domanda geniale

(almeno lo penso io che sia geniale) come dicono i credenti "dio è sempre esistito" ma non può essere che ,invece, fosse sempre esistito l' universo?

Nella mente di molti dio è sempre esistito. creato d loro e tramandato.

In realtà questa è una delle mie tesi che sostengo anche se non posso provare con elementi tangibili.
Certo è che se si ammette la sempre esistenza di dio non avrebbe senso non ammettere anche la sempre esistenza dell'universo. Probabilmente lo spazio (che non sappiamo se sia finito od infinito) si espande e si restringe ad intervalli di tempo (anche se qui occorrerebbe una precisa definizione di tempo, in quanto esso è relativo).
Quello che però è da sottolineare è che una mente razionale non prende come oro colato delle ipotesi o delle fantasie prendendole come dogma di tutto. Se non si conosce una cosa, bisogna accettare la nostra ignoranza in materia, rimboccarci le maniche e capire. Non certo soffermandoci ad un libro di qualche millennio fa.

Di questo argomento se ne era già da poco discusso. La risposta poù logica può essere l'applicazione di quanto già sostenuto dal Ockham detto il rasoio di Occam. Oltre l'immediatezza di questo ragionamento, io penso che il principio sostenuto da Ockham sia di grande valenza e se applicato in tanti altri ragionamenti offre una soluzione molto valida.

C'è chi sostiene che, in base al rasoio di Occam, è inutile introdurre un dio per spiegare l'esistenza del mondo. Infatti, alla domanda "Perché esiste il mondo?", i credenti dei principali monoteismi rispondono che "Il mondo è stato creato da Dio", ma non essendoci per sua stessa definizione nulla di più potente di questo dio e quindi nulla che possa averlo creato, ne consegue che Dio, a differenza del mondo, è sempre esistito. Ma a questo punto, se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito". In altri termini è superfluo (e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico) introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo. Altri (come Kant) hanno però obiettato la riduttività della tesi, nel senso che la spiegazione corretta della realtà non è necessariamente la più semplice.

L'Universo non è sempre esistito perchè sappiamo essere nato circa 14 miliardi di anni fa. Il problema è comprendere se questo è l'unico universo con le sue leggi e le sue dimensioni, se ce ne sono altri paralleli e contemporanei oppure se il ciclo è verticale, con eterne espansioni e contrazioni.
Io personalmente credo nell'eternità del "meccanismo" e non del singolo evento, e sono convinto che nella lotteria dell'eternità ci possa benissimo stare un universo come il nostro.
Ma se anche la nascita del nostro cosmo fosse un evento unico e irripetibile (non ne sono convinto), cosa dovrebbe far supporre che la nostra specie costituisca il fine ultimo dello stesso universo?
Uno dei più grandi limiti dell'umanità è proprio il suo egocentrismo, per cui se si abbandonasse una visione stupidamente soggettiva e si imparasse a comprendere l'universalità degli eventi, si giungerebbe all'inevitabile conclusione che la specie umana al limite può essere un mezzo, ma non di certo un fine.
Del resto la regola generale della casualità all'interno della legge, ci fa ben comprendere (tranne nel caso dei sordi che non vogliono sentire) come l'umanità non possa affatto essere considerata il motivo per cui tutto esiste.
Una legge prevede che in presenza di specifiche condizioni la vita possa nascere ed evolvere. Punto. In seguito, l'evoluzione concreta delle singole specie è casuale in quanto soggetta a variabili interne ed esterne, per cui è evidente che la "legge della vita nel cosmo" non potrebbe mai avere come fine specifico l'uomo.
Anche a livello universale potrebbe avvenire lo stesso, esistendo magari una "legge" che prevede la possibilità che nascano continui universi, lasciando poi alla casualità (come nel caso delle specie viventi) la nascita concreta di un universo piuttosto che un altro.
Quindi, in conclusione, noi saremmo il frutto prima di tutto di una casualità cosmica, poi di specie (es. se non si fossero estinti improvvisamente i dinosauri non sarebbe mai spuntato l'uomo) e infine di singoli individui (se quel giorno i nostri genitori non avessero scopato, se proprio il nostro spermatozoo tra circa 200 milioni di concorrenti non avesse incontrato per primo l'ovulo, se nostro padre si fosse fatto una sega il giorno prima non saremmo mai nati, ecc.). Ragion per cui, come ca@@o si fa a credere nell'esistenza di un creatore che voleva proprio noi come specie e come nomi e cognomi?

