Re: Noi vittime dei preti pedofili

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 12:42

Quoto il tutto. wink..

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 13:02

Il Distruttore Hara ha scritto:Il problema è che molto spesso le "relazioni paradossali" iniziano in famiglia, e crescendo, malgrado il nostro soffrirne, ce le andiamo a cercare, ricerchiamo, e spesso creiamo noi stessi, tale modello relazionale
"Soo spontanea" et similari.
Come se ne esce?
Ricette facili non ne conosco, e chiunque, qualunque guru del cazzo compreso, venda o regali la propria soluzione è un ciarlatano.
La soluzione è crescere, accettare le responsabilità, fare i conti fino in fondo con se stessi e col proprio passato.
E soprattutto cercare di evitare di riproporre lo stesso modello, specialmente coi figli e con chiunque ci senta come autorevoli.

Sono d'accordo solo al 50 per cento.
Le relazioni paradossali iniziano in famiglia, la famiglia predispone, e indebolisce perché e affinché il lavoro lo finiscano altri che son ben contenti di farlo.
Viviamo in una società cannibale in cui un suo 50 per cento di nutre cannibalisticamente dell'altro 50 per cento, passandosi reciprocamente le prede.
Quindi la situazione sta bene così a molti, l'importante è che tutto il peso e la responsabilità ricada sui soliti noti o sulle solite note.

In questo il caso della chiesa è esemplare, anziché curare e guarire, per costruire e mantenere il suo potere ha tutto l'interesse a trattenere le persone così ammalate nel proprio limbo e qualcuno ci resta secco.
Come qui anche altrove.

Quindi dico no, la responsabilità è di tutti: ciascuno ha la responsabilità di offrire relazioni sane, e quindi anche guaritive.

Le tue affermazioni sembrerebbero invece rientrare nella classica mentalità:
è sempre comunque colpa della vittima.

Ma manco per niente!
Cioè, proprio scordatelo.

.

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 13:12

E aggiungo che una gran parte di molte religioni non è altro che arcaica (tipo operare di calcoli con un cucchiaino da caffé) tentata (come la tentata vendita) terapia (ossessiva) abusante dell'abuso cui le persone vengono sottoposte come ad un TSO, in realtà più ammalante dell'abuso stesso, ed è questa a mia opinione la causa per cui vi si ripetono.
Veleno nel veleno.
.

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 13:14

di nuovo! pubblicato 2 volte, se qualche mod passasse di qui...

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 13:14

Pratyeka ha scritto:Le tue affermazioni sembrerebbero invece rientrare nella classica mentalità:
è sempre comunque colpa della vittima.

Ma da quale parte del mio post evinci tale posizione?
Io so che tu sai che proprio non mi appartiene.

Ammeno che tu non parli inter nos, ma non ti vedo proprio.

Bacioni

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 13:17

Il problema è che molto spesso le "relazioni paradossali" iniziano in famiglia, e
crescendo, malgrado il nostro soffrirne, ce le andiamo a cercare, ricerchiamo, e spesso creiamo noi stessi, tale modello relazionale
"Sono spontanea" et similari.
Come se ne esce?
Ricette facili non ne conosco, e chiunque, qualunque guru del cazzo compreso, venda o regali la propria soluzione è un ciarlatano.
La soluzione è crescere, accettare le responsabilità, fare i conti fino in fondo con se stessi e col proprio passato.
E soprattutto cercare di evitare di riproporre lo stesso modello, specialmente coi figli e con chiunque ci senta come autorevoli.

Da queste parole portandole ad estreme conseguenze ed implicazioni.

>Io so che tu sai che proprio non mi appartiene.

Infatti mi pare strano leggerle.

Ma può darsi che mi sono sbagliata, io però in parole simili, chiunque le scriva, alla fine ci leggo questo.

Bacioni, ovviamente sempre.

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 13:38

Pratyeka ha scritto: Da queste parole portandole ad estreme conseguenze ed implicazioni

Riguardo il primo grassetto, il rapporto carnefice-vittima, come tu sai, è complesso. Possiamo convenire che alcuni hanno le "antenne" per riconoscere gli individui più fragili?
E che spesso a cadere nelle trappole sono i più ingenui, i più curiosi, i cuccioli più belli ma più insicuri?
E che le cause di tale insicurezza possa essere anche quella da me proposta?

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 13:49

Il Distruttore Hara ha scritto:
Pratyeka ha scritto: Da queste parole portandole ad estreme conseguenze ed implicazioni
Riguardo il primo grassetto, il rapporto carnefice-vittima, come tu sai, è complesso. Possiamo convenire che alcuni hanno le "antenne" per riconoscere gli individui più fragili?
E che spesso a cadere nelle trappole sono i più ingenui, i più curiosi, i cuccioli più belli ma più insicuri?
E che le cause di tale insicurezza possa essere anche quella da me proposta?

certissimamente, stellina

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 14:01

Hara ha scritto:crescendo, malgrado il nostro soffrirne, ce le andiamo a cercare, ricerchiamo, e spesso creiamo noi stessi, tale modello relazionale

io invece queste parole le sottoscrivo perchè descrivono perfettamente come, senza avvedercene, accade che mettiamo in scena emotivamente gli stessi meccanismi relazionali a cui siamo stati abituati, anche se coscientemente e razionalmente li critichiamo o rigettiamo. Purtroppo ritengo non è a mezzo di ragione che si risolvono i nodi emotivi e affettivi che agiscono in noi e che mettiamo in atto nei nostri comportamenti. Sono logiche differenti. Io l'ho compreso in questo senso il passo quotato.

