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Difformità vangeli su resurrezione,apparizioni e ascensione

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Messaggio Da matem Dom 15 Apr 2012 - 11:24

DIFFORMITA’ DEI VANGELI nel raccontare la resurrezione, le apparizioni e l’ascensione di Gesù.

MARCO (primo vangelo)

Scoperta del sepolcro vuoto : 1° giorno dopo il sabato di buon mattino .presenti : Maria di Magdala , Maria di Giacomo e Salome. Un angelo che annuncia che Gesù precederà i discepoli in Galilea ( regione a circa 120 km a nord di Gerusalemme !)

Apparizioni : prima a Maria di Magdala , poi a due seguaci in cammino verso la campagna (?)che non lo riconobbero (?!), poi agli 11 apostoli mentre cenavano .

Ascensione : sale al cielo subito dopo essere apparso agli 11 a cena e aver parlato loro .( non si sa se stavano all’aperto o in casa).Dal paragrafo 16-9 è però una aggiunta molto posteriore e non originale.

MATTEO :

Scoperta del sepolcro vuoto : 1° giorno dopo il sabato di buon mattino .presenti : Maria di Magdala e l’altra Maria(?). Un angelo che annuncia che Gesù precederà i discepoli in Galilea.

Apparizioni : prima a Maria di Magdala e Maria e poi agli 11 discepoli in Galilea su un monte prefissato da Gesù .

Ascensione: non è descritta nessuna ascensione!

LUCA :

Scoperta del sepolcro vuoto : 1° giorno dopo il sabato di buon mattino .presenti : Maria di Magdala , Maria e Giovanna dI Giacomo e altre donne non specificate e che avevano seguito dalla Galilea Giuseppe di Arimatea. Due angeli a guardia del sepolcro.

Apparizioni :a due discepoli sulla via per il villaggio di Emmaus ( circa 20 km a ovest di Gerusalemme), cenò con loro e sparì alla loro vista.Agli 11 discepoli a Gerusalemme e mangiò con loro e poi li condusse fuori verso Betania ( 20 km a est di Gerusalemme)dove subito dopo avvenne l’ascensione.

GIOVANNI :

Scoperta del sepolcro vuoto : 1° giorno dopo il sabato di buon mattino .presenti :solo Maria di Magdala che chiama Simone Pietro e l ‘ apostolo (Giovanni) che Gesù amava(?!)

Apparizioni : a due angeli e a Maria di Magdala fuori dal sepolcro mentre i due apostoli erano all’interno.Poi Maria va ad annunciarlo ai discepoli( Pietro e Giovanni cosa fanno?). Poi entra a porte chiuse nel luogo ( a Gerusalemme)dove si nascondevano gli apostoli con Tommaso assente. Poi 8 giorni dopo nello stesso luogo ma con tutti gli apostoli presenti. Poi in Galilea sul lago di Tiberiade ( circa 120 km a nord di Gerusalemme!)e mangia pane e pesce con i discepoli che grazie al suo aiuto miracoloso sono riusciti a pescare 153 grossi pesci)Qui evidentemente la famosa pesca miracolosa è stata posticipata .Gesù ha un dialogo quasi comico con Pietro.

Nessuna ascensione è descritta .

A parte le varie incongruenze mi chiedo anche dove e come Gesù si sia rivestito dopo la resurrezione considerato che doveva essere nudo avendo lasciato bende e lenzuola nel sepolcro!!


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Messaggio Da SauroClaudio Dom 15 Apr 2012 - 12:16

Ma quello della vestizione dopo la resurrezzione è il meno : gli si è materializzato subito un vestito addosso come nel miracolo dei pani e dei pesci Poi nota bene: l'unico miscredente nella resurrezzione era Tommaso (detto Didimo). Ora Toma in aramaico vuol dire gemello, e didimo in greco fuol dire gemello. Quindi si marca due volte che è gemello, ma gemello di chi???? Così sappiamo che Gesù aveva un gemello, oltre a numerosi fratrelli e sorelle. Dallo storico Giuseppe Flavio sappiamo anche che Maria Maddalena era sua sposa, e che ha avuto un figlio, morto nella distruzione di Gerusalemme da parte dei Romani.
L'unico Vangelo attendibile è quello di Tommaso, posto dalla chiesa frà gli Apocrifi. Infatti si compone di 118 versetti o massime, dove si danno principi di vita, non è descritta la vita, i miracoli, la crocifissione e la resurrezione . Inizialmente si faceva risalire al 100 D.C, ma attualmente si pensa sia molto più antico.
Nessuna comunità cristiana postuma, infatti, avrebbe tollerato un Vangelo che non descrivesse la vita, i miracoli e tutto il resto.
Pertanto i Vangeli di Marco, Matteo, Luca sono postumi e costruiti su alcune frasi del vangelo di Tommaso, in pratica il 90% è una pura invenzione, Poi il vangelo di Giovanni è ancora pià tardivo, carico di teologia, pesca un pò qua, un pò là ed elabora il tutto attraverso una scuola gnostica che si era già ben imposta intorno al 200 D.C
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Messaggio Da Werewolf Dom 15 Apr 2012 - 12:47

