Democrazia, valida o no?

Werewolf ha scritto:c'è stato qualche altro evento che ha scompigliato le carte ben messe in ordine ai tempi della rifondazione repubblicana?

Secondo la tua analisi temporale... l'arrivo della tivù
Semplicizzando orrendamente, ovviamente.




Non credo però che, al di là delle intenzioni dei padri costituenti, le carte fossero messe così in ordine già allora. Vi sono potenti correnti non percettibili restando alla superficie visibile della storia italiana.
Ciò che ha generato Gladio, il golpe Borghese, la loggia P2, gli anni di piombo, la strategia della tensione, la deviazione di strutture di stato, l'eversione nera e potrei andare avanti un bel po', è una comune radice degenere.

L'idea che la democrazia sia pericolosa, che il popolo (non è questa la parola che vorrei, ma pazienza) non abbia titolo di concretizzare la propria volontà perché c'è chi sa cos'è meglio per lui e lavora nell'ombra.

L'idea che siamo tutti uguali ma alcuni sono più uguali.

Werewolf ha scritto:E' del 1984 l'accordo fra Berlusconi e Craxi per la TV privata nazionale, e dato che sappiamo della 'qualità' dei programmi Mediaset, siamo d'accordo su questa tesi, sia dal punto di vista cronologico(questione che avevo posto più sopra) sia da quello 'fattivo'.

E' ben precedente il piano di rinascita democratica (!) della P2, reso pubblico nel 1981 che programmava il controllo dei mezzi di comunicazione in mano privata - attualmente essenzialmente le mani dell'iscritto n. 1816. Devo dirvi chi è, per caso?

Secondo la tua analisi temporale... l'arrivo della tivù
Semplicizzando orrendamente, ovviamente.

E' ben precedente il piano di rinascita democratica (!) della P2, reso pubblico nel 1981 che programmava il controllo dei mezzi di comunicazione in mano privata -

Difatti la mia era una risposta ad alberto, che aveva parlato della tivù spazzatura. Dato che a livello temporale ci siamo(anni '80=inizio degrado coscienza civile e Mediaset TV nazionale), era semplicemente un 'sono d'accordo'.

Ciò che ha generato Gladio, il golpe Borghese, la loggia P2, gli anni di piombo, la strategia della tensione, la deviazione di strutture di stato, l'eversione nera e potrei andare avanti un bel po', è una comune radice degenere.

L'idea che la democrazia sia pericolosa, che il popolo (non è questa la parola che vorrei, ma pazienza) non abbia titolo di concretizzare la propria volontà perché c'è chi sa cos'è meglio per lui e lavora nell'ombra.

L'idea che la P2 sia legata all'attuale situazione dà per scontata l'idea che più di dieci anni prima della sua entrata in politica, Berlusconi pensasse di scendere in campo. In pratica, significherebbe che tutta l'Italia, a livello società e politica è fondamentalmente in mano a pochi personaggi che ne decidono il destino, e che in qualche modo fanno capo a Berlusconi. Questa tesi(che non mi esimerei dal definire complottistica)ha sicuramente dei punti forti, ma anche alcuni punti deboli. Innanzitutto, il fatto che ci sia sempre stata una forte opposizione, almeno dal punto di vista culturale, a Berlusconi ed al suo entourage(lasciamo perdere che servi a poco, semplicemente serve a far capire che le maglie del complotto non sono così strette come i complottisti vorrebbero far credere), e poi, il fatto che nel bene e nel male Berlusconi avrà anche governato, ma l'ha sempre fatto in modo stentato, a parte nella sua penultima legislatura). Comunque sia, l'idea del complotto piduista, se anche si dovesse rivelare corretta al 100%(per me lo è intorno al 60%) , nn spiegherebbe comunque l'ascesa della Lega, che personalmente mi preoccupa più di Berlusconi, e di altri partiti similari in tutta Europa.

Quanto all'idea a cui fai riferimento nell'ultimo paragrafo, non sono affatto sicuro che sia poi così cattiva, dati i risultati della democrazia fino ad oggi. Siamo poi così sicuri che, allo stato attuale delle cose, l'elettorato sappia effettivamente cos'è meglio per sé*?

