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Vangeli: differenze

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Messaggio Da Werewolf Mar 12 Apr 2011 - 15:51

Felicissimo di essere utile. Troppo buona, Muriel.
wink..

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Messaggio Da giulio76 Mar 12 Apr 2011 - 15:56

Werewolf ha scritto:
Il problema è che i padri della Chiesa scrivono tutti almeno un'ottantina di anni dopo la redazione dei vangeli canonici. Non sono fonti di prima mano, ma perlomeno di seconda o di terza. Policarpo lo conosciamo solo perché lo cita Eusebio, e Eusebio scrive due secoli dopo Policarpo. Ireneo e il Codice Muratoriano risalgono a quasi un secolo dopo la redazione degli ultimi testi canonici. Idem vale per gli altri. Quelli di cui abbiamo opere intere e non citazioni da altri(che scrivono tardi), sono troppo tardi per poter essere una testimonianza attendibile.

Scusami Wolf, per me questi anni di scarto (circa 80), sono un trionfo per la ricerca storica. Considera che non abbiamo mai qualcuno che documenta in maniera immediata. Prendi Giuseppe Flavio ad esempio che documenta avvenimenti successi almeno cento anni prima. Ovviamente se cerchi una dimostrazione della divinità di Gesù, allora non potrai avere mai conferme ne smentite, poiché li ci vuole l'atto di fede. Senò addio libero arbitrio.


Werewolf ha scritto:
Al cristiano no, allo storico sì. Il cristiano ha già fatto la sua scelta, una scelta di fede. Lo storico, invece, deve basare i suoi risultati e le sue affermazioni su basi scientifiche, non fideistiche. Ripeto, tu puoi credere che nei vangeli ci sia scritto quel che Dio ha voluto farti sapere per la tua salvezza (parafraso la Dei Verbum), ma la tua non è una conclusione scientifica o storica.
Più che basi scientifiche, che mi darebbero una certezza matematica, direi su documenti storici. E ciò non significa che abbai la certezza totale che i documenti storici dicano la verità. Parliamo sempre di ricostruzioni e probabilità. Una fonte storica è vera finché non trovo una fonte che la contraddice. Ma non è detto che la mia fonte storica stia dicendo la verità. Non so se mi spiego?


Werewolf ha scritto:
Ho già detto che non ritengo gli evangelisti in mala fede. Loro non dicono chi sono, se Matteo, Marco Luca e Giovanni. I titoli sono stati dati dopo che i vangeli sono stati scritti. Se tu descrivi un fatto di cronaca, a cui non hai parteciapto, ma utilizzi varie fonti(cosa che gli evangelisti hanno fatto), e dopo dicono che il testo che hai scritto è stato scritto da un testimone oculare, che colpa hai tu? Nessuna. Del resto, nemmeno chi dice che tu sia un testimone oculare è in mala fede, se tu sei magari morto da tempo e nel frattempo si è sviluppata l'idea che il tuo scritto fosse redatto da un testimone oculare.
Ti faccio una domanda provocatoria. Con lo stesso criterio che utilizzi per i Vangeli, te la setiresti di dire che Giulio Cesare abbia scritto il "De Bello Gallico"?

Werewolf ha scritto:Gli evangelisti sono cristiani che hanno fatto riferimento a tradizioni orali per scrivere i loro vangeli: queste tradizioni orali non sono necessariamente derivabili dagli apostoli, ma anche da altre persone. Ma anche fossero solo apostoliche(nel senso raccontate dai vari Pietro, Simone ecc.), non vedo perché dovrebbero essere in mala fede. Da ateo, so benissimo che la gente crede veramente alle apparizioni mariane, alle visioni estatiche o quant'altro, e lungi da me affermare che chi afferma queste cose sia in mala fede. Semplicemente, dò spiegazioni diverse da quella divina a quel tipo di fenomeni. Non vedo perché non dovrei pensare allo stesso modo per quel che riguarda gli apostoli. Io ritengo che veramente hanno creduto di trovarsi di fronte ad un essere semidivino, e che magari hnno avuto anche visioni del risorto. Ma da lì al credere che la persona fosse semi-divina(o divina), e che sia risorta, il passo è assai lungo.
Voglio farti una altra provocazione questo passo del Vangelo di Giovanni, come dovrebbe essere inteso da uno storico?

"2. Corre quindi e va da Simone Pietro e dall’altro discepolo che
Gesù amava e dice loro: «Tolsero il Signore dal sepolcro e non
sappiamo dove lo posero».
3. Uscì allora Pietro e l’altro discepolo e andavano al sepolcro.
4. Correvano i due insieme e l’altro discepolo precorse più velocemente
di Pietro e giunse primo al sepolcro
5. e, chinatosi, vede giacenti (afflosciati?) i lini, tuttavia non entrò.
6. Giunge allora anche Simone Pietro che lo seguiva ed entrò nel
sepolcro e nota i lini giacenti (afflosciati?)
7. e il sudario, che era sopra il suo capo, non con i lini giacente,
ma diversamente/separatamente in-arrotolato in un unico luogo
(= nello stesso luogo).
8. Allora entrò anche l’altro discepolo, quello giunto primo al
sepolcro, e vide e credette."

Dobbiamo credere che Giovanni vide o no la tomba vuota con i lini afflosciati? Senza trarre conclusioni di tipo trascendentale.

Werewolf ha scritto:1)Contraddizioni di fondo: dato che Matteo e Giovanni si contraddicono, uno dei due non può essere testimone oculare, dato che sono in disaccordo addirittura sugli anni (non parlo solo dei giorni) in cui sono avvenuti i fatti.(Vd anche ultimo post sulla passione) Eppure la tradizione sinottica, da cui Matteo prende spunto, è sensibilmente più antica di quella giovannea, ergo è più probabile che, per quanto riguarda gli avvenimenti della vita di Gesù, sia più attendibile.
(Propendo, comunque, per la cronologia giovannea per quel che riguarda la crocifissione, per una serie di motivazioni. Ma è un'ipotesi personale)
Completamente d'accrodo, infatti avevo scritto che Matteo non è un testimone oculare dei fatti. Ho citato solo i detti di Gesù, citazione del Vescovo Papia. Ma sono assolutamente d'accordo che il vangelo di Matteo non sia scritto da un testimone oculare.


Werewolf ha scritto:2)Una questione prettamente 'biologica', per quel che riguarda Giovanni. L'età media all'epoca era intorno ai 50 anni. Se veramente Giovanni ha scritto il vangelo, vorrebbe dire che perlomeno aveva intorno agli 80 anni, cosa praticamente impossibile, per una persona appartenente ai gradi bassi della popolazione.Ci sarebbero poi tradizioni su un suo martirio(anche se molto dubbie). Sempre per quel che riguarda Giovanni, il fatto che descriva in maniera corretta luoghi risalenti ad una cinquantina d'anni prima, non significa che fosse necessariamente testimone oculare. E più probabile che avesse delle buone fonti, anche scritte, da cui prendere le descrizioni: all'epoca eran molti gli scrittori che redigevano opere geografiche e/o storiche(penso a Strabone, ma non solo) ed è assai probabile che gli evangelisti abbiano preso informazioni anche da loro per precisare meglio le loro narrazioni.
Non devi pensare che il Vangelo di Giovanni sia stato confezionato da lui, potrebbe essere stato scritto in vari momenti della vita di Giovanni. Il testo pare incompleto, ci sono parti ben consolidate, altre fuori posto e incomplete, altre che non sono in armonia con i sinottici. Anche il prologo io lo avrei messo alla fine. Quindi si può pensare che Giovanni morì prima di completare l'opera e che qualcuno l'abbia assemblata, dopo che morì.


Werewolf ha scritto:3)La dipendenza letteraria fra i sinottici: se Pietro ha detto a Marco cosa scrivere, se Luca è stato 'imbeccato' da fonti storiche(vedi inizio del suo vangelo) o ha vissuto con Paolo(che negli Atti contraddice in più di un'occasione), se Matteo è il Matteo apostolo tutti, a parte forse Luca, dovrebbero essere fonti indipendenti. Perché allora è evidente, anche solamente mettendo a confronto i vangeli sul tavolo*, che Matteo e Luca dipendono da Marco, e che hanno materiale in comune? E' evidente che perlomeno Matteo e Luca non sono chi altri hanno creduto fossero
Anche qui, secondo me si fa un errore a pensare che Luca o Marco abbiano scritto sotto dettatura di Pietro e Paolo, o che erano lì con loro e annotavano. Come è più probabile secondo me Luca (o chi per lui), Marco (o che per lui) hanno attinto dalla stessa fonte e in base a ciò che loro hanno anche appreso dai suoi "insegnati" hanno scritto. Poi tutto è possibile, qui siamo nel campo delle supposizioni.

Werewolf ha scritto:A questo punto, cito Ehrman:
I vangeli non sono opera di testimoni oculari, persone che erano presenti quando Gesù disse e fece quelle cose? Come ho già detto, sembra di no. In effetti, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, i loro autori non dicono di essere testimoni oculari.

Però si comportano come tali.

Per riferirci a questi libri usiamo i nomi di Matteo, Marco, Luca e Giovanni[...] Ben pochi sanno però che i titoli foruono aggiunti dai cristiani nel II secolo, decenni dopo la stesua dei vangeli, per poterne sostenere l'origine apostolica.[...] Di fatto però, questi libri erano anonimi. Provate a leggerli tenendo a mente quanto appena detto e vedrete. Non esiste la prima persona, in nessun punto l'autore dice "Gesù e io ci recammo a Gerusalemme, dove noi...." E così anche i vangeli di Matteo e Giovanni, nonostante i presunti autori abbiano preso parte al ministero di Gesù°°. Chiaramente, i titoli non sono originali. Il primo vangelo è stato chiamato "secondo Matteo" da una persona diversa dall'autore, qualcuno che ha espresso la propria opinione riguardo alla paternità dell'opera. L'autore non avrebbe mai detto "secondo" chi era il libro; lo avrebbe intitolato, per esempio, "Il Vangelo di Gesù Cristo" Inoltre,[...] siamo di fronte a quattro autori molto istruiti: non i paesani di lingua aramaica che Gesù ebbe tra i propri discepoli, bensì cristiani grecofoni vissuti intorno alla fine del I secolo.
**
Ehrman Però secondo me non considera una cosa, ovvero che i Vangeli non furono scritti come fa uno storico che racconta una storia. I Vangeli furono scritti per tenere viva una memoria di un insegnamento. Non avevano scopo cronologico ne di raccontare avvenimenti straordiari, ma di dare una linea guida circa gli insegnamenti che le comunità
cristiane dovevano avere.


°°Nota al testo di Ehrman: Questo vale anche per Gv 21,24, dove l'autore parla di un testimone oculare,"Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti" ma lo fa come se si trattasse di qualcun altro. Da notare quel che dice subito dopo:"e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera". Non afferma di essere un testimone oculare, bensì un autore che riferisce la sua testimonianza.(Aggiungo io, il redattore finale del vangelo)
E' quello che ho scritto anche io, il capitolo 21 non è attribuito all'autore del IV Vangelo ma ad un suo apostolo.

Werewolf ha scritto:Consiglio per tutti(non a te in particolare giulio, è rivolto urbi et orbi)in punta di polemica: prendete Messori e mettetelo nel cestino, se state facendo ricerca storica. E' un apologeta, non uno storico. Prendersi un bel libro scritto da storici seri, anche cattolici, ma non da giornalisti che pensano di aver scoperto chissà cosa. Messori va bene per l'apologia, per la fede, ma per la storia NO!
Non ho letto mai Messori non lo posso giudicare, al massimo Socci, ma non è uno storico, ma un giornalista.
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Messaggio Da Werewolf Mar 12 Apr 2011 - 16:48

Breviter.

Ovviamente se cerchi una dimostrazione della divinità di Gesù, allora non potrai avere mai conferme ne smentite, poiché li ci vuole l'atto di fede. Senò addio libero arbitrio.

Ma lo storico non cerca questo. Cerca di capire cosa c'è di storicamente vero nei documenti. La divinità i Gesù esula dalla sua ricerca. Se partisse alla ricerca della divinità di Gesù, sarebbe un fedele. Ma fede e ricerca storica sono due campi diversi, che devono rimanere separati, per garantire la correttezza metodologica.

Più che basi scientifiche, che mi darebbero una certezza matematica, dire su documenti storici. E ciò non significa che abbai la certezza totale che i documenti storici dicano la verità. Parliamo sempre di ricostruzioni e probabilità. Una fonte storica è vera finché non trovo una fonte che la contraddice. Ma non è detto che la mia fonte storica stia dicendo la verità. Non so se mi spiego?

Ti spieghi benissimo. E difatti altrove ho già parlato dei criteri in base alle quali le varie fonti storiche(non solo documenti, ma anche tutta un'altra serie di cose) vengono ritenute credibili. Per comodità riposto qui:

Perché una fonte o più fonti venga considerata attendibile non deve:
1-Essere l'unica
2-Essere contraddittoria con sé stessa e con le altre riguardanti il medesimo argomento
3-Non avere altre fonti(ritrovamenti di reperti ecc.) che corroborano la sua testimonianza (triangolazione delle fonti)
Semplicemente i vangeli non superano questi tre punti. Un'altro esempio non biblico: Tito Livio. Tito Livio è uno storico romano del I secolo. Scrive la sua storia di Roma 'Ab Urbe condita' (di cui peraltro ci rimane molto poco), e parla dei re di Roma. Non è l'unica fonte che ce ne parla, ma siamo abbastanza sicuri che la fonte da cui trae i suoi racconti sui re sia bene o male quell'altra che ne parla. In pratica Livio non supera il primo punto: non fa altro che ripetere qualcosa che è già stato detto. Livio non si contraddice, e non contraddice l'altra fonte sui re di Roma(e ci mancherebbe altro, la copia). Ma è il terzo punto che ci assicura che Livio non è affidabile a riguardo dei re di Roma: non esiste nessun reperto contemporaneo ai fatti narrati da Livio che ci conferma l'esistenza di quei re, ma anzi abbiamo prove che Roma all'epoca era una cittadina povera di pastori e agricoltori.
Livio, riguardo ai re di Roma, non supera i punti 1 e 3, e non è fonte valida, e così viene trattata dai moderni storici. Idem vale per i vangeli.

Ti faccio una domanda provocatoria. Con lo stesso criterio che utilizzi per i Vangeli, te la sentiresti di dire che Giulio Cesare abbia scritto il "De Bello Gallico"?

Sì, perché su questo non solo la comunità accademica è completamente d'accordo, ma soprattutto abbiamo tutte le fonti terze che parlano di Cesare e che riferiscono a lui il 'De Bello Gallico', senza eccezione alcuna. Così non è per gli autori evangelici.

Voglio farti una altra provocazione questo passo del Vangelo di Giovanni, come dovrebbe essere inteso da uno storico?
[...]
Dobbiamo credere che Giovanni vide o no la tomba vuota con i lini afflosciati? Senza trarre conclusioni di tipo trascendentale.

