Noi vittime dei preti pedofili

Da random Ven 23 Gen 2009 - 13:54

Noi vittime dei preti pedofili
di Paolo Tessadri

Decine di bambini e ragazzi sordi violentati e molestati in un istituto di Verona fino al 1984. E dopo decenni di tormenti, gli ex allievi trovano la forza di denunciare gli orrori. Ma molti dei sacerdoti sono ancora lì

Per oltre un secolo è stato un simbolo della carità della Chiesa: una scuola specializzata per garantire un futuro migliore ai bambini sordi e muti, sostenendoli negli studi e nell'inserimento al lavoro. L'Istituto Antonio Provolo di Verona ospitava i piccoli delle famiglie povere, figli di un Nord-est contadino dove il boom economico doveva ancora arrivare. Fino alla metà degli anni Ottanta è stato un modello internazionale, ma nel tetro edificio di Chievo, una costruzione a metà strada tra il seminario e il carcere, sarebbero avvenuti episodi terribili.

Solo oggi, rincuorati dalle parole di condanna pronunciate da papa Ratzinger contro i sacerdoti pedofili, decine di ex ospiti hanno trovato la forza per venire allo scoperto e denunciare la loro drammatica esperienza: "Preti e fratelli religiosi hanno abusato sessualmente di noi". Un'accusa sottoscritta da oltre 60 persone, bambini e bambine che hanno vissuto nell'Istituto, e che ora scrivono: "Abbiamo superato la nostra paura e la nostra reticenza".

Gli abusi di cui parlano sarebbero proseguiti per almeno trent'anni, fino al 1984. Sono pronti a elencare una lunga lista di vittime e testimoni, ma non possono più rivolgersi alla magistratura: tutti i reati sono ormai prescritti, cancellati dal tempo. I sordomuti che dichiarano di portarsi dentro questo dramma sostengono però di non essere interessati né alle condanne penali né ai risarcimenti economici. Loro, scrivono, vogliono evitare che altri corrano il rischio di subire le stesse violenze: una decina dei religiosi che accusano oggi sono anziani, ma restano ancora in servizio nell'Istituto, nelle sedi di Verona e di Chievo. Per questo, dopo essersi rivolti al vescovo di Verona e ai vertici del Provolo, 15 ex allievi hanno inviato a 'L'espresso' le testimonianze - scritte e filmate - della loro esperienza.

Documenti sconvolgenti, che potrebbero aprire uno squarcio su uno dei più gravi casi di pedofilia in Italia: gli episodi riguardano 25 religiosi, le vittime potrebbero essere almeno un centinaio.

La denuncia
Gli ex allievi, nonostante le difficoltà nell'udito e nella parola, sono riusciti a costruirsi un percorso di vita, portandosi dentro le tracce dell'orrore. Dopo l'esplosione dello scandalo statunitense che ha costretto la Chiesa a prendere atto del problema pedofilia, e la dura presa di posizione di papa Benedetto XVI anche loro hanno deciso di non nascondere più nulla. Si sono ritrovati nell'Associazione sordi Antonio Provolo e poi si sono rivolti alla curia e ai vertici dell'Istituto. Una delle ultime lettere l'hanno indirizzata a monsignor Giampietro Mazzoni, il vicario giudiziale, ossia il magistrato del Tribunale ecclesiastico della diocesi di Verona. È il 20 novembre 2008: "I sordi hanno deciso di far presente a Sua Eminenza il Vescovo quanto era loro accaduto. Nella stanza adibita a confessionale della chiesa di Santa Maria del Pianto dell'Istituto Provolo, alcuni preti approfittavano per farsi masturbare e palpare a loro volta da bambine e ragazze sorde (la porta era in quei momenti sempre chiusa a chiave).

I rapporti sodomitici avvenivano nel dormitorio, nelle camere dei preti e nei bagni sia all'Istituto Provolo di Verona che al Chievo e, durante il periodo delle colonie, a Villa Cervi di San Zeno di Montagna". E ancora: "Come non bastasse, i bambini e ragazzi sordi venivano sottoposti a vessazioni, botte e bastonature. I sordi possono fare i nomi dei preti e dei fratelli laici coinvolti e dare testimonianza". Seguono le firme: nome e cognome di 67 ex allievi.

Le storie
I protagonisti della denuncia citano un elenco di casi addirittura molto più lungo, che parte dagli anni Cinquanta. Descrivono mezzo secolo di sevizie, perfino sotto l'altare, in confessionale, dentro ai luoghi più sacri.

Quei bambini oggi hanno in media tra i 50 e i 70 anni: il più giovane compirà 41 anni fra pochi giorni. Qualcuno dice di essere stato seviziato fino quasi alla maggiore età. Gli abusi, raccontano, avvenivano anche in gruppo, sotto la doccia. Scene raccapriccianti, impresse nella loro memoria. Ricorda Giuseppe, che come tutti gli altri ha fornito a 'L'espresso' generalità complete: "Tre ragazzini e tre preti si masturbavano a vicenda sotto la doccia". Ma la storia più angosciante è quella di Bruno, oggi sessantenne, che alla fine degli anni Cinquanta spiccava sugli altri bambini per i lineamenti angelici: era il 'bello' della sua classe. E solo ora tira fuori l'incubo che lo ha tormentato per tutta la vita: "Sono diventato sordo a otto anni, a nove frequentavo il Provolo che ho lasciato a 15 anni. Tre mesi dopo la mia entrata in istituto e fino al quindicesimo anno sono stato oggetto di attenzioni sessuali, sono stato sodomizzato e costretto a rapporti di ogni tipo dai seguenti preti e fratelli".

Ha elencato 16 nomi. Nella lista anche un alto prelato, molto famoso a Verona: due sacerdoti del Provolo avrebbero accompagnato Bruno nel palazzo dell'ecclesiastico.
"Era il 1959, avevo 11 anni. Mi ha sodomizzato e preteso altri giochi sessuali. È stata un'esperienza terribile che mi ha procurato da adulto gravi problemi psicologici".

Il dramma
Un altro ex allievo, Guido, dichiara di essere stato molestato da un prete: "Avveniva nella sua stanza all'ultimo piano. E mi costringeva a fare queste cose anche a Villa Cervi durante le colonie estive e al campeggio sul lago di Garda". Carlo è rimasto all'istituto dai 7 ai 18 anni, e chiama in causa un altro sacerdote: "Mi costringeva spesso con punizioni (in ginocchio per ore in un angolo) e percosse (violenti schiaffi e bastonature) ad avere rapporti con lui". Altre volte si sarebbe trattato di bacchettate sulle mani, mentre di notte "nello stanzone dove dormivo con altri sordi spesso mi svegliava per portarmi nei bagni dove mi sodomizzava o si faceva masturbare. Non ho mai dimenticato".

Sono racconti simili. Tragedie vissute da bambini di famiglie povere, colpiti dalla sordità e poi finiti tra le mura dell'istituto; drammi tenuti dentro per decenni. Ricostruisce Ermanno: "La violenza è avvenuta nei bagni e nelle stanze dell'Istituto Provolo e anche nella chiesa adiacente". "Se rifiutavo minacciava di darmi un brutto voto in condotta, questi fatti mi tornano sempre in mente", scrive un altro. Giuseppe qualche volta a Verona incontra il suo violentatore, "ancora oggi quando lo vedo provo molto disagio. Non sono mai riuscito a dimenticare". Stando alle denunce, le vittime erano soprattutto ragazzini. Ma ci sono anche episodi testimoniati da bambine. Lina ora ha cinquant'anni, è rimasta "all'istituto per sordomuti dai sei ai 17 anni. A tredici anni nella chiesa, durante la confessione faccia a faccia (senza grata), il sacerdote mi ha toccata il seno più volte. Ricordo bene il suo nome. Io mi sono spaventata moltissimo e da allora non mi sono più confessata". Giovanna scrive che un altro prete "ha tirato fuori il membro e voleva che lo toccassi". E per molte ragazzine i fatti avvenivano nella chiesa dell'istituto, sotto l'altare. A qualcuna, però, è andata molto peggio.

Gli esposti
Oggi l'Istituto Antonio Provolo ha cambiato completamente struttura e missione. Le iniziative per il sostegno ai sordomuti sono state ridimensionate e vengono finanziate anche dalla Regione Veneto. Adesso l'attività principale è il Centro educativo e di formazione professionale, gestito interamente da laici, che offre corsi d'avanguardia per giovani ed è specializzato nella riqualificazione di disoccupati. Al vertice di tutto ci sono sempre i religiosi della Congregazione della Compagnia di Maria per l'educazione dei sordomuti, che dipendono direttamente dalla Santa Sede. Alla Congregazione si sono rivolti gli ex allievi chiedendo l'allontanamento dei sacerdoti chiamati in causa.Secondo la loro associazione, "c'è già stata più di un'ammissione di colpa". La più importante risale al 2006, quando don Danilo Corradi, superiore generale dell'Istituto Provolo, avrebbe incontrato più di 50 ex allievi. Secondo l'Associazione, il superiore a nome dell'Istituto avrebbe chiesto 12 volte scusa per gli abusi commessi dagli altri religiosi. I testimoni ricostruiscono una riunione dai toni drammatici: don Corradi che stringe il capo fra le mani, suda, chiede perdono, s'inginocchia. Ma i sordomuti avrebbero preteso l'allontanamento dei sacerdoti coinvolti, senza ottenerlo. A 'L'espresso' don Danilo Corradi fornisce una versione diversa: "Ho sentito qualcosa, ma io sono arrivato nel 2003 e di quello che è successo prima non so. Non rispondo alle accuse, non so chi le faccia: risponderemo dopo aver letto l'articolo".