*Tralasciando poi, per un momento, chiaramente da parte il discorso che finora la democrazia è l'unico metodo di governo che assicuri per definizione il rispetto del diritto all'autodeterminazione

Con questo chiudiamo il cerchio iniziato nel mio primo post dove parlavo della vulnerabilità della democrazia, direi: l'elettorato - il popolo - sa cosa è meglio per sè quando viene dotato/sa dotarsi degli strumenti per scegliere.
Spuntando quegli strumenti, il popolo è gestibile.

Quell'idea potrà non essere cattiva, ma è ingiusta.

Circa la tesi complottista ( ) detta così di punti deboli ne ha parecchi... ma non è facile condensare nello spazio di un post tutto il macello. Per usare un termine tecnico.

La P2 contava tra gli iscritti alti ufficiali delle forze armate, della guardia di finanza e dei carabinieri; contava magistrati, capitani d'industria, giornalisti; contava esponenti di alto livello nei partiti, con cariche in seno agli organi di stato.
Era strutturata come uno stato nello stato; l'obiettivo non era di dare il potere *a luilì* ma di gestirlo; né in quest'ottica governo=potere necessariamente.

Forse ho dato troppa enfasi a questa, ma erano molte le forze in gioco contro la solidità e funzionalità della democrazia italiana, all'interno e all'esterno. Non arriveremo al 100%, ma io starei ben più su del 60%.

La lega è solo superficialmente diversa; il principio è comunque quello del privilegio, in questo caso relativo al non dover spartire la ricchezza di casa propria, essenzialmente.

Bisogna che mi accenda la pipa...

Lupo, credo che ti possa interessare leggere questo articolo di Camilla Cederna: il resoconto di un'incontro con MisterBunga nell'aprile 1977. Non solo dichiarava l'obiettivo di creare un movimento politico, ma anche di diventare presidente del Milan...

Sui legami con le banche d'affari vicine al Vaticano, devo andare a ravanare nei miei libri, ho bisogno di recuperare le informazioni che mi sono uscite di memoria.

alberto ha scritto:...
l'indifferenza non è caratteristica biologica, l'hanno costruita con anni di degrado scolastico e spazzatura televisiva.

ci sono momenti buoni per raccogliere, altri per seminare. in questo inverno sociale possiamo al più uscire, sfidando il gelo, e lavorare il terreno, togliere le pietre per poter seminare.

noi siamo minoranza. questo lo dobbiamo avere bene in mente perché deve condurci alla scelta giusta delle strategie. invece siccome pensiamo di essere nel giusto ci sentiamo maggioranza e ci facciamo sempre fregare facilmente.

dobbiamo fare il doppio della fatica. immaginiamoci un teatro zeppo di gente, ci dovrebbe essere lo spettacolo, ma ancora non c'è, intanto passano bibite, popcorn e sul palco salgono canzonettari e comici da strapazzo che aiutano a passare il tempo. ogni tanto lo speaker sale sul palco e tranquillizza.

noi dobbiamo - dovremmo - entrare in quel teatro (se ci fanno entrare), salire sul palco (se ci fanno salire), e convincere la gente che lì lo spettacolo non ci sarà mai, perché è da un'altra parte. Farli alzare e camminare con loro verso un altro teatro. non è bell'e cotta.

Ho messo Alberto qui sopra perché è un percorso obbligato e quasi inevitabile.

Poco prima di parlare di compromesso storico, aveva senso stare da una parte oppure dall'altra, le conquiste sociali erano basate sulla forza dello schieramento politico - le posizioni sembravano chiare.

Quando Enrico Berlinguer e Aldo Moro si sono accorti che gli italiani avrebbero accettato il compromesso storico si è sentita la presenza del padrone del giocattolo comandare molti giocatori del "monopoli".

Si sono udite "sirene" sovrapporsi a nuovi poteri che hanno "rotto" le articolazioni verso quella che era la "via italiana", chiamata in tanti modi ma anche allora la vera maggioranza l'aveva chiamata Socialismo.