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 14:08

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:crescendo, malgrado il nostro soffrirne, ce le andiamo a cercare, ricerchiamo, e spesso creiamo noi stessi, tale modello relazionale
io invece queste parole le sottoscrivo perchè descrivono perfettamente come, senza avvedercene, accade che mettiamo in scena emotivamente gli stessi meccanismi relazionali a cui siamo stati abituati, anche se coscientemente e razionalmente li critichiamo o rigettiamo. Purtroppo ritengo non è a mezzo di ragione che si risolvono i nodi emotivi e affettivi che agiscono in noi e che mettiamo in atto nei nostri comportamenti. Sono logiche differenti. Io l'ho compreso in questo senso il passo quotato.

Questo è quello che scrivono i manuali.
Ma in realtà è mia *opinione* che non sia affatto del tutto così.

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 14:10

E fra l'altro credo che la diffusione di questo punto di vista porti altro danno alla vittima di abuso, ma è, appunto, una *mia opinione* di quelle "scomode" che sono solita coltivare e che sicuramente, proprio perché scomode non verrebbero mai scritte in un manuale.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 14:13

Che se ne possa discutere non ci piove. :)

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 14:14

Ari_ ha scritto:Che se ne possa discutere non ci piove. :)

Per me chi cade in quella visione, cade in una nuova trappola.

Baci.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 14:15

Praty ha scritto:E fra l'altro credo che la diffusione di questo punto di vista porti altro danno alla vittima di abuso, ma è, appunto, una *mia opinione* di quelle "scomode" che sono solita coltivare e che sicuramente, proprio perché scomode non verrebbero mai scritte in un manuale.

Lo penso anch'io in realtà, perchè poi ci sente in colpa.

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 14:23

Ari_ ha scritto:
Praty ha scritto:E fra l'altro credo che la diffusione di questo punto di vista porti altro danno alla vittima di abuso, ma è, appunto, una *mia opinione* di quelle "scomode" che sono solita coltivare e che sicuramente, proprio perché scomode non verrebbero mai scritte in un manuale.
Lo penso anch'io in realtà, perchè poi ci sente in colpa.

Potrebbe essere, o è, una bella tantrata, alla quale personalmente non mi sono rassegnata che la vittima di abusi si debba del tutto rassegnare ad utilizzare.
In ogni caso se/quando viene utilizzata come tantrata consapevole il senso di colpa non viene sentito, della serie "te sto a pià per culo, perché vuoi essere preso per il culo": sempre in attesa che la persona si senta in forze per anche non utilizzarla, forse va anche bene. Ma non ho ancora le idee chiare su questo.

.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 14:25

per "trantrata" (mi manca il vocabolo =.=)?

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 14:29

Ari_ ha scritto:per "trantrata" (mi manca il vocabolo =.=)?

Dire consapevolmente l'inverso di ciò che è, al limite per poterne comunque parlare evitando le reazioni, o per qualsiasi motivo sia utile. Una specie di cavallo di troia. E' un esempio di funzione della tantrata.
Ho abbastanza chiaro cosa sia, ma non lo so spiegare molto bene.

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 14:30

Pratyeka ha scritto:E fra l'altro credo che la diffusione di questo punto di vista porti altro danno alla vittima di abuso, ma è, appunto, una *mia opinione* di quelle "scomode" che sono solita coltivare e che sicuramente, proprio perché scomode non verrebbero mai scritte in un manuale.

Tutto bene ma negare , almeno a se stessi, la nostra parte di "responsabilità", il nostro errore di valutazione, la nostra incapacità di accorgersi delle trappole se non quando ormai ci siamo caduti, anzi in un certo senso andarsele pure a cercare, fa molto politicamente corretto ma non ci offre grandi margini di migliorare i nostri comportamenti in futuro.

Con affetto parlando

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 14:36

Tutto bene ma negare , almeno a se stessi, la nostra parte di "responsabilità", il nostro errore di valutazione, la nostra incapacità di accorgersi delle trappole se non quando ormai ci siamo caduti, anzi in un certo senso andarsele pure a cercare, fa molto politicamente corretto ma non ci offre grandi margini di migliorare i nostri comportamenti in futuro.

Con affetto parlando

Siempre con affetto parlando:
tu conosci un solo bambino o adolescente che non cadrebbe in una trappola?
io non me la sento di imputare "responsabilità" ad un bambino, o ad una persona in fase di crescita.
Se fosse persona responsabile ovvero "abile a rispondere" non sarebbe una persona in fase di crescita.
Allora ci cade perché è responsabile/irresponsabile o ci cade semplicemente perchè è stata tesa?

E deve dire pure: è colpa mia ed entrare in confessionale (metodi chiesa cattolica)?

Ok, si, allora rispondo: si, in un mondo di merda probabilmente deve e farà anche questo, ma siamo precisi: in un mondo comunque sempre di merda.
(chiedo scusa alla mod. per il francesismo).

Da SergioAD Gio 24 Ott 2013 - 14:52

Eccomi signora! Accidenti siete andati avanti e dovrei essere fuori tema, vabe' leggi se ti va.

Pratyeka ha scritto:...
@Sergio
stiamo analizzando un fenomeno nella sua complessità, in tutte le sue sfaccettature

Il meccanismo dell'accusa poi è molto particolare, quando si punta il dito contro qualcuno/qualcosa, si mette in gioco ed in campo ogni parte di sè:
noi ci consideriamo sempre separati dal resto del mondo e ci diciamo sempre
"io sono migliore, queste cose non fanno parte di me", soprattutto nella civiltà culturalmente abramitica della responsabilità individuale (nella nicchia in cui mi sono andata ad infilare per affinità di pensiero, invece, la responsabilità è sempre primariamente collettiva).

Noi chi? Siamo la versione più evoluta del mondo occidentale il quale contiene tutti gli altri mondi. Siamo la versione secolarista del cristianesimo ma non potrebbe essere diversamente. Anche le nicchie delle altre culture si stanno adeguando.