La Curia
Da quasi due anni gli ex allievi si sono appellati anche alla Curia di Verona, informandola nel corso di più incontri. Il presidente della Associazione sordi Antonio Provolo, Giorgio Dalla Bernardina, ne elenca tre: a uno hanno preso parte 52 persone. E scrive al vescovo: "Nonostante i nostri incontri in Curia durante i quali abbiamo fatto presente anche e soprattutto gli atti di pedofilia e gli abusi sessuali subiti dai sordomuti durante la permanenza all'istituto, a oggi non ci è stata data alcuna risposta". L'ultima lettera è dell'8 dicembre 2008. Pochi mesi prima, a settembre, avevano fatto l'ennesimo tentativo, inviando una raccomandata al vescovo di Verona, monsignor Giuseppe Zenti. Senza risposta, "nonostante le sue rassicurazioni e promesse di intervento". Questa missiva è stata firmata da tre associazioni di sordi: Associazione Sordi Antonio Provolo, Associazione non udenti Provolo, Associazione sordi Basso Veronese-Legnago.

Il vescovo, interpellato da 'L'espresso', replica con una nota scritta: "Il Provolo è una congregazione religiosa. In quanto tale è di diritto pontificio e perciò sotto la giurisdizione del Dicastero dei religiosi. La diocesi di Verona, sul cui territorio è sorta la Congregazione, apprezza l'opera di carattere sociale da essa svolta in favore dei sordomuti". Poi monsignor Giuseppe Zenti entra nel merito: "Per quanto attiene l'accusa di eventuale pedofilia, rivolta a preti e fratelli laici, che risalirebbe ad alcune decine di anni fa, la diocesi di Verona è del tutto all'oscuro. A me fecero cenno del problema alcuni di una Associazione legata al Provolo, ma come ricatto rispetto a due richieste di carattere economico, nell'eventualità che non fossero esaudite. Tuttavia a me non rivolsero alcuna accusa circostanziata riferita a persone concrete, ma unicamente accuse di carattere generico. Non ho altro da aggiungere se non l'impegno a seguire in tutto e per tutto le indicazioni contenute nel codice di diritto canonico e nelle successive prese di posizione della Santa Sede. Nella speranza che presto sia raggiunto l'obiettivo di conoscere la verità dei fatti".

L'Associazione sordi Antonio Provolo risponde al vescovo negando qualunque ricatto o interesse economico: "Gli abbiamo soltanto fatto presente i problemi, noi vogliamo che quei sacerdoti vengano allontanati perché quello che hanno fatto a noi non accada ad altri".

(22 gennaio 2009)
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Noi-vittime-dei-preti-pedofili/2059082//0

Storia infame.

Da Ospite Ven 23 Gen 2009 - 15:30

...
Poveri bimbi...
SCHIFOSI, quei preti pedofili, come sempre!
Da impiccarli, appesi per i testicoli!...
...

Da davide Ven 23 Gen 2009 - 20:24

pischello ha scritto:...
Poveri bimbi...
SCHIFOSI, quei preti pedofili, come sempre!
Da impiccarli, appesi per i testicoli!...
...

Sono d'accordo, ma non solo i preti (anche se è certamente più grave che il pedofilo sia un prete piuttosto che una persona comune) mad..

TUTTI I PEDOFILI DOVREBBERO ESSERE CASTRATI E GIUSTIZIATI mad..

Da **maxsar** Ven 23 Gen 2009 - 21:03

LA cosa pesante è che alcuni li giustificano in parte.
Stavo girando su un sito di cattolici abbastanza integralisti è ad una domanda del genere (non è CR) un utente aveva dichiarato che in un caso simile sarebbe ricorsa ad una denuncia pubblica (cosa imprescindibile a mio parere).
Invece è stata sgridata, molti dicevano che i responsabili vanno ammoniti paternamente (follia!) per essere poi spostati di diocesi o giudicati dal vescovo (ovvero una bella pulizia in famiglia).
Il post finiva: "è dovere di ogni cattolico non generare scandali, ti sembra giusto negargli la possibilità di ravvedersi?, Chi sei te per condannare un uomo?"
Questo mi sembra un lavaggio del cervello a livello talebano.
Comunque se avrò mai un figlio/a,
1) la terrei lontana dai preti/suore per evitare lavaggi del cervello mexican

2)Succedesse una cosa del genere, sicuramente il responsabile si prenderebbe una denuncia e quasi sicuramente setto nasale e mandibola rotta in più punti.

Da davide Sab 24 Gen 2009 - 0:46

maxsar ha scritto:LA cosa pesante è che alcuni li giustificano in parte.
Stavo girando su un sito di cattolici abbastanza integralisti è ad una domanda del genere (non è CR) un utente aveva dichiarato che in un caso simile sarebbe ricorsa ad una denuncia pubblica (cosa imprescindibile a mio parere).
Invece è stata sgridata, molti dicevano che i responsabili vanno ammoniti paternamente (follia!) per essere poi spostati di diocesi o giudicati dal vescovo (ovvero una bella pulizia in famiglia).
Il post finiva: "è dovere di ogni cattolico non generare scandali, ti sembra giusto negargli la possibilità di ravvedersi?, Chi sei te per condannare un uomo?"
Questo mi sembra un lavaggio del cervello a livello talebano.
Comunque se avrò mai un figlio/a,
1) la terrei lontana dai preti/suore per evitare lavaggi del cervello
2)Succedesse una cosa del genere, sicuramente il responsabile si prenderebbe una denuncia e quasi sicuramente setto nasale e mandibola rotta in più punti.

Li giustificano? niente di nuovo sotto il sole, è la loro policy, checchè ne dicano... Bastardi...
Sulla parte evidenziata, ci andresti fin troppo leggero, per i miei canoni...

Da random Sab 24 Gen 2009 - 5:40

maxsar ha scritto:LA cosa pesante è che alcuni li giustificano in parte.
Stavo girando su un sito di cattolici abbastanza integralisti è ad una domanda del genere (non è CR) un utente aveva dichiarato che in un caso simile sarebbe ricorsa ad una denuncia pubblica (cosa imprescindibile a mio parere).
Invece è stata sgridata, molti dicevano che i responsabili vanno ammoniti paternamente (follia!) per essere poi spostati di diocesi o giudicati dal vescovo (ovvero una bella pulizia in famiglia).
Il post finiva: "è dovere di ogni cattolico non generare scandali, ti sembra giusto negargli la possibilità di ravvedersi?, Chi sei te per condannare un uomo?"
Questo mi sembra un lavaggio del cervello a livello talebano.
Comunque se avrò mai un figlio/a,
1) la terrei lontana dai preti/suore per evitare lavaggi del cervello
2)Succedesse una cosa del genere, sicuramente il responsabile si prenderebbe una denuncia e quasi sicuramente setto nasale e mandibola rotta in più punti.

Mi posteresti il link del sito che hai citato?
Grazie.

Da **maxsar** Sab 24 Gen 2009 - 13:06

Ciao. scusa il ritardo; ma sono in sessione di esame è ho il tempo razionato.
Eccoti il link: http://www.totustuus.biz/showthread.php?t=1073 (non avevo postato perchè non sapevo cosa dicesse il regolamento a riguardo, se ho sbagliato qualcosa pIsch edita pure).
Il link è un po' vecchiotto, ma direi esplicativo....
Ne avevo beccato un altro che ti cercherò 100 volte più allucinante.
A parte che il moderatore ha prontamente chiuso la discussione per evitare che si uscisse dai binari di santa romana chiesa, penso che riuscire a dialogare con loro sia impossibile.
Soltanto se leggi il regolamento ti rendi conto con chi hai a che fare: ogni post deve riportare ammirazione per la santa sede ed il ban è un atto di pietà.
Ho provato anche ad infiltrarmi, non per fare flame, ma per provare a dialogare, ma nada de nada.
In confronto CR sono apertissimi ad ogni argomento.
Comunque sospetto che Pischello faccia il doppio gioco e sia in verita un infiltrato di questi forum a cui passa tutti i nostri ip cercando poi piano piano di convertirci!! mexican

Di la verità ti ho scoperto?
Buon weekend ragazzi!