Intanto, benvenuto.
SauroClaudio ha scritto:Ma quello della vestizione dopo la resurrezzione è il meno : gli si è materializzato subito un vestito addosso come nel miracolo dei pani e dei pesci Poi nota bene: l'unico miscredente nella resurrezzione era Tommaso (detto Didimo). Ora Toma in aramaico vuol dire gemello, e didimo in greco fuol dire gemello. Quindi si marca due volte che è gemello, ma gemello di chi???? Così sappiamo che Gesù aveva un gemello, oltre a numerosi fratrelli e sorelle. Dallo storico Giuseppe Flavio sappiamo anche che Maria Maddalena era sua sposa, e che ha avuto un figlio, morto nella distruzione di Gerusalemme da parte dei Romani.
L'unico Vangelo attendibile è quello di Tommaso, posto dalla chiesa frà gli Apocrifi. Infatti si compone di 118 versetti o massime, dove si danno principi di vita, non è descritta la vita, i miracoli, la crocifissione e la resurrezione . Inizialmente si faceva risalire al 100 D.C, ma attualmente si pensa sia molto più antico.
Nessuna comunità cristiana postuma, infatti, avrebbe tollerato un Vangelo che non descrivesse la vita, i miracoli e tutto il resto.
Pertanto i Vangeli di Marco, Matteo, Luca sono postumi e costruiti su alcune frasi del vangelo di Tommaso, in pratica il 90% è una pura invenzione, Poi il vangelo di Giovanni è ancora pià tardivo, carico di teologia, pesca un pò qua, un pò là ed elabora il tutto attraverso una scuola gnostica che si era già ben imposta intorno al 200 D.C

Innanzitutto riporto il link di un intervento in cui avevo fatto un'analisi approfondita delle questioni in apertura di topic.

Vengo ora alle affermazioni sopra quotate. I vangeli non dicono granché sul fatto che fosse vestito, lo presumiamo noi(a parte nel caso in cui viene scambiato per il giardiniere).
Starei attento alle questioni sui nomi parlanti. Si rischia di pensare che Toro Seduto fosse letteralmente un toro seduto dalla mattina alla sera(perdonatemi la facile ironia, è soltanto questo).
Ti consiglio inoltre di guardare bene Giuseppe Flavio, il quale non parla certo di matrimonio di Gesù con la Maddalena(possiamo approfondire tale discorso cercando di essere più corretti, se sei interessato), in quanto descrive in poche righe il fatto che sia fratello di Giacono e che sia stato ucciso da Pilato.

Ma veniamo alla questione Vangelo di Tommaso Vs Vangelo di Giovanni.

E' opinione pressoché unanime degli studiosi che i tre sinottici(Matteo, Marco, Luca) siano i vangeli più antichi. Giovanni e Tommaso sono posteriori, chi prima chi dopo, è oggetto di dibattito. Come riportato poco più sotto dell'intervento linkato, c'è una tesi sostenuta da alcuni studiosi, che io personalmente ritengo valida nella sua versione conservatrice, per la quale uno dei due è stato scritto in risposta all'altro.
Comunque, è evidente la matrice gnostica o gnosticheggiante dei due vangeli, sebbene sia ancora da discutere a quali fonti ciascuno dei due faccia riferimento. Se nel caso del vangelo di Tommaso è evidente che in qualche modo si rifà alle stesse fonti dei sinottici, se non forse ai sinottici stessi, la cosa è molto meno evidente in Giovanni il quale, se magari li conosceva o li ha utilizzati, di sicuro non li ha seguiti pedissequamente, tanto da stravolgerne completamente le linee cronologiche.

In ogni caso, Giovanni risale al massimo alla fine del I secolo, mentre il vangelo di Tommaso risulta di difficile datazione, anche se la maggior parte degli studiosi tende a dargli una datazione relativamente tardiva, intorno alla metà del II(ma qui io, dal basso della mia ignoranza, remo contro, e tendo a ritenere che sia più o meno contemporaneo a Giovanni).

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Messaggio Da SauroClaudio Dom 15 Apr 2012 - 15:55

