Evoluzione da altre specie?!
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davide
Werewolf
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Evoluzione da altre specie?!
Posto qui, anche se forse la sezione sulla scienza sarebbe più adatta, ma dato il background della questione...
Discussione in famiglia classica. Si parlava della scuola cattolica a cui mio fratello è entrato da poco(tranquilli, è completamente vaccinato contro dogmatismi vari! ), e mia madre salta fuori con qualcosa del tipo "Le opere di bene vengono solitamente dai credenti..". Io, incapace di stare zitto, le tiro fuori Emergency e Medicins Sans Frontiers. Si scatena la classica discussione su validità o meno della credenza e dell'ateismo. (Dico subito che con lei, essendo una persona a cui tengo, faccio molta fatica a trattenermi ed essere 'freddo', specialmente quando capisco che è vittima di una disinformazione incredibile ed assurda, e tendo ad essere molto più 'cattivo' che con estranei).
Comunque sia, si arriva al suo classico cavallo di battaglia, di cui ho provato a spiegarle l'infondatezza più volte, ovvero ci sono numerosissime teorie su come l'uomo si è evoluto, ci sono scienziati che dicono che viene dalle scimmie, altri che dicono dai pesci, altri dai rettili ecc. Ora, io ho approfondito a sufficienza il tema per sapere che quest'idea le deriva da disinformazione così come da malafede(a riguardo possiede solo leinformazioni dei TdG, e non mi ci addentrerei oltre). Ma la mia domanda è, qualcuno sa, fra gli utenti del forum(GdB, magari...), chi possa essere il d....ente che ha potuto dire una cosa del genere? C'è davvero qualche scienziato che afferma che veniamo dai pesci(Semplificando moooooolto la questione)?
Discussione in famiglia classica. Si parlava della scuola cattolica a cui mio fratello è entrato da poco(tranquilli, è completamente vaccinato contro dogmatismi vari! ), e mia madre salta fuori con qualcosa del tipo "Le opere di bene vengono solitamente dai credenti..". Io, incapace di stare zitto, le tiro fuori Emergency e Medicins Sans Frontiers. Si scatena la classica discussione su validità o meno della credenza e dell'ateismo. (Dico subito che con lei, essendo una persona a cui tengo, faccio molta fatica a trattenermi ed essere 'freddo', specialmente quando capisco che è vittima di una disinformazione incredibile ed assurda, e tendo ad essere molto più 'cattivo' che con estranei).
Comunque sia, si arriva al suo classico cavallo di battaglia, di cui ho provato a spiegarle l'infondatezza più volte, ovvero ci sono numerosissime teorie su come l'uomo si è evoluto, ci sono scienziati che dicono che viene dalle scimmie, altri che dicono dai pesci, altri dai rettili ecc. Ora, io ho approfondito a sufficienza il tema per sapere che quest'idea le deriva da disinformazione così come da malafede(a riguardo possiede solo leinformazioni dei TdG, e non mi ci addentrerei oltre). Ma la mia domanda è, qualcuno sa, fra gli utenti del forum(GdB, magari...), chi possa essere il d....ente che ha potuto dire una cosa del genere? C'è davvero qualche scienziato che afferma che veniamo dai pesci(Semplificando moooooolto la questione)?
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La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.
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"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
House, M.D.
La vita è un diritto, non un dovere.
Re: Evoluzione da altre specie?!
Sposto nell'altra sezione
davide- -------------
- Numero di messaggi : 11190
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Re: Evoluzione da altre specie?!
In realtà dipende cosa si intende per "l'uomo viene dai pesci". Detta così è una stronzata, ma del resto è falso anche che l'uomo derivi dalle scimmie, se si considerano le scimmie attualmente viventi sul pianeta. È invece vero che abbiamo un antenato comune con i pesci (andando abbastanza indietro nel tempo) come del resto abbiamo un antenato comune con ogni specie vivente sulla Terra, comprese le piante di piselli , tanto per dirne una (e, ovviamente, gli scimpanzé, i bonobo, i gorilla, ecc..).
Detto questo, secondo me certe cose vengono dette da tizi che vogliono screditare l'evoluzione senza conoscerla. Prendono affermazioni di scienziati (come ad esempio il fatto che abbiamo un antenato comune con i pesci) le distorcono ("secondo gli scienziati l'uomo deriva dai pesci, ahahah") e le ridicolizzano, pensando in questo modo di aver screditato l'evoluzione. Il solito ricorso alla fallacia dello straw man, insomma.
