Beppino Englaro: “L’Italia è un paese senza civiltà”

[quote="ros79"][quote="lordtom24"]

ros79 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

mi potresti delucidare sul quali siano quindi queste necessità?
astrazione è un pò vago come termine...
e sulla sofferenza in senso materialistico non sono d'accordo, l'uomo ne ha già abbastanza di sofferenza esistenziale.

Il fatto che dovrai morire, che il corpo invecchia, che sei alla merce' di cose piu' grandi di te, che basta un meteorite per spazzare via tutto quanto.. queste sono necessita'/
Ogni conquista dell'uomo gli rende possibile l'emancipazione da queste necessita'. Per quanto mi riguarda, spero che il giorno della totale emancipazione non arrivi. Cmq io e te non ne avevamo gia' parlato nell'altro post?

si credo sia sempre in questo, ma andando avanti con la lettura mi accorgo che vuoi associare,nel caso di specie ,la sofferenza con la necessità e questo è quello che non condivido , perchè qui si sta parlando di un fatto di cronaca che non sto a riassumere ovviamente, ma tu intervieni con un'analisi che ci può stare ma secondo me su un altro piano e decontestualizzato da questa conversazione. per quello volevo che mi chiarissi il concetto, proprio all'interno di questa discussione.

Ros, se é per questo, é riuscito a rispondere a chi gli poneva il caso di un malato terminale in preda alle sofferenze che per lui l'eutanasia sarebbe una "comoda" via d'uscita.
Una cosa così miserabile e schifosa non l'avevo mai letta qua.

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Il post e' stato appena modificato...

In ogni caso quella "stucchevole distinzione" (che palesemente non hai neppure compreso: d'altronde non e' un concetto banale) e' la base del liberalismo moderno... non pretendo che tu abbia letto un Rawls, o Mill, o un Isaiah Berlin, sarebbe davvero troppo. Questi sono i rischi ai quali si va incontro quando si decide di provare a discutere con chi e' estremamente convinto ma non ha basi.
E sono quelli che citano Nietzsche... questa e' l'unica cosa che mi da un po' fastidio.

"credi che non li abbia letti?", sono i tuoi post, quelli che mi invitavi a leggere poverino, in cui parli tanto di contenuti ma senza osare svelarli. L' agnostico del caciocavallo non sa neanche leggere. Figurati se capisce il liberalismo moderno. La cui base é (vediamo se lo capisci) la teoria della libertà individuale, non questa distinzione di cui vaneggi. Se no la tua chiesa non si sarebbe opposta all'affermazione delle idee liberali (e lo ha fatto, credimi, se no mettiti a studiare). Va' a pregare il tuo diucolo, vai.

Gia', la liberta' individuale... e come viene giustificata questa priorita' alla liberta' individuale? Isaiah Berlin, sez VII di Two Conepts of Liberty... oppure John Rawls, Political Liberalism cap. II... Caschi malissimo se la buttiamo sulla filosofia politica. Sei molto carino quando ti arrabbi pero'
Ciao bello!

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Il post e' stato appena modificato...

In ogni caso quella "stucchevole distinzione" (che palesemente non hai neppure compreso: d'altronde non e' un concetto banale) e' la base del liberalismo moderno... non pretendo che tu abbia letto un Rawls, o Mill, o un Isaiah Berlin, sarebbe davvero troppo. Questi sono i rischi ai quali si va incontro quando si decide di provare a discutere con chi e' estremamente convinto ma non ha basi.
E sono quelli che citano Nietzsche... questa e' l'unica cosa che mi da un po' fastidio.

"credi che non li abbia letti?", sono i tuoi post, quelli che mi invitavi a leggere poverino, in cui parli tanto di contenuti ma senza osare svelarli. L' agnostico del caciocavallo non sa neanche leggere. Figurati se capisce il liberalismo moderno. La cui base é (vediamo se lo capisci) la teoria della libertà individuale, non questa distinzione di cui vaneggi. Se no la tua chiesa non si sarebbe opposta all'affermazione delle idee liberali (e lo ha fatto, credimi, se no mettiti a studiare). Va' a pregare il tuo diucolo, vai.

Gia', la liberta' individuale... e come viene giustificata questa priorita' alla liberta' individuale? Isaiah Berlin, sez VII di Two Conepts of Liberty... oppure John Rawls, Political Liberalism cap. II... Caschi malissimo se la buttiamo sulla filosofia politica. Sei molto carino quando ti arrabbi pero'
Ciao bello!

No animuccia cattolica, non scambiare il disprezzo per la rabbia. Non mi arrabbio mica per tutte fanfaronate che sei in grado di dire. Ho chiesto: quali sono i famosi contenuti? Ma un' inutilità di catto-fake non ha il coraggio di rispondere. E' solo disprezzo, omettino, solo disprezzo.