Noi siamo la parte teorica, quella pratica e quella del confronto tra le prime due. Io posso solo essere la parte pratica (intendo per quello che faccio che sta tutto dentro l'industria della difesa per aver vissuto tra i musulmani, tra i levantini, per la conoscenza di alcune particolarità degli ortodossi e dei monofisiti).

Tutto questo ha in comune il modello patriarcale, che è cultura abramitica.

Non sono sicuro che quello che concerne l'istinto di conservazione stia andando esattamente come deve andare – lo stato di coscienza ci permette di distinguere ciò che interpretiamo come negativo o no ma è la moralità del modello sociale che mette le soglie o forse distorce e adatta le cose all'interno di una fascia tra bene e male.

Sono certo che la parte nefasta stia nel modello sociale che si basa sulle regole del mercato, dei consumi. Penso che tutte le scelte siano condizionate dal mercato.

Potremo continuare il senso di questo "Noi".

>Chi non lo è (vittima)?
"Siamo tutti in qualche modo bambini abusati, anche se a volte è molto difficile accorgersene" (non è una frase mia, ma una citazione purtroppo rimastami senza fonte).

Bambini, donne, adulti sottomessi a qualcuno che autorevolmente chiede e/o autoritariamente ordina secondo regole adattate per epoca e condizionamenti ambientali.

In alternativa esiste (esisterà) la cultura del faccio ciò che posso e prendo quello che mi serve – come si fa nelle famiglie modello – ed esistono le famiglie modello.

>quello che dite qui penso venga direttamente dalla bolla culturale (noi ci viviamo dentro questa bolla) della religione

Io penso che il livello di demonizzazione di certi fenomeni nelle culture abramitiche sia senz'altro degno della denominazione di "ossessivo" (il ché fa di me una rivolta versoriente e antiabramitica nel metodo, benché spesso non nel merito), in grado di aggravare il danno del fenomeno stesso, cioè gli effetti di un abuso in questa civiltà si aggravano da 1 a 100, e anche questo secondo me rientra nel discorso sul "potere" toccato da Ari.

Ok! Ma perché tu ti sei descritta ed io ti darei le spalle senza temere. Ma sono gli esseri umani che fanno queste religioni. Figurati non fosse così. Insomma se Gesù fosse qui nella nostra epoca, nell'occidente secolarizzato sarebbe ateo ma, ma questo lo dico solo io e immagino gli atei.

Cerca le soluzioni nell'evoluzione di quello che siamo stati noi ma sopratutto del modello sociale che ha vinto.

Be' combattiamolo ma il destino dell'umanità è pelle color cannella, occhi leggermente a mandorla e parlerà l'inglese o quello che sarà la sua evoluzione.

Vedi anche come le tradizioni tipo l'ebraismo, armenismo, l'egittismo, e gli altri ismi saranno robba da ristorante e di, e di, tutta l'umanità – stai fresco che si salverà qualcuno dalla globalizzazione. Ora la vediamo controllata dalle multinazionali, monoliti culturali che offrono prodotti completi della sostenibilità, respirabilità come unica sopravvivenza dei terrestri... pure quello cambierà.

A proposito di potere:
la chiesa ha potere, ok, altri meno, ok,
il problema è che spesso si vorrebbe il potere dell'altro.

Credo che presto - esauriti questi - sarà interessante introdurre un ulteriore punto di vista specifico del fenomeno abusi/pedofilia/chiesa.

p.s.
per me lo stesso battesimo degli infanti è un abuso bello e buono.

Sbattezzati! I sacramenti sono esorcismi secondo la Chiesa, parlo sopratutto di battesimo, confermazione. Allora c'è chi vuole ballare sulle macerie della Chiesa – probabilmente (ed io vorrei questo) subirà una mutazione adatta ai tempi, No dogmi? Fornicare? No castità sacerdozio? Etc... No Dio? Ma esistono i funerali per non credenti con tanto di discorsi e inviti, matrimoni laici – appunto per evitare il New Age, si lo so che potresti candidarti (non lo fare!)

Da mix Gio 24 Ott 2013 - 14:58

forse un po' deviando dal filo del discorso,
ma io ho visto tante volte ripetere delle impostazioni (senza necessità che siano dannose, anche solo curiose, a volte) seguendo medesimi schemi mentali di comportamento, nelle persone.

inconsapevolmente per la persona attore in questo schema, ma evidente per un osservatore con un desto interesse, si ripetono scelte che spesso la razionalità stessa del(la) protagonista a posteriori (oppure in passato) vengono (si sono) riconosciute inopportune, dannose.

per questo non leggo accusatorio nei confronti della vittima, (che lei sola può decidere di uscire da certi schemi, non la si può obbligare. ma sicuramente aiutare), il contenuto del post di Hara su cui s'è poi sviluppato un discorso

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 15:05

SergioAD ha scritto:
Siamo la versione più evoluta del mondo occidentale il quale contiene tutti gli altri mondi.

che sta tutto dentro l'industria della difesa per aver vissuto tra i musulmani

Sono certo che la parte nefasta stia nel modello sociale che si basa sulle regole del mercato, dei consumi. Penso che tutte le scelte siano condizionate dal mercato.

Bambini, donne, adulti sottomessi a qualcuno che autorevolmente chiede e/o autoritariamente ordina secondo regole adattate per epoca e condizionamenti ambientali.