Concordo, credo alla possibilità dell'esistenza di altri universi o uno stesso che si restringe e si espande (collassa ed esplode) ciclicamente. In ogni caso è da escludere a priori l'egocentrismo che i credenti sbandierano. Non siamo certi figli di un dio..

E di chi siamo figli?

Nipoti delle protoscimmie.

Ma non figli . vediamo Giuseppe a che conclusione è arrivato.

Siamo figli della casualità. Ma non quella a cui siamo abituati noi, nel gergo comune lanciando un dado.
Una serie di elementi hanno permesso lo sviluppo della vita qui sulla terra. Alcuni pianeti simili al nostro sono stati individuati, ma troppo lontani per raggiungerli (almeno per il momento). Quindi non si escludono a priori altre forme di vita.
Credo che noi non siamo altro che il frutto di una casualità iniziale, alla quale si sono susseguiti processi evolutivi di adeguamento delle specie all'ambiente, anch'esso in continua evoluzione.
Più precisamente il pianeta terra, come tanti altri pianeti e satelliti, sono stati da sempre colpiti da asteroidi ed elementi vaganti nel cosmo (non so se i termini astronomici siano corretti). Dimostrazione facilmente osservabile è la superficie lunare con numerosissimi crateri, o marte dove addirittura si osserva l'azione levigante dell'acqua (indispensabile per la vita). Il nostro pianeta però è ad una giusta distanza dal sole, il che ha non ha permesso l'evaporazione totale dell'acqua magari portata da un asteroide (moltissimi non sono altro che pezzi di ghiaccio). La costituzione di un'atmosfera ha protetto la terra da altri impatti (per questo oggi non ne vediamo molti di crateri).
Va beh mi sono dilungato un po'! ma è in linea generale questo quello che penso, magari con qualche precisazione in più.

Figli dell'ultimo ominide prima del sapiens (non ricordo quale fosse), cugini del neanderthal.

Costantino ha scritto:E di chi siamo figli?

Della casualità evoluzionistica.
Se anche assurdamente esistesse qualcosa o qualcuno che ha creato l'evoluzione della vita, di sicuro non voleva in maniera specifica nè l'uomo come specie nè me o te come singoli individui, per cui è inutile che la domenica vai a messa.

Qualcuno ancora non ha capito niente...


E fa pure l'altezzoso. Bona, il mio tempo è scaduto.

costa tu parti gia dal presupposto che ci dovrebbe essere QUALCUNO ad averti creato , la domanda "di chi siamo figli " è inutile, la teoria (io la considero validissima altro che teoria!!) dell' evoluzione dice che noi eravamo prima degli organismi monocellulari che poi si sono evoluti e hanno dato vita a organi ecc ecc credo che sia inutile scriverla tutta in quanto la sapete tutti.
non c'è bisogno di un dio ad aver creato il mondo, l' universo può anche essere sempre esistito e non te ne uscire con la domanda "chi ha creato l' universo" visto che io ti potrei fare la stessa su dio, se l' universo è sempre esistito non c'è nessuno ad averlo creato cosi come tu dici "dio è sempre esistito" l' unica differenza che dio è un essere senziente mentre l' universo è un qualcosa di inanimato , non senziente ,morto.
come vedi dio serve solo per far credere alle persone che esiste qualcuno a confortarci quando nessun essere vivente può; da notare che ho scritto "essere vivente" non ho fatto distinzioni tra animali e uomini perché siamo uguali solo che gli uomini sono molto evoluti rispetto agli animali ma ci sono cose che gli uomini non possono fare, in parole povere abbiamo il vantaggio di essere più intelligenti ma abbiamo altri svantaggi che ora mi scoccio di elencare.
i credenti dicono che dio ci ha dato il dono del linguaggio (di saper parlare) ma anche gli animali sanno parlare solo che noi non capiamo che dicono cosi come quando vai in giappone e ti parlano in giapponese, non capisci (scusate il termine) una beneamata mazza perché non conosci la lingua, stessa cosa, uguale.
secondo te i cani quando abbaiano ad un altro non parlano tra loro? quando scodinzolano significa che sono felici anche quello è un modo di comunicare cosi come quando io ti faccio un segno (esempio: dito medio all' insù) sta a significare qualcosa (nel caso del dito ti mando a quel paese) credo non debbo dare altre spiegazioni