L'evangelista dobbiamo ritenere che creda alla sua fonte. L'indagine storica si ferma qui. Non possiamo sapere se chi gli ha riferito questo fosse Giovanni oppure qualcun altro. Possiamo solo avere gradazioni di probabilità. E' probabile che qualcosa sia successo, quel giorno, che qualcuno abbia visto qualcosa. Forse è anche avvenuto quel che è scritto nel vangelo di Giovanni(l'ultima parte delle contraddizioni la posto o domani o giovedì,entro fine settimana, comunque), ma le spiegazioni possibili sono molteplici. Utilizzare quella trascendentale implica un salto nella fede(odio Kierkegaard) inaccettabile per lo storico.

Non devi pensare che il Vangelo di Giovanni sia stato confezionato da lui, potrebbe essere stato scritto in vari momenti della vita di Giovanni. Il testo pare incompleto, ci sono parti ben consolidate, altre fuori posto e incomplete, altre che non sono in armonia con i sinottici. Anche il prologo io lo avrei messo alla fine. Quindi si può pensare che Giovanni morì prima di completare l'opera e che qualcuno l'abbia assemblata, dopo che morì

Di fatto, l'autore della redazione finale non è lui. Peraltro, prova a togliere il prologo e leggere il vangelo senza di esso: noterai che cambia completamente il modo di capire il testo stesso. Comunque, la tua è un'ipotesi come un'altra, un modo per salvare il dato di fede. Semplicemente, lo storico non deve salvare il dato di fede. Difatti, non gli interessa proprio, in nessun senso.

Anche qui, secondo me si fa un errore a pensare che Luca o Marco abbiano scritto sotto dettatura di Pietro e Paolo, o che erano lì con loro e annotavano. Come è più probabile secondo me Luca (o chi per lui), Marco (o che per lui) hanno attinto dalla stessa fonte e in base a ciò che loro hanno anche appreso dai suoi "insegnanti" hanno scritto. Poi tutto è possibile, qui siamo nel campo delle supposizioni.
Togli Marco e metti Matteo e ci siamo quasi. Ripeto, non è farina del mio sacco, tutti gli autori della bibliografia che ho postato(ecumenica, c'è un agnostico, un protestante, un cattolico, un evangelico) concordano. Matteo e Luca hanno Marco come fonte, oltre ad un'altra fonte in comune. Basta guardare comunque un banale elenco delle pericopi parallele per rendersene conto.

Però si comportano come tali.
No, se hai letto il testo citato da Ehrman. Basta che fai l'esperimento: prova a leggere i testi senza la precognizione che siano stati scritti dagli autori tradizionali. Vedrai da solo che non c'è motivo, se non per il titolo aggiunto, di credere che siano stati loro.

Ehrman Però secondo me non considera una cosa, ovvero che i Vangeli non furono scritti come fa uno storico che racconta una storia. I Vangeli furono scritti per tenere viva una memoria di un insegnamento. Non avevano scopo cronologico ne di raccontare avvenimenti straordiari, ma di dare una linea guida circa gli insegnamenti che le comunità cristiane dovevano avere.
Ehrman questo lo sa benissimo, e credo sia uno degli studiosi più lontani dal dire che dai vangeli non si possa ricavare qualche dato storico, anzi. Ma proprio per quel che dici tu, è un motivo in più per dire che i vangeli non sono stati scritti da testimoni oculari. Sono libri teologici, non storici, ergo, qual'è il problema, per il credente?

E' quello che ho scritto anche io, il capitolo 21 non è attribuito all'autore del IV Vangelo ma ad un suo apostolo.
E' proprio qui che sta il problema, invece: è il redattore finale. Un redattore che non si è fatto scrupoli ad aggiungere un prologo(che cambia completamente il senso delle parole dette da Gesù nel vangelo) e, dopo aver ricombinato i racconti all'interno a suo piacimento, un finale in cui si afferma che è stato l'apostolo a dire tutto quello che c'è prima. Ora, al di là della malafede o meno del redattore, cosa ci garantisce che dica la verità? Se avessi in mano il manoscritto originale di un evangelista, andresti ad aggiungervi roba o a modificarne il testo? Le varie fonti del vangelo di Giovanni(si parla di fonte dei segni) sono state evidentemente ricombinate, e questo lascia supporre che chi abbia scritto la redazione finale non ritenesse l'autore di tali fonti così importante, altrimenti avrebbe lasciato il materiale com'era.

Non ho letto mai Messori non lo posso giudicare, al massimo Socci, ma non è uno storico, ma un giornalista.
Come ho scritto, era un avvertimento urbi et orbi.

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Messaggio Da giulio76 Gio 14 Apr 2011 - 15:05

Werewolf ha scritto:

Ti spieghi benissimo. E difatti altrove ho già parlato dei criteri in base alle quali le varie fonti storiche(non solo documenti, ma anche tutta un'altra serie di cose) vengono ritenute credibili. Per comodità riposto qui:

Perché una fonte o più fonti venga considerata attendibile non deve:
1-Essere l'unica
2-Essere contraddittoria con sé stessa e con le altre riguardanti il medesimo argomento
3-Non avere altre fonti(ritrovamenti di reperti ecc.) che corroborano la sua testimonianza (triangolazione delle fonti)
Semplicemente i vangeli non superano questi tre punti.


Premetto Wolf una cosa: a me non interessa che chi afferma una cosa sia cattolico o protestante o ateo, se a me una cosa non convince non convince, punto è basta fosse anche il Papa a dirla. Tranne in materia di fede, dove il Papa è infallibile) Vangeli: differenze - Pagina 2 23074 .
Detto ciò torniamo a noi, il problema è che secondo me si fa confusione tra documenti storici e documenti scritti da storici. Ti faccio un esempio, se tu scrivi una lettera alla tua amorosa, ed oltre a scrivere i tuoi sentimenti, descrivi il contorno storico in cui vivi, automaticamente fra 2000 anni la tua lettera sarà un documento storico che testimonia il tempo in cui sei vissuto, anche se la tua lettera è nata con un altro scopo. Se invece ti inventi un mondo di favole, la tua lettera verrà smentita dai reperti storici e quindi non può essere considerato un documento storico. Un altro esempio è il diario di Anna Frank che è stato scritto con uno scopo, ma è divenuto documento storico che testimonia un determinato periodo storico. Anche così è successo per i Vangeli che sono nati, non con lo scopo di raccontare la storia, ma ne sono divenuti un documento di testimonianza storica della vita di Gesù. Fin da un certo periodo si pensava che Pilato fosse un nome inventato dagli evangelisti, ma con la scoperta archeologica a Cesarea Marittima, con scritto il nome di Pilato, ha smentito questa ipotesi. Quindi penso che bocciare i Vangeli come documento storico sia eccessivo, poiché la condizione 2, che è quella che penso tu voglia dimostrare è sorpassabile. Poiché il documento storico contraddice se stesso, quando è completamente fuori dagli avvenimenti storici. Le contraddizioni che tu hai sapientemente e giustamente portato in evidenza, non contraddicono il fulcro del discorso, ovvero che in Palestina sia vissuto un uomo che diceva di essere il Figlio di Dio e che Cefa e i suoi apostoli dopo che era morto lo hanno visto risorto dalla morte. Su questo punto i vangeli non si contraddicono, anche se con particolari differenti. Poi parlare se è cosa hanno visto i discepoli è un discorso che entra nel campo della fede, che giustamente non è il campo dello storico.

Werewolf ha scritto: Sì, perché su questo non solo la comunità accademica è completamente d'accordo, ma soprattutto abbiamo tutte le fonti terze che parlano di Cesare e che riferiscono a lui il 'De Bello Gallico', senza eccezione alcuna. Così non è per gli autori evangelici.


Le comunità accademiche sono d’accordo per tutto ciò che non tratti i Vangeli, su questi documenti molte volte non si riesce a prescindere dal proprio sentimento, sia che questo sia un credente sia che non lo sia.
Le fonti terze che tu citi, sono quelle dei Padri della Chiesa o comunque fonti interne che tu hai bocciato. Però facendo un ragionamento come lo fa Herman per i Vangeli, Cesare non firma la propria opera (mi pare); nella sua opera scrive sempre alla terza persona; tra i primi frammenti manoscritti del De Bello Gallico e l’originale c’è uno scarto di 900 anni. Quindi posso anche pensare che chi abbia scritto il De Bello Gallico era una persona che abbia sentito parlare delle imprese di Cesare senza che le abbia mai vissute.


Werewolf ha scritto: Di fatto, l'autore della redazione finale non è lui. Peraltro, prova a togliere il prologo e leggere il vangelo senza di esso: noterai che cambia completamente il modo di capire il testo stesso. Comunque, la tua è un'ipotesi come un'altra, un modo per salvare il dato di fede. Semplicemente, lo storico non deve salvare il dato di fede. Difatti, non gli interessa proprio, in nessun senso.


Non devi pensare che io cerco di salvare il dato di fede, la mia fede prescinde da uno scritto, ma le mie sono delle osservazioni obiettive, per quanto possibile, in base a ciò che esce dal testo.

Hai provato a leggere la prima lettera do Giovanni e metterla a confronto con il IV Vangelo? A me gli stili sembrano molto vicini, e colui che scrive la prima lettera di Giovanni dice di essere un testimone oculare.



Werewolf ha scritto: Matteo e Luca hanno Marco come fonte, oltre ad un'altra fonte in comune. Basta guardare comunque un banale elenco delle pericopi parallele per rendersene conto.
Ci troviamo insieme su questo punto.

Werewolf ha scritto: No, se hai letto il testo citato da Ehrman. Basta che fai l'esperimento: prova a leggere i testi senza la precognizione che siano stati scritti dagli autori tradizionali. Vedrai da solo che non c'è motivo, se non per il titolo aggiunto, di credere che siano stati loro.


Qui mi stai confondendo le idee, infatti non ho mai detto che gli evangelisti sono tutti testimoni oculari dei fatti, ho scritto che si comportano come tali, come se attingessero a delle fonti raccontate da testimoni oculari e si comportano come se fossero dei narratori presenti agli avvenimenti. Ma sappiamo benissimo che non è così, infatti Luca non ebbe mai l’incontro con il Signore, eppure ne parla come se lo avesse conosciuto, forse c’è una influenza di Pietro? Marco si cita nel suo vangelo (forse il giovinetto nudo), ma non ha mai seguito il Signore. Di Matteo ho già detto che l’autore è ignoto ma se Papia ha detto la verità, potremmo avere solo un estratto dei detti di Gesù che Matteo scrisse e non l’intera vita. Non vedo che vantaggio ne posso avere di leggere i testi togliendomi dalla testa il nome dei narratori. Sarebbe la stessa e assoluta medesima cosa.




Werewolf ha scritto: E' proprio qui che sta il problema, invece: è il redattore finale. Un redattore che non si è fatto scrupoli ad aggiungere un prologo(che cambia completamente il senso delle parole dette da Gesù nel vangelo) e, dopo aver ricombinato i racconti all'interno a suo piacimento, un finale in cui si afferma che è stato l'apostolo a dire tutto quello che c'è prima. Ora, al di là della malafede o meno del redattore, cosa ci garantisce che dica la verità? Se avessi in mano il manoscritto originale di un evangelista, andresti ad aggiungervi roba o a modificarne il testo? Le varie fonti del vangelo di Giovanni(si parla di fonte dei segni) sono state evidentemente ricombinate, e questo lascia supporre che chi abbia scritto la redazione finale non ritenesse l'autore di tali fonti così importante, altrimenti avrebbe lasciato il materiale com'era.


Bisogna vedere da che punto di vista vuoi guardare questo testo. Se cerchi un pretesto per dire che il Vangelo di Giovanni è stato manipolato, mi sa che non ci sono prove a sufficienza. Se cerchiamo un dato storico, il Vangelo di Giovanni è quello che ha più dettagli storici degli altri e racconta i fatti in maniera più precisa e dettagliata, inoltre non contraddice gli altri tre vangeli (nel senso globale della storia e non nei particolari degli avvenimenti). Se cerchiamo uno studio di tipo teologico, il Vangelo di Giovanni esprime un pensiero più maturo rispetto agli altri Vangeli ed è più sviluppato il tema della Trinità. Ovviamente nessuno mi può dire con certezza che il redattore sia in malafede o che dica la verità, per il credente c’è qui un atto di fiducia che tutto ciò che sia scritto nei Vangeli sia ciò che Gesù Cristo abbia insegnato ai suoi apostoli e sia stato tenuto immutato dalla Chiesa, ma questo è un altro discorso.
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Messaggio Da chef75 Gio 14 Apr 2011 - 15:25

giulio76 ha scritto: .......il Vangelo di Giovanni è quello che ha più dettagli storici degli altri e racconta i fatti in maniera più precisa e dettagliata, inoltre non contraddice gli altri tre vangeli ....

Torna con sto Giovanni,scusa Giulio ti avevo fatto una domanda in passato su Giovanni ma non mi sembra di aver letto risposte...allora te la ripongo come leggo io sui vangeli in mio possesso.

..Dei 4,Matteo è il piu compiuto testimonio:narra quello che vide con i suoi occhi.Udi coi suoi orecchi.In piu d'un punto del suo racconto sarebbe facile trovare un pò della meraviglia con cui vide,della commozione con cui udi.Tutt'e 4 han la firma di dio;ma unitamente parlando,Matteo ha piu veduto,ha piu udito.Piu di Marco,che appena intravise gesù,e scrisse quel che intese da Pietro.Piu di Luca che seppe tutto da Paolo.Piu di Giovanni che fu,si,testimonio oculare e auricolare,ma,secondo la sua indole estatica,per impeto di spirito era un pò sempre rapito in aria,piu che vicino al grosso dei fatti.

Dalla prefazione di Cesare Angelini

Ripeto,come può essere attendibile Giovanni?

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Messaggio Da Werewolf Gio 14 Apr 2011 - 16:55

Anche così è successo per i Vangeli che sono nati, non con lo scopo di raccontare la storia, ma ne sono divenuti un documento di testimonianza storica della vita di Gesù. Fin da un certo periodo si pensava che Pilato fosse un nome inventato dagli evangelisti, ma con la scoperta archeologica a Cesarea Marittima, con scritto il nome di Pilato, ha smentito questa ipotesi. Quindi penso che bocciare i Vangeli come documento storico sia eccessivo, poiché la condizione 2, che è quella che penso tu voglia dimostrare è sorpassabile. Poiché il documento storico contraddice se stesso, quando è completamente fuori dagli avvenimenti storici. Le contraddizioni che tu hai sapientemente e giustamente portato in evidenza, non contraddicono il fulcro del discorso, ovvero che in Palestina sia vissuto un uomo che diceva di essere il Figlio di Dio e che Cefa e i suoi apostoli dopo che era morto lo hanno visto risorto dalla morte.


I 3 punti che ho posto non devono valere per la fonte in toto, valgono anche e soprattutto per le singole affermazioni della fonte. Difatti, tutti gli storici concordano con il grassetto. Difatti, tutte le fonti(non solo i vangeli, ma anche le fonti extrabibliche) su quei dati(resurrezione a parte) concordano, e quei dati sono considerati storici. Tutto il resto, però, no, proprio perché le fonti che abbiamo sono troppo problematiche per darci certezze. Possiamo solo parlare di gradi di probabilità.