Ho la sensazione che potremmo conoscerci già e che stai un po' "kelebekando" ;-)
(poi guardo se c'è una pvt qui, che se non ti dice nulla ti spiego)

Ok! Ma perché tu ti sei descritta ed io ti darei le spalle senza temere.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 15:58

>Chi non lo è (vittima)?
"Siamo tutti in qualche modo bambini abusati, anche se a volte è molto difficile accorgersene" (non è una frase mia, ma una citazione purtroppo rimastami senza fonte).
Bambini, donne, adulti sottomessi a qualcuno che autorevolmente chiede e/o autoritariamente ordina secondo regole adattate per epoca e condizionamenti ambientali.

Ma io non sono d'accordo, influenzati certamente - non potrebbe essere altrimenti. Ma influenzati non è sinonimo di abusati. Ora, faccio un esempio, io che madre insegno a parlare la mia lingua a mio figlio sto abusando di lui? Lo influenzo certo - gli do un imprinting insegnandogli una lingua e non un'altra. Certo l'imparare questa lingua come lingua madre modella e plasma i suoi schemi mentali, è sì una sorta di violenza, la sua visione del mondo non ne sarà immune... Ma spiegatemi cosa dovrei fare? Non insegnargli la mia lingua? Non insegnargli una lingua? Io sono quel qualcuno autorevole che sta chiedendo a mio figlio di apprendere quella lingua e non un' altra.

Da SergioAD Gio 24 Ott 2013 - 16:07

Perché gli eccessi? Nessuno potrebbe fare a meno degli insegnamenti dei propri genitori ma non solo.

Anzi nessun umano potrebbe vivere senza la società, esistiamo grazie alla nostra evoluzione.

Chi di noi riuscirebbe a vivere in una epoca diversa?

Allora relativamente alle pulsioni sessuali chi dice cosa, quando e perché? Un esempio ma duro perché si tratta dell'istinto di riproduzione.

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 16:12

Ari_ ha scritto:
>Chi non lo è (vittima)?
"Siamo tutti in qualche modo bambini abusati, anche se a volte è molto difficile accorgersene" (non è una frase mia, ma una citazione purtroppo rimastami senza fonte).
Bambini, donne, adulti sottomessi a qualcuno che autorevolmente chiede e/o autoritariamente ordina secondo regole adattate per epoca e condizionamenti ambientali.
Ma io non sono d'accordo, influenzati certamente - non potrebbe essere altrimenti. Ma influenzati non è sinonimo di abusati. Ora, faccio un esempio, io che madre insegno a parlare la mia lingua a mio figlio sto abusando di lui? Lo influenzo certo - gli do un imprinting insegnandogli una lingua. Certo l'imparare questa lingua come lingua madre modella i suoi schemi mentali, la sua visione del mondo non ne sarà immune... Ma spiegatemi cosa dovrei fare? Non insegnargli la mia lingua? Io sono quel qualcuno autorevole che sta chiedendo a mio figlio di apprendere quella lingua e non un altra.

Il problema dell'abuso non consiste tanto nell'atto in sé, quanto nelle modalità particolari mediante le quali l'atto viene perpetrato.

Se tu offri a tuo figlio ciò che hai di buono non vedo che male faresti, basta dire la verità delle cose così come sono.

"minestra di coccodrillo" per far mangiare il bambino, invece, già comincia a piacermi poco.

Da iosonoateo Gio 24 Ott 2013 - 16:24

non riesco a capire i ragionamenti di questa ultima pagina, qualcuno può farmi un riassunto veloce oppure spiegarmelo in parole più semplici??

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 16:39

iosonoateo ha scritto:non riesco a capire i ragionamenti di questa ultima pagina, qualcuno può farmi un riassunto veloce oppure spiegarmelo in parole più semplici??

In effetti...

Autorità-autorevolezza e abuso nel primo ruolo.

Famiglia come palestra d'abuso ed altre simili amenità.

Se non mi sono perso qualcosa.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 18:01

Sergio ha scritto:
Allora relativamente alle pulsioni sessuali chi dice cosa, quando e perché? Un esempio ma duro perché si tratta dell'istinto di riproduzione.

Io auspicherei: i singoli, sovrani dei propri corpi, entro i limiti, da un lato sanciti e tracciati dalla legislazione in vigore e, dall'altro, per limiti che essi stessi si possono porre in base valori e abiti comportamentali che non sono contemplati dalla legislazione, ma che possono appartenere a un background culturale e a motivazioni e scelte strettamente personali.

Da SergioAD Gio 24 Ott 2013 - 18:23

Si, certo poi la comunità si evolve e chi c'era già ed era fuori legge, chi ci arriva ed è in linea e chi non regge le moderne follie e tendenze.

Per esempio l'omosessualità fino al 1974 era nell'elenco delle parafilie nel DSM, oggi si pensa di assegnare a loro diritti specifici di condizione.

Eros, agapi e filos... oppure è un solo sentimento con più intensità che commuta (commuta per noi) da filos ad agapi e da agapi ad eros?

Come freni un bambino che manifesta il proprio erotismo prima dell'adolescenza? Abbiamo uno stato di coscienza che ci aiuta? O si è posseduti?

Intanto oggi la società è in grado di educare i nostri figli senza di noi e la pubblicità la mettono occultata negli spazi saccadici e parla col sesso.

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 18:31

SergioAD ha scritto:Allora relativamente alle pulsioni sessuali chi dice cosa, quando e perché? Un esempio ma duro perché si tratta dell'istinto di riproduzione.

Mater semper certa, pater autem incertus.

In linea di massima sembra che la maggior parte delle culture abbia costruito la propria etica sessuale in base al diritto del padre di conoscere la propria paternità ed il dovere di occuparsi della prole, quindi tutelando la trasmissione della vita (discendenza) da questo punto di vista, che si traduce nel diritto di crescere conoscendo le proprie radici (un padre e una madre).

