo logico ed oggettivo che possa dimostrare l'inesistenza di Dio!
L'ateismo non si propone di dimostrare l'inesistenza di alcunché.

Come è possibile?!

Già la parola ateismo significa anti teismo... Quindi negazione del teismo... Quindi negazione di Dio!

E se non portate prove per quest'ultima affermazione vuol dire che il vostro credo è una fede!
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Messaggio Da Ospite Mer 27 Apr 2011 - 0:02

Fux89 ha scritto:
Antiateismo ha scritto:Sono curioso di saperlo visto che a me sembra inconcepibile...
D'accordo, ma allora dovresti evitare affermazioni come queste:
Voi negate a priori l'esistenza di un creatore intelligente senza nessun motivo reale!
Non avete nessuna prova con voi e basate il vostro credo unicamente nella critica dei credenti e delle loro credenze...
vi create una credenza illogica su cui basate la vostra esistenza e la vostra etica!
che sembrano affermazioni di qualcuno che pensa di aver già capito tutto, e non di qualcuno che è sinceramente interessato a capire il pensiero altrui.
O come questa:
E se non portate prove per quest'ultima affermazione vuol dire che il vostro credo è una fede!

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Messaggio Da *Valerio* Mer 27 Apr 2011 - 0:04

"Credo ateo"?
Non c'e' nessun credo ateo.
Il fatto e' che a voi credenti brucia tanto il culo sapere che c'e' chi considera favolette le storielle raccontate dalle religioni e dai libri fantasy.
Inoltre, le vostre credenze non possono essere provate in alcun modo, il dogma per esempio (cazzata galattica indimostrabile) e' stato creato apposta...dimostraci tu dio con la logica... mgreen

Suvvia, butta giu' la tua tesi...questi botta e risposta non portano da nessuna parte.

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Per quale motivo siete atei? Bs19011

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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:04

Fux89 ha scritto:
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D'accordo, ma allora dovresti evitare affermazioni come queste:
Voi negate a priori l'esistenza di un creatore intelligente senza nessun motivo reale!
Non avete nessuna prova con voi e basate il vostro credo unicamente nella critica dei credenti e delle loro credenze...
vi create una credenza illogica su cui basate la vostra esistenza e la vostra etica!
che sembrano affermazioni di qualcuno che pensa di aver già capito tutto, e non di qualcuno che è sinceramente interessato a capire il pensiero altrui.

Questo è il mio pensiero iniziale, prova a scarfirlo illustrandomi il tuo credo Per quale motivo siete atei? 315697
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Messaggio Da Ospite Mer 27 Apr 2011 - 0:05

Antiateismo ha scritto:Questo è il mio pensiero iniziale, prova a scarfirlo illustrandomi il tuo credo Per quale motivo siete atei? 315697
Vedo che non sei veramente interessato...

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Messaggio Da ivoavido1 Mer 27 Apr 2011 - 0:05

Domanda per antiateismo:
Ma Dio, a cosa serve?
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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 0:05

Già la parola ateismo significa anti teismo... Quindi negazione del teismo... Quindi negazione di Dio!
Difatti la parola ateo non è un'invenzione degli atei. Storicamente, designa chi non crede nelle divinità credute dalla maggior parte della società. Solo in epoca moderna, quando i non credenti hanno avuto la possibilità di affermare di esserlo, è diventata un modo per identificarli.

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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:06

Werewolf ha scritto:
Si tratta di una cosa molto diversa... Voi negate a priori l'esistenza di un creatore intelligente senza nessun motivo reale!
Spiegami quale sarebbe la idfferenza, in termini di prove oggettive, fra Dio e l'Unicorno Rosa.

L'incredibile unicorno rosa è un invenzione dichiarata tale dal suo inventore, Dio è il creatore dell'universo che voi dovreste negare portante motivi logici!
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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:08

*Valerio* ha scritto:"Credo ateo"?
Non c'e' nessun credo ateo.
Il fatto e' che a voi credenti brucia tanto il culo sapere che c'e' chi considera favolette le storielle raccontate dalle religioni e dai libri fantasy.
Inoltre, le vostre credenze non possono essere provate in alcun modo, il dogma per esempio (cazzata galattica indimostrabile) e' stato creato apposta...dimostraci tu dio con la logica... Per quale motivo siete atei? 315697

Suvvia, butta giu' la tua tesi...questi botta e risposta non portano da nessuna parte.