Le comunità accademiche sono d’accordo per tutto ciò che non tratti i Vangeli,
Questo è falso. La comunità accademica ha al suo interno moltissimo dibattito, sui più svariati campi della storia. Semplicemente, dato che la maggior parte deella gente non è interessata a Socrate, a Giovanna D'Arco, alle origini di Roma(prendo alcuni temi a caso), il dibattito accademico non fa notizia. Se invece il dibattito riguarda la fonte della credenza di 1 miliardo di persone, allora la cosa interessa a tutti e anche il 'profano' ne viene a conoscenza.

Le fonti terze che tu citi, sono quelle dei Padri della Chiesa o comunque fonti interne che tu hai bocciato.
Stavo parlando delle fonti del De Bello Gallico, e della sua autorialità, non di quelle dei vangeli. E' un dato di fatto che tutte le fonti(e non si sta parlando deiPpadri della Chiesa) che parlano del De Bello Gallico lo attribuiscano a Giulio Cesare, e che il De Bello Gallico è coerente, in quel che dice, con questa attribuzione.

tra i primi frammenti manoscritti del De Bello Gallico e l’originale c’è uno scarto di 900 anni
C'entra molto poco, credimi. Di fatto, non possediamo l'originale di nessuno dei testi antichi, Padri della Chiesa compresi, ma solo copie di copie di copie(e potrei andare avanti un altro po' con 'di copie'). I frammenti papiracei, di per sé, possono solo provare entro quando è stato scritto l'originale, non chi sia l'autore. Peraltro, per capire l'autore di un testo, non si fa solo affidamento al testo, ma anche a tutta un'altra serie di cose, a partire dalla coerenza del testo con il tempo in cui è stato scritto, il fatto che il testo sia attestato in altri autori coevi o successivi, lo stile dello scrittore, la non contradditorietà del testo, scoperte archeologiche che ne confermino o meno i dati, la possibilità che lo scrittore si sia affidato ad altre fonti per scrivere la sua narrazione. Questi sono, in sintesi, alcuni(non tutti) dei parametri utilizzati dagli storici. Semplicemente, ma non vedo onestamente quale sia il problema, l'attribuzione del vangelo di Giovanni al Giovanni apostolo non regge, in base a tutti i parametri. Peraltro, come hai ben detto anche tu, non è affatto necessario per il fedele che Giovanni evangelista sia anche Giovanni apostolo. Anzi, dato che non è così, sarebbe addirittura meglio lasciar perdere tale attribuzione al vangelo di Giovanni. Così, chiunque sia stato il redattore finale non può essere incolpato di avere manomesso la fonte apostolica, il che salverebbe il vangelo da sospetti di manipolazione.

Hai provato a leggere la prima lettera do Giovanni e metterla a confronto con il IV Vangelo? A me gli stili sembrano molto vicini, e colui che scrive la prima lettera di Giovanni dice di essere un testimone oculare.

1)Il fatto che io dica di essere testimone oculare di qualcosa, non siginfica automaticamente che lo sia. Tu puoi credermi perché hai fiducia in me, ma questo, abbiamo detto, è un altro discorso.
2)L'inizio di quella lettera può essere interpretato in moltissimi modi diversi, non necessariamente come l'affermazione di aver visto di persona Gesù. Anzi, è strano che per tutto il testo l'autore, che tu consideri quello del vangelo, non citi mai Gesù, ma parla solo dell'insegnamento che è stato dato alle comunità a cui la lettera si rivolge. Quale miglior garanzia di una bella citazione del tipo "Gesù mi disse ecc." Peraltro, questo è uno dei motivi per cui si pensa che l'autore della lettera l'abbia scritta prima che il vangelo di Giovanni fosse scritto, anche volendo pensare che l'autore sia lo stesso(ipotesi che personalmente caldeggio, anche se ritengo che non sia il Giovanni apostolo per tutti i motivi suddetti)

Queste prossime righe sono molto dense, e toccano moltissimi temi che sono molto dibattuti dagli storici.

Qui mi stai confondendo le idee, infatti non ho mai detto che gli evangelisti sono tutti testimoni oculari dei fatti, ho scritto che si comportano come tali, 1)come se attingessero a delle fonti raccontate da testimoni oculari e si comportano come se fossero dei narratori presenti agli avvenimenti. 2)Ma sappiamo benissimo che non è così, infatti Luca non ebbe mai l’incontro con il Signore, eppure ne parla come se lo avesse conosciuto, forse c’è una influenza di Pietro? 3)Marco si cita nel suo vangelo (forse il giovinetto nudo), ma non ha mai seguito il Signore. 4)Di Matteo ho già detto che l’autore è ignoto ma se Papia ha detto la verità, potremmo avere solo un estratto dei detti di Gesù che Matteo scrisse e non l’intera vita. 5)Non vedo che vantaggio ne posso avere di leggere i testi togliendomi dalla testa il nome dei narratori. Sarebbe la stessa e assoluta medesima cosa.

Procedo per punti

1) Come prima, c'è un'abissale differenza fra l'essere testimone oculare e utilizzare come fonti dei testimoni oculari. Peraltro, visto e considerato che gli evangelisti scrivono perlomeno trent'anni dopo gli avvenimenti, ci sarebbe da chiedersi quanto questi testimoni oculari, presumibilmente fonti orali, siano affidabili: prova a pensare a quel che ti è successo trent'anni fa(presumendo che tu sia più vecchio). Quel che ti ricordi, te lo ricordi bene, oppure ti ricordi bene solo alcuni dettagli, e magari insignificanti? E poi, quante volte ti potrà essere capitato di parlare di un evento a cui sei stato testimone nel passato e scoprire che altre persone se lo ricordavano in modo diverso.
Quanto al fatto che si comportino come testimoni oculari, semplicemente non è vero. Solo il fatto di non usare la prima persona è sufficiente per dire che nemmeno ci provano. Che gli storici del tempo utilizzino solo la terza, è un'altra questione: la cosa avviene per Cesare in quanto il suo pubblico doveva essere ingraziato(il De Bello Gallico è anche un'opera di propaganda), e per non cadere in artifici retorici. L'apocrifo vangelo di Pietro parla in prima persona, ma è evidente che non è chi dice di essere.

2)Luca tende(tende) a scrivere come un storico greco, e si presume che abbia fatto qualche ricerca. Peraltro, utilizzando Marco come fonte, è inevitabile che ne abbia ripreso in parte anche lo stile. Idem vale per Q. Cito qui l'introduzione a Luca dalla Bibbia di Gerusalemme: "Lo stile di Luca[...] è complesso: di eccellente qualità quando dipende solo da sé, accetta di essere meno buono per rispetto alle fonti, di cui conserva certe imperfezioni pur migliorandole". E' chiaro che se riprendo una fnte e non la voglio modifcare, ne manterrò il più possibile il linguaggio(che sia o meno un testimone oculare).

3)Il giovinetto nudo viene identificato dalla tradizione con Marco. In tutto il testo però, non ce n'è menzione in alcun modo. Questo, chiaramente, se non accettiamo il brano 'scoperto' da Morton Smith, dove il giovane è uno dei vari resuscitati da Gesù, identificabile col Lazzaro di Giovanni(Dico subito che, per il poco che so, che non ritengo valida la 'scoperta' di Smith)

4)Il problema è che, se anche Papia avesse detto la verità, noi quella fonte non la possediamo. Possiamo pensare che sia la fonte Q, che una volta ricostruita risulta quasi del tutto composta solo da detti e non da dati biografici, ma è soltanto un'ipotesi, basata soltanto sul pio desiderio di voler credere a Papia, che abbiamo già detto essere inaffidabile.

5)Prova, se non cambia niente, che te ne cale? Avrai fatto il tentativo.


Bisogna vedere da che punto di vista vuoi guardare questo testo. Se cerchi un pretesto per dire che il Vangelo di Giovanni è stato manipolato, mi sa che non ci sono prove a sufficienza. Se cerchiamo un dato storico, il Vangelo di Giovanni è quello che ha più dettagli storici degli altri e racconta i fatti in maniera più precisa e dettagliata, inoltre non contraddice gli altri tre vangeli (nel senso globale della storia e non nei particolari degli avvenimenti)
Se con particolari intendi addirittura gli anni di ministero o l'anno di morte, credo che dovremmo metterci d'accordo su cosa intendiamo per 'particolari'. E' ovvio che la storia è la stessa, del maestro palestinese che viene crocifisso, ma a questo punto allora anche il 'Vangelo secondo Gesù' di Saramago può andar bene.

Quanto alle manipolazioni, sono evidenti: dalla pericope aldulterae al prologo e al finale, passando per gli episodi montati e rimontati a casaccio nel corpus del testo. Il dato storico è che chiunque abbia scritto le fonti del vangelo giovanneo, non è stato rispettato dal redattore finale, che di fatto ne ha modificato completamente l'ordine ed il senso. Anche volendo supporre, ma è una pia ipotesi, che l'autore del proto-Giovanni sia il Giovanni apostolo, abbiamo l'evidenza che tale proto-vangelo è stato manipolato a posteriori. Capisci bene che, se così è, allora il redattore finale e manipolatore di Giovanni se ne fregava: ma come avrebbe potuto gregarsenen, se Giovanni era l'apostolo e testimone oculare? A questo punto, se vogliamo salvare la buona fede del redattore e manipolatore, dobbiamo abiurare all'ipotesi che il proto-vangelo di Giovanni non sia stato scritto da Giovanni apostolo, ma da qualcun'altro, e che chi ha letto il vangelo così come noi lo vediamo, lo ha attribuito erroneamente a lui. Così si salva senza problemi la buona fede del redattore e manipolatore finale del vangelo, e di riflesso, quella della chiesa primitiva. Cosa che non è possibile fare diversamente.

Ovviamente nessuno mi può dire con certezza che il redattore sia in malafede o che dica la verità, per il credente c’è qui un atto di fiducia che tutto ciò che sia scritto nei Vangeli sia ciò che Gesù Cristo abbia insegnato ai suoi apostoli e sia stato tenuto immutato dalla Chiesa, ma questo è un altro discorso.
Appunto. Ma lo storico non può avere quel tipo di fiducia: può essere credente, certo, ma deve mettere da parte la fede quando fa ricerca storica. Ma qui siamo d'accordo, quindi, direi di lasciar perdere.

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Messaggio Da giulio76 Gio 14 Apr 2011 - 17:05

chef75sp ha scritto:
giulio76 ha scritto: .......il Vangelo di Giovanni è quello che ha più dettagli storici degli altri e racconta i fatti in maniera più precisa e dettagliata, inoltre non contraddice gli altri tre vangeli ....

Torna con sto Giovanni,scusa Giulio ti avevo fatto una domanda in passato su Giovanni ma non mi sembra di aver letto risposte...allora te la ripongo come leggo io sui vangeli in mio possesso.

..Dei 4,Matteo è il piu compiuto testimonio:narra quello che vide con i suoi occhi.Udi coi suoi orecchi.In piu d'un punto del suo racconto sarebbe facile trovare un pò della meraviglia con cui vide,della commozione con cui udi.Tutt'e 4 han la firma di dio;ma unitamente parlando,Matteo ha piu veduto,ha piu udito.Piu di Marco,che appena intravise gesù,e scrisse quel che intese da Pietro.Piu di Luca che seppe tutto da Paolo.Piu di Giovanni che fu,si,testimonio oculare e auricolare,ma,secondo la sua indole estatica,per impeto di spirito era un pò sempre rapito in aria,piu che vicino al grosso dei fatti.

Dalla prefazione di Cesare Angelini

Ripeto,come può essere attendibile Giovanni?

Scusami ma non l'avrò vista sta domanda. Ma chi è questo Angelini? non lo conosco scusa l'ignoranza. Se è un presbitero critico letterario (fonte presa da Wiki), ho già detto che un'affermazione fatta da un presbitero credente o chicchesia se non mi porta delle ipotesi convincenti, io non lo prendo in considerazione, non che non ne abbia il rispetto, ma perché non mi convincono. Leggendo un commento del genere su Giovanni, posso solo dire che l'autore del commento forse ha solo saputo prendere lo spunto letterario, più che quello storico del testo. Inoltre abbiamo quasi la certezza che Matteo non abbia scritto il suo Vangelo, (e qui mi devo ripetere) ma che un anonimo abbia preso la traccia del vangelo di Marco (o forse una fonte comune a Marco e Luca) e inserito dei documenti scritti probabilmente da Matteo in aramaico. Infatti in Matteo si riscontrono delle espressioni tipiche dell'aramaico.
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Messaggio Da chef75 Ven 15 Apr 2011 - 0:07

giulio76 ha scritto:...., ho già detto che un'affermazione fatta da un presbitero credente o chicchesia se non mi porta delle ipotesi convincenti, io non lo prendo in considerazione....

Ma in quanti cavolo siete a dire la vostra?
Ma come roba di mettervi daccordo.?..
Ogniuno di voi cristiani o cattolici dite cose differenti e interpretate gli scritti a vostro piacimento,non credi che questo modo di fare crei confusione.
Se è tutto così chiaro come mai vi sono differenti correnti di pensiero?
I vangeli che ho sono Einaudi editore,nella traduzione di Niccolò Tommaseo,a cura di Cesare Angelini.
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Il tutto mi fa pensare che da qualcuno sono stati approvati.
Adesso,chi mi dice che quello che pensi tu e che scrivi,sia piu vero di quello che è scritto qui sopra?
Non credi che fra tutti voi fate un po di confusione nell interpretare a piacimento le "sacre" scritture.
E visto che dovrebbero narrare di fatti storici non credi che siano scritte coi piedi queste traduzioni
accomodate,
riadattate,
riscritte,
rimodificate,
ricorrette,
riviste,
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Messaggio Da giulio76 Ven 15 Apr 2011 - 15:33

chef75sp ha scritto:

Ma in quanti cavolo siete a dire la vostra?
Ma come roba di mettervi daccordo.?..
Ogniuno di voi cristiani o cattolici dite cose differenti e interpretate gli scritti a vostro piacimento,non credi che questo modo di fare crei confusione.
Se è tutto così chiaro come mai vi sono differenti correnti di pensiero?