Il Craxismo onnipresente nei governi era diventata l'altra faccia della medaglia del padrone del giocattolo – “invece di votare al referendum suggerisco agli italiani di andare al mare” bastava questo per capire.

La fine quando Occhetto, con la vasellina in testa, è stato massacrato da Berlusconi, a cui perfino brillava una stella sul bavero della giacca. Bastò la prima immagine per vedere la nuova era dell'apparenza.

Ogni volta viene in mente Gustave Le Bon che descrive la psicologia della folla dove l'oratore si unisce intimamente con questa evocando immagini elaborate a priori per influenzare deterministicamente la società.

Rompere il giocattolo è una opzione, il problema è che questa è una delle opzioni del padrone stesso del giocattolo. Non se ne esce fuori senza un vero antagonismo, ma certo che “l'oppositore” per la gnosi è Uomo.

Ancora una volta sono nella fase “cosa” e stranamente (o non stranamente) si tratta di stati di consapevolezza che stanno in relazione con quasi tutti i miei post. Dire “come” transitare senza travagli è naif.

Werewolf ha scritto:

l'indifferenza non è caratteristica biologica, l'hanno costruita con anni di degrado scolastico e spazzatura televisiva.

E' del 1984 l'accordo fra Berlusconi e Craxi per la TV privata nazionale, e dato che sappiamo della 'qualità' dei programmi Mediaset, siamo d'accordo su questa tesi, sia dal punto di vista cronologico(questione che avevo posto più sopra) sia da quello 'fattivo' . Rimane aperto la questione del degrado scolastico, però: da quando la scuola italiana soffre questo degrado(ultimi due governi Berlusconi a parte, che di fatto non possono influire sugli attuali elettori, da tale punto di vista)?

Su accordi e Tv spazzatura non ci piove, ma tenderei a considerare i programmi specchio piuttosto che causa di un degrado in atto da tempo. Vado talvolta all'estero e intorno agli anni '90 ho trascorso lunghi periodi in Germania. La tele è ed era tal quale, quanto a qualità, anche se non esistono concentrazioni tipo Mediaset.
La crisi della scuola richiederebbe un lungo discorso; per motivi diversi ne sono responsabili un po' tutti. I DC conservatori, la sinistra antimeritocratica, gli attuali benefattori delle paritarie, le famiglie e i docenti medesimi...

abigail ha scritto:
Su accordi e Tv spazzatura non ci piove, ma tenderei a considerare i programmi specchio piuttosto che causa di un degrado in atto da tempo. Vado talvolta all'estero e intorno agli anni '90 ho trascorso lunghi periodi in Germania. La tele è ed era tal quale, quanto a qualità, anche se non esistono concentrazioni tipo Mediaset.

Ok, e questo mi aiuta a capire anche che la situazione, perlomeno da questo punto di vista, in è simile(e spiega certe somiglianze di degrado politico).
Ma la domanda viene solo spostata. Da dove parte tale degrado in atto da tempo, anche in Germania, che si riflette anche sulla qualità della televisione?

@ Avalon
Letto l'articolo. Molto interessante.

Werewolf ha scritto:
Ok, e questo mi aiuta a capire anche che la situazione, perlomeno da questo punto di vista, in è simile(e spiega certe somiglianze di degrado politico).
Ma la domanda viene solo spostata. Da dove parte tale degrado in atto da tempo, anche in Germania, che si riflette anche sulla qualità della televisione?

Ci vorrebbe un trattato, non mi sembra la sede adatta! Ad essere malevola, citerei per prima la famiglia ( e ho figli e nipoti!), a sua volta spiazzata da fattori plurimi...
Eviterei un collegamento così lineare tra TV scadente e degrado politico.
I tedeschi restano tutto sommato nella decenza e forse un po' oltre. Un tale, cui dicevo di ammirare il loro buon comportamento per es. circa i rifiuti, la circolazione ecc. mi ha risposto: - Ci fanno certe multe!- Conta anche il pregresso...
Ripensando alla TV, i programmi d'intrattenimento valgono i nostri, ma per l'informazione c'era una minore prepotenza di gruppi e partiti. I politici dovevano sempre confrontarsi con giornalisti variati e, direi (non capivo granché, mi traducevano), affatto compiacenti. Il premier non strologava per ore senza contraddittorio, le notizie scorrevano h.24 su ogni canale e così via.