Detto questo, secondo me certe cose vengono dette da tizi che vogliono screditare l'evoluzione senza conoscerla. Prendono affermazioni di scienziati (come ad esempio il fatto che abbiamo un antenato comune con i pesci) le distorcono ("secondo gli scienziati l'uomo deriva dai pesci, ahahah") e le ridicolizzano, pensando in questo modo di aver screditato l'evoluzione. Il solito ricorso alla fallacia dello straw man, insomma.
Ospite- Ospite
Re: Evoluzione da altre specie?!
Conosco la storia di L.U.C.A(si chiama così o sbaglio?), per questo ho detto 'semplificando'. Concordo anche con la seconda parte, ma il dubbio mi rimane. (Di gente che spara cazzate ce n'è tanta, e quindi non mi stupirebbe affatto scoprire che c'è qualche pseudo-evoluzionista che cerchi di mescolare le carte, e di far sembrare cose che non sono.)In realtà dipende cosa si intende per "l'uomo viene dai pesci". Detta così è una stronzata, ma del resto è falso anche che l'uomo derivi dalle scimmie, se si considerano le scimmie attualmente viventi sul pianeta. È invece vero che abbiamo un antenato comune con i pesci (andando abbastanza indietro nel tempo) come del resto abbiamo un antenato comune con ogni specie vivente sulla Terra, comprese le piante di piselli , tanto per dirne una (e, ovviamente, gli scimpanzé, i bonobo, i gorilla, ecc..).
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Re: Evoluzione da altre specie?!
Beh..
Lo pubblico perchè mi sembra interessante.
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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”
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Re: Evoluzione da altre specie?!
Non ho capito qual'è il tuo dubbio. Noi eucarioti abbiamo un progenitore eucariotico (in senso lato) in comune con tutte le specie vienti eucariuotiche: piante, alghe, pesci, topi, ragni, stelle marine, eccetera.Werewolf ha scritto:Conosco la storia di L.U.C.A(si chiama così o sbaglio?), per questo ho detto 'semplificando'. Concordo anche con la seconda parte, ma il dubbio mi rimane. (Di gente che spara cazzate ce n'è tanta, e quindi non mi stupirebbe affatto scoprire che c'è qualche pseudo-evoluzionista che cerchi di mescolare le carte, e di far sembrare cose che non sono.)In realtà dipende cosa si intende per "l'uomo viene dai pesci". Detta così è una stronzata, ma del resto è falso anche che l'uomo derivi dalle scimmie, se si considerano le scimmie attualmente viventi sul pianeta. È invece vero che abbiamo un antenato comune con i pesci (andando abbastanza indietro nel tempo) come del resto abbiamo un antenato comune con ogni specie vivente sulla Terra, comprese le piante di piselli , tanto per dirne una (e, ovviamente, gli scimpanzé, i bonobo, i gorilla, ecc..).
LUCA (Last Universal Common Ancestor) è il presunto antenato comune a tutte le specie viventi su questo pianeta e la sua comparsa si attesta alle origini della vita cellulare su questo pianeta quindi molto prima che comparissero pesci/piante/insetti eccetera.
Ho scritto presunto perché si presume che la biosfera corrente e passata discenda da un evento abiogenetico avvenuto ~3,5 miliardi di anni fa. In realtá la comparsa della vita potrebbe essere successa più volte e i suoi discendenti possono essere sopravvisuti fino ad ora come noi. Quindi vi potrebbero essere degli organismi viventi che non sono in realzione filogenetica (non discendono) da quelli originatesti dagli eventi abiogenetici che hanno portato alla comparsa nostra..
Comunque per quel che si sa siamo tutti figli di quel LUCA: DNA/RNA/chiralità confermano questo scenario, ma... mai dire mai!
Non so se in qualche modo ti ho risposto perché non ho ben chiaro cosa stai chiedendo.
Edit: ho aggiunto un "non"
Ultima modifica di Gian dei Brughi il Gio 7 Ott 2010 - 1:42 - modificato 1 volta.
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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
Italo Calvino - Il barone rampante
Re: Evoluzione da altre specie?!