Quello che hai letto tu è una prefazione a un vangelo (immagino), non è una interpretazione delle scritture. Tale interpretazione, per chi è cattolico cristiano, è basata su una tradizione che è legata ad una successione apostolica. In poche parole, spero che sarò chiaro nella mia esposizione, l'interpretazione delle scritture non può essere fatta da un singolo uomo qualunque, ma dall'unione dei Vescovi che hanno avuto il mandato da altri Vescovi andando così a ritroso nei tempi, fino ad arrivare ai primi apostoli che hanno ricevuto il mandato da Gesù. E' una catena che si chiama successione apostolica. Un Vescovo può esporre l'interpretazione propria delle scritture, ma non essendo in comunione con il colleggio dei Vescovi viene scomunicato o detto eretico (separato). Quando si sono decisi importanti dogmi di fede, il tutto è stato fatto sempre in concilio, ovvero una riuninone di tutti i vescovi cristiani che unanimi o in maggioranza aperta hanno deciso. Quando invece i vescovi non sono tutti d'accordo tra di loro può intervenire il Papa dichiarando la sua "infallibilità" in materia di fede e di morale cristiana, mettendo tutti a tacere.


chef75sp ha scritto:I vangeli che ho sono Einaudi editore,nella traduzione di Niccolò Tommaseo,a cura di Cesare Angelini.
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Torino 2 novembre 1948
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Il tutto mi fa pensare che da qualcuno sono stati approvati.
Adesso,chi mi dice che quello che pensi tu e che scrivi,sia piu vero di quello che è scritto qui sopra?
Non credi che fra tutti voi fate un po di confusione nell interpretare a piacimento le "sacre" scritture.
E visto che dovrebbero narrare di fatti storici non credi che siano scritte coi piedi queste traduzioni
accomodate,
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L'impriamtur è una sigillo di garanzia che attesta che la Bibbia che leggi è stata scritta e tradotta senza introdurre nessuna eresia. Se prendi una Bibbia dei TdG non troverai mai l'imprimatur di un Vescovo. L'imprimatur è nato proprio con lo scopo di salvaguardare le scritture nel suo testo originale, infatti quando le copie erano manoscritte, affinchè queste potessero circolare, venivano lette dal vescovo delle comunità, che attestava la genuinità della copia, ovvero attestava che la copia non contenesse manomissioni o riportasse eresie.
In questo 3D non stiamo parlando di interpretazione delle scritture e neanche di traduzioni dei vangeli, ma della storicità e degli eventi descritti nei vangeli comprese le contraddizioni. Buona noia.
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Messaggio Da giulio76 Ven 15 Apr 2011 - 16:44

Werewolf ha scritto:
C'entra molto poco, credimi. Di fatto, non possediamo l'originale di nessuno dei testi antichi, Padri della Chiesa compresi, ma solo copie di copie di copie(e potrei andare avanti un altro po' con 'di copie'). I frammenti papiracei, di per sé, possono solo provare entro quando è stato scritto l'originale, non chi sia l'autore. Peraltro, per capire l'autore di un testo, non si fa solo affidamento al testo, ma anche a tutta un'altra serie di cose, a partire dalla coerenza del testo con il tempo in cui è stato scritto, il fatto che il testo sia attestato in altri autori coevi o successivi, lo stile dello scrittore, la non contradditorietà del testo, scoperte archeologiche che ne confermino o meno i dati, la possibilità che lo scrittore si sia affidato ad altre fonti per scrivere la sua narrazione. Questi sono, in sintesi, alcuni(non tutti) dei parametri utilizzati dagli storici. Semplicemente, ma non vedo onestamente quale sia il problema, l'attribuzione del vangelo di Giovanni al Giovanni apostolo non regge, in base a tutti i parametri.
Non è una questione di fede, ma di puntiglio. Vedo molti studiosi, che non si professano cattolici, che attaccano il IV Vangelo come se non fosse scritto da Giovanni o da un apostolo. Io tutti questi parametri contrari non li vedo. Apparte che non ho capito bene se tu consideri il prologo come non scritto da Giovanni, però non mi spieghi il perché. Io di contro penso che chi ha scritto il Vangelo di Giovanni abbia conosciuto bene i fatti, ha meditato a lungo sulla figura di Gesù, ne abbia scritto una teologia molto più marcata degli altri evangelisti. Inoltre noto molto familiarità tra chi ha scritto la 1 lettera di Giovanni e il IV Vangelo. Il fatto che l'autore non scriva mai il nome di Giovanni. Sono indizi che mi dicono che sia proprio Giovanni l'autore. Il fatto che gli avvenimenti siano stravolti rispetto ai sinottici, non ci dice nulla sull'autore. Comunque io abbandonerei questo discorso su Giovanni perché rischieremmo di essere ripetitivi.





Werewolf ha scritto:Così, chiunque sia stato il redattore finale non può essere incolpato di avere manomesso la fonte apostolica, il che salverebbe il vangelo da sospetti di manipolazione.
Chiunque sia stato il manipolatore non ha fatto altro che maturare la teologia di Gesù, gli avvenimenti sono gli stessi dei sinottici anche se posizionati diversamente, ma chi ha scritto il IV Vangelo non si è preoccupato della vera sequenza degli eventi, ma si è concentrato nel descrive un'ascesa di Gesù verso Gerusalemme facendo intravedere 7 segni che denotano la divinità di Gesù e concentrandosi "sull'ora di Gesù" una continua catena di eventi pieni di significato teologico. Dove anche gli orari hanno un significato divino. Ma qui ci allontaniamo moltissimo da un analisi storica e dopo tutto non ci dicono niente sull'identità dell'autore. Il negare la paternità al IV Vangelo ad un apostolo, io penso, che non abbia una radice di tipo storico, ma lo scopo di demolire la tradizione della Chiesa cristiana. Come fa Pesce che vuole sostenere che Gesù non ha mai detto di essere Dio o Figlio di Dio. Ma qui siamo caduti di nuovo in campo teologico.

Werewolf ha scritto:2)L'inizio di quella lettera può essere interpretato in moltissimi modi diversi, non necessariamente come l'affermazione di aver visto di persona Gesù. Anzi, è strano che per tutto il testo l'autore, che tu consideri quello del vangelo, non citi mai Gesù, ma parla solo dell'insegnamento che è stato dato alle comunità a cui la lettera si rivolge.
Veramente lo chiama Verbo incarnato.


Procedo per punti

Werewolf ha scritto:1) Come prima, c'è un'abissale differenza fra l'essere testimone oculare e utilizzare come fonti dei testimoni oculari. Peraltro, visto e considerato che gli evangelisti scrivono perlomeno trent'anni dopo gli avvenimenti, ci sarebbe da chiedersi quanto questi testimoni oculari, presumibilmente fonti orali, siano affidabili: prova a pensare a quel che ti è successo trent'anni fa(presumendo che tu sia più vecchio). Quel che ti ricordi, te lo ricordi bene, oppure ti ricordi bene solo alcuni dettagli, e magari insignificanti? E poi, quante volte ti potrà essere capitato di parlare di un evento a cui sei stato testimone nel passato e scoprire che altre persone se lo ricordavano in modo diverso.
Quanto al fatto che si comportino come testimoni oculari, semplicemente non è vero. Solo il fatto di non usare la prima persona è sufficiente per dire che nemmeno ci provano. Che gli storici del tempo utilizzino solo la terza, è un'altra questione: la cosa avviene per Cesare in quanto il suo pubblico doveva essere ingraziato(il De Bello Gallico è anche un'opera di propaganda), e per non cadere in artifici retorici. L'apocrifo vangelo di Pietro parla in prima persona, ma è evidente che non è chi dice di essere.

E di fatti nascono le contraddizioni nei vangeli in base alle diverse tradizioni.


Werewolf ha scritto:Quanto alle manipolazioni, sono evidenti: dalla pericope aldulterae al prologo e al finale,

Qui Wolf mi sa che hai fatto una gaf. La pericope dell'adultera non era presente nei vecchi codici orientali è stata aggiunta da qualche emanuense, che se la sarà trovata in qualche fonte e l'avrà inserita. Infatti in alcuni codici c'è una glossa che ci dice che tale versetto è stato aggiunto in età tarda occidentale. Stavolta il manipolatore non c'entra niente Vangeli: differenze - Pagina 2 977956



Werewolf ha scritto:passando per gli episodi montati e rimontati a casaccio nel corpus del testo. Il dato storico è che chiunque abbia scritto le fonti del vangelo giovanneo, non è stato rispettato dal redattore finale, che di fatto ne ha modificato completamente l'ordine ed il senso.
Su che basi partiamo? ci stiamo riferendo ai sinottici? le differenze tra i sinottici e il IV Vangelo ho scritto sopra che sono di tipo teologico, non una cronostoria di Gesù.

Werewolf ha scritto:Anche volendo supporre, ma è una pia ipotesi, che l'autore del proto-Giovanni sia il Giovanni apostolo, abbiamo l'evidenza che tale proto-vangelo è stato manipolato a posteriori. Capisci bene che, se così è, allora il redattore finale e manipolatore di Giovanni se ne fregava: ma come avrebbe potuto gregarsenen, se Giovanni era l'apostolo e testimone oculare? A questo punto, se vogliamo salvare la buona fede del redattore e manipolatore, dobbiamo abiurare all'ipotesi che il proto-vangelo di Giovanni non sia stato scritto da Giovanni apostolo, ma da qualcun'altro, e che chi ha letto il vangelo così come noi lo vediamo, lo ha attribuito erroneamente a lui. Così si salva senza problemi la buona fede del redattore e manipolatore finale del vangelo, e di riflesso, quella della chiesa primitiva. Cosa che non è possibile fare diversamente.
Secondo me abbiamo perso un pò la via, stiamo entrando nel campo delle supposizioni. Comunque sei liberissimo di credere ciò che ti pare più opportuno.
Non abbiamo la certezza di manipolazioni, ma la supposizione di un capitolo aggiunto, non possiamo dire nulla finchè non si avrà la fonte originale del IV Vangelo. Cioè penso mai.
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Messaggio Da Werewolf Ven 15 Apr 2011 - 20:32

Leggere fino in fondo, prima di rispondere.
Non è una questione di fede, ma di puntiglio. Vedo molti studiosi, che non si professano cattolici, che attaccano il IV Vangelo come se non fosse scritto da Giovanni o da un apostolo.
Ripeto, non è una questione di cattolicesimo o meno. Meier è d'accordo con me, ed è forse uno dei più importanti studiosi cattolici. Non è in discussione l'apostolicità del vangelo, intesa nel senso che chi l'abbia scritto e redatto alla fine fosse un cristiano in buona fede. E' in discussione l'attribuzione del vangelo a quel Giovanni discepolo di Gesù.

Io tutti questi parametri contrari non li vedo.
Tu, no. Praticamente tutti gli accademici sì.

Apparte che non ho capito bene se tu consideri il prologo come non scritto da Giovanni, però non mi spieghi il perché.
Lo ritengo, come il finale, un'aggiunta, non fosse altro per il linguaggio fortemente filosofico che viene utilizzato, molto più vicino alla filosofia greca di quanto potrebbe essere, dato anche il fatto che poi è completamente sganciato dal resto del vangelo.

Io di contro penso che chi ha scritto il Vangelo di Giovanni abbia conosciuto bene i fatti, ha meditato a lungo sulla figura di Gesù, ne abbia scritto una teologia molto più marcata degli altri evangelisti.
E invece qui abbiamo un grossissimo problema: l'ecumene accademico concorda con il fatto che i sinottici siano più antichi di Giovanni, quindi in linea di principio più affidabili. Questo, tramite una serie di motivazioni, che vanno dal riconoscimento delle fonti interne, fino al fatto che i vangeli sinottici non abbiano mai visto la propria apostolicità(nel senso che intendo sopra) messa in dubbio dalla chiesa primitiva, mentre per Giovanni sì. Giovanni ha fatto fatica a farsi accettare nel canone, molto di più dei sinottici, anche a causa di questo. Dato che i vangeli sinottici sono più antichi(e si dovrebbe aprire una lunga parentersi solo per questo), com'è che contraddicono così tanto e così spesso Giovanni su moltissimi punti? Possibile che il vangelo più tardo, che sarebbe stato scritto da un testimone oculare, sia così in contraddizione con le altre fonti più antiche? Possibile che tutti i testimoni oculari e che le fonti usate dai tre evangelisti precedenti, più vicine temporalmente ai fatti, contraddicano il vangelo del testimone oculare? Sono tutte domande legittime, che però sono facilmente risolvibili togliendo dal problema il fatto che il IV vangelo sia stato scritto da un testimone oculare. Togliendo questo dato, che è solo presunto, tutto fila molto più liscio. Il rasoio di Okham serve anche a questo: la soluzione che risolve più problemi e che richiede meno ipotesi è solitamente quella corretta. E così vale anche per la ricerca storica.

Inoltre noto molto familiarità tra chi ha scritto la 1 lettera di Giovanni e il IV Vangelo.
Ci sono somiglianze di stile anche fra le lettere veramente paoline e le pseudepigrafe: all'epoca(ma anche oggi) esistevano i falsari. Ma anche qui, io non ho detto che il redattore finale del IV vangelo e l'autore delle lettere giovannee siano due persone diverse. Ho detto che non sono il Giovanni discepolo.

Il fatto che l'autore non scriva mai il nome di Giovanni.
Non significa assolutamente nulla, per due motivi:
1)Se io voglio far finta di essere Giovanni, lascio capire di esserlo nel testo tramite quest'artificio retorico
2)Non è detto che l'elenco dei discepoli di Giovanni sia identico a quelli degli altri vangeli, che del resto si contraddicono anche su questo.

Chiunque sia stato il manipolatore non ha fatto altro che maturare la teologia di Gesù, gli avvenimenti sono gli stessi dei sinottici anche se posizionati diversamente, ma chi ha scritto il IV Vangelo non si è preoccupato della vera sequenza degli eventi, ma si è concentrato nel descrive un'ascesa di Gesù verso Gerusalemme facendo intravedere 7 segni che denotano la divinità di Gesù e concentrandosi "sull'ora di Gesù" una continua catena di eventi pieni di significato teologico. Dove anche gli orari hanno un significato divino.
Mi sta venendo il dubbio che tu non abbia letto mai veramente i vangeli. Ascesa di Gesù verso Gerusalemme? Ma se ci va un sacco di volte a Gerusalemme in Giovanni! Capirei se stessimo parlando dei sinottici.
Peraltro, se veramente Giovanni, chiunque egli sia, ha voluto dare un senso teologico all'insieme, allora tutto il suo racconto viene svalutato a livello storico. O scrivi una storia, o scrivi una teologia, perché nel momento in cui 'pieghi' la tua storia alla teologia, è inevitabile che dovrai venire a compromessi con i fatti storici.
Ma qui non stiamo parlando di differenze di dettaglio: stiamo parlando di differenze di fatti. Giovanni pone la cacciata dei mercanti dal tempio tre anni prima della morte di Gesù: i sinottici qualche giorno prima. In Giovanni, Gesù muore in un certo anno, nei sinottici in un altro. In Giovanni, volendo dare per buono il prologo, Gesù è preesistente, e continua a parlare di se stesso: I sinottici lo fanno parlare per parabole e non mostrano in alcun modo di sapere della sua preesistenza. In Giovanni non c'è l'istituzione dell'eucarestia. Questi non sono dettagli. E non è semplicemente ammissibile che Matteo, Marco e Luca(chiunque fossero), non ne sapessero niente: chiunque sia il redattore finale di Giovanni, ha talmente piegato la storia alla sua teologia che non è praticamnte più possibile ricavarne dei dati storici effettivi, se non nel contesto generale e quando concorda con le altre fonti(ovvero raramente).