Da Ospite Sab 24 Gen 2009 - 13:15

...
Mi hai scoperto!
Infatti io sono quello davanti: quello dietro è solo il mio alias umano...

Noi vittime dei preti pedofili Bobo__10

...
Scherzi a parte, da noi basta citare le fonti da cui derivano certe info...
...

Da *Valerio* Sab 24 Gen 2009 - 17:57

pischello ha scritto:...
Mi hai scoperto!
Infatti io sono quello davanti: quello dietro è solo il mio alias umano...

...
Scherzi a parte, da noi basta citare le fonti da cui derivano certe info...
...

Sei davvero tu quello davanti mgreen

?

Mio figlio (sette anni) moriva dalla voglia di sbirciare nel tuo telescopio nella eventuale nostra partecipazione al "meeting galileiano! Mi ha detto di aver cambiato idea! mgreen

Da davide Sab 24 Gen 2009 - 18:20

*Valerio* ha scritto:
pischello ha scritto:...
Mi hai scoperto!
Infatti io sono quello davanti: quello dietro è solo il mio alias umano...

...
Scherzi a parte, da noi basta citare le fonti da cui derivano certe info...
...

Sei davvero tu quello davanti ?

Mio figlio (sette anni) moriva dalla voglia di sbirciare nel tuo telescopio nella eventuale nostra partecipazione al "meeting galileiano! Mi ha detto di aver cambiato idea!

Se quello davanti è davvero lui, ha problemi di "pelle" ahahahahahah

Da delfi68 Sab 19 Ott 2013 - 15:49

Sara' anche scemo di suo..ma di dispiace..

Gesuiti brava gente..

Roma, 18 ott. (LaPresse) - "Da quando ho compiuto 13 anni ho vissuto cose dolorose che poi mi hanno creato grosse difficoltà nella vita. Cose capitate a me e ad altri ragazzi. Parlo di abusi fisici. Sessuali. Mi è accaduto. Li ho subiti". Lapo Elkann si racconta in una lunga intervista al 'Fatto Quotidiano' e parla anche di aspetti della sua vita che non aveva mai svelato prima. Dalla decisione della famiglia di farlo studiare in un collegio gesuita per i problemi di dislessia ("l'ho vissuta come una vera e propria punizione", spiega), alla sua esperienza da militare a Cuneo (che è finita a botte con un commilitone, "sarò anche buono e non sono cinico ma so come difendermi. Accetto tutto, non gli insulti alla mia famiglia"). Ma soprattutto gli abusi sessuali. "Altre persone che hanno vissuto cose simili non sono riuscite ad affrontarle. Il mio migliore amico, che era in collegio insieme a meper quasi 10 anni e ha vissuto quello che ho vissuto io, si è ammazzato un anno e mezzo fa", dice ancora Elkann. "Non ne ho mai parlato prima - spiega ancora Lapo - anche perché voglio che quaesta storia serva a qualcuno. Sto pensando a una fondazione. Voglio aiutare chi ha passato quello che ho passato io. Parlare è giusto, ma facendo qualcosa di utile, di positivo".

Da Pratyeka Mar 22 Ott 2013 - 10:08

Perdonate un sentimento spassionato sulla questione.

Vittime di pedofilia che si lasciano abusare ancora rendendo il proprio abuso strumento di altrui scopi.

Non mi convincono mai queste grida scandalizzate che invocano morte al pedofilo.

Sono l'estremo opposto del religioso che dinnanzi all'abuso sessuale (pedofilo o meno) nella religione fa dello scandalizzato negazionismo e accusazione delle vittime.

In entrambe le circostanze non vedo mai nessuno che si occupi di fare qualcosa di utile per chi sia stato abusato e dubito che l'impiccagione del pedofilo risarcirca di qualcosa.

Spesso la persona abusata viene soltanto tenuta a rimanere pronta per il riuso, qualcuno ha già spianato la strada ai nuovi protettori che si faranno avanti.

Trovo che sarebbe molto più facile portare alla luce le cose se nella nostra cultura non ci fosse questo spirito di scandalismo e drammatizzazione.

L'abuso e per giunta di un minore è una cosa grave, però credo proprio che ci sia anche altro da dire.

[inizio subito seria, strong e provocatoria, non vogliatemene]

Da Il Distruttore Hara Mar 22 Ott 2013 - 11:47

Pratyeka ha scritto:In entrambe le circostanze non vedo mai nessuno che si occupi di fare qualcosa di utile per chi sia stato abusato e dubito che l'impiccagione del pedofilo risarcirca di qualcosa.

Credo che vi sia una apprezzabile differenza tra la pedofilia come esercizio di violenza e di sopraffazione e la stessa come sintomo di un disagio nei rapporti con l'altro sesso.
La differenza è che la seconda si può anche sperare di guarire, la prima invece fa parte del gusto, sessuale e no, del godere del dolore che si arreca.
Se non la pena di morte, sulla quale sono in disaccordo, almeno il carcere duro insieme ai mafiosi anche sì, invece di tenerli protetti dagli altri detenuti.

Trovo che sarebbe molto più facile portare alla luce le cose se nella nostra cultura non ci fosse questo spirito di scandalismo e drammatizzazione.

Quoto, ma la colpa è anche della stampa e di ignobili trasmissioni necrofile e cannibali, che sonoin costante caccia della pornografia del dolore, del primo piano della lacrima.

Bacioni,

Da Ludwig von Drake Mar 22 Ott 2013 - 12:42

delfi68 ha scritto:Sara' anche scemo di suo..ma di dispiace..
Gesuiti brava gente..
Roma, 18 ott. (LaPresse) - "Da quando ho compiuto 13 anni ho vissuto cose dolorose che poi mi hanno creato grosse difficoltà nella vita. Cose capitate a me e ad altri ragazzi. Parlo di abusi fisici. Sessuali. Mi è accaduto. Li ho subiti". Lapo Elkann si racconta in una lunga intervista al 'Fatto Quotidiano' e parla anche di aspetti della sua vita che non aveva mai svelato prima. Dalla decisione della famiglia di farlo studiare in un collegio gesuita per i problemi di dislessia ("l'ho vissuta come una vera e propria punizione", spiega), alla sua esperienza da militare a Cuneo (che è finita a botte con un commilitone, "sarò anche buono e non sono cinico ma so come difendermi. Accetto tutto, non gli insulti alla mia famiglia"). Ma soprattutto gli abusi sessuali. "Altre persone che hanno vissuto cose simili non sono riuscite ad affrontarle. Il mio migliore amico, che era in collegio insieme a meper quasi 10 anni e ha vissuto quello che ho vissuto io, si è ammazzato un anno e mezzo fa", dice ancora Elkann. "Non ne ho mai parlato prima - spiega ancora Lapo - anche perché voglio che quaesta storia serva a qualcuno. Sto pensando a una fondazione. Voglio aiutare chi ha passato quello che ho passato io. Parlare è giusto, ma facendo qualcosa di utile, di positivo".

Vuole aiutare? Beh, potrebbe fare un primo passo abbastanza semplice: denunciare la cosa ai carabinieri con tanto di nomi e cognomi dei personaggi e dell'istituto e poi fondare sul serio l'associazione (o provare a stare vicino a una delle famiglie). Com'era la storia del marketing, del farsi pubblicità...? Ah, no, ma quello era il papa. Questo, invece, viene percepito come un attacco ai gesuiti, quindi va bene! :mgreen:

Da alberto Mar 22 Ott 2013 - 12:49

cazzo solidarizzare con lapo elkann... il mio corpo si rifiuta! ho dato verde a pratyeka che mi vede d'accordo nella sostanza e a lud nonostante le palle gonfie della polemica reiterata che nasconde e a volte cancella la qualità del suo pensiero. ci sono tutti i modi per uno come lui di portare avanti la cosa nelle sedi opportune, che di certo non sono i media.

Da Pratyeka Mar 22 Ott 2013 - 13:07

Il Distruttore Hara ha scritto:
Pratyeka ha scritto:In entrambe le circostanze non vedo mai nessuno che si occupi di fare qualcosa di utile per chi sia stato abusato e dubito che l'impiccagione del pedofilo risarcirca di qualcosa.
Credo che vi sia una apprezzabile differenza tra la pedofilia come esercizio di violenza e di sopraffazione e la stessa come sintomo di un disagio nei rapporti con l'altro sesso.
La differenza è che la seconda si può anche sperare di guarire, la prima invece fa parte del gusto, sessuale e no, del godere del dolore che si arreca.

Con questo gusto del godere del dolore che si arreca, ci si nasce?!

Da Il Distruttore Hara Mar 22 Ott 2013 - 13:23

Pratyeka ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:
La differenza è che la seconda si può anche sperare di guarire, la prima invece fa parte del gusto, sessuale e no, del godere del dolore che si arreca.
Con questo gusto del godere del dolore che si arreca, ci si nasce?!