Bè, non puoi farmi il paragone fra Toro Seduto e Toma detto Didimo, perchè nel primo caso si tratta chiaramente di un soprannome, come usavano gli Indios d'America, nel secondo caso si tratta di attributo che viene conferito a Tommaso; ed a questo punto perchè viene ribadito sia in aramaico che in greco che è gemello (e gemello di chi?).
Tommaso per essere chiamato così ripetutamente gemello non poteva che esserlo di Gesù detto anche Giuda. Ed il Vangelo di Tommaso deve essere stato dettato forse proprio da Gesù a Tommaso, dal momento che un vangelo più tardivo si sarebbe preoccupato di descrivere la vita, le opere, i miracoli, la crocifissione e la resurrezzione perchè questi erano i capisaldi del cristianesimo e non sarebbe stato concepibile da nessuna comunità cristiana un vangelo composto di 118 versetti dove non viene descritto nessun miracolo, la vita, le opere, la crocifissione e la ressurrezione.
C'era un altro fra i discepoli identico a Gesù ed era il suo gemello, Tommaso.
Quando Giuda lo tradisce, dice ai soldati romani che lo indicherà con un bacio. Che bisogno c'era di indicarlo, vistro che era continuamente fra le strade di Gerusalemme a sbraitare contro la classe sacerdotale e contro gli scribi ed i farisei? I romani lo avevano visto centinaia di volte, che bisogno avevano che gli fosse indicato con un bacio? Se non c'era un altro identico a lui?
Riguardo al matrimonio di Gesù con Maria Maddalena, matrimonio che è coinciso con le nozze di Cana, che erano le sue nozze, sono delle considerazioni che ha fatto Bortocal del quale mi fido perchè ha approfondito molto l'argomento.
Infatti è dalle Nozze di Cana che inizia la vita pubblica di Gesù ed è da quel momento che comincia ad essere chiamato Rabby.
Ora ti faccio notare che il termine Rabby si poteva dare solo ad un dottore della legge sposato, se non fosse stato sposato niente Rabby.
E poi era inconcepibile soprattutto allora che un uomo della legge non fosse sposato. Maria Maddalena compare un pò troppo spesso nei vangeli, la troviamo ovunque, la troviamo anche ai piedi della croce.
E' una delle due donne che scoprono che il sepolcro è vuoto, è una delle due donne che crea il mito della resurrezzione.
Così i fratelli e le sorelle che la chiesa dice fossero dei semplici cugini perchè in aramaico il termine fratello e cugino sono identici.
Ma quando sono stati tradotti in greco (e in greco la distinzione è precisa fra fratello e cugino), i traduttori che erano degli apostoli, non si sono minimamente curati di fare questa distinzione. Questo significa che i fratelli erano dei fratelli veri e non dei cugini. Tanto veri che vedono di mal occhio la predicazione di Gesù (forse avevano paura di inimicarsi la classe sacerdotale) ed alcune volte cercano di distogliere Gesù dalla predicazione (Matteo: fuori ci sono tua madre ed i tuoi fratelli), ma non riuscendoci cercano addirittura di liberarsene (Giovanni: in Giudea c'era una festa (di cui non ricordo il nome) ed i Giudei volevano ucciderlo). Ed i suoi fratelli gli dicono: perchè non vai in Giudea così potrai mostrare la grandezza delle tue opere. Al che ne segue la risposta di Gesù: andateci voi in Giudea, visto che il mio tempo non è ancora venuto, il vostro invece è sempre pronto (che bella famiglia unita!!!) Difformità vangeli su resurrezione,apparizioni e ascensione 949311
Il vangelo di Tommaso non può rifarsi ai sinottici, perchè non riporta nessuna profezia (es gli ultimi tempi), nessun miracolo, nessuna opera compiuta da Gesù, nessuno stalcio di vita, e tralascia completamente la crocifissione e la resurrezione.
Quale vangelo postumo avrebbe potuto tralasciare delle cose del genere? Quale comunità avrebbe potuto accettare un insegnamento che fosse completamente distolto dalla crocifissione e dalla resurrezione?
Tutto il cristianesimo si basa su quello.
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Messaggio Da Werewolf Dom 15 Apr 2012 - 16:23

Pardonnez-moi, ma se solo la cara wiki dice qualcosa, afferma che Toro Seduto era il suo vero nome, come il nome del padre. Quasi tutte le civiltà antiche, e per prime quella greca e romana, davano nomi parlanti. Claudio è uno di questi, peraltro. Semplicemente, non dare per scontato che un nome parlante significhi per forza qualcosa per identificare una persona.

Le fonti che parlano di Giuda Tommaso come d i fratello gemello di Gesù sono tutte estremamente tardive e, se i vangeli sono poco affidabili, figuriamoci fonti così tardive come gli gnostici o gli apocrifi in generale.

Sul tradimento di Giuda se ne può discutere, ma rimane che
1)Erano di notte
2)Gesù era un riconosciuto rabbi ebreo che sbraitava per le strade? Forse, ma qui le fonti sono abbastanza ambigue. Se veramente sbraitava per le strade, lo avrebbero arrestato in pieno giorno, punto e basta, con tutto il potere della guardia romana, non erto di notte in segreto, cosa che fa pensare che forse Gesù era conosciuto, ma magari non così tanto. Non è nemmeno utile che dire che Gesù aveva un gemello: come avrebbe potuto comunque Giuda riconoscerlo? Questo senza notare che le tradizioni evangeliche sono unanimi nel dire che Gesù e la sua famiglia erano in rotta, e che solo dopo la sua morte c'è un riavvicinamento. Non per nulla, sulla croce affida a Giovanni, o a chi per esso, la madre, non al fratello. Il che ovviamente fa a pugni con l'idea che il gemello fosse un suo discepolo, o addirittura un discepolo della sua cerchia ristretta.
In ogni caso, gli studiosi, praticamente tutti, anche addirittura cattolici con tanto di imprimatur, affermano senza problemi che Gesù avesse fratelli, da parte di madre.
C'entra qualcosa con l'autorialità del vangelo di Tommaso? Poco o nulla per il semplice motivo che, come i vangeli canonici, noi non possiamo sapere da chi è stato scritto sebbene possiamo dire con un buon grado di certezza che non è stato un ebreo discepolo di Gesù della prima ora, per una erie di motivazioni, non ultima il fatto che il vangelo di Tommaso riporta concetti gnosticheggianti, perlomeno, che sono molto più vicini a certo pensiero greco piuttosto che all'ebraismo del I secolo. Il vangelo di Tommaso presenta già un'interpretazione dell'insegnamento gesuano.

Il matrimonio fra Gesù e la Maddalena. Purtroppo per tutti i Dan Browniani in ascolto, non c'è fonte che parli di matrimonio fra i due che risalga a tempi più vicini delle nostre fonti primarie, e in ogni caso, consiglio vivamente di rileggersi i vangeli con attenzione. Maria Maddalena c'è? Sì, ma poco o quasi per nulla, a meno di non voler forzatamente assimilare la sua figura a quella di tutta un'altra serie di donne presenti nel racconto. Fondamentalmente, con la parziale eccezione proprio del vangelo di Giovanni, la Maddalena ha un ruolo secondario, e fondamentalmente compare come protagonista solo durante le visioni della resurrezione. Rimane che comunque nessuna fonte esplicitamente affermi che Gesù era sposato, o, anche volendolo dare per scontato, che ci dica con chi lo fosse. Tutto il resto sono solo fantasie.