Questo il perché, ed in particolare il perché della sessualità all'interno di una relazione coniugale se non stabile, almeno sancita fin tanto che esiste
.
Il cosa, il quando e il come sono già più discussi, basta confrontare le diverse "sfumature" (è un eufemismo) fra le morali sessuali ad esempio delle tre principali religioni abramitiche, le quali poi improntano anche i sistemi giuridici delle culture in cui vanno ad esistere.

Dire cosa bisognerebbe fare già è facile fino ad un certo punto, altrimenti non esisterebbero visioni diverse
(la donna è proprietà dell'uomo nell'ebraismo, un po' meno nell'islèm forse anche, nel cristianesimo il rapporto coniugale è concepito come paritetico; oppure possiamo confrontare la monogamia indissolubile del cattolicesimo a fronte della possibilità di divorzio dell'ebraismo, e - oltre al divorzio - della poligamia che accomuna in realtà ebraismo e islèm almeno a livello dottrinario; non tiro in ballo altri orienti perché non conosco a sufficienza come si svolge lì la tematica).

Ma, in verità, noi qui ci troviamo a parlare del trattamento di una anomalia.
Una volta che l'anomalia si è verificata, dire come le cose avrebbero dovuto essere purtroppo serve a poco (a meno non si voglia tornare ai tempi del Levitico in cui ad esempio in caso di abuso familiare si riteneva di dover giustiziare sia carnefiche che vittima).

Stessa difficoltà nel determinare metodi corretti per l'evitamento delle anomalie, e i metodi per ottenere una felice normazione.

In tutto ciò cambiano la prospettive le innovazioni: contraccettivi, fecondazione artificiale, ed altre eventuali.

.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 18:38

@ sergio
Beh allora preferisci che venga stilato un calendario che indichi l'anno, il mese, il giorno, l'ora, la durata, cosa fare e come fare, magari anche con chi da distribuire a ognuno di noi? Una regolamentazione che si pronunci su ogni aspetto della vita sessuale del singolo e la decida per lui. Scritta una volta per tutte, sempre valida, sempre la stessa. Immodificabile.

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 18:43

Pratyeka ha scritto:n linea di massima sembra che la maggior parte delle culture abbia costruito la propria etica sessuale in base al diritto del padre di conoscere la propria paternità ed il dovere di occuparsi della prole, quindi tutelando la trasmissione della vita (discendenza) da questo punto di vista, che si traduce nel diritto di crescere conoscendo le proprie radici (un padre e una madre).

Tant'è che perche si intenda consumato il "delitto"
di adulterio occorre che l'uomo venga, non biblicamente parlando, dentro la donna.

Altrimenti è, al massimo, un problema di proprieta, regolato in tutt'altro modo che col non lascerai che viva, la estirperai, il tuo occhio non abbia pietà ed altre simili piacevoli amenità...

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 18:47

Ari ha scritto: Una regolamentazione che si pronunci su ogni aspetto della vita sessuale del singolo e la decida per lui.

Che la regolamentazione si evolva, con buona pace di ogni dogmatismo, mi sembra dimostrato nei fatti.

Il problema è che è sempre di molto indietro.

Ma fino a che qualcuno si arrogherà il diritto di scrutare le anime, entrando pure nel tuo letto per spiare con quale intento fai l'amore, come e con chi,
l'anacronismo pare inevitabile.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 18:52

A me la parola evoluzione non piace particolarmente, direi che ci sono regolamentazioni che più o meno flessibilmente si possano modificare, altre no. Quelle sono, le si possono interpretare, non accettare, non osservare, ma sono immodificabili.
Ovviamente la frase citata dal mio post è ironicamente contestualizzata all'interno dello stesso.

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 19:06

Ari ha scritto:direi che ci sono regolamentazioni che più o meno flessibilmente si possano modificare,

La mia idea è che nessuno modifichi, ne in realtà lo possa fare, la regolamentazione dei costumi, sessuali e non solo.

Quella arriva a fatto avvenuto, e la sancisce, o cerca di proibirla, con risultati pari a 0. Tranne nelle teocrazie, che non esistono, ne riguardano, solo nell'islam

Da SergioAD Gio 24 Ott 2013 - 19:08

Semplicemente quello che oggi è illegale poteva non esserlo ieri e potrebbe non esserlo più domani.

Si parlava di pedofilia e per non mescolare le cose vi dico che io ho avuto una (ma tre poi) tata che diciamo non mi ha ostacolato e be' tutto bene a partire dai 4 anni.

Cos'è la modalità, l'eccezione o un caso fortuito? Da quelle parti c'è Edipo, ed egli sta tra la madre ed il figlio e dire che chi non lo sa lo nega o lo rimuove schifandosene.

Credo che la risposta giusta sia; "dovevamo mettere una soglia e lo abbiamo fatto", period. Stesso per la proprietà, il valore dei consumi, i contratti.

Problema poi è messo da parte e quelli che studiano la mente umana qualche volta dicono però questo e però quello. Ma s'è detto qualcosa sulle relazioni tra insegnate e studente ed io ho solo ampliato.

Comunque questo si chiama imprinting religioso.

Io credo di aver detto tutto. A questo punto vediamo se e come si sviluppa il dibattito.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 19:21

Zara ha scritto:La mia idea è che nessuno modifichi, ne in realtà lo possa fare, la regolamentazione dei costumi, sessuali e non solo.

Non si tratta di regolamentare costumi, ma di sancire, riconoscere e conquistare dei diritti. A parer mio.
Insomma se è costume che tutti gli uomini vadano in giro a stuprare donne, va bene così. La vittima subisce, se ne sta zitta tanto è un costume e nessuna legge potrá mai dire che non a si poù fare sta cosa?
È costume che si abusi sessualmente di bambini, be' tanto è costume e la legge non può fornire alcuno strumento, nè pronunciarsi a riguardo?