Mai incontrata tanta saggezza in un ragazzo di 15 anni!

Multiverso ha scritto:Mai incontrata tanta saggezza in un ragazzo di 15 anni!

Quanto prima il pensiero critico si libera (Uso "Libera" non a caso), quanto più si acuisce velocemente, a prescindere dall'etá

Saggezza? Oddvod perchè non leggi i post bene prima di rispondere? Perchè io non voglio ogni volta tornare a spiegarti quello che ho scritto sopra.

Qui, non lo voglio ripetere più, gli unici che parlano di Dio, siete voi.

Ora rileggiti i post precedenti e dimmi perchè ho scritto, "di chi siamo figli?"

E in attesa della risposta di Giuseppe non voglio rispondere più a nessuno. Visto che ne abbiamo già parlato.

Costantino ha scritto:Saggezza? Oddvod perchè non leggi i post bene prima di rispondere? Perchè io non voglio ogni volta tornare a spiegarti quello che ho scritto sopra.

Qui, non lo voglio ripetere più, gli unici che parlano di Dio, siete voi.

Ora rileggiti i post precedenti e dimmi perchè ho scritto, "di chi siamo figli?"

Spiegalo tu. Magari spiegando anche perché stracacchio dobbiamo per forza essere "Figli" (?) di qualcuno o qualcosa.

Costantino ha scritto:E in attesa della risposta di Giuseppe non voglio rispondere più a nessuno.

Costantino ha scritto:Visto che ne abbiamo già parlato.

E che ti è stato risposto, remember?

E io che credevo di essere figlio di mia madre. Racconta Costa..

giuseppe88 ha scritto:Concordo, credo alla possibilità dell'esistenza di altri universi o uno stesso che si restringe e si espande (collassa ed esplode) ciclicamente. In ogni caso è da escludere a priori l'egocentrismo che i credenti sbandierano. Non siamo certi figli di un Dio..

E' una risposta a questa espressione con gli stessi termini. E Multiverso l'aveva anche capito. Bisogna spiegarvi proprio tutto, eh.
E questo per il solito vizio che non volete abbandonare, avete sulla punta della lingua o delle dita la parola Dio, e vi scivola ogni volta nei discorsi anche quando uno non ne parla.

un altro atteggiamento da credente,tipico
costa al posto di invitarmi a rileggere il topic (cosa tra l' altro fatta e rifatta ) accetta invece che non sai rispondermi come si deve.
"è l' orgoglio il peggior difetto dell' umanità"
questa frase calza a pennello per te
haaa non ho neanche voglia di discutere con uno come te oggi, le persone che vogliono avere ragione su tutto vanno scartate immediatamente, mi sono pure scocciato di rispondere ai tuoi futili raggiri, non intenderla come offesa ma io cosi la penso di te.
per quanto riguarda agli altri che mi hanno detto che sono saggio grazie e ti ridico a te costa che quello che ho scritto su non è nemmeno il 10% delle mie argomentazioni contro le tue prove assurde (ammesso che possiamo chiamarle "prove") quindi , come vedi, avrò anche 15 anni ma sono più duro di 50 muri di cemento armato rinforzato messi in fila.
non credere di farmi fesso solo perché (con molta probabilità) sono più piccolo di te

E' una risposta a questa espressione con gli stessi termini. E Multiverso l'aveva anche capito. Bisogna spiegarvi proprio tutto, eh.
E questo per il solito vizio che non volete abbandonare, avete sulla punta della lingua o delle dita la parola Dio, e vi scivola ogni volta nei discorsi anche quando uno non ne parla.