Il vangelo di Tommaso non può rifarsi ai sinottici, perchè non riporta nessuna profezia (es gli ultimi tempi), nessun miracolo, nessuna opera compiuta da Gesù, nessuno stalcio di vita, e tralascia completamente la crocifissione e la resurrezione.
Quale vangelo postumo avrebbe potuto tralasciare delle cose del genere? Quale comunità avrebbe potuto accettare un insegnamento che fosse completamente distolto dalla crocifissione e dalla resurrezione?
Tutto il cristianesimo si basa su quello.
Attenzione: il cristianesimo paolino si basa su quello. Prescindendo da questa dovuta precisazione, comunque, noi non possiamo sapere con quale obbiettivo sia stato scritto il vangelo di Tommaso, lo scopo che l'autore si sia prefisso nella sua redazione. Rimane che esistono moltissimi vangeli, e guarda caso fra essi moltissimi gnostici, che non parlano, o parlano molto poco della crocifissione o resurrezione. Il vangelo di Giuda, tanto per dire, si conclude col tradimento di Giuda stesso, senza nemmeno nominare la crocifissione. E così anche i vari Filippo ecc.
Il fatto è che il cristianesimo primitivo era tutto tranne che monolitico, e che ogni comunità aveva una sua interpretazione del messaggio di Gesù, e del suo significato.

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Messaggio Da SauroClaudio Dom 15 Apr 2012 - 17:13

Ti riporto per curiosità uno scritto di Bortocal , che è un profondo studioso dei Vangeli, anche se li interpreta in chiave completamente eretica:



ripubblicare questo post è da parte
mia un atto di coraggio e di autocritica.



quando è stato scritto, sulla base di
notizie ritrovate in internet, il falsario autore della presunta iscrizione
tombale di Giacomo, fratello di Yehoshua (Gesù) era già stato smascherato e
stava passando i suoi guai legali.



Difformità vangeli su resurrezione,apparizioni e ascensione Clip_image001


tuttavia, ritengo che - fatta questa
premessa - una parte almeno delle mie considerazioni rimangano valide lo
stesso.



in particolare là dove evidenziano di
quali mistificazioni sia capace il pensiero cattolico.



la Chiesa Cattolica, infatti, che non
sospetta della falsità della iscrizione, composta appositamente per
identificare uno dei fratelli del fondatore del cristianesimo di cui parlano
gli storici del tempo, riesce ad affermare spregiudicatamente che si tratta di
una coincidenza!



si tratta di un falso, ed è stata una
ingenuità grossa da parte mia non averlo intuito.



tuttavia, che potesse trattarsi di
una coincidenza è al di là di ogni ragionevole ipotesi e dimostra comunque
quale sia la disponibilità della Chiesa a mentire nuove menzogne per confermare
le antiche su cui è stata costruita la cosiddetta tradizione cristiane, e
quanto poco in realtà essa sia interessata alla vera figura storica del suo
fondatore.



* * *


2. Ya‘akov bar Yohosef akhui Yeshua
da Bortocal @ 2006-01-08 - 20:16:25



non ci posso credere (tornato
dall'India, e in attesa di curare i relativi post, che tra un po' vi
inonderanno col racconto delle mie esperienze imperdibili)...



questa volta finisco in manicomio, è
troppo grossa...



ma non posso tacere, sarebbe un
delitto.



vi avevo già parlato dei fratelli di
Joshua (o Yeshua), noto come Gesù, di cui parlano gli stessi Vangeli
riconosciuti dalla Chiesa, ma di cui la Chiesa cattolica nega l'esistenza.



e vi avevo parlato in particolare di
Giacomo, il più autorevole di questi fratelli, che gli subentrò come punto di
riferimento della prima comunità dei suoi seguaci a Gerusalemme (il vero
successore non fu infatti Simone Cefa, Pietro, che dovette il suo ruolo
semplicemente al fatto di essersi recato nella capitale, Roma, dopo la
dispersione della comunità cristiana in Palestina provocata dalla morte di
Giacomo e subito dopo dalla distruzione della città).



- attenzione, però, questa stessa del
soggiorno e del martirio romano di Cefa potrebbe essere una leggenda e vi si
dovrà ritornare su per una analisi più approfondita -



* * *


bene, e se vi dicessi che di questo
Giacomo è stata addirittura scoperta la tomba, a Gerusalemme, tre anni fa,
nell'ottobre 2002?



una tomba di pietra, ho perfino
ritrovato la foto, ma il blog non supporta il formato e vi mostro solo
l'iscrizione: una cassetta di pietra calcarea, datata all'anno 63 (Giacomo era
stato lapidato nel 62 e per la sepoltura dei lapidati occorreva aspettare un
anno), con un'iscrizione in aramaico: "Giacomo, figlio di Giuseppe,
fratello di Yeshua". e dentro un po' di terra.