Ma qui ci allontaniamo moltissimo da un analisi storica e dopo tutto non ci dicono niente sull'identità dell'autore. Il negare la paternità al IV Vangelo ad un apostolo, io penso, che non abbia una radice di tipo storico, ma lo scopo di demolire la tradizione della Chiesa cristiana. Come fa Pesce che vuole sostenere che Gesù non ha mai detto di essere Dio o Figlio di Dio. Ma qui siamo caduti di nuovo in campo teologico.
Guarda, se davvero pensi che ci sia un complotto dei ricercatori accademici, possiamo anche chiudere qui il discorso. Chi parte da un'idea preconcetta, basata solo su ipotesi, sei tu: l'idea di un vangelo di Matteo aramaico deriva da Papia, e vuoi crederci, ma è una convinzione tua non supportata da fatti, e complica moltissimo la ricerca. Idem vale per l'idea che Giovanni discepolo sia l'autore del IV vangelo: è un'ipotesi ma, anche qui, non ci sono fatti a supportarla. Eppure queste due ipotesi le difendi a spada tratta, ignorando completamente il lavoro di gente che ha passato la vita a studiare queste cose, che i vangeli li legge in lingua, gente anche e spessissimo credente, anche e spesso cattolica. Meier è l'esempio più evidente, ma ce ne sono moltissimi altri.
Il ricercatore non parte dall'assunto che la tradizione dei padri della chiesa sia valida(cosa che fai tu): prende in mano tutti i dati, li analizza, analizza i testi e poi arriva alla conclusione. Tu parti invece da dei presupposti e cerchi i dati che ti fanno comodo, ignorando gli altri. Ma così non si fa ricerca, non si fa storia e, direi, non si fa nemmeno teologia.

Io, ma nemmeno la comunità accademica, nemmeno Pesce, ho problemi a dire che Gesù è esistito, che ha ispirato dei discepoli ed una predicazione. Non ho problemi né a riconoscerne la storicità né a riconoscere l'autorialità delle lettere paoline autentiche. Nessuno vuole demolire la tradizione cristiana: le affermazioni della comunità accademica(che non è un Moloch, nè tantomeno un monolite, abbiamo già detto che c'è moltissimo dibattito al suo interno), sono sempre e comunque giustificate da dati scientifici e storici, mai gratuite. E questo me le fa assai preferire a quelle di fede che sono, per definizione, gratuite.
Se il dato storico e scientifico contraddice i dettami della Chiesa, è un problema della Chiesa, non dello storico. Ah, chiaramente con comunità accademica intendo veri studiosi e storici, non i vari Dan Brown o Cascioli, o Lincoln/Baigent/Leigh, che sono solo degli scrittori scandalistici, per quanto bravi.


Veramente lo chiama Verbo incarnato.
Anche tu. Sei testimone oculare? Credo che sia chiaro dove voglio arrivare.

E di fatti nascono le contraddizioni nei vangeli in base alle diverse tradizioni.
Appunto: ma, come sopra, com'è possibile che tutte le fonti dei sinottici, molto più antiche, contraddicano in modo così patente l'unico vangelo ipoteticamente scritto da un testimone oculare? Evidentemente, quel vangelo non è stato scritto da un testimone oculare, altrimenti questo dato semplicemente non si spiega(e di nuovo, non stiamo parlando di dettagli, ma di questioni estremamente importanti).


Qui Wolf mi sa che hai fatto una gaf. La pericope dell'adultera non era presente nei vecchi codici orientali è stata aggiunta da qualche emanuense, che se la sarà trovata in qualche fonte e l'avrà inserita. Infatti in alcuni codici c'è una glossa che ci dice che tale versetto è stato aggiunto in età tarda occidentale. Stavolta il manipolatore non c'entra niente

No, c'entra perché ci fornisce il dato che il vangelo è stato manipolato, addirittura dopo il redattore finale del resto del testo. A dimostrazione che la chiesa primitiva non si faceva alcun problema di sorta a modificare a proprio uso e consumo le fonti che riteneva apostoliche. Ci voleva tanto a mettere la pericope in appendice, specificando che non era stata scritta da Giovanni? No, si è preferito spacciare quel brano per giovanneo: perché? Per garantire che facesse parte del canone. Cosa ci impedisce di pensare, se non il dato di fede, che è ovviamente arbitrario, che tale cosa non sia stata fatta anche per gli altri testi, o per il resto del vangelo di Giovanni, da parte del redattore finale?


Su che basi partiamo? ci stiamo riferendo ai sinottici? le differenze tra i sinottici e il IV Vangelo ho scritto sopra che sono di tipo teologico, non una cronostoria di Gesù.
Nessuno dei vangeli è una cronostoria, e fin qui siamo anche d'accordo. Ma i pochi dati storici dei sinottici sono più antichi di quelli di Giovanni: si parla, per la fonte Q, addirittura del 40 d.C, ovvero di meno di dieci anni dalla morte di Gesù, mentre Govanni sarebbe stato scritto intorno al 90 d.C, ovvero 60 anni dopo. Tali fonti sinottiche, più antiche, su tutti i dati storici e teologici concordano, mentre non concordano con Giovanni. Se però togliamo l'attribuzione del IV vangelo al Giovanni discepolo, allora tutto fila tranquillo, senza dover fare acrobazie esplicative e senza dover sospettare di mala fede la chiesa primitiva che ne ha modificato il testo. Infatti, se il testo del vangelo è stato scritto da un cristiano qualsiasi che ha cercato di fare un 'racconto teologico', non ci sarebbe stato alcun problema o scrupolo a modificarlo, mentre ci si sarebbero fatti(o almeno avrebbero dovuto esserci) molti scrupoli a modificare la fonte di un testimone oculare. Capisci che quello che sto dicendo è un modo per salvare la buona fede della chiesa primitiva ed evitare teorie complottistiche del tipo "la chiesa primitiva ha tradito Gesù e ha modificato la testimonianza vera dei discepoli" o robe del genere?
Io parto da un fatto, molto evidente, anche solo leggendo il vangelo e cercandone di capire la struttura. Qui cito Theissen, Merz, Il Gesù storico, un manuale, che riassume molto bene alcuni punti

-I capitoli 15-17 interrompono il filo dell'azione, a 14,31 si riaggancia 18,1 e sul piano scenico questi tre capitoli inframezzati si ritrovano come sospesi per aria. Si tratta o di un brano messo al posto sbagliato o di pagine composte in un secondo momento che sul piano narrativo non si è più riusciti a integrare in maniera soddisfacente.
-Nei capitoli 4-7 balzano agli occhi incongruenze geografiche e cronologiche: alla guarigione compiuta da Gesù a Gerusalemme, in Gv 5, di sabato, durante la Pasqua, segue immediatamente, in 6,1, l'osservazione incongruente che Gesù quindi si recò dall'altra sponda del lago di Galilea. In Gv 7 Gesù si ritrova a Gerusalemme per la festa delle Capanne. Ma 7,15-24 si ricollega chiaramente alla guarigione compiuta da Gesù durante la Pasqua di cui si racconta in Gv 5. La disposizione del materiale nell'ordine seguente 4; 6, 5; 7,15-24; 7,1-14.25 ss, risolve queste contraddizioni e perciò molti studioso ritengono che fosse questo l'ordine originario. Il sospetto che parti del testo siano in disordine insorge anche per altri passi."
Semrpe dallo stesso libro, poco più avanti:
"La tradizione della chiesa antica individua l'autore in Giovanni di Zebedeo. A un vaglio critico si può al massimo far derivare da Gv 21,20-25 e dagli altri passi in cui si parla del discepolo amato l'idea che il gruppo cristiano entro il quale ha preso forma il vangelo di Giovanni abbia fatto risalire la propria tradizione a un discepolo di Gesù presumibilmente non troppo noto, che era sopravvisssuto per lungo tempo a Pietro..."

Come puoi notare, si parla di una comunità che si rifà a Giovanni, e che in nome suo scrive un vangelo. Qui gli studiosi si collocano, e qui mi colloco anch'io.

Aggiungo anche il seguente elenco di problemi dalla sintetica, ma proprio per questo utile, wiki (nello spoiler):
Spoiler:

Il problema è che, rispondendo a questo,
Secondo me abbiamo perso un pò la via, stiamo entrando nel campo delle supposizioni. Comunque sei liberissimo di credere ciò che ti pare più opportuno.
Non abbiamo la certezza di manipolazioni, ma la supposizione di un capitolo aggiunto, non possiamo dire nulla finchè non si avrà la fonte originale del IV Vangelo. Cioè penso mai.
le manipolazioni, come ho mostrato, ci sono, e sono evidenti, e bisogna risponderne in qualche modo.
Ora vedi, la mia(mia, ma di quasi tutti gli studiosi, anche qui, ripeto, io non invento nulla) tesi di non autorialità di Giovanni permette di salvare la buona fede della comunità primitiva, e permette di spiegare molte cose. L'attribuzione del vangelo al Giovanni discepolo, invece, non solo porta a dire che la chiesa primitiva ha modificato il testo di un apostolo, aprendo la possibilità di accuse di manipolazione di fonti di testimoni oculari di Gesù, ma anche, per tutti i problemi che ho riportato qui sopra, complica moltissimo la soluzione. Delle due ipotesi, quella che permette di rispondere a più domande e di riflesso, di impedire tesi complottistiche, è la mia(ripeto, è quella accettata dalla stragrande maggioranza degli studiosi).
Da parte mia non c'è acrimonia nei confronti della Chiesa, perlomeno su questo punto. Io mi rifaccio ai dati storici e scientifici. Se concordano con la Chiesa, tanto meglio per lei.

Ma non cerco in alcun modo di piegarli per dire qualcosa contro la Chiesa(e mi sarebbe anche facile, volendo). Ma non mi interessa: la mia onestà intellettuale mi impedisce di agire in tal senso. A me interessa solo la verità storica. Tutto il resto, è noia. Al massimo, rumore.



Ultima modifica di Werewolf il Sab 16 Apr 2011 - 13:01 - modificato 1 volta. (Motivazione : Corretti errori di battitura e resa un po' più fluida l'esposizione.)

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Messaggio Da chef75 Sab 16 Apr 2011 - 0:14

giulio76 ha scritto:..... Buona noia.

Perdindirindina Giulio,ne sai una piu del diavolo Vangeli: differenze - Pagina 2 315697

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Messaggio Da chef75 Sab 16 Apr 2011 - 1:58

chef75sp ha scritto:
giulio76 ha scritto:..... Buona noia.

Perdindirindina Giulio,ne sai una piu del diavolo Vangeli: differenze - Pagina 2 315697

Comunque non mi annoio affatto a leggere Werewolf.

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Messaggio Da giulio76 Sab 16 Apr 2011 - 18:10

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chef75sp ha scritto:
chef75sp ha scritto:
giulio76 ha scritto:..... Buona noia.

Perdindirindina Giulio,ne sai una piu del diavolo Vangeli: differenze - Pagina 2 315697

Comunque non mi annoio affatto a leggere Werewolf.

Buona noia era riferito al tuo sbadiglio, comunque se ti piace leggere queste cose sei ben venuto, di solito sono argomenti di nicchia.
@Wolf
sarà forse che non ti vedo in viso, ma quando scrivi sembri un pò infervoarato, spero che sia solo una impressione di lettura. Comunque ho capito il tuo punto di vista che non accetto in alcuni punti, perché si arriva ad una conclusione troppo affrettata, io metterei tanti punti interrogativi su molte cose e il dibbattito rimane ancora aperto, sintomo che non ci sono prove assolute ma solo indizi. Avrei tante cose da ribattere, ma non ho il tempo e poi mi chiedo a cosa approderemmo? Da un altro punto di vista ho potuto affinare anche le mie conoscenze, non si finisce mai di imparare. Ad ogni modo rimango legato alla mia opinione che è quella tradizionale (ovvero quella che i documenti storici confermano la paternità del IV Vangelo all'apostolo Giovanni), tanto a noi che ce cambia se il IV Vangelo lo ha scritto Giovanni o no. Almeno a me no cambia di molto. Però una cosa su tutte mi lascia perplesso della tua tesi riguardo al redattore del IV Vangelo: se tu avessi trovato gli appunti di un Apostolo che parlano di Gesù e conosci i sinottici, non avresti collegato i vari pezzi in modo da essere in sintonia con i sinottici? allora chi ha scritto o ricomposto gli appunti o le fonti del IV Vangelo (chiamiamolo il misterioso manipolatore non apostolo) vuol dire che non ci teneva a far passare in primo piano gli eventi cronologici di Gesù, ma qualcosa di diverso. Forse un filo teologico? E qui mi fermo.

Per completezza ho trovato quelle foto della colonna, ma mi accorgo solo ora che per postarle dovrei trovare un link dove caricarle, ecc.... Se ti interessa, mi dai una mail in MP te li mando direttamente così evito un pò di tranbusto.
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Messaggio Da Werewolf Sab 16 Apr 2011 - 19:05

Perché si arriva ad una conclusione troppo affrettata, io metterei tanti punti interrogativi su molte cose e il dibbattito rimane ancora aperto, sintomo che non ci sono prove assolute ma solo indizi. Avrei tante cose da ribattere, ma non ho il tempo e poi mi chiedo a cosa approderemmo? Da un altro punto di vista ho potuto affinare anche le mie conoscenze, non si finisce mai di imparare.
E' ovvio che si parla sempre di ipotesi, la mia è solo un'esposizione di quelle più accettate dagli storici, e che riescono a spiegare più dati. Entro un certo limite, tutto è possibile. Anzi, ti ringrazio perché, "costringendomi" ad approfondire alcuni temi, ora ho una visione più chiara di alcuni dei problemi.

Ad ogni modo rimango legato alla mia opinione che è quella tradizionale (ovvero quella che i documenti storici confermano la paternità del IV Vangelo all'apostolo Giovanni), tanto a noi che ce cambia se il IV Vangelo lo ha scritto Giovanni o no. Almeno a me no cambia di molto.
Beh, tu ha i un interesse nel leggere i vangeli molto diverso dal mio. Tu li leggi per quel che ti danno a livello di fede, di comprensione(entro un certo livello, solo tu puoi effettivamente saperlo) ecc. Finché hai la sicurezza di trovare quel che cerchi in quel testo a prescindere dall'autore, il problema non si pone.
Io però li leggo innanzitutto per un interesse storico e scientifico, per capire meglio la storia del cristianesimo primitivo. Chiaro, da un certo qual punto di vista è pura erudizione, ma è chiaro che a questo livello è importante sapere, o perlomeno cercare di capire, chi sia effettivamente l'autore del IV vangelo. Ma è chiaro che non solo di erudizione vive l'uomo... wink..

Però una cosa su tutte mi lascia perplesso della tua tesi riguardo al redattore del IV Vangelo: se tu avessi trovato gli appunti di un Apostolo che parlano di Gesù e conosci i sinottici, non avresti collegato i vari pezzi in modo da essere in sintonia con i sinottici? allora chi ha scritto o ricomposto gli appunti o le fonti del IV Vangelo (chiamiamolo il misterioso manipolatore non apostolo) vuol dire che non ci teneva a far passare in primo piano gli eventi cronologici di Gesù, ma qualcosa di diverso. Forse un filo teologico? E qui mi fermo.
Probabilmente, avrei cambiato i sinottici in base a Giovanni, se avessi veramente pensato che il materiale di Giovanni veniva da un testimone oculare, e quindi affidabile molto di più delle tradizioni recuperate dai sinottici. Avrei comunque perlomeno fatto capire qual'era il materiale di partenza di Giovanni e quali sono invece le mie modifiche. E' un po' come nelle ricostruzioni 3D dei monumenti storici: vedi quel che è rimasto, ed intorno la ricostruzione del resto, così come si è riusciti ad ottenerla. Quanto al filo teologico, come ho già detto sono d'accordo che i vangeli, tutti, seguono tale filo e piegano la storia ad esso: ma questo non spiega il perché di differenze così importanti fra sinottici e Giovanni. Come ho detto sopra, sono differenze importanti, e storiche e teologiche. Non facilmente gettabili via con l'acqua sporca, usando una metafora.