Credo, sottolineo credo, che sia più una questione di educazione, intesa nel senso più ampio, che genetica.

Non so cosa avrei fatto, o tu avresti fatto, se fossi nato a berlino nel 1902, ad esempio, o come mi rapporterei con la femminilità se fossi nato e cresciuto in giappone.

E lascio perdere altri esempi che non avrei voglia di rinfolare i dibattiti di ieri sera.

carneval

Da Ludwig von Drake Mar 22 Ott 2013 - 13:47

Interessante, qual è l'origine del sadismo e quanto sia significativa l'influenza socio-culturale sullo sviluppo delle varie forme dello stesso nell'individuo.

Secondo l'enciclopedia Treccani "il sadismo costituisce un disordine comportamentale complesso le cui cause non sono note" - http://www.treccani.it/enciclopedia/sadismo_(Universo_del_Corpo)/

Da Il Distruttore Hara Mar 22 Ott 2013 - 13:52

E' un po' riduttivo limitarsi al sadismo, ci sarebbe anche da valutare fattori quali l'indottrinamento, la situazione culturale e storica, il nazionalismo il razzismo, le religioni, i mass media ecc ecc

Da Ludwig von Drake Mar 22 Ott 2013 - 14:02

In realtà Pratyeka parlava proprio del piacere tratto dall'arrecare dolore. Questo, se non mi sbaglio, è sadismo a prescindere dalle motivazioni che lo portano e, come suddetto, le cause dello stesso non sono ancora state scientificamente individuate (almeno secondo la Treccani).

Da Pratyeka Mar 22 Ott 2013 - 14:42

Ludwig von Drake ha scritto:In realtà Pratyeka parlava proprio del piacere tratto dall'arrecare dolore. Questo, se non mi sbaglio, è sadismo a prescindere dalle motivazioni che lo portano e, come suddetto, le cause dello stesso non sono ancora state scientificamente individuate (almeno secondo la Treccani).

A volte, in qualche caso potrebbe essere qualcosa di simile:
poiché non mi vuoi comprendere ed aiutare capendo cosa si prova, l'unico mio modo di comunicarti qualche dolore che ho subito innanzi all'indifferenza di tutti e le condizioni in cui mi fa ritrovare è farlo provare anche a te.

Non è una giustificazione, ma una spiegazione che in qualche modo mi dice qualcosa.

Da Pratyeka Mar 22 Ott 2013 - 14:51

Tornando un po' più strettamente in topic la mia preoccupazione era:
l'abuso - questione qui che vedrei anche intercambiabile con altre - può essere un mezzo di lotta di una fazione contro un'altra?
Atei contro credenti o credenti contro atei?

E le vittime, cosa c'entrano e che ruolo si vorrebbe che avessero o hanno in mezzo alle due fazioni in combattimento?

Se ad esempio una persona abusata lo fosse stata prima da una ateo e poi da un prete, o anche in ordine inverso? :D

Se prendiamo per buono l'assunto che da parte del credente sia più grave che da parte dell'ateo, poi, non stiamo implicitamente assumendo la tesi implicita che per il secondo sarebbe più "naturale"?
(da questo punto di vista come contestazione fra le due fazioni, in particolare da parte dell'ateo verso il credente, mi sembra addirittura che potrebbe ritorcersi contro).

[sempre e solo per movimentare un po' la riflessione e non fossilizzarsi sui soliti luoghi comuni che non aggiungono al già conosciuto]

.

Da Ludwig von Drake Mar 22 Ott 2013 - 15:22

Pratyeka ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:In realtà Pratyeka parlava proprio del piacere tratto dall'arrecare dolore. Questo, se non mi sbaglio, è sadismo a prescindere dalle motivazioni che lo portano e, come suddetto, le cause dello stesso non sono ancora state scientificamente individuate (almeno secondo la Treccani).
A volte, in qualche caso potrebbe essere qualcosa di simile:
poiché non mi vuoi comprendere ed aiutare capendo cosa si prova, l'unico mio modo di comunicarti qualche dolore che ho subito innanzi all'indifferenza di tutti e le condizioni in cui mi fa ritrovare è farlo provare anche a te.
Non è una giustificazione, ma una spiegazione che in qualche modo mi dice qualcosa.

... e se si trattasse di una forma della Sindrome di Stoccolma, ovvero di un caso molto spinto di identificazione con l'aggressore (lo chiedo da ignorante in materia)?

Da Pratyeka Mar 22 Ott 2013 - 15:29

Ludwig von Drake ha scritto:
Pratyeka ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:In realtà Pratyeka parlava proprio del piacere tratto dall'arrecare dolore. Questo, se non mi sbaglio, è sadismo a prescindere dalle motivazioni che lo portano e, come suddetto, le cause dello stesso non sono ancora state scientificamente individuate (almeno secondo la Treccani).
A volte, in qualche caso potrebbe essere qualcosa di simile:
poiché non mi vuoi comprendere ed aiutare capendo cosa si prova, l'unico mio modo di comunicarti qualche dolore che ho subito innanzi all'indifferenza di tutti e le condizioni in cui mi fa ritrovare è farlo provare anche a te.
Non è una giustificazione, ma una spiegazione che in qualche modo mi dice qualcosa.
... e se si trattasse di una forma della Sindrome di Stoccolma, ovvero di un caso molto spinto di identificazione con l'aggressore (lo chiedo da ignorante in materia)?

E una componente che non vedrei male:
dato che in fin dei conti il mio aggressore ha vinto, non tanto su di me, quanto su tutti coloro che in fondo lo stanno aiutando a rigirarmi il coltello nella piaga, mi identifico con lui.
Non saprei come dare del tutto torto a questa "identificazione".

Può essere un solo individuo così potente ed un solo gesto in sè per sé (l'abuso) essere davvero così letale da distruggere completamente la vita un altro individuo?

Personalmente vedo un concorso di colpa contro la vittima fra l'aggressore e l'ambiente in cui essa si viene a trovare (nel secondo caso, se non altro per omissioni).

Quanto a certi modi di volerne tirare fuori/aiutare mi vien sempre in mente un antico adagio che faceva da chiusa ad una famosa barzelletta:
non tutti quelli che ti mettono nella merda lo fanno per il tuo male
e non tutti quelli che ti tirano fuori dalla merda lo fanno per il tuo bene.

Non so se ve la ricordate (la barzelletta).

Da mix Mar 22 Ott 2013 - 18:47

mi sembra si dimentichi che c'è qualche differenza in ballo tra l'essere violentati da un prete e da uno sconosciuto che non lo sia.
non tanto dal punto di vista della vittima, la cui sofferenza è la medesima. ma da quello della collettività nel suo insieme e personale in quanto facenti parte di tale società.
il prete è una figura che nella nostra cultura propaganda la repressione sessuale. è ancora maggiormente ributtante che si renda colpevole di abusi grazie al fatto che sfrutta una posizione di vantaggio dovuta alla fiducia riposta in lui in grazia al suo ruolo. ciò aumenta l'odiosità del crimine per lui, senza diminuirla per un pedofilo ateo.
ma la cosa più importante è che il prete pedofilo grazie alla copertura criminale di cui viene ad approfittare si trova nella posizione di moltiplicare il numero delle sue vittime. e può più facilmente diffondere un esempio degenere seguito da altri nella sua situazione. preti pedofili e complici del clero fanno molti più danni dello stesso numero di pedofili laici o atei.

è la stessa aggravante che in contesto legale si applica opportunamente ad un reato commesso dal criminale facente parte di un'organizzazione: associazione mafiosa.

Da Ludwig von Drake Mar 22 Ott 2013 - 20:23

Ho letto e trovato interessante il tuo post mix, ma non mi trovo con la tua conclusione, ovvero considerato quanto detto mi aspettavo che anziché parlare del criminale facente parte dell'associazione mafiosa tu tirassi in ballo quegli agenti delle forze dell'ordine che approfittano della loro posizione commettendo veri e propri crimini e venendo coperti dall'omertà dei colleghi. Non credi che la similitudine in questo modo renda meglio? Certo, possiamo aggiungere che anche quelli diventano criminali coperti da un'associazione di tipo mafioso, ma terremmo in piedi anche il discorso relativo alla fiducia e al ruolo.