Anch'io desidererei che fossero esposti questi contenuti di cui si parla.

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Il post e' stato appena modificato...

In ogni caso quella "stucchevole distinzione" (che palesemente non hai neppure compreso: d'altronde non e' un concetto banale) e' la base del liberalismo moderno... non pretendo che tu abbia letto un Rawls, o Mill, o un Isaiah Berlin, sarebbe davvero troppo. Questi sono i rischi ai quali si va incontro quando si decide di provare a discutere con chi e' estremamente convinto ma non ha basi.
E sono quelli che citano Nietzsche... questa e' l'unica cosa che mi da un po' fastidio.

"credi che non li abbia letti?", sono i tuoi post, quelli che mi invitavi a leggere poverino, in cui parli tanto di contenuti ma senza osare svelarli. L' agnostico del caciocavallo non sa neanche leggere. Figurati se capisce il liberalismo moderno. La cui base é (vediamo se lo capisci) la teoria della libertà individuale, non questa distinzione di cui vaneggi. Se no la tua chiesa non si sarebbe opposta all'affermazione delle idee liberali (e lo ha fatto, credimi, se no mettiti a studiare). Va' a pregare il tuo diucolo, vai.

Gia', la liberta' individuale... e come viene giustificata questa priorita' alla liberta' individuale? Isaiah Berlin, sez VII di Two Conepts of Liberty... oppure John Rawls, Political Liberalism cap. II... Caschi malissimo se la buttiamo sulla filosofia politica. Sei molto carino quando ti arrabbi pero'
Ciao bello!

No animuccia cattolica, non scambiare il disprezzo per la rabbia. Non mi arrabbio mica per tutte fanfaronate che sei in grado di dire. Ho chiesto: quali sono i famosi contenuti? Ma un' inutilità di catto-fake non ha il coraggio di rispondere. E' solo disprezzo, omettino, solo disprezzo.

I contenuti li ho postati modificando il post in cui ti invitavo a rileggere... sono li in bella mostra e te li riassumo in una frase: continuando a rendere protetta e sicura la nostra vita, l'animale umano si ammoscia, perde di profondita' ed abbandona cio' che di meglio c'e' in esso.
Il tuo disprezzo implica un predermi sul serio che ti assicuro non e' ricambiato. Preferisco la cordiale indifferenza. Se poi magari avessi le basi intellettuali oltre alla retorica (che non e' male, devo ammettere) sarebbe molto meglio.

E nel caso che Sherlock non dovesse trovare l'esposizione piu lunga, la riposto qui, per la terza volta...

Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza. Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

OT

lordtom24 ha scritto:(...) In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.[/i]

Scusami, Lord, ma te lo devo dire: hai preso una delle peggiori affermazioni che il filosofo abbia mai fatto.

La Svizzera ha "prodotto", tra gli altri: Bernoulli, Le Corbusier e Agassiz.

Che, credo, siano geni che non hanno nulla da invidiare agli italiani da te citati.
/OT

A me piace tanto l'affermazione del filosofo e medico Francesco Bacone, il quale scriveva che era altamente desiderabile che i medici imparassero "l’arte di aiutare gli agonizzanti a uscire da questo mondo con più dolcezza e serenità".

Abbiamo capito che lordtom non ha opinioni proprie, ma solo quelle dei libri che legge e che non manca mai di far notare con la solita borietta...

Già ti ho detto cosa penso di quei ridicoli contenuti che hai ripostato, ti ribadisco anche la cazzata sulla Svizzera e l'Italia: Guarda come hanno ridotto l'Afghanistan 30 anni di guerre internazionali e civili...

Dai ora va in biblioteca e postaci l'opinione di qualche filosofo anche su questo...

E nel caso che Sherlock non dovesse trovare l'esposizione piu lunga, la riposto qui, per la terza volta...

Ancora??? Questa sai e questa ripeti, era ovvio.
Hai notato Watson che avevo già quotato questo post proprio nella discussione da cui lo hai tratto tu? Dovresti, perché mi hai anche risposto. Lo sforzo che fai per camuffare le vere ragioni di questo discorso é palese. E' chiaro che riscriverlo in altra forma non sarebbe stato proprio facile, e in effetti il riassuntino sopra é una mezza fetecchia. Per questo continuavo a chiederti, non perché non sapessi davvero quali fossero i contenuti.

Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Almeno il cilicio possiamo risparmiarcelo, ma questo "affrontato a viso aperto" sa tanto di "il dolore ce l hai e dovresti tenertelo. A viso aperto".

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza.