@ Lupo
Immaginavo ti avrebbe interessato. Il libro a cui facevo riferimento è il saggio inchiesta di Ferruccio Pinotti dal titolo Poteri Forti. Credo lo divoreresti!

Ci vorrebbe un trattato, non mi sembra la sede adatta! Ad essere malevola, citerei per prima la famiglia ( e ho figli e nipoti!), a sua volta spiazzata da fattori plurimi...
Eviterei un collegamento così lineare tra TV scadente e degrado politico.

Fra TV e degrado dell'elettore forse no, ma fra TV e degrado dell'eletto(o dell'aspirante eletto), direi che il collegamento potrebbe essere un po' più forte: i nostri politici sono degli show-man, dopotutto. E non parlo solo del nanucolo seguace del dio bunga, ma di tutto l'entourage, chi più chi meno. Da La Russa fino a Fini, da Bersani a Di Pietro, da Vendola a Calderoli, a Casini. E questo credo che in parte sia dipeso anche dal fatto che la TV è diventata la prioritaria vetrina politica, dove è richiesta una certa capacità di immagine e anche di volgarità, data la qualità del servizio.

Ok, diciamo che il degrado è colpa delle famiglie. Perché ?
Fra i fattori spiazzanti quali possiamo inserire?
Butto lì. Dato che devono essere generalizzati e presenti da un bel po' di tempo, altrimenti non potrebbero farsi sentire in questo modo, io lancio questi:
1-La scomparsa della definizione dei ruoli maschili e femminili all'interno della famiglia(banale, ma ci sta sempre bene)
2- Il Sessantotto(banale anche questo), che intendo come contenitore di una serie di sconvolgimenti politico-sociali e culturali con effetti a lungo termine di cui le attuali generazioni di 30-40 anni sono figlie e di cui però, essendo figlie di genitori precedenti a tale sommovimento, non hanno in definitiva gli strumenti di interpretazione

@ Avalon
Terzo libro nella mia lista di libri da leggere(insieme a molti altri che ho in mente ma non scrivo nella lista). E devo ancora finire quelli che prendo col Corriere! Ho materiale fino a Natale!
(Ferragosto, veramente, dato che leggo mooolto velocemente)

@ Wolf
Compagno di sventura... con quel che costano i libri, leggere velocemente è peggio che essere cocainomani


Non credo che si debba ascrivere quanto sopra alla *scomparsa dei ruoli di genere* all'interno della famiglia, quanto al fatto che in una famiglia tendenzialmente mononucleare con entrambi i genitori che lavorano, il tempo dedicato all'educazione morale ed etica della prole è forzatamente gravemente ridotto. Le necessità concrete restano pervadenti, e la fatica del quotidiano può essere tale da svuotare di condivisione il tempo trascorso con i figli, fino a farlo diventare semplice cornice ad intrattenimenti prefabbricati non interattivi.

[quote="Werewolf"] e anche Avalon, sulla famiglia.
Che la TV sia luogo privilegiato del dibattito ecc. ok, ma c'è modo e modo. Infatti altrove va meglio, non quanto a signorilità ma almeno per maggiore autonomia e "cattiveria" dei media. Vedi USA e non solo. Non bisogna poi dimenticare la rete, fondamentale - si sa- per Obama. Un giretto sui blog e siti dei nostri big ne rivela secondo me il declino, e i giovani guardano poca televisione.
Famiglia: pure lei è specchio prima che protagonista. Sono d'accordo fino a un certo punto sui vantaggi della famiglia patriarcale. C'era presenza e assistenza, ma si ponevano altri problemi.
Reale la questione dei ruoli. Non nel senso della confusione tra padre e madre, che anzi è positivo, per me, che tutti sappiano far tutto. E infatti entrambi i genitori dovrebbero essere autorevoli, nel senso che hanno elaborato un modello educativo e lo perseguono con chiarezza. Ma da dove lo avrebbero mutuato? E quindi nessuno fornisce criteri coerenti , modelli etici precisi, vieta, premia, eccetera. I figli non hanno modo di polemizzare, ribellarsi e cioè crescere...
C'è anche altro, si capisce.