Da mix Mar 22 Ott 2013 - 22:50

Ludwig von Drake ha scritto:Ho letto e trovato interessante il tuo post mix, ma non mi trovo con la tua conclusione, ovvero considerato quanto detto mi aspettavo che anziché parlare del criminale facente parte dell'associazione mafiosa tu tirassi in ballo quegli agenti delle forze dell'ordine che approfittano della loro posizione commettendo veri e propri crimini e venendo coperti dall'omertà dei colleghi. Non credi che la similitudine in questo modo renda meglio? Certo, possiamo aggiungere che anche quelli diventano criminali coperti da un'associazione di tipo mafioso, ma terremmo in piedi anche il discorso relativo alla fiducia e al ruolo.

la tua abitudine a deviare dal tema principale e soffermarti su elementi poco importanti oppure totalmente inseriti a forza nel discorso in corso è consapevole, voluta, ragionata oppure istintiva, irrefrenabile, non meditata?
si parlava di un crimine commesso in ambito di gerarchie religiose.
non avevo nessun obbligo di parlare di gerarchie delle forze dell'ordine, come ti aspettavi tu: non c'è nessuna implicazione indispensabile al mio ragionamento. che quello che hai letto è.

se lo vuoi estendere fai pure, non hai bisogno di tirarmi in ballo.

Da Ludwig von Drake Mar 22 Ott 2013 - 22:57

Ecco i casi in cui si ha una discussione su una cosa e le persone rimangono con la luna storta... buon pro ti faccia!
Fammi sapere quando rileggi, magari con un po' di calma (forse noterai che non ho mai detto che avevi qualche obbligo)...
PS se ritieni poco importante qualche parte del tuo post (i.e. il paragone con le associazioni mafiose, cui mi sono collegato per scrivere il mio) non scriverla, vedi che non ti risponderò in merito.

Da mix Mar 22 Ott 2013 - 23:44

Ludwig von Drake ha scritto:Ecco i casi in cui si ha una discussione su una cosa e le persone rimangono con la luna storta... buon pro ti faccia!
Fammi sapere quando rileggi, magari con un po' di calma (forse noterai che non ho mai detto che avevi qualche obbligo)...
PS se ritieni poco importante qualche parte del tuo post (i.e. il paragone con le associazioni mafiose, cui mi sono collegato per scrivere il mio) non scriverla, vedi che non ti risponderò in merito.

se le associazioni mafiose hanno uno scopo ben circoscritto nel mio discorso e tu prendi lo spunto per parlare dello sviluppo storico delle mafie nel mondo, permetti di non trovarci nulla che c'entri con quello di cui si stava parlando.
mi citi perché temi che nessuno segua poi i tuoi post?
guarda che così ne guadagni tre ma poi alla lunga ti si va ad ignorare sistematicamente.
non saresti il primo.
e con questo ho chiuso il discorso. non ti risponderò oltre. mi sono annoiato un'altra volta.
2 volte in 2 giorni comincia quasi a diventare necessario provvedere in modo pratico per non oltrepassare il limite.

Da Pratyeka Mer 23 Ott 2013 - 5:39

mix ha scritto:mi sembra si dimentichi che c'è qualche differenza in ballo tra l'essere violentati da un prete e da uno sconosciuto che non lo sia.

Contriamente a quanto ritiene la maggior parte della gente ed al modo comune di parlare della questione in generale, non è quasi mai uno sconosciuto.
In ogni caso bisognerebbe fare molte specifiche per centrare realmente la questione:
c'è una distinzione fra abuso e violenza - chiamiamola - conclamata (naturalmente è più che lecito affermare che l'abuso sia una "forma" di violenza, ma agita in modo particolare), e in mezzo ai due estremi vi sono diversi gradi di cui occorre tenere conto.

E' un discorso che bisognerebbe cominciare ab-ovo a partire da cosa sia un abuso, come si può verificare, prima in termini generali, poi in termini specifici (sessuali).

Da Ludwig von Drake Mer 23 Ott 2013 - 9:46

mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ecco i casi in cui si ha una discussione su una cosa e le persone rimangono con la luna storta... buon pro ti faccia!Fammi sapere quando rileggi, magari con un po' di calma (forse noterai che non ho mai detto che avevi qualche obbligo)...PS se ritieni poco importante qualche parte del tuo post (i.e. il paragone con le associazioni mafiose, cui mi sono collegato per scrivere il mio) non scriverla, vedi che non ti risponderò in merito.
se le associazioni mafiose hanno uno scopo ben circoscritto nel mio discorso e tu prendi lo spunto per parlare dello sviluppo storico delle mafie nel mondo, permetti di non trovarci nulla che c'entri con quello di cui si stava parlando.

Ho parlato di sviluppo storico delle mafie o ho detto che piuttosto che il paragone con la mafia secondo me era più adeguato quello con le forze dell'ordine quando delinquono?

mi citi perché temi che nessuno segua poi i tuoi post?

Bah, forse stai proiettando su di me un tuo timore. Fra tutto ciò che temo, ti assicuro che "la gente non darà seguito al mio post" non trova alcun posto.

guarda che così ne guadagni tre ma poi alla lunga ti si va ad ignorare sistematicamente.
non saresti il primo.

... e a me credi interessi se qualcuno mi ignora perché esprimo ciò che penso?

e con questo ho chiuso il discorso. non ti risponderò oltre. mi sono annoiato un'altra volta. 2 volte in 2 giorni comincia quasi a diventare necessario provvedere in modo pratico per non oltrepassare il limite.

... ma fai ciò che ti pare... io ho risposto alla conclusione del tuo messaggio proponendoti un paragone che secondo me era più "azzeccato". Il resto sono manifestazioni di problemi tuoi nei miei riguardi, che non ho intenzione di far diventare miei.

Da Pratyeka Mer 23 Ott 2013 - 10:12

Ludwig von Drake ha scritto:
mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ecco i casi in cui si ha una discussione su una cosa e le persone rimangono con la luna storta... buon pro ti faccia!Fammi sapere quando rileggi, magari con un po' di calma (forse noterai che non ho mai detto che avevi qualche obbligo)...PS se ritieni poco importante qualche parte del tuo post (i.e. il paragone con le associazioni mafiose, cui mi sono collegato per scrivere il mio) non scriverla, vedi che non ti risponderò in merito.
se le associazioni mafiose hanno uno scopo ben circoscritto nel mio discorso e tu prendi lo spunto per parlare dello sviluppo storico delle mafie nel mondo, permetti di non trovarci nulla che c'entri con quello di cui si stava parlando.
Ho parlato di sviluppo storico delle mafie o ho detto che piuttosto che il paragone con la mafia secondo me era più adeguato quello con le forze dell'ordine quando delinquono?

Personalmente lo trovo senz'altro appropriato.
Se dobbiamo parlare di "mafie" allora dovremmo anche parlare di una forma di "mafia" che si chiama "società e famiglia patriarcale" che è l'attrice del 90 per cento degli abusi e soprattutto del sistematico lavoro di predisposizione delle persone all'abuso.

Le classi di individui che sono in posizione di abuso
- autorità a qualsiasi titolo
il prete, l'operatore delle forze dell'ordine, l'avvocato, il medico, qualunque professionista cui ci si rivolge per un qualsiasi motivo, l'insegnante, l'allenatore sportivo, il datore di lavoro, il parente, l'adulto, qualunque persona dalla quale in uno specifico momento della nostra vita dipenda una qualche parte della nostra vita e di noi, qualunque persona di cui veniamo ad avere bisogno.

Tutte queste classi di individui sono tenute a rispettare delle maggiori restrizioni:
ad esempio un insegnante non puo avere una relazione con implicazioni sessuali con un alunno/alunna anche maggiorenne ed anche consenziente, almeno fin tanto che non è più dipendente da lui in quanto attore nel proprio ruolo.

In questi ruoli il prete credente in dio non è più tenuto o diverso dal docente ateo, o dall'avvocato ateo, o dal datore di lavoro ateo, etc.

L'aspetto su cui continuo ad interrogarmi è:

- se lo fa chi predica la moralità sessuale
diventa davvero automaticamente più grave
rispetto al caso in cui
- lo fa chi non predica la moralità sessuale?

Cioè se lo fa il prete è veramente male
mentre se lo fa magari il bestemmiatore amico di cantina di tuo nonno che si guarda bene dal predicare la moralità allora è meno grave?

Oppure se lo fa una "lobby" istituzionalizzata è più grave che se lo fanno delle "lobby" non istituzionalizzate (che è ben più difficile quindi colpire), come gli amici di cantina (che si passano immancabilmente le informazioni e la voce), il branco di maschi che fanno lo stesso negli spogliatoi dopo la partita di calcio o calcetto, la cultura della famiglia patriarcale non cattolica, che alle volte però si traveste e va a trovare rifugio ipocrita e protezione proprio lì, in chiesa (ma chissà perché?) ?

Osservazioni e quesiti, sempre tanto per stimolare un po' la riflessione.

Altra osservazione sul primo testo postato:
come mai tante persone deboli affidate alle cure pastorali?
come mai questi bambini sordi (nel caso specifico) non potevano essere accuditi dal loro ambiente e sono andati a finire (stati abbandonat? e da chi?) proprio lì?
Cui prodest, o meglio cui prudeva?