Il problema è che evidente che certe domande da te vengono poste con evidente intento apologetico. Ma, sorpresa sorpresa, non siamo(o perlomeno non lo sono io), passibili di proselitismo, come Holu ha sperimentato, anche prima di venir bannato.

Ah, il fatto che tu ti stia concentrando su odd significa che sai che le tue argomentazioni non possono attecchire in chi invece ha un po' di esperienza e ha approfondito le proprie idee.

Ah, il fatto che tu ti stia concentrando su odd significa che sai che le tue argomentazioni non possono attecchire in chi invece ha un po' di esperienza e ha approfondito le proprie idee.

giusto per informarti costa , ho passato 3 mesi ad approfondire e a leggere la bibbia con MOLTA attenzione alla ricerca di errori (il fatto che li abbia trovati giustifica in parte il mio essere ateo) ho la bibbia tutta scribacchiata per il semplice fatto che ogni scritta mia indica o un errore, o una cosa che non ha senso (non che il resto c'è l' abbia) o una contraddizione (ultima molto frequente)

Cosworth117 ha scritto:E io che credevo di essere figlio di mia madre.

Già...ma purtroppo è da quando sarebbe nato Cristo che si fa una gran confusione con le parentele. Una donna sposata con un povero falegname che non l'aveva mai toccata con un dito fa un figlio con dio, ma quel figlio è padre di se stesso, e al contempo dei suoi stessi genitori, quindi la madre di cristo è la madre di dio, cioè madre di suo padre.
Che gran casino, ma non poteva mettere su un mucchio di sabbia e farsi dal nulla, come fece con Adamo ed Eva piuttosto che farsi sgravare da una bambina vergine? Io non mi immagino il dolore della madonna che ha potuto provare. Che dio insensibile.

Come la storia del preservativo Oddvod. L'hai letta tu o hai trovato le solite cose sui soliti siti? Guarda che rischi che ti interrogo eh!

Che gran casino, ma non poteva mettere su un mucchio di sabbia e farsi dal nulla

il guaio che l' onnipotenza di dio è messa molto in discussione, come dici tu poteva creare gesù dalla sabbia (magari pure in presenza di alcune persone in modo che tutti lo avrebbero creduto) e tante altre cose che poteva fare , cose scritte nella bibbia ovviamente visto che , per i credenti, dio non interviene nella vita dell' uomo per il libero arbitrio ma nella bibbia lo fa, quindi mi limito a dire che nella bibbia dio poteva fare un sacco di cose che invece non ha fatto

Come la storia del preservativo Oddvod. L'hai letta tu o hai trovato le solite cose sui soliti siti? Guarda che rischi che ti interrogo eh!

non farmi ridere ..........................
HAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAAH troppo tardi se sei tu il mio professore di religione ti avrei gia fatto fare una figuraccia davanti a tutti, non sto nemmeno sfoderando il mio arsenale migliore sull' argomento, con uno come te non serve , ti smonto gli argomenti in un baleno.

non interviene DIRETTAMENTE, come nei miti greci che ho citato tempo fa, nella vita dell' uomo per il libero arbitrio ma nella bibbia lo fa INDIRETTAMENTE

E' da tenere sempre a mente come cosa.

Costantino ha scritto:

giuseppe88 ha scritto:Concordo, credo alla possibilità dell'esistenza di altri universi o uno stesso che si restringe e si espande (collassa ed esplode) ciclicamente. In ogni caso è da escludere a priori l'egocentrismo che i credenti sbandierano. Non siamo certi figli di un Dio..