Difformità vangeli su resurrezione,apparizioni e ascensione Clip_image002


la tesi ufficiale della Chiesa
cattolica - per niente emozionata dalla scoperta - è che si tratta di una
semplice coincidenza, dato che quei nomi erano molto comuni.



d'accordo (direbbe Albanese): diciamo
che c'era un Giacomo ogni 50 persone? dopo tutto il nome era comune, ma non
proprio comunissimo... e diciamo che c'era anche un Giuseppe ogni 50 persone.



questo significa che c'era un
Giacomo, figlio di Giuseppe ogni 2.500 persone.



il nome Joshua era invece piuttosto
comune: diciamo che c'era un Joshua ogni 20 persone.



questo significa che si poteva
incontrare un Giacomo, figlio di Giuseppe e fratello di Yeshua ogni 50.000
persone.



quanti abitanti aveva Gerusalemme
allora?



vogliamo esagerare e dire che ne
aveva 200.000? allora a Gerusalemme di Giacomi figli di Giuseppe e fratelli di
Yeshua ce ne potevano essere 4.



avremmo una probabilità su 4 di
essere davanti alla persona giusta, pardon: alla polvere della persona giusta.



ma quanti Giacomo figli di Giuseppe e
fratelli di Yeshua erano morti a Gerusalemme tra il 62 e il 63?



non certo 50.000 e neppure 5.000 e
neppure 50, ma uno, uno solo...: lui.



è matematicamente certo, come avete
appena visto.



del resto un secondo fatto lo
dimostra: che questo Yeshua citato sulla pietra tombale doveva essere un
personaggio davvero importante.



avete mai visto scritto sulla tomba
di qualcuno: "qui giace Giacomo, fratello di...?".



il fatto è talmente fuori del comune
che anche per questa via possiamo essere certi che il Giacomo sepolto in quella
cassa non era fratello di un Yeshua qualunque, ma proprio di quel Yeshua lì; e
che ne era stato, oltre che fratello, il più importante seguace, tanto da aver
quasi voluto che la cosa fosse scritta sulla tomba, e non semplice seguace come
tanti - aveva voluto far sottolineare -, ma fratello.



Ya‘akov bar Yohosef akhui Yeshua.


Difformità vangeli su resurrezione,apparizioni e ascensione Clip_image003


* * *


fino a qui la parte infondata del mio
post, mentre la parte seguente, che è poi la più importante, rimane comunque
valida - come vedrete - indipendentemente dalla dimostrata falsità della
iscrizione sulla cassetta.



* * *


già questo ha dello strabiliante di
suo, per noi che siamo stati disabituati a considerare liberamente (con libera
mente) i fatti.



ma vi aspetta qualcosa di ben più
sconvolgente.



per avvicinarvi all'argomento,
intanto vi cito una mia mail, scritta da Nasik, Maharashtra (India centrale),
il 29 dicembre:



"l'ultima cosa che voglio
accennarvi - ma che sarà al piu presto oggetto di una nuova puntata del mio
blog, dopo studi accurati, quando torno, è questa.



vi dico il titolo intanto:


Se devi dire una verita dilla più
grossa delle più grosse bugie.



misteriosamente i miei interessi mi
seguono ed è come se una mano magica stesse delicatamente spingendomi verso
qualcosa di importante.



vi ho accennato, sul blog, di questa
recente scoperta del Vangelo DI Tommaso.



notate il "di".


gli altri vangeli sono
"secondo" gli evangelisti.



questo significa che non li scrissero
personalmente, ma furono raccolti e stesi da altri (con l'eccezione forse di
Luca, che sapeva scrivere).



ora questo vangelo ha una forma del
tutto diversa dagli altri, è solo una raccolta di poco più di 100 detti
memorabili (chiamateli pure aforismi) del rabbi Yeshua.



detti che hanno una forza dirompente
strepitosa e che ci danno una immagine ben diversa da quella del Gesù
cattolico.



ora io forse avevo già letto in anni
passati questo testo tra i vangeli apocrifi, ma senza rendermi conto della sua
assoluta importanza.



ora gli stessi studiosi dei vangeli
ufficiali scrivono che essi sembrano dipendere tutti da un testo piu antico,
che doveva essere una raccolta di detti memorabili di Gesù: non si spiegano
altrimenti le troppe coincidenze nel riportarli, difficilmente attribuibili a
coincidenze casuali delle rispettive memorie.



Difformità vangeli su resurrezione,apparizioni e ascensione Clip_image004


- e - aggiungo ora - siccome i
principali filologi erano (e sono) tedeschi, perchè solo in Germania si è
sviluppato il rigore morale necessario per essere buoni filologi, hanno deciso
di chiamare questa fonte sconosciuta dei detti di Gesù la Quelle, cioè la fonte
(in tedesco), e la indicano con la Q.



bene, proprio a questo testo e ad
alcuni studi sul medesimo è dedicata una avvincente recensione dell'edizione
domenicale del Die Welt, che leggo in aereo nel mio viaggio per Mumbai la
vigilia di Natale. –



viene naturale pensare quindi che
questo di Tommaso sia proprio quel testo Q (al mio ritorno esaminerò l'ipotesi
"scientificamente", cioè filologicamente), cioè il testo base sul
quale si è creata la tradizione cristiana,



- e quindi non il quinto vangelo,
come si suol dire, bensì il primo! –



ciononostante (o forse proprio per
questo) il vangelo di Tommaso fu rifiutato dalla chiesa e anzi fatto sparire;
vi fu un vero e proprio tentativo di cancellarne le tracce, quasi perfettamente
riuscito, se esso alla fine non si fosse salvato in una remota traduzione - in
etiope, mi sembra -



no, in copto.


e la storia della scoperta nel 1945
di questo testo e di alcuni altri sepolti in una giara, in un paesino vicino a
Luxor, da parte di un contadino egizio, che per un po' li usa per accendere il
fuoco, è a sua volta un piccolo meraviglioso romanzo –