Infatti io baso la mia fede sui dogmi, COME VOI!

Solo che voi lo negate con una gran faccia tosta dicendo che la basate sulla logica quando non è così... Perché nessun ragionamento logico può negare Dio!

Quindi il credente è più coerente dell'ateo!
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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 0:09

Dio è il creatore dell'universo che voi dovreste negare portante motivi logici!
E che tu dovresti provare con argomenti logici e prove empiriche. E' chi afferma che deve provare ciò che dice.

Ah, e per quanto riguarda le fate e gli gnomi?

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Messaggio Da Ospite Mer 27 Apr 2011 - 0:09

Antiateismo ha scritto:Infatti io baso la mia fede sui dogmi, COME VOI!
Sbagliato.

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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:09

Werewolf ha scritto:
Già la parola ateismo significa anti teismo... Quindi negazione del teismo... Quindi negazione di Dio!
Difatti la parola ateo non è un'invenzione degli atei. Storicamente, designa chi non crede nelle divinità credute dalla maggior parte della società. Solo in epoca moderna, quando i non credenti hanno avuto la possibilità di affermare di esserlo, è diventata un modo per identificarli.

E dunque come vi definireste voi? Per quale motivo siete atei? 867288
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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:12

Werewolf ha scritto:
Dio è il creatore dell'universo che voi dovreste negare portante motivi logici!
E che tu dovresti provare con argomenti logici e prove empiriche. E' chi afferma che deve provare ciò che dice.

Ah, e per quanto riguarda le fate e gli gnomi?

Ecco che ricomincia la ridicolizzazione... Le fate e gli gnomi sono invenzioni umani dichiarate come tali, Dio no! Dio sarebbe colui che secondo alcune persone ha creato l'universo!

Queste persone ci credono senza alcun motivo logico ma per fede... Poi voi arrivate e dite: No, siete degli idioti! Io posso dimostrarvi che vi sbagliate tramite la logica, non come voi che siete dei ridicoli creduloni che venerano il nulla in base a nulla!

Ma non è così! Siete dei bugiardi!
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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:13

Fux89 ha scritto:
Antiateismo ha scritto:Infatti io baso la mia fede sui dogmi, COME VOI!
Sbagliato.

L'ateismo è un enorme dogma che recita: Dio non esiste e la logica lo dimostra!

Naturalmente potrebbe smetterla id essere un dogma se mi mostrate questa "logica"... Per quale motivo siete atei? 977956
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Messaggio Da ivoavido1 Mer 27 Apr 2011 - 0:14

Mi da che non l hai vista... Domanda per antiateismo :

A cosa serve dio? wall2 wall2
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Messaggio Da Ospite Mer 27 Apr 2011 - 0:14

Antiateismo ha scritto:L'ateismo è un enorme dogma che recita: Dio non esiste e la logica lo dimostra!

Naturalmente potrebbe smetterla id essere un dogma se mi mostrate questa "logica"... Per quale motivo siete atei? 977956
Falso. L'ateismo non è nulla del genere. Ma, dato che hai dimostrato di non avere alcun interesse a capire il pensiero ateo, non ho alcuna voglia di spiegartelo.

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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:15

ivoavido1 ha scritto:Mi da che non l hai vista... Domanda per antiateismo :

A cosa serve dio? Per quale motivo siete atei? 906731 Per quale motivo siete atei? 906731

Dio serve per salvarsi l'anima!
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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:16

Fux89 ha scritto:
Antiateismo ha scritto:L'ateismo è un enorme dogma che recita: Dio non esiste e la logica lo dimostra!

Naturalmente potrebbe smetterla id essere un dogma se mi mostrate questa "logica"... Per quale motivo siete atei? 977956
Falso. L'ateismo non è nulla del genere. Ma, dato che hai dimostrato di non avere alcun interesse a capire il pensiero ateo, non ho alcuna voglia di spiegartelo.