E' una risposta a questa espressione con gli stessi termini. E Multiverso l'aveva anche capito. Bisogna spiegarvi proprio tutto, eh.
E questo per il solito vizio che non volete abbandonare, avete sulla punta della lingua o delle dita la parola Dio, e vi scivola ogni volta nei discorsi anche quando uno non ne parla.

Beh considerando che siamo nella sezione Fede-ateismo, che la domanda di apertura del topic parla di dio, che la "guerra" qui si fa tra chi crede in dio e chi no, ed infine il termine dio è l'ultima parola del mio discorso, credo sia marginale la cosa. Io ho voluto sottolineare perchè io non credo ad un essere onnipresente onnisciente, poiché tutto può essere spiegato molto più semplicemente e con una linea di logica in parte sostenuta da evidenze empiriche.
Senza contare che la tua domanda (di chi siamo figli?) si fa esplicito riferimento alla dicitura "credentista" (termine inventato ora da me) essere figli di dio. Come sottolineato anche da altri utenti, non necessariamente siamo figli di qualcuno (semmai solo dei nostri genitori).

non interviene DIRETTAMENTE, come nei miti greci che ho citato tempo fa, nella vita dell' uomo per il libero arbitrio ma nella bibbia lo fa INDIRETTAMENTE

E' da tenere sempre a mente come cosa.

ok mi rifiuto di discutere con un assoluto ignorante come te, intervenuto indirettamente questa è bella , quando sarai pronto a dire qualcosa di serio allora ti risponderò.

Odd, esercitati a mantenere spersonalizzati gli interventi per favore

Non vi insultate però!! certo è che nella bibbia interviene direttamente eccome!Cioè se dici così vuol dire che non l'hai letta!!

il mio non era un insulto giuseppe ma è una costatazione , se non è capace di rispondere e caccia scuse campate in aria che non stanno ne in cielo ne in terra non so come lo dovrei definire se non in quel modo

non interviene DIRETTAMENTE, come nei miti greci che ho citato tempo fa, nella vita dell' uomo per il libero arbitrio ma nella bibbia lo fa INDIRETTAMENTE

Parlare a Mosé, Abraam, inviare Gesù(che sarebbe poi lui stesso) immagino siano tutti esempi di intervento indiretto.

Come la storia del preservativo Oddvod. L'hai letta tu o hai trovato le solite cose sui soliti siti? Guarda che rischi che ti interrogo eh!

Giusto, il papa ha permesso di usarlo con i prostituti maschi...
Ma non ti rendi conto che stai facendo una figura di merda, oppure lo fai apposta?

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/21/condom.shtml
Al Corriere lavora Messori, quindi non puoi certo accusare di essere una fonte 'di parte'

http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_18/ministro_papa_profilattico_e2d8b984-13bd-11de-9b77-00144f02aabc.shtml


E questo è l'articolo del compendio del catechismo all'articolo 498

498. Quali sono i mezzi immorali per la regolazione delle nascite?

2370-2372

È intrinsecamente immorale ogni azione - come, per esempio, la sterilizzazione diretta o la contraccezione -, che, o in previsione dell'atto coniugale o nel suo compimento o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione.

http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_it.html#MOTU PROPRIO

Quindi ti consiglio di darci un taglio, se non altro per salvare la faccia.

Quindi Giuseppe tu mi vuoi dire che Dio nella Bibbia interviene direttamente come succede per esempio nei miti grecit? Allora fammi un esempio.

Costantino ha scritto:Quindi Giuseppe tu mi vuoi dire che Dio nella Bibbia interviene direttamente come succede per esempio nei miti grecit? Allora fammi un esempio.