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 19:41

Il Distruttore Hara ha scritto:
Pratyeka ha scritto:n linea di massima sembra che la maggior parte delle culture abbia costruito la propria etica sessuale in base al diritto del padre di conoscere la propria paternità ed il dovere di occuparsi della prole, quindi tutelando la trasmissione della vita (discendenza) da questo punto di vista, che si traduce nel diritto di crescere conoscendo le proprie radici (un padre e una madre).
Tant'è che perche si intenda consumato il "delitto"
di adulterio occorre che l'uomo venga, non biblicamente parlando, dentro la donna.

Altrimenti è, al massimo, un problema di proprieta, regolato in tutt'altro modo che col non lascerai che viva, la estirperai, il tuo occhio non abbia pietà ed altre simili piacevoli amenità...

Boh, sul forum dei ns. amici cul-turali mi pareva di aver capito altro.
Mò mi tocca andare a verificare.

E, cmq, proprietà un lingam! :D

msg pvt blg gstsgtsgst urge

.

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 19:58

Boh, sul forum dei ns. amici cul-turali mi pareva di aver capito altro.
Mò mi tocca andare a verificare.

Eccoti servita la citazione (di N. e ti chiedo venia:wink..:)
che, pur disapprovando si sente in obbligo di dare tale spigazione, povero cristo...

"bisogna eliminare ogni considerazione morale e mantenersi sul piano strettamente halachico.
I sostenitori (per fortuna sporadici) di questa estremizzazione si basano sul fatto che il danno che ad un uomo deriva dall'adulterio, non è il piacere che la propria moglie dà ad un altro o ne riceve da un altro, ma il fatto che se concepisce un figlio, questi sarà attribuito al marito, ne porterà il nome, ne diventerà erede e sarà sostenuto e mantenuto agli studi e per tutte le necessità della vita.
Questo è il vero danno dell'adulterio in senso strettamente legale.
Senza l'intenzione di fecondare la donna e quindi senza progenie il problema legale più importante non si porrebbe."

Svolgendo questa divertente ricerca (come te facesti per Quellachediventa)sono incappato in delle chicche, tipo(il "nostro" Abramo):
"non vi era una punizione per il lesbismo ed in questo caso parliamo di lesbismo al di fuori del matrimonio, cioè non in un contesto poligamico dove anche l'uomo è partecipe"

Infine un'altra di N, (della serie famolo strano):
Non vi è alcun divieto tra uomo e donna liberi. Vi è però una regola: dopo che un uomo e una donna si lasciano, questa non deve avere rapporti con un altro uomo, per un arco di tempoi di tre mesi (periodo sufficiente a garantire che non sia in gravidanza e che non vi possano essere poi dubbi sull'attribuzione di una eventuale paternità).
Quest'ultimo concetto è importante: commettere adulterio significa recare molteplici danni al prossimo: il danno morale e dell'onore, il danno materiale, se questi ne è ignaro e dovrà continuare a mantenere l'adultera e suo figlio (il mantenimento della coniuge e della propria prole è un dovere importantissimo), il danno alla discendenza ...

Ciao topolina

Da iosonoateo Gio 24 Ott 2013 - 20:11

sinceramente continuo a non capire i vostri interventi, sarà che mi sono perso qualche passaggio, oppure non sono entrato nell'ottica dei vostri ragionamenti, ma per restare fedele al titolo della discussione, o per darvi qualche spunto in più per discutere vorrei dire la mia opinione: i preti sono delle persone che stuprano i bambini (non me ne voglia don alberto, non è un attacco personale) ma lo fanno in 2 modi, sia fisicamente, visto le varie notizie che girano, sia inserendo nelle loro menti cazzate sull'esistenza di divinità onnipotenti e su una morale che istiga violenza, razzismo e ignoranza.

Da Lyallii Gio 24 Ott 2013 - 20:19

ISA consolati, non ho capito niente nemmeno io del perchè e del senso degli ultimi interventi mgreen

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 20:24

Lyallii ha scritto:non ho capito niente nemmeno io del perchè e del senso degli ultimi interventi

Cose che possono capitare.

Anche ai migliori tra noi... Royales

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 20:34

Il Distruttore Hara ha scritto:
Ciao topolina

Ah, topolino, te lo sei letto tutto pure tu, eh?
(chissà se hai letto lo sbroccamento di A. sulla costituzione dello stato di Israele, del tipo non l'ha fatto dio ma è evidente che l'ha fatto dio: non me lo sono copiato e mi son pentita che era divertente! mò non lo ritrovo più e mi toccherebbe rileggere un'altra settimana)

Io avevo letto della roba sulla contaminazione, per cui la donna è semplicemente contaminata dal contatto con il pene perché notoriamente gli spermatozoi potrebbero correre veloci e il famoso "più stronzo di tutti" alla "Lezioni di Sesso" di Gigi Proietti, potrebbe fare il danno.

Cmq stasera son troppo lessa per ragionare.

Da SergioAD Gio 24 Ott 2013 - 20:39

ISA e Lya! Ah ah! Mai problemi quanto si tratta di linguaggio contestualizzato, high context... Lya in Sicilia è tutto così ma una volta dissi che stavo poco bene e sentii la segretaria dire sergio a detto che sta poooco bene... Miiii! aveva detto che stavo troppo bene così come gli ero apparso... linguaggio contestualizzato. O si legge tutto nei minimi dettagli tentando di correlare con le eventuali informazioni che si ha già ho niente, si capisce poco o nulla.

L'italiano è molto high context, giapponese, arabo pure.

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 20:54

Pratyeka ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:
Ciao topolina
Ah, topolino, te lo sei letto tutto pure tu, eh?

Sorry per il clamoroso OT.