abigail ha scritto:Reale la questione dei ruoli. Non nel senso della confusione tra padre e madre, che anzi è positivo, per me, che tutti sappiano far tutto. E infatti entrambi i genitori dovrebbero essere autorevoli, nel senso che hanno elaborato un modello educativo e lo perseguono con chiarezza. Ma da dove lo avrebbero mutuato? E quindi nessuno fornisce criteri coerenti , modelli etici precisi, vieta, premia, eccetera. I figli non hanno modo di polemizzare, ribellarsi e cioè crescere...
C'è anche altro, si capisce.

Condivido in toto le tue parole, Abigail.

Beh, c'è modo e modo di essere show-man. Perché noi troviamo sempre il modo peggiore di fare le cose? Altrove va decisamente meglio: io devo ancora vedere una trasmissione in cui gli aspiranti candidati alle elezioni si confrontino sui temi faccia a faccia. Altrove ci saranno pure le TV 'proprietarie', ma la politica viene trattata come una cosa seria, non come squadrismo calcistico di serie z.

Quanto alla famiglia. Abigail, hai colto al volo quel che intendevo. Ma quanto tempo ci vorrà per elaborare un modello educativo adatto alle nuove esigenze? Sempre che ci siano nuove famiglie che lo sfruttino... Dato che buona parte dei giovani non si può nemmeno permettere di avere figli, di questi tempi...

Germogli già ne vedo, tesi a riequilibrare l'oscillazione tra due estremi di struttura familiare. Ci vorrà tempo prima che permeino la società.
E però quanto hai ragione, Wolf...

Perché noi troviamo sempre il modo peggiore di fare le cose, dici... non lo so se c'è risposta. Medito, eh.

Werewolf ha scritto:...Altrove ... la politica viene trattata come una cosa seria, non come squadrismo calcistico di serie z.

Avalon ha scritto:
Condivido in toto le tue parole, Abigail.

Ti ringrazio. Sono considerazioni così "normali" che non varrebbe la pena di ripeterle: in condizioni normali, appunto.
Tali non sono e molto me ne preoccupo. Per dare un minimo contributo e insieme cercare conforto, o almeno parlarne un po', ho aperto persino un blog.
Te lo segnalo: noinonnne

sulla democrazia in italia..

Il punto e' che 320 deputati sono un numero troppo esiguo per sfuggire
alla possibilita' che tutti insieme siano coomprati da un forte
capitalista..

Berlusconi non ha ottenuto nessuna maggioranza
parlamentare, semplicemente s'e' comprato i deputati e i senatori..sia
in contanti sia per mezzo di favori e favoritismi economici.

Non si spiegherebbe diversamente la totale assenza morale ed etica da parte di tutti questi cosidetti deputati e senatori.

I
leader pasati, viceversa, pur con spregevoli mescolanze di affari e
politica, dovevano comunque convincere, dibattere, spiegare..
Berlusconi semplicemente paga.

Ecco perche' puo' permettersi di esibire uno spettacolo di menzogne spudorate senza far saltare sulla sedia nessuno dei suoi..

Gli
altri partiti, tutti..di destra o di sinistra, comunque hanno degli
obblighi interni di coerenza e fillologicita' politica..per questo
cascano ogni tre per due..per questo si consumano in divbattiti,
segreterie di partito e liti interne..

Cosa vuoi litigare dentro al PdL?? ..sono tutti dipendenti, diretti o indiretti di Berlusconi..

L'anomalia
italiana e' che un solo soggetto, e' talmente ricco da potersi
permettere l'assunzione di un 400/500 persone..et voila' la maggioranza
parlamentare..

Gino Bucchino, PD, racconta di essere stato avvicinato da uno per passare nelle file del PdL.