Beh, oltre alla creazione stessa che è il principale intervento diretto, potrei dire quello di mandare gesù tra la gente a compiere miracoli tangibili e diretti, parlare a mosè, dettare i comandamenti, le dieci piaghe d'egitto..
Non sono uno studioso della bibbia, ma credo ce ne siano moltissime..

vuoi un esempio? bene allora parliamo di quando noè dovette caricare tutti gli animali sull' arca , chi li condusse li? centinaia di specie sparse in tutto il mondo in un unico luogo è un intervento indiretto? fammi un favore tienitele per te queste ********, non sono mai stato cosi aggressivo come oggi tu si che sei un maestro nel farmele girare

2362-2367

L'atto coniugale ha un duplice significato: unitivo (la mutua donazione dei coniugi) e procreativo (l'apertura alla trasmissione della vita). Nessuno deve rompere la connessione inscindibile che Dio ha voluto tra i due significati dell'atto coniugale, escludendo l'uno o l'altro di essi.

2360-2361
2397-2398

I beni dell'amore coniugale, che per i battezzati è santificato dal Sacramento del Matrimonio, sono: unità, fedeltà, indissolubilità e apertura alla fecondità.

In più come puoi leggere in tutto il compendio, non c'è scritto da nessuna parte: Usa il preservativo anche a costo di far morire di fame un figlio. E questo ogni Cattolico lo sa, se al posto di farti i tuoi studi andavi a discuterne con qualche prete forse l'avresti saputo anche tu.

Parlare a Mosé, Abraam, inviare Gesù(che sarebbe poi lui stesso) immagino siano tutti esempi di intervento indiretto.

Ma questo per i credenti Dio lo fa, e non solo nella Bibbia.
Leggiti le Metamorfosi di Ovidio dove c'è la storia di Aracne. Lì Atena le insegna a tessere, fanno una gara dove Atena perde, la colpisce con una spola e infine la trasforma in un ragno. In quella scena come in molte altre Aracne e Atena sono una affianco all'altra, si azzuffano ecc. Dio suggerisce o manda fenomeni, non scende a dirtelo o ad azzuffarsi con te, o lancia maledizioni toccandoti. Vi sembra la stessa cosa?

Leggiti le Metamorfosi di Ovidio dove c'è la storia di Aracne. Lì Atena le insegna a tessere, fanno una gara dove Atena perde, la colpisce con una spola e infine la trasforma in un ragno. In quella scena come in molte altre Aracne e Atena sono una affianco all'altra, si azzuffano ecc. Dio suggerisce o manda fenomeni, non scende a dirtelo o ad azzuffarsi con te, o lancia maledizioni toccandoti. Vi sembra la stessa cosa?

No, si incarna addirittura e butta all'aria i tavoli dei mercanti nel tempio, maledice un fico che non gli dava frutti poiché fuori stagione. Moltiplica pani e pesci... Vogliamo andare avanti? In Genesi Dio lotta con Giacobbe per una notte intera. Sì è la stessa cosa.

In più come puoi leggere in tutto il compendio, non c'è scritto da nessuna parte: Usa il preservativo anche a costo di far morire di fame un figlio

No, c'è scritto che non si possono usare anticoncezionali, il che significa che se uno non vuole avere figli non deve fare sesso. Certo, la chiesa è per il sesso, sì, sì...

Quello che riconoscerò sempre ai credenti è l'arte di sviare le discussioni quando hanno palesemente torto.
Il punto è che tu, Costantino, hai detto che nella Bibbia dio non interviene in modo diretto. Quinti ti abbiamo descritto alcune cose che dio compie direttamente. Ergo, dio interviene direttamente nella bibbia. La tua affermazione precedente è sbagliata.

Ma scusate, non avete capito che Costa vi prende per il culo e voi abboccate? Ripeto il concetto Costa. Ci fai o ci sei?

Paolo ha scritto:Ma scusate, non avete capito che Costa vi prende per il culo e voi abboccate? Ripeto il concetto Costa. Ci fai o ci sei?

Ho visto cose...
(la citazione è da Blade Runner)

Paolo ha scritto:Ma scusate, non avete capito che Costa vi prende per il culo e voi abboccate? Ripeto il concetto Costa. Ci fai o ci sei?

Hai ragione Paul, io l'ho capito da mo'!