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Messaggio Da Costantino Sab 16 Apr 2011 - 22:53

E bravo Giulio, appena avrò tempo torno per supportarti un pò. Ma sei bravo, continua così.
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Messaggio Da chef75 Dom 17 Apr 2011 - 0:07

giulio76 ha scritto:

.....Buona noia era riferito al tuo sbadiglio

Lo sbadiglio era riferito alla noia che mi stava venendo nello scrivere tutti i termini citati sulla bibbia e sui vangeli che indicano che le traduzioni sono state manipolate (o Interpretate) a proprio piacimento.
(secondo me)

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Messaggio Da Werewolf Dom 17 Apr 2011 - 16:09

In ritardo, ma giulio mi ha distratto.wink..

Quarta (e ultima) 'lezione': La resurrezione

Allora, andando per ordine:

Marco parla di un sepolcro e della grande pietra rotolata per chiuderlo
Matteo dice che il sepolcro era quello fatto da Giuseppe D'Arimatea per sé, e della pietra rotolata.
Luca parla di un sepolcro libero, ma non parla della pietra.
Giovanni parla di un sepolcro in un giardino. Punto.
(Adesso vedrete perché ci si impegola sulla questione della pietra)

Durante la sepoltura,
Maria di Magdàla e tale Maria madre di Ioses(la cui identità è oggetto di dibattito) osservano ciò che avviene, in Marco. In Matteo la madre di Iosese è chiamata 'altra Maria'. In Luca si parla di alcune donne che avevano seguito Gesù dalla Galilea. In Giovanni non si parla delle donne fino al mattino di resurrezione.

A questo punto, Matteo aggiunge un episodio(Mt 27,62-66), che non compare negli altri vangeli, in cui i farisei, il giorno dopo, chiedono a Pilato di mettere delle guardie a controllare il sepolcro affinché i discepoli non 'lo rubino e poi dicano al popolo: "E' risorto dai morti!"'. Peraltro, si afferma che il sepolcro viene sigillato(ergo si deduce che non lo era, prima dell'intervento di Pilato) e che vengono lasciate delle guardie.

A questo punto, possiamo passare al momento clou. Da qui in poi, i passaggi evangelici sono negli spoiler, se non per le brevi riprese.

Partiamo innanzitutto da una constatazione banale: i tre giorni in cui Gesù sarebbe rimasto nel sepolcro non sono tre. Sapendo che Gesù viene sepolto ormai all'alba di sabato(Lc 23,54), facciamo un po' di conti.
Marco 16,1-2 "Passato il sabato... Di buon mattino il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole."
Matteo 28, 1 "Passato il sabato, all'alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l'altra Maria andarono a visitare il sepolcro." Il primo giorno della settimana ebraica è la domenica.
Luca 24,1 "Il primo giorno dopo il sabato, di buon mattino, si recarono alla tomba, portando con sé gli aromi che avevano preparato."
Giovanni 20,1 "Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro."
A conti fatti, quindi, Gesù viene sepolto nella notte fra venerdì e sabato, rimane lì sabato e sabato notte, domenica mattina le donne trovano la tomba violata. In definitiva, Gesù rimane nel sepolcro un giorno e una notte.

Ma cosa avviene in quel giorno che cambia la storia?

Partiamo dal vangelo più antico*: Marco.
Spoiler:

L'originale vangelo di Marco finisce così, con le donne spaventate, e l'annuncio della risurrezione dato da un giovane vestito di bianco, che le fa andare da Pietro e i discepoli, per avvertirli di andare in Galilea, dove incontreranno Gesù. Aggiungo peraltro che il termine con cui viene nominato il giovane è neaniskos, che è lo stesso termine utilizzato dall'evangelista per il giovane che fugge seminudo durante la cattura di Gesù, lo stesso termine utilizzato anche nel vangelo segreto di cui ho parlato altrove.
E' chiaro che tale finale lascia il racconto in sospeso, ed è difatti improbabile che il testo di Marco finisse così. Di fatto però, tutti gli studiosi convengono che i restanti versetti
Spoiler:
non facciano parte del testo originale. Peraltro, esiste anche un'altra versione del finale, più breve.** Qui, per brevità, mi occuperò solo del finale di Marco riconosciuto come canonico.

Allora, il finale aggiunto parla di una visione del risorto alla Maddalena. Al che, lei va ad annunciarlo ai discepoli che non le credono. Poi, sono due discepoli a vederlo, e anche loro lo vanno ad annunciare agli altri, che ancora non credono. Alla fine appare a tutti i discepoli, e dopo averli strigliati perché privi di fede, oedina loro di andare per i mondo e predicare, e li avverte che avranno i poteri dell'esorcismo, della glossolalia, dell'invulnerabilità al veleno e della guarigione, quali segni di coloro che credono. Infine, Gesù risorto ascende al cielo.

Luca:
Spoiler:
In Luca, le donne che portano gli aromi(stranamente, dato che il cadavere nell'ebraismo è impuro, e non bisgna toccarlo dopo averlo sepolto) incontrano, dopo aver trovato la tomba aperta, due uomini vestiti di vesti sfolgoranti, ce dicono loro della resurrezione. Al che, sono nominate ben tre donne: la Maddalena, Giovanna e Maria di Giacomo, che vanno dai discepoli, che non credono. Solo Pietro va a controllare, entra nel sepolcro e trova solo le bende. Stupefatto, torna a casa. Luca aggiunge poi l'episodio di Emmaus, ovvero quello del riconoscimento del risorto da parte di due discepoli dopo una giornata passata con lui senza capire chi fosse: il capolavoro del Caravaggio nello spoiler.
Spoiler:
I due discepoli tornano dagli altri a riferire e a quel punto Gesù compare davanti a tutti, e fa toccare le proprie ferite ai discepoli, e mangia con loro. Poi, li avverte del fatto che la sua resurrezione era stata predetta così come la predicazione al mondo. Ordina infine loro di rimanere a Gerusalemme, fino a quando non saranno 'rivestiti di potenza dall'alto(l'evento di Pentecoste). Infine, ascende, e i discepoli tornano in città e lodano Dio nel tempio. Il racconto prosegue poi negli Atti.

Da questo breve riassunto, si comprende che chiunque abbia aggiunto il finale attuale di Marco, l'abbia fatto in base al vangelo di Luca.Tutte le parti aggiunte in Marco concordano con Luca, mentre le parti sicuramente genuine no(due donne e non tre al sepolcro, un uomo invece di due che le avverte della risurrezione). Questo il motivo che mi ha fatto anticipare Luca rispetto a Matteo, il confronto più diretto.

Matteo:
Spoiler:

Qui abbiamo le due donne, la Maddalena e l'altra Maria, che vanno al sepolcro che, ricordo, in Matteo è sigillato e protetto da guardie. Avviene un terremoto(e due, dopo quello della crocifissione), un angelo scende dal cielo, rotola la pietra e si siede su di essa. Le guardie sono spaventatissime e paralizzate dal terrore. L'angelo dice alle due donne che Gesù è risuscitato e che devono avvertire i discepoli di andare in Galilea perché li vedranno Gesù. Le donne partono per eseguire gli ordini, e incrociano Gesù, al che gli prendon i piedi e lo adorano. Gesù ripete loro l'ordine dato in precedenza dall'angelo. Nel frattempo, le guardie vanno in città e avvertono i sommi sacerdoti, che fanno dichiarare che il corpo di Gesù è stato rubato.
I discepoli vanno in Galilea, e lì incontrano Gesù, che dà loro ordine di predicare a tutto il mondo(differentemente da come avevano fatto prima della sua morte: Mt 10,5-6). Non si parla di ascensione.

Qui, il personaggio che avverte le due donne è uno, un angelo, e poi addirittura le due vedono(e toccano) Gesù. Il resto è presente praticamente solo in Matteo

Giovanni:

Spoiler:

Qui il materiale è parecchio, anche a causa del doppio finale che, se si ha seguito il dibattito fra me e giulio, si sa già di che si tratta.

Qui, abbiamo la sola Maddalena che va al sepolcro, e trova anche qui la pietra già ribaltata. Corre da Pietro e lo avverte. Pietro e il discepolo amato corrono al sepolcro. Il discepolo amato arriva per primo, vede le bende ma non entra. Arrivaa poi Pietro e trova le bende a terra, e il sudario messo da una parte, ben piegato. Dopo aver visto e creduto, i due tornano a casa. Maria invece rimane fuori dal sepolcro, piange, guarda dentro il sepolcro e vede due angeli seduti sul giaciglio del corpo di Gesù. Dopo un breve dialogo con i due angeli, Maria si gira e vede Gesù senza capire che è Gesù. Anche qui un breve dialogo, in cui Maria lo crede il custode del giardino(dove, secondo Giovanni, si trovava il sepolcro) ed infine Gesù che la chiama per nome ed il riconoscimento di Gesù da parte di Maria. Al che, Gesù le dice di non toccarlo, e di avvertire i discepoli della sua ascensione. Maria esegue.
Infine avvengono due apparizioni di Gesù, prima del secondo finale: una a tutti i discepoli tranne Tommaso, in cui dà loro il potere di rimettere i peccati e li avverte che riceveranno lo Spirito Santo, e poi un'altra, con Tommaso presente, per farlo credere.
Il secondo finale aggiunge una'altra apparizione, in cui avviene la pesca miracolosa, scena che esiste anche negli altri vangeli, sebbene ambientata prima della morte di Gesù.

*Lo dicono tutti, anche le introduzioni della Bibbia di Gerusalemme, della CEI e della 'Nuovissima versione...', oltre che tutti gli studiosi, che dei canonici così come ora li leggiamo, Marco è stato il primo. Se non volete credere a me o agli studiosi, crederete perlomeno all'imprimatur.
**Per un breve studio alla portata di tutti sull'argomento si veda B. Ehrman, Gesù non l'ha mia detto, pp 76-80

Finis.
P.S. Per la traduzione della lettera di Clemente col vangelo segreto di Marco(di cui ho parlato qui) conto di finirla entro mercoledi, forse anche prima.

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Messaggio Da giulio76 Lun 18 Apr 2011 - 10:17

Werewolf ha scritto:
A questo punto, Matteo aggiunge un episodio(Mt 27,62-66), che non compare negli altri vangeli, in cui i farisei, il giorno dopo, chiedono a Pilato di mettere delle guardie a controllare il sepolcro affinché i discepoli non 'lo rubino e poi dicano al popolo: "E' risorto dai morti!"'. Peraltro, si afferma che il sepolcro viene sigillato(ergo si deduce che non lo era, prima dell'intervento di Pilato) e che vengono lasciate delle guardie.

Qui c'è tutto un trattato da dover fare su questo racconto che Matteo fa sulle guardie. Prima di tutto vorrei fare notare che la sigillatura del sepolcro non è una pratica che poteva essere fatta il Sabato, poichè rientra in una di quelle pratiche proibite di Sabato. Poi se i Farisei non entrano (ci dice Giovanni) dentro il palazzo del governatore perché devono manternersi puri per mangiare la Pasqua, come possono andare da Pilato di sabato mattina a chiedere di fare una pratica proibita? Ve li vedete dei capi di Farisei che il sabato mattina violano la così tanto amata legge, davanti gli occhi di tutti? C'è qualcosa che non torna e non è solo questa, più avanti ne potremo discutere, ma a suo tempo, per adesso ho altre cose che voglio fare notare.




Partiamo dal vangelo più antico*: Marco.
1 Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. 2 Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. 3 Esse dicevano tra loro: «Chi ci rotolerà via il masso dall'ingresso del sepolcro?».

Qui si vede che Marco non ne sa di leggi ebraiche ed infatti fa completare la sepoltura alle donne, ma questo è altamente proibito dalla legge ebraica, quindi è un aggiunta dell'autore o delle fonti dell'autore. Questo ci conferma che chi ha scritto Marco non è un ebreo sicuramente. Poi ci sarebbero delle aggiunte sul finale del Vangelo di Marco, rinvio anche questa discussione.

Salto Luca che è simile a Marco

Vado a Giovanni e posto una traduzione letterale che suona così:

Giovanni:
1. Il primo (giorno) della settimana Maria la Maddalena va di buon
mattino, quando c’è ancora tenebra, al sepolcro e vede la
pietra tolta dal sepolcro.
2. Corre quindi e va da Simone Pietro e dall’altro discepolo che
Gesù amava e dice loro: «Tolsero il Signore dal sepolcro e non
sappiamo dove lo posero».
3. Uscì allora Pietro e l’altro discepolo e andavano al sepolcro.
4. Correvano i due insieme e l’altro discepolo precorse più velocemente
di Pietro e giunse primo al sepolcro
5. e, chinatosi, vede giacenti (afflosciati?) i lini, tuttavia non entrò.
6
. Giunge allora anche Simone Pietro che lo seguiva ed entrò nel
sepolcro e nota i lini giacenti (afflosciati?)
7. e il sudario, che era sopra il suo capo, non con i lini giacente,
ma diversamente/separatamente in-arrotolato in un unico luogo
(= nello stesso luogo).
8. Allora entrò anche l’altro discepolo, quello giunto primo al
sepolcro, e vide e credette.
9. Non ancora infatti avevano compreso la Scrittura, che deve lui
da morti risorgere.
10. Tornarono allora di nuovo a casa (lett. presso di sé) i discepoli.
11. Maria invece stava presso il sepolcro fuori piangendo. Mentre
dunque piangeva, si chinò verso il sepolcro
12. e nota due messaggeri in bianche (vesti), seduti uno presso il
capo ed uno presso i piedi, dove giaceva il corpo di Gesù.
13. E le dicono quelli: «Donna, perché piangi?». Dice ad essi che:
«Tolsero il mio Signore e non so dove lo posero».
14. Queste cose avendo detto, si volse all’indietro e nota Gesù
presente e non sapeva che è Gesù.
15. Dice a lei Gesù: «Donna, perché piangi? Chi cerchi?». Quella,
ritenendo che è il giardiniere, gli dice: «Signore, se tu lo portasti
via, dimmi dove lo ponesti ed io lo prenderò».
16. Le dice Gesù: «Maria». Voltatasi (opp. avendoci ripensato),
quella gli dice in ebraico: «Rabbunì», che significa «Maestro».
Giov 19,40-20,1644
17. Dice a lei Gesù: «Non mi toccare, poiché non ancora sono
salito al Padre. Va’ invece dai miei fratelli e di’ loro: "Salgo al
Padre mio e Padre vostro e Dio mio e Dio vostro"».
18. Va Maria la Maddalena annunciando ai discepoli che: «Ho
visto il Signore» e le disse queste cose.