Da Il Distruttore Hara Mer 23 Ott 2013 - 10:32

Pratyeka ha scritto: qualunque professionista cui ci si rivolge per un qualsiasi motivo,

Una nota al proposito della serie cicero pro domo sua... carneval

Una professione di aiuto che coivolga la corporeità coinvolge sempre anche la sfera sessuale, quando piu' o quando meno.

Questo vale per professioni come l'ostetrica, il ginecologo, il sessuologo, l'infermiere, il fisioterapista, lo psicologo, la mondana (e anche un avvocato un dentista,un elettricista, un cassamortaro ecc)

Alcuni risolvono la questione dicendo che non ci puo' essere nessuna azione che possa essere fraintesa o che entri nella sfera sessuale Pena, anche la radiazione dall'albo.

Ma anche ciò significherebbe disconoscere (e disconoscersi) l'amore, la coccola, il desiderio, l'ammirazione e l'approvazione.
Ci resterebbe ben poco.

Altri sono più elastici e hanno una visione piu' integrata della persona.

Altri ancora semplicementene aprofittano in modo subdolo o spudorato.

Pur nella fatica di gestire in modo corretto ed eticamente consapevole la propari (e l'altrui) sessualità, nelle professioni di aiuto e di care, la legge cui cerco di attenermi è:
Non accettare rapporti o situazioni in cui si é forzati a compiere azioni o esperienze che non siano sentite intimamente come giuste o opportune per se stessi e per altri.

Più facile a dirsi che a farsi...

L'altro aspetto della questione pone altrettanti problemi, che la richiesta spesso arriva dal paziente (e talvolta in mdo manipolatore e anche difficile da evitare), non dal professionista.

A volte sono attenzioni di origine emotiva e non vanno al di la di una simpatia piu' o meno evidente, mentre altre diventano richieste ben piu' palesi e impegnative, con o senza intervento della sessualità.

Si pensi per esempio a quante infermiere sono oggetto di complimenti piu' o meno gradevoli o di sfioramenti, toccamenti, o vere e proprie richieste sessuali, sopratutto da maschi anziani e malconci, indesiderati da tutti e condannati a fare il " bravo".

Oppure a ragazzi che si innamorano della psicologa [ma anche dell'insegnante] matura ma empatica e benevola.

O dell'uomo che frequenta una prostituta e un bel giorno si accorge di non poter fare a meno di lei.

Io penso che tanti sentimenti sono incontrollabili e nascono spontaneamente nelle situazioni piu' disparate.Sono frutto di un bisogno emotivo, ma anche fisiologico: quello di essere visti, considerati, accarezzati, toccati, amati.

Essere respinti già ha il significato di esistere.
L'indifferenza e la non considerazione forse è quello che per molte persone, diventa intollerabile.

Da Sally Mer 23 Ott 2013 - 10:42

Non ho seguito tutta la discussione, ma ho trovato bellissimo e quanto mai vero questo ultimo post di Hara... ok2

Posso chiederti che lavoro fai?

Da Il Distruttore Hara Mer 23 Ott 2013 - 10:49

Diva ha scritto:Non ho seguito tutta la discussione, ma ho trovato bellissimo e quanto mai vero questo ultimo post di Hara...

Posso chiederti che lavoro fai?

Sono un povero psicoblabla con le sue belle gatte da pelare.
Questo è il perchè mantengo l'anonimato più assoluto, tranne che con gli ormai conosciuti e affidabile amici di penna (quasi sempre femmine a dire il vero, il che rende molto più carina la cosa...)
Colgo l'occasione per ringraziarti per il tuo, inaspettato:angelo:, apprezzamento.

Da alberto Mer 23 Ott 2013 - 10:51

a mio avviso la differenziazione non sta a livello della gravità: il fatto resta di uguale gravità.
il fatto che sia un prete a compierlo semmai mina profondamente la credibilità di quella istituzione.
è una istituzione che riceve montagne di soldi e gestisce un potere immenso.
[qui a volte si ha la percezione completamente falsata che il dibattito atei-credenti si svolga a pari livello, non è così, la chiesa - nel caso dell'italia - ha in campo un potere mediatico e sociale incredibile.]
tutto questo sulla base di un "patto di fiducia" per cui la chiesa svolge il compito di portare il "bene" verso di noi, con la carità, l'assistenza ai malati ecc ecc E in questi casi l'educazione dei figli.
dal punto di vista sociale l'esempio che fai con la famiglia mi suona di uguale tenore, solo che la famiglia è solo in parte paragonabile alla chiesa, lo è in quanto istituzione accettata anzi quasi imposta e comunque sostenuta, non lo è in quanto lobby centralizzata.
il bel post del distruttore qui sopra pone in modo piuttosto chiaro la complessità dei rapporti in ogni caso in cui ci sia un rapporto "sbilanciato", io ci metterei infatti anche cose del tipo maestro-allievo.

Da Sally Mer 23 Ott 2013 - 11:03

Il Distruttore Hara ha scritto:
Diva ha scritto:Non ho seguito tutta la discussione, ma ho trovato bellissimo e quanto mai vero questo ultimo post di Hara...

Posso chiederti che lavoro fai?
Sono un povero psicoblabla con le sue belle gatte da pelare.
Questo è il perchè mantengo l'anonimato più assoluto, tranne che con gli ormai conosciuti e affidabile amici di penna (quasi sempre femmine a dire il vero, il che rende molto più carina la cosa...)
Colgo l'occasione per ringraziarti per il tuo, inaspettato:angelo:, apprezzamento.

Psicoblabla? ... giusto, ci sta un po' di sana autoironia.

Io sono un'insegnate e fino a qualche tempo fa lavoravo in una scuola di lingue per adulti... non erano rari gli studenti che vanivano non tanto per studiare, quanto per parlare dei loro problemi. Con la "scusa" di esercitarsi nella conversazione si aprivano... penso che il fatto che io fossi una quasi-estranea, o comunque al di fuori del loro cerchio di amicizie/familiari, li facesse sentire al riparo dai giudizi. Poi mettici che a me piace molto ascoltare l'Altro, ho un altissimo grado di empatia, quindi spesso finivo per dover fare consulenza psicologica. Purtroppo non ho gli strumenti per farlo, ma penso che i miei (pochi) consigli fossero veramente irrilevanti, cio' che premeva alle persone che si confidavano era di essere ascoltati, compresi, qualche volta anche commiserati (in senso costruttivo, s'intenda)... insomma di ricevere un po' di calore umano.

EDIT: Alberto, il rapporto maestro allievo e' sbilanciato solo se lo si rende tale, ci sono moltissime cose che si possono fare per mettersi sullo stesso piano e gestire il rapporto come scambio alla pari invece che in maniera gerarchica.

Da Il Distruttore Hara Mer 23 Ott 2013 - 11:19

alberto ha scritto:chiaro la complessità dei rapporti in ogni caso in cui ci sia un rapporto "sbilanciato", io ci metterei infatti anche cose del tipo maestro-allievo.

Si, il fatto è che tutti noi prima o poi capita di aver bisogno di un tipo o l'altro di maestro.

La validità del "maestro" di turno, notando che a volte siamo sia maestri che discepoili all'interno della stessa relaziome, o che svolgiamo " turno"ambedue i ruoli)sta anche nella capacità di saper gestire i discepoli e di valutare correttamente le proprie e leloro le loro eventuali pulsioni di qualsiasi tipo esse siano.
Ma spesso non si tratta ne di uno scandalo né di un delitto contro l'umanità, va valutato caso per caso. (Prendila come una ffermazione auto assolutrice Noi vittime dei preti pedofili 23074

)
E poi giusto per non risparmiarvi la mia solita citazione "chi è senza peccato scagli la prima pietra".

l problema si pone e non si può liquidarlo con un :- Non si fa-.

Anni fa ero inserito in un luogo di "cura", con pazienti sostanzialmente abili, spesso giovani, resi insofferenti dall'inattività e dai farmaci, inutile dire che era tutto un movimento di sentimenti che vagavano nell'aria e che spesso si concretizzavano nei modi piu' fantasiosi, creando quadretti e films degni di una collana di romanzi.
La cosa interessante è che piu' o meno tutti diventavano protagonisti, anche solo indiretti, di storie e fantasie, consumate o meno. Dal medico all'infermiera, al malato o la malata.
Con questo non voglio dire che tutti poi cedevano agli impulsi. Molti si contenevano benissimo o rifuggivano le situazioni ambigue, la l'atmosfera la percepivano tutti.
E cosi penso succeda in tutti i luoghi promiscui, dalle scuole, alle caserme, ai collegi agli istituti [una volta nei manicomi], all'università, nelle comunita di recupero, nei riformatori o nei social-forum.
Sopratutto dove è facile sentire e cogliere il bisogno di carezze e di intimità

Spesso sono proprio i più rigidi e i più categorici che poi cascanoin questo tipo di situazioni.
Per tacere sui discorsi su cosa si dicevano le infermiere del padiglione donne delle loro colleghe del padiglione uomini.... Poi venne destinato un settore di maschi anche nel padiglione femminile, e le prime a cadere furono proprio le piu' dure nei confronti delle loro colleghe.