Dici questo?

"Prima della ricostituzione dello Stato Ebraico si pensava ugualmente che sarebbe stato necessario un intervento divino e così è stato. Chi poteva mai pensare che dopo millenni di terre desertiche un giorno potessero rifiorire per accogliere ancora una volta i figli di israel? Anche il Tempio sarà ricostruito e ci sarà un altro intervento divino che farà sbalordire ancora una volta il mondo intero e questo questa volta sarà un immenso edificio le cui dimensioni si estendono per tutta l'area della citta vecchia di Gerusalemme."

ERA IMPAZZITO?!

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 20:59

Il Distruttore Hara ha scritto:Dici questo?

Non precisamente, ma forse il tuo stralcio è nello stesso thread.
Qualcuno più o meno, cercando di risvegliarlo, gli contestava che lo stato di Israele era stato voluto da laici e lui rispondeva che nonostante ciò era evidente la volontà divina che si serviva dei laici come strumento, o qualcosa di simile, in funzione del futuro ristabilimento della completa teocrazia a beneficio del mondo intero.

cmq leggi veloce e ne hai lette di pagine!
io ci ho messo una settimana solo per leggere quella parte che interessava a me, mica tutto il sito!

Da delfi68 Gio 24 Ott 2013 - 23:26

..di tutto mi stupisce che l'etica delle comunità..almeno quelle europee e americane, sia progredita nonostante la forte religiosità delle stesse..

Se siamo giunti a ritenere l'inviolabilità del corpo, e che la donna vale quanto a un uomo, dev'essere davvero una nozione etica talmente radicata nella fitness genetica dei sapiens che alla fine è emersa nonostante tutte le altre indole violente e malevole dei sapiens..tra cui credere negli dei. Dei che infatti riflettono le parti peggiori, strano ma è evidente che sia cosi, dell'animo umano..

L'etica è iscritta nei sapiens..come la bruttura e la violenza. Ma se bruttura e violenza sono state sostenute e alimentate volontariamente dalle costruzioni sociali teologiche, l'etica è comunque emersa nonostante tutto..

Non so se amare i sapiens oppure odiarli..sono bestie malvagie eppure detentori di notevoli qualità etiche e intellettive..

Mi torna sempre in mente la teoria dei sapiens A e B..dev'esserci una mescolanza di caratteristiche genetiche che se pur presenti nella minoranza, sembra vadano espandendosi verso la maggioranza. I sapiens B piano piano stanno comunque ibridando i sapiens A nonostante le chiese e le altre brutture che quella quasisottospeciazione si è riuscita ad inventare!!

Da mix Ven 25 Ott 2013 - 1:02

oppure sono migliorate le condizioni economiche e l'accesso all'istruzione

Da SergioAD Ven 25 Ott 2013 - 6:19

Be' Delfi e Mix, un paio di settimane fa parlavo con un medico, non il consuocero ma il mio medico di famiglia, della strana situazione dei neo pensionati e bla, bla, bla... chi fa cosa a casa e venne fuori che l'uomo è prevalentemente violento in casa. Accidenti ed io per parlare di sinistra parto dalla famiglia!

Evidentemente quando può l'uomo lotta per la supremazia, roba da capobranco, maschio alfa, etc. Siccome queste forze si equivalgono nella società abbiamo definito regole egalitarie e solo dopo queste si sono trasferite dentro casa, evidentemente non in tutte. Dove può col cazzo che egalité, fraternité et liberté.

Oggi la donna è supportata delle regole sociali che essa è riuscita ad impone in casa, l'uomo che le trasgredisce se ne va affanculo. Si va incontro ad un nuovo tipo di relazione ma le regole sociali oggi sono più importanti rispetto a quelle famigliari che restano un modello ideale da cui attingere solo per fare esempi.

Nel dna c'è la lotta per la supremazia. L'uomo è migliore come entità sociale, senza quella l'uomo torna nell'età della pietra. Sono questi i patti tra l'uomo e la sua società d'appartenenza che hanno formato e continuano a formare la coscienza. Essere consapevole di questo per me è come credere in Dio per altri.

Poi se volete è possibile osservare i comportamenti degli uomini per stimare caratteristiche ed azzardare predizioni – andando per approssimazioni successive è possibile divertirsi a fare dei profili delle persone. In fondo è un continuo parlare di se e delle proprie preferenze anche quando si parla degli altri.

Allora ci dovrebbe essere il sospetto che l'etica sia scritta nell'entità sociale degli uomini ed è una cosa di sinistra.

Da Pratyeka Ven 25 Ott 2013 - 9:59

SergioAD ha scritto:[...] e venne fuori che l'uomo è prevalentemente violento in casa [...]
[...] quando può l'uomo lotta per la supremazia, roba da capobranco, maschio alfa, etc. [...]
[...] Dove può col cazzo che egalité, fraternité et liberté [...]

Come potrei non condividere! Altrimenti si sente umiliato.
Quando non è palesemente così, adotta altri metodi, più politically correct, magari la resistenza passiva. In ogni caso ho il sospetto che il maschio italiano sia un po' particolare. Forse tu che hai avuto contatto con tanti mondi sapresti dire di più a tal proposito.

Siccome queste forze si equivalgono nella società abbiamo definito regole egalitarie e solo dopo queste si sono trasferite dentro casa, evidentemente non in tutte. [...]
Oggi la donna è supportata delle regole sociali che essa è riuscita ad impone in casa, l'uomo che le trasgredisce se ne va affanculo.
Si va incontro ad un nuovo tipo di relazione ma le regole sociali oggi sono più importanti rispetto a quelle famigliari che restano un modello ideale da cui attingere solo per fare esempi.