In grassetto ho evidenziato una fase che, viene tradotta male dalle varie traduzioni compresa quella CEI. Ma a me quello che colpisce invece è ciò che vede Pietro e ciò che vede Giovanni, che non viene riportato negli altri vangeli; praticamente un lenzuolo afflosciato e un sudario al suo posto, si potrebbe immaginare la scena come se il corpo di Gesù si sia dissolto e abbia lasciato il sudario al suo posto e i lini afflosciati, e non i lini per terra come farebbe capire una traduzione mal fatta. Gli altri vangeli non riportano tale scena così particolare, perchè nessuno degli avangelisti è testimone oculare del fatto. Poi è da notare come stranamente Pietro e Giovanni tornano a casa come se nulla sia successo. Di solito se trafugano un cadavere la prima cosa da fare è cercarlo o almeno dare l'allarme. Perchè Pietro e Giovanni tornano a casa? Poi è Maddalena che da l'annuncio di aver visto Gesù, da notare che Madallena chiama Gesù Signore, ma questa è un titolo che Gesù avrà solo dopo molto tempo. Infatti i discepoli chiameranno Gesù Signore quando capiranno che Lui è Dio. Questo può spiegarsi con l'ipotesi che la redazione del Vangelo sia avvenuto con il senno di poi. Ma sopratutto è strano che è una donna a dare l'annuncio di aver visto il Risorto. Nel tempo ebraico la testimonianza di una donna vale meno di quella di un uomo, anzi non vale proprio niente. E' strano che l'autore del Vangelo la inserisca nel suo Vangelo. In questo atto vedo un atto di buona fede del redattore, che non vuole convincere nessuno della risurrezione di Gesù, ma che voglia solo riportare i fatti così come lui li ha sentiti dalla donna. Poi seguono le apparizioni nel cenacolo che contrastano con quelle dei Sinottici, dove Gesù aveva detto alle donne, che li avrebbe preceduto in Galilea, invece appare ad Emmaus e a Gerusalemme. Questo tipo di contraddizione non ha soluzione, anche se si è parlato di due differenti tradizioni, una che voleva Gesù apparire in Galilea l'altra in Giudea. Ma questa ipotesi ha scarsa credibilità.
Allora giungo alle mie conclusioni:
Matteo racconta uno strano episodio sulla risurrezione, che non concorda con i tempi, poi vedremo se ho tempo di evidenziare altre cose che non concordano con i tempi in cui è ambientata la scena.
Marco palesemente si vede che ha ereditato la scena della risurrezione, tanto è vero che commette l'errore della pulitura del cadavere, vietatissimo per la legge ebraica.
Luca segue Marco nello stesso errore.
L'unico coerente è Giovanni, che spiega in modo dettagliato cosa successe, cosa videro Giovanni e Pietro, per questo ancora una volta per me chi scrive il IV Vangelo è testimone oculare (scusami Wolf ma ho la testa dura Vangeli: differenze - Pagina 2 906731 ) e non tradisce nel suo racconto delle influeze sinottiche come negli altri racconti.
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Messaggio Da Werewolf Lun 18 Apr 2011 - 14:07

Ritraduco dalla versione del Merk(che ho a prortata di mano senza doverla stampare), i versetti che Giulio ha correttamente messo in evidenza
Gv 20, 5-7
5 E [l'altro discepolo] affacciatosi a guardare vide le bende di lino* giacenti**, non entrò però. 6 Dunque arrivò Simon Pietro che lo seguiva, ed entrò nella tomba: e vide*** le bende di lino* giacenti** 7 ed il sudario, quello che stava sulla sua testa, non giacente con le bende di lino* ma separatamente avvolto in un unico posto.


*anche: i panni di lino
**da keimai, significa "giacere, essere steso"
***Sul verbo theorei, la disscussione è lunga, basti sapere che significa anche guardare a livello mentale, capire, interpretare


L'unico coerente è Giovanni, che spiega in modo dettagliato cosa successe, cosa videro Giovanni e Pietro, per questo ancora una volta per me chi scrive il IV Vangelo è testimone oculare (scusami Wolf ma ho la testa dura ) e non tradisce nel suo racconto delle influeze sinottiche come negli altri racconti.
Per mettere il dito nella piaga: però è quello che più da vicino segue Matteo... che hai appena demolito. wink..


Comunque, dal testo greco, sembra che Pietro veda le bende ferme, e il sudario messo da una parte, avvolto(quindi risistemato da qualcuno, che potrebbe essere anche il Risorto, volendo crederci).
Quanto al fatto che i due tornano a casa come se nulla fosse, è giustificato dal fatto, che vedono(theorei) e soprattutto, credettero(episteusen)(alcuni manoscritti mettono addirittura i due verbi al plurale): il verso 9 è una glossa, che serve a spiegare il versetto precedente.
A questo punto, i due sanno che Gesù è risorto, in base alle Scritture, ergo non ritengono che il suo corpo sia stato trafugato. Ergo, tornano a casa, perché hanno capito quel che è accaduto.

Ipotesi personali, confortate dalle conclusioni di gran parte degli studiosi: Marco probabilmente la resurrezione la presentava in modo molto succinto, al punto da dover richiedere delle modifiche, in base a Luca.
Luca fa capo ad una tradizione diversa e tutta sua per quel che riguarda la risurrezione: probabilmene sviluppa gli stessi particolari posseduti da Matteo, o dal dal Marco pre-modifica finale.
Matteo, che proprio per quel che hai detto, giulio, dimostra di non partire da un proto-Matteo aramaico, è probabilmente col proto-Marco perduto, la fonte più antica, al punto che la sua tradizione viene ripresa anche da gente come Celso, che nel "Discorso vero" riferisce l'accusa di furto di cadavere velatamente mostrata anche in Matteo. Per quel che riguarda l'utilizzo di guardie e del sigillo della tomba, volendo essere pignoli, si può dire che i farisei abbiano chiesto a Pilato di usare soldati romani, che quindi non erano tenuti a seguire la legge e che tali guardie abbiano utilizzato (e corrotto).
Giovanni presenta(come sempre) altre questioni, perché da una parte mostra di far riferimento alle tradizioni sinottiche, in particolare Matteo, dall'altra modifica per seguire il filo teologico al punto la narrazione che addirittura i discepoli credono e capiscono subito che Gesù è risorto(come d'altronde nel resto del vangelo risultano un po' più illuminati che nei sinottici, dove rimediano invece veramente delle povere figure), mentre nei sinottici hanno bisogno della visione del risorto per credere. Così non è in Giovanni, dove l'unico incredulo è Tommaso probabilmente, e qui mi rifaccio agli studi di J. M. Robinson, in polemica con la comunità che si rifaceva al vangelo di Tommaso.

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Messaggio Da giulio76 Mar 19 Apr 2011 - 16:06

Werewolf ha scritto:
Per mettere il dito nella piaga: però è quello che più da vicino segue Matteo... che hai appena demolito. Vangeli: differenze - Pagina 2 23074
Ricorda però ciò che ho detto: ovvero che il Vangelo di Matteo, non è stato scritto da Matteo, ma che riporti dentro qualcosa che scrisse Matteo in aramaio denominato "detti di Gesù", però giustamente mi hai fatto notare che Papia non è attendibile. Devo fare però delle ricerche in merito per confermare ciò che hai scritto (non che non mi fidi di te, ma io sono come S.Tommaso Vangeli: differenze - Pagina 2 977956 ). In verità mai è stato trovato un opera che si chiamasse i "detti di Gesù" e solo Papia ne fa cenno. Comunque sono d'accordo che il Vangelo di Marco è il più vecchio degli altri, togliendo "i detti di Gesù".


Werewolf ha scritto:Comunque, dal testo greco, sembra che Pietro veda le bende ferme, e il sudario messo da una parte, avvolto(quindi risistemato da qualcuno, che potrebbe essere anche il Risorto, volendo crederci).
Quanto al fatto che i due tornano a casa come se nulla fosse, è giustificato dal fatto, che vedono(theorei) e soprattutto, credettero(episteusen)(alcuni manoscritti mettono addirittura i due verbi al plurale): il verso 9 è una glossa, che serve a spiegare il versetto precedente.
A questo punto, i due sanno che Gesù è risorto, in base alle Scritture, ergo non ritengono che il suo corpo sia stato trafugato. Ergo, tornano a casa, perché hanno capito quel che è accaduto.
Sarebbe semplice metterla su questo piano, ma i discepoli non sapevano neanche cosa significasse risorgere dai morti, probabilmente rimasero confusi di ciò che videro, però da quello che si legge, è sicuro che Pietro e Giovanni non pensano che sia stato trafugato il corpo. Ne parla invece Maria di Magdala che chiede al giardiniere se era stato lui a prendere il corpo. Ora ti pongo all'attenzione su questa cosa. I Vangeli più vecchi cioè Marco e Luca non parlano di trafugazione del cadavere. Mentre quelli più tardi Matteo e Giovanni accennano a questo evento. Come mai? Ma adesso ti faccio notare alcune cose sulla risurrezione descritta da Matteo.
Prima di tutto le guardie; Pilato dice (traduzione letterale):"abbiate le guardie" o "avete le guardie" tutti e due i termini sono buoni, ma se diciamo che le guardie sono romane, perché, dopo che il corpo è stato trafugato, vanno dal sommo sacerdote? dovrebbero andare prima da Pilato e riferire al superiore diretto. Quindi da questo sembra più plausibile dire che le guardie sono quelle del tempio. Ma già avevo accennato alla stranezza che i sommi sacerdoti di Sabato vadano alla tomba. Un altra stranezza che esce fuori è la giustificazione che consiglia il sommo sacerdote ai soldati che si sono fatti sfuggire il corpo di Gesù. Infatti consiglia di dire che le guardie dormivano per non avere noie, e assicura la sua protezione nei riguardi del governatore. Allora ste guardie sono romane e poi che credibilità possono avere delle guardie che dormono? Se dormivano non hanno visto nulla. Ma è possibile rubare un corpo, rotolare una pietra rompere i sigilli senza fare chiasso? Se invece ci fossero state le guardie, per trafugare il corpo ci sarebbe stato una colluttazione, della gente contusa e comunque il corpo sarebbe stato trafugato sotto gli occhi delle guardie, posso pensare che il sommo sacerdote, una persona intelligente poteva dare un consiglio così ingenuo? E con che faccia gli apostoli avrebbero detto che Gesù era risoroto, dopo tutto quello che era successo al calvario, con delle guardie testimoni? Potremmo tirare fuori l'ipotesi di corruzione da parte dei cristiani, ma questo non viene riportato da nessuno dei documenti storici e poi le guardie avrebbero preso del denaro per poi essere punite severamente perché si sono addormentate? e Poi perché i sacerdoti vanno di Sabato da Pilato senza pensare che la trafugazione di cadavere poteva avvenire megli tra venerdì e sabato?
Conclusione finale è la seguente: dopo la distruzione di Gerusalemme e la distruzione dei documenti comincia a circolare la voce che il corpo di Gesù non è risorto, bensì è stato trafugato dai cristiani. Questa diceria si fa più solida per la mancanza di testimonianze, sopratutto dopo la distruzione di Gerusalemme da parte dei romani. Tanto è vero che ancora oggi gli ebrei credono alla trafugazione del corpo di Gesù. Il redattore del Vagelo di Matteo, da buon cristiano apologeta, ha riportato tale storia così come veniva raccontata da chi accusa i cristiani. Però racconta la sua versione dei fatti, infatti aggiunge l'angelo che rotola la pietra, e non elimina le contraddizioni e le stranezze, per dimostrare che tale storia messa in giro, non regge. Probabilmente non ci furono mai le guardie al sepolcro, non ci fu mai il sommo sacerdote che andò da Pilato. Nessuno era presente quando successe il fatto, forse qualche guardia dalla Torre Antonia vide un pò di movimento la sera della risurrezione, e da lì uscì la storia che c'erano delle guardie a vegliare il sepolcro, ma che dormivano mentre trafugavano il corpo o che furono folgorate dalla paura mentre Gesù risorgeva. Ne concludo che il redattore di Matteo abbia inserito questo passo per difendersi dalla diceria che i cristiani hanno trafugato il corpo di Gesù. Ovviamente non posso dimostrare che sia vero o falso la storia della trafugazione, posso solo dire che la tomba di Gesù fu trovata vuota, perché è sano ragionamento pensare che quando due persone contrapposte fra di loro sono concordi nel dire una cosa, quella cosa è vera. Ovvero la tomba di Gesù è stata trovata vuota, senò non sarebbe stato difficile per gli ebrei indicare la tomba di Gesù con i relativi resti del corpo. Invece ciò non lo possono fare, allora due sono le ipotesi, trafugazione di cadavere o misteriosa scomparsa del corpo di Gesù (che i cristiani chiamarono risurrezione).
Spero di essere stato chiaro nell'esposizione, ma è così difficile e ingarbugliata la storia delle guardie che anche io per capirla ci ho messo un pò.
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Messaggio Da chef75 Mar 19 Apr 2011 - 20:48

giulio76 ha scritto:
Quello che hai letto tu è una prefazione a un vangelo (immagino), non è una interpretazione delle scritture.

Certo,ma Angelini che Giovanni era matto da qualche parte lo deve aver letto o quantomento dedotto basandosi su qualcosa,non penso che se lo sia inventato.
E poi è scritto nell' introduzione e non nella prefazione (che magari son la stessa cosa).
Dare del matto a Giovanni non è un eresia?

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Messaggio Da giulio76 Mer 20 Apr 2011 - 9:29

chef75sp ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Quello che hai letto tu è una prefazione a un vangelo (immagino), non è una interpretazione delle scritture.

Certo,ma Angelini che Giovanni era matto da qualche parte lo deve aver letto o quantomento dedotto basandosi su qualcosa,non penso che se lo sia inventato.
E poi è scritto nell' introduzione e non nella prefazione (che magari son la stessa cosa).
Dare del matto a Giovanni non è un eresia?

No chef, dare del matto a Giovanni non è eresia ma un opinione, poichè dai documenti storici in nostro possesso non possiamo esternare una pazzia di Giovanni, forse una pazzia d'amore, ma un pò tutti gli apostoli e discepoli che seguivano Gesù erano pazzi per Lui.
Quindi finché Angelini dice che Giovanni era con la testa tra le nuvole e tutto ok, se scrive ad esempio che Gesù non era di natura divina ma natura angelica allora lì diventa eretico.
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Vangeli: differenze - Pagina 2 Empty Vangeli: verità storica o testimonianza di fede?

Messaggio Da matem Dom 18 Set 2011 - 11:43

Fin’ora ero convinto che il giudizio della chiesa sui vangeli canonici si basasse principalmente sul loro contenuto sotto l’aspetto teologico e di testimonianza di fede e meno sulla veridicità storica dei fatti in essi riportati.. Oggi , leggendo il libro di Antonio Socci “ La guerra contro Gesù “, vengo a sapere che , contrariamente a quanto credevo, che i critici e i non credenti sono dell’opinione che i vangeli sono anzitutto delle testimonianze di fede evitando di considerarli attendibili fonti storiche.

Era proprio a seguito delle contestazioni dei critici sulle diversità e incongruenze dei fatti riportati nei 4 vangeli che la chiesa si era difesa asserendo che bisognava leggerli non come libri storici ma come depositari di testimonianze di fede cristiana..Ora se Socci asserisce che la chiesa crede alla attendibilità storica dei vangeli non può facilmente spiegare le contraddizioni che in essi ci sono.