Difformità vangeli su resurrezione,apparizioni e ascensione Clip_image005


ma la cosa in assoluto più
straordinaria è chi può essere l'autore di questo testo.



voi che cosa pensereste se nel libro
che racconta la vita di un personaggio celebre si elencassero (come abbiamo
visto nel mio blog) i nomi dei suoi fratelli, se tra questi vi fosse un Giuda,
detto Tommaso, e se questo Tommaso in quello stesso libro venisse chiamato
"Tommaso il gemello"?



gemello di chi?


la scoperta che il rabbi Yeshua
avesse non solo dei fratelli ma addirittura un fratello gemello lascia davvero
senza fiato. e - devo dire - forse getta anche qualche luce sulla sua presunta
resurrezione.



si capisce poi meglio perché il vangelo
più tardo metta Tommaso di fronte a Gesù, col dito nel costato.



non prendete per ora troppo sul serio
queste notizie, che ricavo forse un po' frettolosamente - e in parte amplifico
di mio - da un articolo letto in tedesco sull'aereo che mi portava qui.



aspetto conferme più rigorose, devo
comprare qualche libro e poi tirerò le mie conclusioni definitive.



diffido comunque delle fantasie di
coloro che riescono secondo loro a ristabilire la verità di fatti occulti a
2.000 anni di distanza.



io voglio rigorosamente non andare
più in là di quello che dicono i testi stessi - come verificato con la famiglia
di Gesù, che basta da sola a distruggere la tradizione cattolica (pensate ad
una Sacra Famiglia con parenti!) ed è scritto nei vangeli, mica altrove...



però quello che di tutto è più
interessante è che fine ha fatto questo Tommaso.



è venuto in India!


ha fondato il cristianesimo in
India... una sola generazione dopo, ed è morto qui vicino, ammazzato, come era
vocazione in quella disgraziatissima famiglia!



beh, per oggi un bel bacione. ne ho
dette di cose pazzesche oggi!".



* * *


dunque, si aggiunga questo: non solo
tra gli apostoli c'era uno che viene chiamato Tomaso Didimo, e Didimo in greco
vuol dire "gemello".



ma non basta! anche Toma vuol dire
"gemello" in aramaico.



è come dire che lo chiamavano
"gemello, il gemello"! ed è pacifico che il suo nome di battesimo
fosse Giuda, e infatti un Giuda lo troviamo elencato nei Vangeli come fratello
di Gesù. dunque in quella famiglia, Yeshua era "il primogenito", come
scrive il Vangelo di Matteo (e la Chiesa commenta che si può essere primogeniti
anche se si è figli unici) - c'è anche scritto che Giuseppe non aveva avuto
rapporti con Maria fino a questo primo parto (e la chiesa qui cambia la
traduzione, perchè il danno per lei è irreparabile).



ma in quella famiglia c'era stato
anche un parto gemellare, solo che di nessun altro fratello di Yeshua si dice
che fosse gemello.



quindi non ci restano che due
ipotesi: che il fratello gemello di "Giuda il gemello" fosse già
morto, oppure che il gemello fosse proprio lui, il primogenito, Yeshua.



tutto fa propendere per questa
seconda ipotesi: in qualche modo, se uno dei gemelli muore, l'altro cessa a sua
volta di essere un gemello, non si può essere i gemelli di un morto; non impedisce
questa ipotesi il fatto che Yeshua fosse definito "primogenito",
perché è ovvio che fra i gemelli uno nasce prima e uno nasce dopo...
e così è proprio Giuda Tommaso, il fratello gemello di Yeshua, che non crede
alla sua resurrezione.



gli altri evangelisti ce lo
rappresentano turbato, mentre appoggia un dito nel costato lacerato di suo
fratello.



che scena! nessuno aveva pensato che
Giuda il gemello era come davanti a uno specchio a esplorare se stesso.



insoddisfatto.


* * *


ma se tutto questo tiene, e nella
cassetta di Gerusalemme fosse rimasto conservato anche qualche briciolina del
DNA della famiglia di Yeshua. perché non raccoglierne un po' per confrontarlo
con quello del sangue della Sindone?



- ma questa è una battuta,
ovviamente...



sulla scia della ricerca (un po'
ridicola) del santo Graal, cioè del Sang Real.
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Messaggio Da matem Dom 15 Apr 2012 - 23:32

a quei tempi e all'età di Gesù era normale e quasi obbligatorio essere sposati da un pezzo. Se Gesù non era sposato i vangeli ne avrebbero dato notizia , almeno quelli apocrifi.

Probabilmente poi credo che Gesù era poco conosciuto fisicamente a Gerusalemme in quanto veniva dalla Galilea dove aveva predicato e e vissuto prevalentemente attorno ai vari villaggi vicino al lago di Tiberiade e a Gerusalemme c'era stato poche volte se non addirittura solo nell'occasione della sua cattura e morte.

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Messaggio Da SauroClaudio Lun 16 Apr 2012 - 0:26

matem ha scritto:a quei tempi e all'età di Gesù era normale e quasi obbligatorio essere sposati da un pezzo. Se Gesù non era sposato i vangeli ne avrebbero dato notizia , almeno quelli apocrifi.

Probabilmente poi credo che Gesù era poco conosciuto fisicamente a Gerusalemme in quanto veniva dalla Galilea dove aveva predicato e e vissuto prevalentemente attorno ai vari villaggi vicino al lago di Tiberiade e a Gerusalemme c'era stato poche volte se non addirittura solo nell'occasione della sua cattura e morte.