Bhe sempre i tdg sono andati avanti anni contro i trapianti ed i prelievi di sangue, estrapolando o decontestualizzando particolari argomenti; idem i creazionisti o praticamente qualunque campo scientifico (ovvio che i campi più caldi della disputa sono quelli poggianti sulla validità delle sacre scritture, ma si trova tranquillamente gente pronta a negare l'esistenza dell'HIV o convinta della validità dell'omeopatia).Puoi capire come quest'ultimi sono visti dai loro calleghi, ma (quando esiste un certo collante ideologico/religioso) li trovi spesso in qualche associazione con la carica di presidente od altro.Sulla carta appaiono indipendenti, ma dopo un po' che sei nell'ambiente li riconosci a due miglia di distanza: completamente autoreferenziali, tutti gli altri stanno sbagliando perchè la scienza è in mano a "inserire lobby anti-X, con x come elemento delle idee da portare avanti, intervistati poi di regola da giornali diciamo compiancenti.Ovviamente poi di bocca in bocca, le notizie, spesso assurde già di loro, difficilmente vengono verificate dall'utenza media e succede un po' come il telefono senza fili.A questo punto possono succedere due cose: se è troppo grossa, limitata ad un piccolo gruppo sociale e non in gradp di attechire nel grande pubblico rimane confinata a questo con più o meno alterne fortune.Può anche capitare che si distribuisca a determinate subculture (date un occhio alla convergenza tra teorie creazioniste e conservatorismo) o in casi particolari raggiunga il grado pubblico (a volte il passaggio per l'associazone anzidetta può essere susseguente al telefono senza fili fatto dai media).Di bocca in bocca cambia sempre qualche dettaglio e viene supportato dall'"esperto del momento" e buona quindi per supportare una determinata ideologia.Ma la mia domanda è, qualcuno sa, fra gli utenti del forum(GdB, magari...), chi possa essere il d....ente che ha potuto dire una cosa del genere? C'è davvero qualche scienziato che afferma che veniamo dai pesci(Semplificando moooooolto la questione)?
maxsar- -----------
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Re: Evoluzione da altre specie?!
GdB, mi spieghi questo passaggio per favore?Quindi vi potrebbero essere degli organismi viventi che sono in realzione filogenetica (non discendono)....
davide- -------------
- Numero di messaggi : 11190
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Data d'iscrizione : 15.11.08
Re: Evoluzione da altre specie?!
Certamente, in sostanza... ho scritto una monata, mi sono dimenticato un "non", ho editato il messaggio originale.davide ha scritto:GdB, mi spieghi questo passaggio per favore?Quindi vi potrebbero essere degli organismi viventi che sono in realzione filogenetica (non discendono)....
Il passo è quindi:
Quindi vi potrebbero essere degli organismi viventi che non sono in realzione filogenetica (non discendono)....
Comunque quello che volevo affermare è che da quanto si ipotizza le cose sono andate (in soldoni) così:
Ovvero da un evento di comparsa della vita per via abiogenetica (pallino rosso) si sono formate delle forme di vita che sopravvivono fino ad ora (A, B, C, D, E, F e G) le quali hanno un antichissimo progenitore unicellulare comune (LUCA) identificato nel diagramma dal pallino blu.
Non si può però escliudere che siano andate così:
Ovvero come sopra sia avvenuto un fenomeno abiogenetico (rosso) che ha portato alle specie (A, B, C, D, E, F e G) ma che in parallelo sia avvenuto un secondo (o più) fenomeno abiogenetico (verde) che ha portato ad un LUCA (arancione) per le specie 1, 2, 3, 4, 5 e 6 (6 non si vede perché esce dai parametri dello schermo).
Come si può notare quindi potrebbero esserci state delle forme di vita che hanno avuto un LUCA differente dal nostro e che si sono formati da altri eventi abiogenetici. Queste forme di vita potrebbero poi essersi estinte (braccetti più corti di 1, 2, 3, 4 e 5 e magari alcune potrebbero pure essere sopravvisute fino ad ora (braccio più lungo della specie 6).
Per quello che si sa pare che le cose siano andate come nel primo schema sopra, ovvero due soli pallini, uno rosso e uno blu. Ma può essere che ce ne siano stati quattro o più, rosso, blu, verde, arancione... chissà chi lo sa.
Ecco quindi che quando ho scritto:
Quindi vi potrebbero essere degli organismi viventi che non sono in realzione filogenetica (non discendono)....