Nel mio specifico nella psicologia viene tutto rinchiuso nell'ambito di quel fenomeno chiamato transfert, che, secondo me, è riduttivo.
La "verità" sta a monte, e piu' precisamente nella contraddittorietà delle nostre pulsioni e nella capacità o meno di regolarle in base alla situazione. E comunque vada, qualche errore alla fine si commetre sempre, chè le variabili in gioco sono veramente molte.
E aggiungo che le necessita anche sessuali dei cosiddetti "malati" o comunque diversamente abili o handicappati (perdonatemi le non politicamente corrette definizioni) vanno rispettate e anche incoraggiate (con le dovute precauzioni che in certi luoghi le responabilità genitoriali creano non pochi problemi..E mò concludo che non vorrei mi fosse rimarcata la mia, indubbia, solita prolissità...

Da Il Distruttore Hara Mer 23 Ott 2013 - 11:22

@Diva

Quando ci si pone in "posizione di ascolto" non si sbaglia mai.
Quando da questa si passa a voler dare consigli o ricette è tutt'altra faccenda, anche i migliori professionisti dovrebbero intanto pensare a risolvere nella realtà le proprie grane, e anche se putacaso ci riuscissero una strada che funziona per qualcuno in generenon per questa è valida per un altro, anzi quasi mai

Da alberto Mer 23 Ott 2013 - 11:28

Diva ha scritto:EDIT: Alberto, il rapporto maestro allievo e' sbilanciato solo se lo si rende tale, ci sono moltissime cose che si possono fare per mettersi sullo stesso piano e gestire il rapporto come scambio alla pari invece che in maniera gerarchica.

sono piuttosto d'accordo con te, ed era il motivo per cui avevo messo "sbilanciato" tra virgolette.
però per esperienza (insegno in ambiti diversi - scuola - università - istituti di ricerca - musica da 36 anni) le moltissime cose che possiamo fare a volte non servono, a volte sono controproducenti, a volte non sono richieste ecc ecc.
secondo me il rapporto E' sbilanciato di per sé, ma si possono fare moltissime cose per farlo diventare un rapporto alla pari privo di gerarchia. in numerosi casi il nostro sforzo tuttavia è vano perché dall'altra parte c'è comunque un altro essere umano con le sue necessità e i suoi meccanismi di relazione.

Da mix Mer 23 Ott 2013 - 17:24

Pratyeka ha scritto:Le classi di individui che sono in posizione di abuso
- autorità a qualsiasi titolo
il prete, l'operatore delle forze dell'ordine, l'avvocato, il medico, qualunque professionista cui ci si rivolge per un qualsiasi motivo, l'insegnante, l'allenatore sportivo, il datore di lavoro, il parente, l'adulto, qualunque persona dalla quale in uno specifico momento della nostra vita dipenda una qualche parte della nostra vita e di noi, qualunque persona di cui veniamo ad avere bisogno.

Tutte queste classi di individui sono tenute a rispettare delle maggiori restrizioni:
ad esempio un insegnante non puo avere una relazione con implicazioni sessuali con un alunno/alunna anche maggiorenne ed anche consenziente, almeno fin tanto che non è più dipendente da lui in quanto attore nel proprio ruolo.

In questi ruoli il prete credente in dio non è più tenuto o diverso dal docente ateo, o dall'avvocato ateo, o dal datore di lavoro ateo, etc.

è un'estensione delle categorie, a cui sarebbe doveroso applicare delle aggravanti, con cui sono perfettamente in sintonia.
e se dentro le strutture che assegnano loro potere trovano copertura allora anche in esse ci sono comportamenti criminali che finiscono per moltiplicare il numero delle vittime e la loro vulnerabilità. il nocciolo del problema non sta nel religioso o nell'ateo.
sta nella pericolosità sociale amplificata dal ruolo e dalla struttura alle spalle (di potere, in ultima istanza) in cui è riconosciuto tale ruolo.

L'aspetto su cui continuo ad interrogarmi è:

- se lo fa chi predica la moralità sessuale
diventa davvero automaticamente più grave
rispetto al caso in cui
- lo fa chi non predica la moralità sessuale?

Cioè se lo fa il prete è veramente male
mentre se lo fa magari il bestemmiatore amico di cantina di tuo nonno che si guarda bene dal predicare la moralità allora è meno grave?

ripeto, come nel post di ieri sera.
il pedofilo qualunque commette una violenza grave e particolarmente disturbante nel seno delle regole che si sono sviluppate (positivamente IMHO) nel nostro attuale ambiente culturale in merito al trattamento delle persone di età non ancora adulta.

il pedofilo che sfrutta una posizione di fiducia/potere che ricopre, ha un'aggravante a suo carico.

se/quando l'organizzazione *di potere* o/& destinataria *di fiducia* è complice del suo rappresentante commette un crimine, che a quel punto *assomiglia* (giusto per fare un esempio) a quelli attribuibili a ben note organizzazioni criminali.
solo negli aspetti della pericolosità dovuta all'organizzazione (potere, diffusione, ... )

Oppure se lo fa una "lobby" istituzionalizzata è più grave che se lo fanno delle "lobby" non istituzionalizzate (che è ben più difficile quindi colpire), come gli amici di cantina (che si passano immancabilmente le informazioni e la voce), il branco di maschi che fanno lo stesso negli spogliatoi dopo la partita di calcio o calcetto, la cultura della famiglia patriarcale non cattolica, che alle volte però si traveste e va a trovare rifugio ipocrita e protezione proprio lì, in chiesa (ma chissà perché?) ?

il grado di gravità è proporzionale al numero di vittime ed alla vulnerabilità, incapacità oggettiva di contrapporsi a lobbies più o meno potenti e pervasive.
la gerarchia religiosa è la più potente e pervasiva. per questo è più grave la sua pericolosità e di conseguenza la sua responsabilità.
tutti fattori e ragionamenti logici. nessuna ideologia.

Osservazioni e quesiti, sempre tanto per stimolare un po' la riflessione.

Altra osservazione sul primo testo postato:
come mai tante persone deboli affidate alle cure pastorali?
come mai questi bambini sordi (nel caso specifico) non potevano essere accuditi dal loro ambiente e sono andati a finire (stati abbandonat? e da chi?) proprio lì?
Cui prodest, o meglio cui prudeva?

se ci sono strutture che vengono propagandate come benefiche a chi è integrato in un sistema di credenza, non dovrebbe stupire che vengano opportunamente utilizzate, specie dagli appartenenti a quella comunità.

ai miei occhi un abuso (specie se la vittima è minorenne) viene commesso su una persona,
molto prima che su un credente o su un ateo o indigeno/straniero o maschio/femmina o ricco/povero o ... , o ... , o ... , o ... altro.

Da Ari_ Mer 23 Ott 2013 - 17:50

alberto ha scritto:
Diva ha scritto:EDIT: Alberto, il rapporto maestro allievo e' sbilanciato solo se lo si rende tale, ci sono moltissime cose che si possono fare per mettersi sullo stesso piano e gestire il rapporto come scambio alla pari invece che in maniera gerarchica.
sono piuttosto d'accordo con te, ed era il motivo per cui avevo messo "sbilanciato" tra virgolette.
però per esperienza (insegno in ambiti diversi - scuola - università - istituti di ricerca - musica da 36 anni) le moltissime cose che possiamo fare a volte non servono, a volte sono controproducenti, a volte non sono richieste ecc ecc.
secondo me il rapporto E' sbilanciato di per sé, ma si possono fare moltissime cose per farlo diventare un rapporto alla pari privo di gerarchia. in numerosi casi il nostro sforzo tuttavia è vano perché dall'altra parte c'è comunque un altro essere umano con le sue necessità e i suoi meccanismi di relazione.

Vorrei inseririre una mia osservazione su questo scorcio visto che ho l'opportunità di confrontarmi con degli insegnanti ed educatori e lo faccio da studentessa.
A mio parere non so se sarebbe del tutto corretto a livello educativo considerare il rapporto maestro allievo un rapporto tra pari perchè si perderebbe un elemento essenziale per la formazione dell'allievo: riconoscere l'autorevolezza (e non autorità) del maestro che si dimostra tale da parte dell'allievo è quel sottile ingrediente di complicità (e di umiltà) che permette, da un lato, all'allievo di ritenere che le vie consigliate e indacate dal maestro rappresentino una preziosa indicazione per sè e, dall'altro lato, l'assunzione da parte del maestro del ruolo di responsabilità che le vie che propone e le risposte che fornisce saranno ritenute dall'allievo delle linee guida attraverso cui potrà orientarsi. Personalmente non parlerei di gerarchia, ma di una sorta di disparità essenziale, una asimmetria costitutiva tra maestro e allievo, che appunto rende tali i poli della relazione. Che poi ogni relazione comporti che a livello umano dall'altro si possa imparare mi pare pacifico, ma il maestro è lì in primis non per esercitare il ruolo di amico, ma di insegnante, di educatore e io sono lì per imparare e formarmi, questo è l'orizzonte contestuale.