Veniva chiamato Rabby, il termine Rabby si dava solo agli uomini sposati. E' un usanza che c'è anche ora ed ancora di più valeva allora.
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Messaggio Da matem Mar 1 Mag 2012 - 23:19

riprendendo il discorso iniziale bisogna aggiungere che fra i sinottici ci sono altre incongruenze :

sul luogo di nascita di Gesù ( Betlemme e Nazaret). sulla genealogia, sul discorso della monyagna,sulle ultime parole pronunciate sulla croce, sul comportamento dei due ladroni(erano della Lega?),ecc

poi altre innumerevoli diversità si riscontrano fra i sinottici e quello di Giovanni:

durata dell'attività pubblica(un anno e tre anni).il luogo della predicazione, la collocazione nel tempo della cacciata dei mercanti dal tempio , l'ultima cena e la morte in croce...

non è possibile allora per tutti stabilire la storicità dei racconti evangelici.

C'è chi obietta: se non è un racconto storico resta allora un racconto di fede.Se fosse stato storico sarebbe stato facile crederci,ma se non lo è allora subentra l'atto di fede verso il contenuto , anche contraddittorio , dei vangeli.

Un modo elegante di uscirne fuori dall'imbarazzante vicenda!

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Messaggio Da SauroClaudio Mer 2 Mag 2012 - 17:43

Lo sapevate che il 2° comandamento era stato tolto, ed il
decimo è stato diviso in due al fine da farli sembrare sempre 10.


I dieci comandamenti dell’antico testamento ebraico:


(1° Comandamento) (2) «Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire
dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: (3) non avrai altri déi di
fronte a me.



(2° Comandamento) (Non è sul Catechismo) (4) Non
ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è
quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. (5) Non ti
prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo
Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e
alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, (6) ma che dimostra il suo
favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei
comandi.



(3° Comandamento) (7) Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio,
perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.



(4° Comandamento) (Manomesso) (8) Ricordati del
giorno di sabato (Sabbath) per santificarlo: (9) sei giorni faticherai e farai
ogni tuo lavoro; (10) ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore,
tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il
tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora
presso di te. (11) Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra
e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il
Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.



(5° Comandamento) (12) Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino
i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.



(6° Comandamento) (13) Non uccidere.


(7° Comandamento) (14) Non commettere adulterio.


(8° Comandamento) (15) Non rubare.


(9° Comandamento) (16) Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo
prossimo.



(10° Comandamento) (Diviso in due per coprire il vuoto del 2°)
(17) Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo
prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino,
né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo».



Infatti gli ebrei non possono rappresentare Dio con
immagini, perchè si rifanno al 2° comandamento.
Questo è stato tolto dalla Bibbia cristiana, all'epoca di Costantino, quando il cristianesimo è diventato religione di stato.
Si rendeva allora necessario conciliare la nuova religione con le vecchie
divinità, ed in effetti moltissime feste pagane sono diventate cristiane, era
pertanto indispensabile rappresentare Dio con immagini, e così tutti i santi.
In pratica il cristianesimo è diventato una religione pagana.


La chiesa cattolica nei secoli, ed anche ora ha fatto sempre
il contrario di quello che Cristo ha detto.
E' diventata la peggiore religione del pianeta con tutti i suoi santi. Il
fedele non si rivolgerà mai a Dio ma sempre al santo, a quel santo che gli è
più congeniale.
Oppure alla madonna, basta pensare alle 70 mila apparizione di Medjugori, ed a
tutte le altre.
Dio è praticamente scomparso dalla scena.


Questo lo riferisco anche se a Dio non credo, ma solo per
dimostrare quanto si sono travisate le cose e solo per fini di interesse da parte della chiesa.
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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 14:21


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Messaggio Da BestBeast Mer 19 Set 2012 - 14:24

Viva gli sposiiiiiiiiiiiiii!!!!!! applaudi

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 19 Set 2012 - 14:29

'Sta Bibbia è peggio di Beautiful.

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Messaggio Da matem Dom 7 Apr 2013 - 11:05

solo il vangelo di Giovanni cita la presenza di Pietro e Giovanni al sepolcro vuoto.

Si sa che gli apostoli , dopo la cattura di Gesù , si nascondono per non essere arrestati come complici .Come si spiega allora che Pietro e Giovanni rischiano la cattura andando al sepolcro?Può essere verosimile solo il racconto dei sinottici dove sono presenti solo donne.

Il sepolcro fu concesso temporaneamente da Giuseppe di Arimatea per il venerdì e ilsabato successivo durante il quale era proibito seppellire e curare i morti. Si presume che lo stesso Giuseppe abbia fatto togliere il corpo o che questo sia stato trafugato da qualcuno come era la " diceria" riportata dal vangelo di Matteo. Anche perchè , per usanza dell'epoca, i morti dovevano restare per un anno nel sepolcro e poi le ossa deposte in un ossario.Di Giuseppe di Arimatea i vangeli non ne parlano proprio dopo il seppellimento, come mai? Questa dimenticanza cosa significa?

Poi per la questione apparizioni, Gesù appare solo ai suoi discepoli( gli unici interessati a proclamare la resurrezione), mentre per altri casi riportati nel N.T.sembrano solo leggende metropolitane dell'epoca .