Mah, così potrebbe apparire, ma se vai a ben vedere non è realmente tanto così, secondo me.

Nel dna c'è la lotta per la supremazia. L'uomo è migliore come entità sociale, senza quella l'uomo torna nell'età della pietra. Sono questi i patti tra l'uomo e la sua società d'appartenenza che hanno formato e continuano a formare la coscienza. Essere consapevole di questo per me è come credere in Dio per altri.

Le buone regole del vivere comunitario dovrebbero effettivamente avere un effetto trasformativo, ma, insomma, mi par che siamo ancora lontani dai risultati più auspicabili. I maschi si associano per poter fare la guerra.

In fondo è un continuo parlare di se e delle proprie preferenze anche quando si parla degli altri.

Si! Molto bello dirlo da parte tua.

Allora ci dovrebbe essere il sospetto che l'etica sia scritta nell'entità sociale degli uomini ed è una cosa di sinistra.

Non so se è di sinistra ;-) , non so se sia importante che sia di sinistra ;-)

In ogni caso c'è anche una questione di ruoli, effettivamente non siamo uguali uomini e donne, e allora come si fa? Boh!

Mi piacerebbe aprire un thread per approfittare della tua esperienza di contatto con il medioriente e i paesi islamici: per esempio, poter ascoltare come lo hai visto, vedi, tu, in realtà lì il rapporto uomini/donne e tante altre belle cosine. Chissà se possiamo!?

Insomma il tema abusi se ne tira dietro di cose, accidenti, da considerare.

Da SergioAD Ven 25 Ott 2013 - 11:58

Pratyeka,

Si certo io ho Egitto, Sudan da piccolo, Libia ed Emirati Arabi Uniti da adulto (degli Arabi, poi Pachistani, Indiani è altra storia come altre realtà con credi diversi) ma quest due mondi miei, da piccolo e da adulto sembra che non si siano mai conosciuti a meno che incontri qualche persona anziana e allora si che si sente il mal d'Africa.

Poi c'è una storia simile a quella Ebraica che io ho vissuto come discendente di sopravvissuti ai genocidi Ellenico ed Armeno fatto da Turchi che lo negano salvo alcune belle persone che sembrano dare speranza, non al riconoscimento ma che siamo migliori.

Parteciperò con sincerità - mi verranno in mente molte cose forse alcune che si immaginano o si vedono al cinema.

Riguardo alle cose di destra e di sinistra Pratyeka, sono delle convenzioni che dovrebbero descrivere le modalità ed i percorsi. Che io sia Marxista è una conseguenza e mi costa troppo essere paragonato alle storture e distorsioni che non sono dell'ideale ma dell'applicazione del percorso verso quell'ideale, mai raggiunto accidenti a me. Poi parte il palleggio dialettico ed io lascio prima, sconfitto certo, ma integro moralmente.

Cose di destra.

Più una società è primitiva è più è necessario garantire la sopravvivenza del clan, questo significa chiedere al più forte di sacrificarsi e mettersi tra il pericolo ed i più deboli e fare le scelte difficili. Poi succede che qualche uso e costume diviene capriccio, mangiare prima e di più, scegliere la compagna, chiedere silenzio per riposare e così via.

Strutture come questa si possono organizzare tra loro in modo paritetico oppure ancora in gerarchie, viene in mente la piramide del potere. Viene in mente anche il feudalismo.

I queste condizioni non penso che sia possibile fare di meglio. Io sarei stato di Destra e sicuramente avrei voluto decidere per tutti (avrei lottato per quello come fanno tutti nel modello sociale attuale).

Libertà? Quale? Il liberismo anarchico? "non conviene tenere in piedi la Fiat in Italia; io vado via e compro stabilimenti in America" e gli operai americani affermano; "Noi siamo grati alla Fiat, i soldi che ci danno vanno bene! Noi li accettiamo mica siamo come gli italiani!" ed il costo della vita in Italia è peggiore i soldi non bastano qui e sarebbero bastati in America... Choosy! Maccaroni, Mandoline and Mafia - Filthy Italians!

Fraternità ed Egalità be' queste non ci sono qui oer definizione.

E cose di sinistra

Sono 4 ideali che dicono la stessa cosa ma decidere insieme cosa fare, chi aiutare prima, a chi dare la stampella per farlo camminare come gli altri - non deve essere concesso ma un diritto. Nessuna carità ma tasse per le esigenze della comunità.

Ma meglio leggere il seguente collegamento, volevo sapere cosa si pensasse di destra e sinistra - po ho rinunciato, c'era la possibilità di leggere "questi sono i miei valori e sono di destra!" - ci sono stati aggiustamenti e spostamenti di paletti contro ma nulla a favore. Sembra che si sta a destra per non stare a sinistra come se lo stato sociale, gli orari di lavoro e l'istruzione pubblica, etc... ci fossero state regalate.

http://atei.forumitalian.com/t5326p10-cosa-significa-davvero-essere-di-destra-o-di-sinistra#256995

Avevo preparato del materiale, diagrammi, figure rivisitando il mio italiano che non è madrelingua e questi figli di puttana ah ah fanno le acrobazie dialettiche! Babbabia fatemi scendere!

Ecco, stare a sinistra è lo stato evolutivo della destra.

L'evoluzione del modello sociale.

Era iniziato come da seguente collegamento:
http://atei.forumitalian.com/t5326-cosa-significa-davvero-essere-di-destra-o-di-sinistra#256863

Da Lyallii Ven 25 Ott 2013 - 14:38

Sergio so bene che a volte il mio non capire cosa state dicendo tu praty e guaritore è un problema mio, l ho scritto per solidarietà verso ISA, che non si sentisse l unico ecco...
Non perche penso che i vostri discorsi siano poco chiari in generale, son poco chiari per me...

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