Questa tentata corruzione è avvenuta circa tre settimane fa, con la proposta di un "importante progetto", proseguito con queste parole: "questo Paese è in difficoltà e, piaccia o meno, può andare avanti solo sotto la guida di Berlusconi. Nel gruppo dei Responsabili c'è bisogno di gente di sinistra, proprio come te, che mantengano le proprie idee e la loro impostazione politica"... "Non devi rinunciare alle tue idee. Ma tu nel Pd non hai incarichi particolari... Con noi puoi far sentire la tua voce... Poi ci sarà una distribuzione di incarichi...".

Concludendo con l'offerta di 150mila euro come contributo per le spese e l'assicurazione della rielezione.

Attenzione. Il 23 Febbraio del 2006, il capo del Governo Berlusconi approvò una serie di norme che alleggerivano le pene per reati relativi al colpo di stato o creazione di associazione terroristica, con il beneplacito della opposizione!

Art 283: Attentato contro la costituzione dello Stato

Prima della modifica.

• Chiunque commette un fatto diretto a mutare la costituzione dello Stato, o la forma del Governo, con mezzi non consentiti dall'ordinamento costituzionale dello Stato, è punito con la reclusione non inferiore a dodici anni.
  
  Dopo la modifica.
  
• Chiunque, con atti violenti, commette un fatto diretto e idoneo a mutare la Costituzione dello Stato o la forma di Governo, è punito con la reclusione non inferiore a cinque anni
  

Il significato "atti non violenti" è quello che è successo a Gino Bucchino ed a altri 20 per quel che dice Casini e... chissà le "vaiasse"... ma attentando allo stato per essere proprio legale.

Ripenso ai criminali che pagano le pene, quelli che ottengono sconti e quelli che vengono premiati.

SergioAD ha scritto:(...) Attenzione. Il 23 Febbraio del 2006, il capo del Governo Berlusconi approvò una serie di norme che alleggerivano le pene per reati relativi al colpo di stato o creazione di associazione terroristica, con il beneplacito della opposizione! (...)

Attenzione, quello è servito per tutelare la Lega Nord i cui membri erano accusati del reato in oggetto.

Ancora una volta una bella legge dedicata.

Il sole24 ore, oggi riporta un articolo interessante per chiedersi se è lecito sospettare.

Il sottosegretario Carlo Giovanardi dice: «Le fosse comuni di Tripoli sono una bufala». E le foto pubblicate dai quotidiani rappresentano «un normale cimitero libico, con tombe prescavate in cemento».

Antonio Di Pietro (Idv) accusa comunque l'esecutivi di «complicità» con il regime nordafricano.

Pier Ferdinando Casini (Udc) è categorico: «Gheddafi è un criminale che va processato dalla Corte internazionale de L'Aja per i suoi crimini, per aver addirittura bombardato i cittadini del suo Paese».

Il presidente della Camera Gianfranco Fini sottolinea come «sarebbe veramente inammissibile che, se un dittatore sanguinario come Gheddafi rimanesse al potere, un minuto dopo tutto tornasse come prima. È una questione di pudore».

Il presidente della commissione Esteri del Senato, Lamberto Dini, dice che «l'Italia non auspica la fine di Gheddafi» perchè «non abbiamo ragioni per volere la caduta di un leader che oggi intrattiene buoni rapporti con tutta la comunità internazionale».

Giuseppe Esposito (Pdl), al contrario, «Gheddafi è paragonabile a Milosevic» e in Libia «sta avvenendo un vero e proprio genocidio».

Il ministro della Difesa, Ignazio La Russa, sostiene che gli accordi coi libici e con gli egiziani rimarranno validi.

Io nei notiziari dalla Libia sento urlare abbasso l'Italia amica di Gheddafi, probabilmente a questi dei trattati non gliene importa nulla. Sepriamo che sia a sparuta minoranza.

Comunque mi chiedo cosa c'è dietro le speranze di Giovanardi e Dini (citati in questo articolo) per queste battute impopolari, visto che sia l'opposizione che la stessa maggioranza pare non essere d'accordo con loro.

Il sospetto è in tema con la convenienza economica di questi parlamentari... lecito sole se è per la nazione...