Un esempio è il racconto della resurrezione di Lazzaro che è riportata solo in quello di Giovanni.Un fatto storico così prodigioso e determinante per affermare l’origine divina di Gesù è stato ignorato dagli altri evangelisti! Una spiegazione potrebbe essere che l’episodio raccontato da Giovanni o è stato inventato o è stato esaltato ed esagerato.Un altro fatto incongruente è quello relativo alla promessa che fa Gesù risorto di apparire in Galilea ( Matteo 28;7 )e invece appare agli apostoli in Giudea a Gerusalemme nel cenacolo.

Socci , qui (pag 121), esprime un suo ragionamento e cioè : siccome gli Apostoli ,dopo la cattura e la crocifissione di Gesù , per paura di essere arrestati si erano nascosti a Gerusalemme ,allora Gesù si è adattato alle circostanzedi “forza maggiore” e appare così a loro nel cenacolo! Le diversità riportate dai vangeli che il Socci tenta in ogni modo di giustificare asserendo che anche oggi se si ascoltano varie testimonianze di uno stesso fatto si hanno diversi racconti,non sono però giustificate se i fatti riportati sono completamente diversi come spesso capita di leggerli in essi, basti raffrontare le descrizioni delle apparizioni e del ritrovamento del sepolcro vuoto che gli evangelisti riportano nei loro testi.

A Voi amici le vostre considerazioni.

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Messaggio Da Werewolf Dom 18 Set 2011 - 12:34

Ci sarebbe un thread...
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In ogni caso, per rispondere alla domanda iniziale, nessun cattolico, se è tale, crede o è tenuto a credere che i vangeli siano 'storicamente veri'. Peraltro, questa è anche ovviamente la posizione dell'interno mondo accademico, confessionale o aconfessionale. Rimane comunque che(non ho letto il libro di Socci, ho già fatto abbastanza leggendo l'orrendume messoriano in questo senso) che lo studio delle fonti non fa altro che fare a pezzi l'idea della tradizione orale mantenutasi intatta per mezzo secolo, fino alla redazione del vangelo di Giovanni, Anche volendo essere molto procattolici, i fatti sono che a tradizione orale su Gesù era già estremamente deteriorata ai tempi della redazione del vangelo di Marco, il primo ad essere stato scritto, ergo tutte le cavolate che scrive Socci in proposito lasciano il tempo che trovano(perlomeno dai dati che possiedo a riguardo, ovvero dalle affermazioni di matem e un'occhiata veloce al libro in libreria). Da quel che ho capito poi, Socci ignora completamente i risultati di studiosi, anche cattolici, quali, per dire, un Meier e un Barbaglio, che pure mi seguono del tutto su questa linea.

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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Set 2011 - 12:46

Werewolf ha scritto:Ci sarebbe un thread...
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Messaggio Da matem Lun 19 Set 2011 - 10:28

grazie were ,avevo immaginato che ci fosse già un thread sull'argomento ma non ho avuto tempo per cercarlo.

Socci afferma che i vangeli riportano le testimonianze di chi aveva vissuto l'epoca di Gesù ed era ancora in vita , quindi se i vangeli avessero riportato fatti non veri sarebbero stati contestati da coloro che li avevano vissuti direttamente.

Per l' episodio della resurrezione , poi, il punto forte di Socci è che all'inizio,cioè durante l'arresto e la crocifissione, i discepoli di Gesù ebbero paura e fuggirono a nascondersi,poi, quando assistettero alle apparizioni vennero fuori a testimoniare i fatti e a difenderli pagando con la loro vita, in poche parole non potevano difendere un falso con la propria vita.Questo ragionamento se fondato crea dei dubbi in tutti.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Set 2011 - 11:43

Socci afferma che i vangeli riportano le testimonianze di chi aveva vissuto l'epoca di Gesù ed era ancora in vita , quindi se i vangeli avessero riportato fatti non veri sarebbero stati contestati da coloro che li avevano vissuti direttamente.
Il problema è che Socci mente, in quanto ignora completamente i risultati degli studi storico-critici, anche quelli di studiosi cattolici con tanto di imprimatur. Il primo vangelo, quello di Marco, è stato scritto negli anni 60 del I secolo, e già presenta tutta una serie di problematiche, la più evidente il fatto che non c'è racconto della resurrezione(e dopo vengo alla seconda parte del messaggio). Ora, visto e considerato che le persecuzioni erano già iniziate, oltre al banale fatto che l'aspettativa di vita all'epoca era molto più bassa di quella attuale(la popolazione 'plebea' arrivava si e no ai 45 anni, e solo chi aveva buone disponibilità economiche arrivava ai 60/70) risulta evidente il fatto che all'epoca del vangelo di Marco, gran parte dei testimoni oculari della vita di Gesù erano già morti e sepolti. In ogni caso, rimane che, in base alla teoria delle fonti(che, da come parli, mi pare che Socci ignori bellamente), risulta che comunque i vangeli di Matteo e Luca abbiano copiato da Marco apportandovi delle modifiche e aggiungendo dati da un'altra fonte scritta, detta 'Q'. Da questo dato possiamo ricostruire che:
1)Marco non aveva a disposizione l'intera tradizione orale o ha deciso di ignorare Q, non considerandola utile
2)Matteo e Luca hanno modificato Marco, evidentemente non considerandolo degno di fiducia
3)Matteo e Luca si rifanno a due fonti scritte, Marco e Q, quindi di fatto non a una fonte orale, quali testimonianze di testimoni oculari, ergo o non l'avevano a disposizione o non la ritenevano affidabile.
4)Le tradizioni, orali o scritte, erano già comunque disperse e 'sfilacciate' già all'epoca di Marco(60), il che significa che erano già gravemente corrotte.

Ho chiaramente ignorato il vangelo di Giovanni in quanto è estremamente tardo(90-100), quindi è praticamente impossibile affermare che si rifaccia a fonti orali, che peraltro sarebbero costantemente contraddittorie rispetto a quelle dei sinottici.
Per l' episodio della resurrezione , poi, il punto forte di Socci è che all'inizio,cioè durante l'arresto e la crocifissione, i discepoli di Gesù ebbero paura e fuggirono a nascondersi,poi, quando assistettero alle apparizioni vennero fuori a testimoniare i fatti e a difenderli pagando con la loro vita, in poche parole non potevano difendere un falso con la propria vita.Questo ragionamento se fondato crea dei dubbi in tutti.
Fermo restando che i resoconti sulla resurrezione e le apparizioni sono diversi a seconda del vangelo, e addirittura anche Paolo, quando afferma qualcosa a riguardo, entra in contraddizione con il canovaccio dei vangeli, la cosa è facilmente spiegabile. Nessuno storico affermerebbe con vana sicumera che i primi cristiani non credessero sul serio in quel che predicavano. Al di là del fatto che anche i musulmani di oggi lo fanno, al punto che, senza aver visto o pensare di aver visto qualcosa, alcuni si fanno esplodere, rimane la fondamentale differenza fra il credere che una cosa sia vera ed il fatto che quella cosa sia vera. E' possibile, anzi probabile, che i discepoli di Gesù abbiano avuto delle visioni del loro maestro post-mortem(peraltro probabilmente sollecitate dallo stesso Gesù che in vita avrebbe affermato di essere 'speciale' agli occhi di Dio), e abbiano creduto seriamente che lui fosse risuscitato. Cose del genere sono comuni a tutti i credo religiosi, anche moderni. Quindi, loro credevano che Gesù fosse risorto, e sono morti per quel che credevano vero. Ma questo non significa necessariamente che sia avvenuto un miracolo, ma soltanto che loro ritenevano che il miracolo fosse avvenuto.

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Messaggio Da matem Lun 19 Set 2011 - 12:46

Grazie per la esauriente e chiara risposta.Il periodo storico in cui sono stati scritti i vangeli e le fonti da cui hanno attinto le informazioni spiegano molto sul loro contenuto,mettendone in dubbio l'attendibilità delle radici storiche e testimoniali.

San Paolo aveva partecipato al martirio di Santo Stefano,il primo martire cristiano,poi cambia e si converte alla nuova religione monoteista di Cristo.Come mai era così deciso e convinto,tanto da fondare lui stesso la religione cristiana ed essere lui stesso martirizzato per questo? Era solo un esaltato pazzo visionario o c'era qualcosa di più profondo e importante in questa sua scelta ?

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Set 2011 - 13:05

San Paolo aveva partecipato al martirio di Santo Stefano,il primo martire cristiano,poi cambia e si converte alla nuova religione monoteista di Cristo.Come mai era così deciso e convinto,tanto da fondare lui stesso la religione cristiana ed essere lui stesso martirizzato per questo? Era solo un esaltato pazzo visionario o c'era qualcosa di più profondo e importante in questa sua scelta ?
Qua si va sulle spiegazioni psicologiche, e chiaramente fare psicologia di personaggi storici, che peraltro conosciamo solo in base al loro volto 'pubblico'(in questo caso, le lettere che Paolo ha inviato alle varie comunità) è molto difficile, e qualsiasi ritratto lascia il tempo che trova.
La mia personale opinione è che Paolo, pur essendo implicato nella repressione farisaica dei primi cristiani, non fosse completamente convinto di quel che stava facendo(il ritratto a tinte fosche degli Atti mi pare un po' caricaturale, ed il fatto che lui stesso si descriva così 'cattivo' nelle lettere credo derivi anche da motivazioni apologetiche), al punto da aver avuto una visione di Gesù, il quale avrebbe fugato i suoi ultimi dubbi e spinto a convertirsi alla causa cristiana. Sul martirio di Paolo ho i miei ragionevoli dubbi, in quanto tutte le fonti che ce lo descrivono sono abbastanza tarde, e ci sono tradizioni concorrenti.
Dal punto di vista persona della sua scelta, credo che il duo background farisaico abbia fatto la sua parte. Come ho scritto altrove, il messaggio di Gesù era vicino per molti versi , al fariseismo, cosa evidente dal fatto che, anche stando ai vangeli, Giuseppe d'Arimatea e Nicodemo erano farisei, eppure sostenevano Gesù, e anche dopo, Gamaliele cerca di frenare l'opposizione del sinedrio. Credo, ma ripeto è un'opinione personale, che Paolo abbia visto la continuità fra fariseismo e cristianesimo(cosa che traspare nelle lettere, in cui parla del cristianesimo come compimento dell'ebraismo), e che quindi abbia visto il cristianesimo come naturale prosecuzione del proprio fariseismo.

Per approfondire, consiglio questi testi(che ho leggiucchiato poco e male molto tempo fa):

Riccardo Calimani, PAOLO - L'ebreo che fondò il cristianesimo
e
Giuseppe Barbaglio, Paolo di Tarso e le origini cristiane
e, ovviamente,
Bart Ehrman, Pietro, Paolo e Maria Maddalena

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Messaggio Da uoz Lun 19 Set 2011 - 13:10

Che mi dite invece (domanda rivolta soprattutto al vangelologo mannaro) della doppia creazione in Genesi 1 e 2?
Cosa sfruttata dai gay per sostenere il punto di vista transgender biblico, dai Raeliani per dimostrare l'esistenza di una prima generazione di uomini e dai bloggari atei per dire che la bibbia è un copia-incolla fatto male.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Set 2011 - 13:42

vangelologo mannaro
Questa me la segno! carneval

Che mi dite invece (domanda rivolta soprattutto al vangelologo mannaro) della doppia creazione in Genesi 1 e 2?
Cosa sfruttata dai gay per sostenere il punto di vista transgender biblico, dai Raeliani per dimostrare l'esistenza di una prima generazione di uomini e dai bloggari atei per dire che la bibbia è un copia-incolla fatto male.
Se tanto mi dà tanto, chiunque voglia provare qualcosa in base al principio di autorità, per di più biblico, commette un errore madornale.

La Bibbia è un copia-incolla fatto male, ma questo te lo dice chiunque, di qualsiasi confessione, che l'abbia studiata, o perlomeno letta, un po'. Abbiamo doppioni, ripetizioni, contraddizioni, dalla Genesi all'Apocalisse. Restando a Genesi 1 e 2 sono due tradizioni(non armonizzate) diverse, sacerdotale e jahvista.

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Messaggio Da uoz Lun 19 Set 2011 - 15:05

Sai dirmi dove trovare qualcosa a riguardo? (Per analfabeti, s'intende)

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Set 2011 - 18:28

Bè, il mio testo di riferimento sull'argomento è

Mario Liverani, Oltre la Bibbia(testo sulle origini di Israele e quindi di riflesso sulle origini dei testi biblici)
insieme a
Massimo Baldacci, Prima della Bibbia
quest'ultimo però fa un discorso decisamente ampio su tutti testi biblici e presenta i 'precedenti' all'AT.

In ogni caso, qualsiasi Bibbia con note riporta bene o male questi dati. In Italia le più facili da trovare sono la TOB e la Bibbia di Gerusalemme soprattutto, che in nota riportano i punti in cui è presente una tradizione o l'altra.

Ho trovato un vecchio articolo sull'AT abbastanza interessante.
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=137

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Messaggio Da uoz Mar 20 Set 2011 - 9:52

thanks!

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Messaggio Da matem Mar 20 Set 2011 - 11:53

Tornando alla discussione sui vangeli,cercando di fare l'avvocato difnsore dei credenti ,San Paolo quando scrisse le sue famose "lettere" si rivolgeva a varie comunità cristiane che stavano nascendo e cercavano di organizzarsi .Siamo ancora in un'epoca in cui ci sono persone che hanno probabilmente vissuto o erano a conoscenza della vita e morte di Gesù,quindi se Paolo avesse detto delle falsità sarebbe stato sicuramente contestato da qualcuno di loro.Su questo non so se ci sono dei riscontri storici .

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Messaggio Da Werewolf Mar 20 Set 2011 - 14:20

matem ha scritto:Tornando alla discussione sui vangeli,cercando di fare l'avvocato difnsore dei credenti ,San Paolo quando scrisse le sue famose "lettere" si rivolgeva a varie comunità cristiane che stavano nascendo e cercavano di organizzarsi .Siamo ancora in un'epoca in cui ci sono persone che hanno probabilmente vissuto o erano a conoscenza della vita e morte di Gesù,quindi se Paolo avesse detto delle falsità sarebbe stato sicuramente contestato da qualcuno di loro.Su questo non so se ci sono dei riscontri storici .
Sappiamo per parola dello stesso Paolo che ha avuto degli screzi con la comunità dei discepoli(vd. lettera ai Galati). In ogni caso, per quel che sappiamo, Paolo non predica mai a Gerusalemme, ma viene inviato o va comunque altrove, in posti in cui Gesù mai è stato e di cui nessuno aveva mai sentito parlare. Ergo, nessuno poteva contraddirlo, tanto meno per quel che riguarda la resurrezione e le visioni, vero fulcro della religione nascente, che avevano, anche stando ai vangeli, come unici testimoni i discepoli e il loro seguito. Rimane peraltro che Paolo mai ha conosciuto Gesù, e basava la sua predicazione soprattutto sulla sua "visione" personale sulla via di Damasco.

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Messaggio Da matem Mer 21 Set 2011 - 23:56

grazie.

mi fa piacere che hai sempre la risposta pronta e pertinente, ma soprattutto ragionata e valida come avvocato difensore della verità dei non credenti

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