Da Il Distruttore Hara Mer 23 Ott 2013 - 21:03

Accetto quello che dici, Ari, è che il confine tra le due figure spesso si perde. Chiaro che all'inizio l'autorevolezza si conquista e poi si dene pure mantenerla mentre l'autorità è data per gerarchia e simili.
Ma si stava parlando anche delle relazioni nelle quali si abusa dell'autorevolezza del proprio ruolo.
Se un professore lusingato dalla tua attenzione inizia a uscire dai "paletti", e succede spesso in tutti gli ambiti, questo diventa una trappola.
Tu vuoi la stima e l'interesse dell'insegnante e lui ti dice che per ottenerla...eccetera
Doppio legame! Pericolo!
Una figura significativa ti porta alla paralisi, all'incomprensione del tuo sentire e ad un agire "malato"

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 0:10

Non mi giungevano più notifiche.
Ma che begli interventi!

@Mix
Mi sembra che siamo d'accordo.

Due parole sulla relazione insegnante/alunno.

Sono moglie di un insegnante, tutto sommato si può ormai dire quasi in procinto di pensionamento, e con una grossa percentuale, naturalmente, di allieve, oltre che di allievi.

Nel rapporto fra allievo ed insegnante definirei lo sviluppo di emozioni e sentimenti estremamente funzionale, poiché diventa un canale quasi privilegiato a volte, attraverso il quale la conscenza viene trasmessa e si riceve in modo molto più efficace, denso, veloce, pregnante.

Gli alunni che rendono meglio hanno una relazione affettiva con l'insegnante spesso maggiore rispetto ad altri.

Ovviamente sta all'insegnante canalizzare correttamente ed utilmente il tutto.

Da SergioAD Gio 24 Ott 2013 - 1:31

Ma come è diverso quello che state dicendo rispetto al titolo dell'argomento!

Non più delle vittime dei preti pedofili ma della moralità delle religioni abramitiche!

Chi non lo è (vittima)? Oppure quanto è moda e quanto potenza orgastica?

Insegnate/studente; Capo/dipendente; Responsabilità/funzione; Madre/figlio; Padre/figlia; Morale - Etica; scala di priorità.

Il prete pedofilo rompe tutte le regole e non partecipavo perché non avrei detto nulla, fa pena. Ma quello che dite qui penso venga direttamente dalla bolla culturale (noi ci viviamo dentro questa bolla) della religione a partire dalla pratica di infibulazione delle ragazze Egizie, fino al velo delle spose oggi nei matrimoni religiosi.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 11:27

Il Distruttore Hara ha scritto:Accetto quello che dici, Ari, è che il confine tra le due figure spesso si perde. Chiaro che all'inizio l'autorevolezza si conquista e poi si dene pure mantenerla mentre l'autorità è data per gerarchia e simili.
Ma si stava parlando anche delle relazioni nelle quali si abusa dell'autorevolezza del proprio ruolo.
Se un professore lusingato dalla tua attenzione inizia a uscire dai "paletti", e succede spesso in tutti gli ambiti, questo diventa una trappola.
Tu vuoi la stima e l'interesse dell'insegnante e lui ti dice che per ottenerla...eccetera
Doppio legame! Pericolo!
Una figura significativa ti porta alla paralisi, all'incomprensione del tuo sentire e ad un agire "malato"

Sì, la mia era infatti solo una osservazione, nulla più.
Ovviamente dal mio pdv non si può abusare dell'autorevolezza, ciò di cui si abusa e si opera un travisamento è inerente l'esercizio del potere e di nominio del ruolo che si impersona.
Una figura significativa che porta alla paralisi è non è una più una figura significativa ma una distorsione di essa: diventa figura tirannica.

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 12:10

Ari_ ha scritto:ciò di cui si abusa e si opera un travisamento è inerente l'esercizio del potere e di dominio del ruolo che si impersona.

trovo questo aspetto molto importante nell'analisi del fenomeno dell'abuso

@Sergio
stiamo analizzando un fenomeno nella sua complessità, in tutte le sue sfaccettature

Il meccanismo dell'accusa poi è molto particolare, quando si punta il dito contro qualcuno/qualcosa, si mette in gioco ed in campo ogni parte di sè:
noi ci consideriamo sempre separati dal resto del mondo e ci diciamo sempre
"io sono migliore, queste cose non fanno parte di me", soprattutto nella civiltà culturalmente abramitica della responsabilità individuale (nella nicchia in cui mi sono andata ad infilare per affinità di pensiero, invece, la responsabilità è sempre primariamente collettiva).

>Chi non lo è (vittima)?
"Siamo tutti in qualche modo bambini abusati, anche se a volte è molto difficile accorgersene" (non è una frase mia, ma una citazione purtroppo rimastami senza fonte).

>quello che dite qui penso venga direttamente dalla bolla culturale (noi ci viviamo dentro questa bolla) della religione

Io penso che il livello di demonizzazione di certi fenomeni nelle culture abramitiche sia senz'altro degno della denominazione di "ossessivo" (il ché fa di me una rivolta versoriente e antiabramitica nel metodo, benché spesso non nel merito), in grado di aggravare il danno del fenomeno stesso, cioè gli effetti di un abuso in questa civiltà si aggravano da 1 a 100, e anche questo secondo me rientra nel discorso sul "potere" toccato da Ari.

A proposito di potere:
la chiesa ha potere, ok, altri meno, ok,
il problema è che spesso si vorrebbe il potere dell'altro.

Credo che presto - esauriti questi - sarà interessante introdurre un ulteriore punto di vista specifico del fenomeno abusi/pedofilia/chiesa.

p.s.
per me lo stesso battesimo degli infanti è un abuso bello e buono

.

Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 12:16

Ari_ ha scritto:Sì, la mia era infatti solo una osservazione, nulla più.
Ovviamente dal mio pdv non si può abusare dell'autorevolezza, ciò di cui si abusa e si opera un travisamento è inerente l'esercizio del potere e di nominio del ruolo che si impersona.
Una figura significativa che porta alla paralisi è non è una più una figura significativa ma una distorsione di essa: diventa figura tirannica.

Il problema è che molto spesso le "relazioni paradossali" iniziano in famiglio, e crescendo, malgrado il nostro soffrirne, ce le andiamo a cercare, ricerchiamo, e spesso creiamo noi stessi, tale modello relazionale
"Soo spontanea" et similari.
Come se ne esce?
Ricette facili non ne conosco, e chiunque, qualunque guru del cazzo compreso, venda o regali la propria soluzione è un ciarlatano.
La soluzione è crescere, accettare le responsabilità, fare i conti fino in fondo con se stessi e col proprio passato.
E soprattutto cercare di evitare di riproporre lo stesso modello, specialmente coi figli e con chiunque ci senta come autorevoli.

Da Ari_ Gio 24 Ott 2013 - 12:42

Quoto il tutto. wink..

Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 13:02

Il Distruttore Hara ha scritto:Il problema è che molto spesso le "relazioni paradossali" iniziano in famiglia, e crescendo, malgrado il nostro soffrirne, ce le andiamo a cercare, ricerchiamo, e spesso creiamo noi stessi, tale modello relazionale
"Soo spontanea" et similari.
Come se ne esce?
Ricette facili non ne conosco, e chiunque, qualunque guru del cazzo compreso, venda o regali la propria soluzione è un ciarlatano.
La soluzione è crescere, accettare le responsabilità, fare i conti fino in fondo con se stessi e col proprio passato.
E soprattutto cercare di evitare di riproporre lo stesso modello, specialmente coi figli e con chiunque ci senta come autorevoli.

Sono d'accordo solo al 50 per cento.
Le relazioni paradossali iniziano in famiglia, la famiglia predispone, e indebolisce perché e affinché il lavoro lo finiscano altri che son ben contenti di farlo.
Viviamo in una società cannibale in cui un suo 50 per cento di nutre cannibalisticamente dell'altro 50 per cento, passandosi reciprocamente le prede.
Quindi la situazione sta bene così a molti, l'importante è che tutto il peso e la responsabilità ricada sui soliti noti o sulle solite note.

In questo il caso della chiesa è esemplare, anziché curare e guarire, per costruire e mantenere il suo potere ha tutto l'interesse a trattenere le persone così ammalate nel proprio limbo e qualcuno ci resta secco.
Come qui anche altrove.

Quindi dico no, la responsabilità è di tutti: ciascuno ha la responsabilità di offrire relazioni sane, e quindi anche guaritive.

Le tue affermazioni sembrerebbero invece rientrare nella classica mentalità:
è sempre comunque colpa della vittima.

Ma manco per niente!
Cioè, proprio scordatelo.

.

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