Mi riferivo alla possibilitá che fosse avvenuto quanto esposto dal secondo schemino con i due alberi filogenetici. Gli alberi filogenetici sono delle rappresentazioni che riportano le relazioni evolutive tra organismi viventi. A partire dal tronco (periodi più antichi) fino ad arrivare ai rami (periodi più recenti).
Però qui siamo OT, mi piacerebbe sapere cosa intendeva werwolf.
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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Re: Evoluzione da altre specie?!
Gian dei Brughi, tutto quello che finora hai spiegato mi era già chiaro da un bel po', la mia domanda è molto più semplice: esiste effettivamente qualche 'scienziato' o presunto tale che affermi che i pesci, o qualche altra famiglia animale, siano parenti più prossimi a noi delle scimmie?
Volgarmente parlando, che ci sia qualcuno che dica che si è passati dai celacanti all'Homo Sapiens Sapiens senza passare per l'Australopitecus?
(Lo so, semplificazione assurda, ma dato da dove si è partiti, non posso far discorsi troppo complicati con mia madre: già parlarle di atomi risulta difficile...)
Volgarmente parlando, che ci sia qualcuno che dica che si è passati dai celacanti all'Homo Sapiens Sapiens senza passare per l'Australopitecus?
(Lo so, semplificazione assurda, ma dato da dove si è partiti, non posso far discorsi troppo complicati con mia madre: già parlarle di atomi risulta difficile...)
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Re: Evoluzione da altre specie?!
no... che io sappia.Werewolf ha scritto:Gian dei Brughi, tutto quello che finora hai spiegato mi era già chiaro da un bel po', la mia domanda è molto più semplice: esiste effettivamente qualche 'scienziato' o presunto tale che affermi che i pesci, o qualche altra famiglia animale, siano parenti più prossimi a noi delle scimmie?
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Re: Evoluzione da altre specie?!
Gian dei Brughi ha scritto:no... che io sappia.Werewolf ha scritto:Gian dei Brughi, tutto quello che finora hai spiegato mi era già chiaro da un bel po', la mia domanda è molto più semplice: esiste effettivamente qualche 'scienziato' o presunto tale che affermi che i pesci, o qualche altra famiglia animale, siano parenti più prossimi a noi delle scimmie?
Come pensavo, mi pareva troppo assurdo. Ma non si sa mai con 'sti credenti...
Grazie ancora.
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Re: Evoluzione da altre specie?!
Non c'è di che... è bastato un monosillabo .Werewolf ha scritto:Gian dei Brughi ha scritto:no... che io sappia.Werewolf ha scritto:Gian dei Brughi, tutto quello che finora hai spiegato mi era già chiaro da un bel po', la mia domanda è molto più semplice: esiste effettivamente qualche 'scienziato' o presunto tale che affermi che i pesci, o qualche altra famiglia animale, siano parenti più prossimi a noi delle scimmie?
Come pensavo, mi pareva troppo assurdo. Ma non si sa mai con 'sti credenti...
Grazie ancora.
Comunque chiunque tenti di capire l'evoluzione di Homo sapiens apoggiandosi al postulato Darwin/Wallace non affermerà mai che i nostri "parenti più prossimi" sono i pesci, proprio perché gli stessi dati evoluzionistici dimostrano chiaramente che i "nostri cugini" sono le scimmie.
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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Re: Evoluzione da altre specie?!
..se vuoi visualizzare la cosa prova cosi:
facciamo che una bambina, oggi prenda per mano sua madre, e sua madre prenda per mano sua madre (la nonna)..bene procedendo a ritroso troveresti che alla 500.000 stretta di mano avresti il parente in comune con lo scimpanze' africano. Ossia in quel punto la madre tiene per mano due figlie..entrambe sono l'inizio di una fila che proseguira' fino alla bambina di oggi..e una sara' la prima di una fila che proseguira' fino allo scimpanze' nato oggi.
Non siamo discendenti della scimmia..abbiamo solo un parente in comune. Il primo e piu' prossimo.
Poi se continuiamo a retrocedere a ritroso..scopriremmo che incrociamo i parenti di tutti..un elefante e una rosa hanno un antenato comune, che se visto in tempi cosmici, non e' nemmeno tanto lontano..
Ma torniamo alle nostre file..