Etica liberale contrapposta a... a cosa lordtom? Altri, eh sì in effetti gabellando per filosofiche posizioni del tutto cattoliche, di più non puoi dire. Te lo dico io: cattolici di chiusa osservanza, questi sono gl altri, come te.
Parliamo di eutanasia, parliamo del diritto di morire a seguito di processi patologici con prognosi infausta, fra le più grandi sofferenze. Non é *evitare* di soffrire, é smettere di soffrire.
Quanto all'affrontare la sofferenza, restarsene a soffrire non é affrontare la sofferenza. E' subirla. Un masochismo un po' meschino il tuo, sulla pelle altrui.



Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Astrazione??? No, non puoi avere detto questo. Sradicare il dolore é questa sì, una necessità, concreta! E l'esperienza umana verrebbe plasmata da una *necessita* concreta, non in base a "idee umane".
Non é il dolore necessario, ma la cura. Smettila col tuo giochino sui termini. Il dolore non é necessario, se ne può anche fare a meno. Almeno io, tu divertiti a soffrire quanto vuoi.

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche

Seeee, bella questa!

Etica liberale contrapposta a... a cosa lordtom? Altri, eh sì in effetti gabellando per filosofiche posizioni del tutto cattoliche, di più non puoi dire. Te lo dico io: cattolici di chiusa osservanza, questi sono gl altri, come te.

Dalla generale inettitudine al dolore, in entrambe le forme [fisica e spirituale]..risulta ora un'importante conseguenza: oggi si odia il dolore molto piu' degli uomini di un tempo, e se ne dice molto piu' male di quanto non se ne sia mai detto, anzi si trova la presenza del dolore come un pensiero appena sopportabile, e di cio' si fa un caso di coscienza ed un rimprovero per l'esistenza intera...questi punti interrogativi sul valore di tutta la vita vengono posti in tempi in cui l'affinarsi e l'alleggerirsi dell'esistenza trova gia' le inevitabili punture di zanzara dell'anima e del corpo fin troppo sanguinose e maligne
Gaia Scienza, par. 48.

Non solo cattolici di chiusa osservanza.

Dalla generale inettitudine al dolore, in entrambe le forme [fisica e spirituale]..risulta ora un'importante conseguenza: oggi si odia il dolore molto piu' degli uomini di un tempo, e se ne dice molto piu' male di quanto non se ne sia mai detto, anzi si trova la presenza del dolore come un pensiero appena sopportabile, e di cio' si fa un caso di coscienza ed un rimprovero per l'esistenza intera...questi punti interrogativi sul valore di tutta la vita vengono posti in tempi in cui l'affinarsi e l'alleggerirsi dell'esistenza trova gia' le inevitabili punture di zanzara dell'anima e del corpo fin troppo sanguinose e maligne
Gaia Scienza, par. 48.

Beh, se poi leggiamo anche per es. il discorso "Della libera morte" nel primo libro di Also Sprach Zarathustra, ci accorgeremo che il pensiero del buon Fritz, risulta assai articolato...
Saluti.

ERRI8013 ha scritto:OT

lordtom24 ha scritto:(...) In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.[/i]

Scusami, Lord, ma te lo devo dire: hai preso una delle peggiori affermazioni che il filosofo abbia mai fatto.

La Svizzera ha "prodotto", tra gli altri: Bernoulli, Le Corbusier e Agassiz.

Che, credo, siano geni che non hanno nulla da invidiare agli italiani da te citati.
/OT

OT
Credo non l'abbia neppure detta Nietzsche, ma Orson Wells ne Il terzo uomo.
/OT

AK ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:OT

lordtom24 ha scritto:(...) In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.[/i]

Scusami, Lord, ma te lo devo dire: hai preso una delle peggiori affermazioni che il filosofo abbia mai fatto.

La Svizzera ha "prodotto", tra gli altri: Bernoulli, Le Corbusier e Agassiz.

Che, credo, siano geni che non hanno nulla da invidiare agli italiani da te citati.
/OT

OT
Credo non l'abbia neppure detta Nietzsche, ma Orson Wells ne Il terzo uomo.
/OT

Chiunque l'abbia detta, ha detto una cazzata. E l'uso che ne fa quell'utente è patetico.

lordtom24 ha scritto:Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Cosa intendi per "in fondo"? Come e chi stabilisce la misura?

lordtom24 ha scritto:L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore.

Questo processo storico ha un nome? È documentato, quali processi ne farebbero parte oltre all'eutanasia?

Prendere un analgesico contro il mal di testa fa parte di questo processo, supera la misura del cosiddetto "fondo" di cui sopra?

Minsky ha scritto:Englaro, il Tar condanna la Regione: "Violate leggi e sentenze, Eluana aveva il diritto di morire in Lombardia"

Cazzo che riflessi