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Messaggio Da don alberto Dom 7 Apr 2013 - 17:03


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Messaggio Da claudio285 Dom 7 Apr 2013 - 19:03

mi spiegate il senso dell'operazione di andare a scandagliare i Vangeli per vedere contraddizioni o smentite del pensiero cristiano corrente?
Ma perchè allora non lo fate anche con il Corano, o con i Veda, o con il libro di Mormon o con le altre migliaia di testi sacri delle migliaia di religioni che esistono in tutto il mondo. Non so può essere atei solo nei rispetti della religione dominante, anche se naturalmente il confronto, se ammettiamo che vi possa essere confronto, di solito è con i credenti della religione dominante.
Ma smettiamola di perdere tempo col Vangelo, studiamo il mondo e siamo mondani!
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 19:54

mondiamoci! carneval ahahahahahah
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Messaggio Da Niques Dom 7 Apr 2013 - 20:03

claudio285 ha scritto:mi spiegate il senso dell'operazione di andare a scandagliare i Vangeli per vedere contraddizioni o smentite del pensiero cristiano corrente?
Ma perchè allora non lo fate anche con il Corano, o con i Veda, o con il libro di Mormon o con le altre migliaia di testi sacri delle migliaia di religioni che esistono in tutto il mondo. Non so può essere atei solo nei rispetti della religione dominante, anche se naturalmente il confronto, se ammettiamo che vi possa essere confronto, di solito è con i credenti della religione dominante.
Ma smettiamola di perdere tempo col Vangelo, studiamo il mondo e siamo mondani!

La realtà è che all'ateo, in quanto tale, non gliene importa un beneamato piffero di sfruculiare i Vangeli, che una contraddizione non è nulla, neppure una barzelletta, rispetto alla base su cui le religioni ed il concetto di dio (onnipotente, onnisciente, onnicreante - questo è in comune a quasi tutte le fedi) si fondano.
Io però mi rendo conto che molte prese di coscienza per chi è educato nella religione [cattolica] partono proprio da questo tipo di analisi, a volte molto "banalmente" (ma dai... un tizio che resuscita e cammine sulle acque, nato da una Vergine, che mi vengono a dire?), a volte con "escursioni" di maggiore entità (Sempronio chiude la Bibbia, dopo averla letta, e dice: Nah, me ne racconta troppe...).
Sicché se ci soffermiamo sul Vangelo probabilmente è perché le persone che più smerigliano le gonadi a noi specifici individui sono cristiane e appunto si rifanno al Nuovo Testamento - e rispondere loro sapendo citare le Sacre Scritture non ti rende più ateo ma certamente dà più soddisfazione.

Per il resto, hai ragione! Si portebbe cominciare dal Corano... non so voi, ma io sono circondata da musulmani!

Per i mormoni invece... fanno tutto da soli. Se li lasci spiegare in cosa credono a me parte una risata che mi esce la colazione dal naso.

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Messaggio Da matem Lun 8 Apr 2013 - 12:18

claudio285 ha scritto:mi spiegate il senso dell'operazione di andare a scandagliare i Vangeli per vedere contraddizioni o smentite del pensiero cristiano corrente?
Ma perchè allora non lo fate anche con il Corano, o con i Veda, o con il libro di Mormon o con le altre migliaia di testi sacri delle migliaia di religioni che esistono in tutto il mondo. Non so può essere atei solo nei rispetti della religione dominante, anche se naturalmente il confronto, se ammettiamo che vi possa essere confronto, di solito è con i credenti della religione dominante.
Ma smettiamola di perdere tempo col Vangelo, studiamo il mondo e siamo mondani!
i vangeli perchè sono nato cristiano e li ho letti e riletti , quindi mi interessa la loro verità e attendibilità storica
le altre religioni dicono stronzate ancora più grandi e perciò non le considero proprio
a parte forse il buddismo

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Messaggio Da Minsky Lun 8 Apr 2013 - 12:26

matem ha scritto:
i vangeli perchè sono nato cristiano e li ho letti e riletti , quindi mi interessa la loro verità e attendibilità storica
le altre religioni dicono stronzate ancora più grandi e perciò non le considero proprio
a parte forse il buddismo
Classifica difficilissima da stilare. A me pare che il cristianesimo sia comunque nella top ten della hit parade quanto a stronzate.

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Messaggio Da matem Lun 8 Apr 2013 - 12:32

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:
i vangeli perchè sono nato cristiano e li ho letti e riletti , quindi mi interessa la loro verità e attendibilità storica
le altre religioni dicono stronzate ancora più grandi e perciò non le considero proprio
a parte forse il buddismo
Classifica difficilissima da stilare. A me pare che il cristianesimo sia comunque nella top ten della hit parade quanto a stronzate.
ogni religione ha le sue stronzate e assurdità
bisognerebbe scegliere quella che ne dice di meno , ma è un grosso problema. Perciò meglio lasciar perdere
non è mica una colpa se mi attirano solo quelle del Cristianesimo!

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Messaggio Da mix Lun 8 Apr 2013 - 15:29

matem ha scritto:
Minsky ha scritto:
matem ha scritto:
i vangeli perchè sono nato cristiano e li ho letti e riletti , quindi mi interessa la loro verità e attendibilità storica
le altre religioni dicono stronzate ancora più grandi e perciò non le considero proprio
a parte forse il buddismo
Classifica difficilissima da stilare. A me pare che il cristianesimo sia comunque nella top ten della hit parade quanto a stronzate.
ogni religione ha le sue stronzate e assurdità
bisognerebbe scegliere quella che ne dice di meno , ma è un grosso problema. Perciò meglio lasciar perdere
non è mica una colpa se mi attirano solo quelle del Cristianesimo!
anzi è anche eco-logico, perché devi fare meno strada: sei, intelligentemente, a "chilometro zero" carneval ok
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