(cit. Dawkins piu' altri)
Le due grandi file sono composte di individui che cambiano in modo impercettibile l'uno dall'altro..in modo cosi lento che passando in rassegna la fila (come un ispettore militare che passa in rassegna..) non ti accorgeresti di nessun cambiamento tra una madre e una figlia e via via...le mutazioni sono state cosi lente, sfumate e regolari che sono del tutto impercettibili da essere colte osservando da vicino i membri della fila...
facciamo che una bambina, oggi prenda per mano sua madre, e sua madre prenda per mano sua madre (la nonna)..bene procedendo a ritroso troveresti che alla 500.000 stretta di mano avresti il parente in comune con lo scimpanze' africano. Ossia in quel punto la madre tiene per mano due figlie..entrambe sono l'inizio di una fila che proseguira' fino alla bambina di oggi..e una sara' la prima di una fila che proseguira' fino allo scimpanze' nato oggi.
Non siamo discendenti della scimmia..abbiamo solo un parente in comune. Il primo e piu' prossimo.
Poi se continuiamo a retrocedere a ritroso..scopriremmo che incrociamo i parenti di tutti..un elefante e una rosa hanno un antenato comune, che se visto in tempi cosmici, non e' nemmeno tanto lontano..
Ma torniamo alle nostre file..
(cit. Dawkins piu' altri)
Le due grandi file sono composte di individui che cambiano in modo impercettibile l'uno dall'altro..in modo cosi lento che passando in rassegna la fila (come un ispettore militare che passa in rassegna..) non ti accorgeresti di nessun cambiamento tra una madre e una figlia e via via...le mutazioni sono state cosi lente, sfumate e regolari che sono del tutto impercettibili da essere colte osservando da vicino i membri della fila...
delfi68- -------------
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Re: Evoluzione da altre specie?!
Gian dei Brughi ha scritto:Certamente, in sostanza... ho scritto una monata, mi sono dimenticato un "non", ho editato il messaggio originale.davide ha scritto:GdB, mi spieghi questo passaggio per favore?Quindi vi potrebbero essere degli organismi viventi che sono in realzione filogenetica (non discendono)....
Il passo è quindi:Quindi vi potrebbero essere degli organismi viventi che non sono in realzione filogenetica (non discendono)....
Comunque quello che volevo affermare è che da quanto si ipotizza le cose sono andate (in soldoni) così:
Ovvero da un evento di comparsa della vita per via abiogenetica (pallino rosso) si sono formate delle forme di vita che sopravvivono fino ad ora (A, B, C, D, E, F e G) le quali hanno un antichissimo progenitore unicellulare comune (LUCA) identificato nel diagramma dal pallino blu.
Non si può però escliudere che siano andate così:
Ovvero come sopra sia avvenuto un fenomeno abiogenetico (rosso) che ha portato alle specie (A, B, C, D, E, F e G) ma che in parallelo sia avvenuto un secondo (o più) fenomeno abiogenetico (verde) che ha portato ad un LUCA (arancione) per le specie 1, 2, 3, 4, 5 e 6 (6 non si vede perché esce dai parametri dello schermo).
Come si può notare quindi potrebbero esserci state delle forme di vita che hanno avuto un LUCA differente dal nostro e che si sono formati da altri eventi abiogenetici. Queste forme di vita potrebbero poi essersi estinte (braccetti più corti di 1, 2, 3, 4 e 5 e magari alcune potrebbero pure essere sopravvisute fino ad ora (braccio più lungo della specie 6).
Per quello che si sa pare che le cose siano andate come nel primo schema sopra, ovvero due soli pallini, uno rosso e uno blu. Ma può essere che ce ne siano stati quattro o più, rosso, blu, verde, arancione... chissà chi lo sa.
Ecco quindi che quando ho scritto:Quindi vi potrebbero essere degli organismi viventi che non sono in realzione filogenetica (non discendono)....
Mi riferivo alla possibilitá che fosse avvenuto quanto esposto dal secondo schemino con i due alberi filogenetici. Gli alberi filogenetici sono delle rappresentazioni che riportano le relazioni evolutive tra organismi viventi. A partire dal tronco (periodi più antichi) fino ad arrivare ai rami (periodi più recenti).
Però qui siamo OT, mi piacerebbe sapere cosa intendeva werwolf.
davide- -------------
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