Forse perché neanche te sai perché sei ateo... Per quale motivo siete atei? 977956
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Messaggio Da Francesco_T Mer 27 Apr 2011 - 0:17

Per quale motivo non credo.
Perche non esiste nessun essere superiore che ha creato l'uomo.
Pensa la cosa più semplice: é stato l'uomo a creare tutte le divinità di cui aveva bisogno.

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Messaggio Da Ospite Mer 27 Apr 2011 - 0:17

Antiateismo ha scritto:Forse perché neanche te sai perché sei ateo... Per quale motivo siete atei? 977956
O forse perché mi sono rotto il cazzo di scrivere post in cui spiego dettagliatamente come la penso e poi constatare che la persona a cui sono rivolti non ha alcun interesse a capire quello che dico.

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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 0:18

E dunque come vi definireste voi?
Genericamente, non credenti. Poi ognuno decide per sé. Utilizziamo il termine ateo in quanto più facilmente comprensibile e chiaro per chi discute con noi, ma è una semplice etichetta di comodo: ogni "ateo" fa per sé.

Ecco che ricomincia la ridicolizzazione... Le fate e gli gnomi sono invenzioni umani dichiarate come tali, Dio no! Dio sarebbe colui che secondo alcune persone ha creato l'universo!
La gente prima del cristianesimo credeva in fate e gnomi, e non le riteneva invenzioni. non si sta ridicolizzando niente: si rende solo atto che, così come non ci sono prove oggettive dell'esistenza degli gnomi, non ve ne sono per Dio, e si agisce di conseguenza. Punto. Se ci vedi una ridicolizzazione, problema tuo. Da parte nostra non c'è dolo.


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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:19

Francesco_T ha scritto:Per quale motivo non credo.
Perche non esiste nessun essere superiore che ha creato l'uomo.
Pensa la cosa più semplice: é stato l'uomo a creare tutte le divinità di cui aveva bisogno

Questa è fede cieca simile a quella religiosa...

Prché non credi?! Perché Dio non esiste!

Non funziona così, voi affermate di essere più intelligenti e furbi e che basate tutto sul pensiero critico... DIMOSTRATELO!
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Messaggio Da ivoavido1 Mer 27 Apr 2011 - 0:20

Antiateismo ha scritto:
ivoavido1 ha scritto:Mi da che non l hai vista... Domanda per antiateismo :

A cosa serve dio? Per quale motivo siete atei? 906731 Per quale motivo siete atei? 906731

Dio serve per salvarsi l'anima!

E una volta salvata? Vai in Paradiso e vivi all infinito. Che bello. Mi spieghi il senso? Gli umani non riescono a dare senso a una vita che finisce, figurati se lo danno a una vita infinita.
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Messaggio Da Ospite Mer 27 Apr 2011 - 0:20

Antiateismo ha scritto:Non funziona così, voi affermate di essere più intelligenti e furbi e che basate tutto sul pensiero critico... DIMOSTRATELO!
Prima tu dimostra di aver voglia di dialogare. Ti informo che stai fallendo miseramente, quindi cambia atteggiamento.

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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:21

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Forse perché quello che pensi è contraddittorio ed idiota?
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Messaggio Da Francesco_T Mer 27 Apr 2011 - 0:21

il tuo quale è?

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Messaggio Da Ospite Mer 27 Apr 2011 - 0:22

Antiateismo ha scritto:Forse perché quello che pensi è contraddittorio ed idiota?
Qui l'unica opinione idiota è la tua.

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Messaggio Da Antiateismo Mer 27 Apr 2011 - 0:23

ivoavido1 ha scritto:
Antiateismo ha scritto:
ivoavido1 ha scritto:Mi da che non l hai vista... Domanda per antiateismo :

A cosa serve dio? Per quale motivo siete atei? 906731 Per quale motivo siete atei? 906731

Dio serve per salvarsi l'anima!

E una volta salvata? Vai in Paradiso e vivi all infinito. Che bello. Mi spieghi il senso? Gli umani non riescono a dare senso a una vita che finisce, figurati se lo danno a una vita infinita.

Un vita infinita nella gioia più totale non mi sembra tanto male a me Per quale motivo siete atei? 977956
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