Veggenti di Medjugorje

Da Clint Mar 13 Gen 2009 - 8:14

Cosa ne pensate? Al piccolo gli davano le scosse mentre vedeva la Madonna e costui non dava nessuna reazione eeeeeeek

UUEEEEEE

Lo avevo anche letto da qualche parte, però in questo video http://it.youtube.com/watch?v=ff9Jy43UkKE&feature=related non si vede niente a riguardo, anzi sembra che il ragazzo dica che quell'esperimento non poteva andar fatto... lookaround

Ps.: http://it.youtube.com/watch?v=eI1-V7ZRnGo questo più che in trance mi sembra un trans! mgreen

VIKKA...

Da Libero Mar 13 Gen 2009 - 12:07

La spiegazione che da il fisiologo nella fase finale mi sembra appropriata. In queste cose c'è sempre qualcosa di cui dubitare .......

Da Ospite Mar 13 Gen 2009 - 13:25

Jmy ha scritto:

Cosa ne pensate? Al piccolo gli davano le scosse mentre vedeva la Madonna e costui non dava nessuna reazione

UUEEEEEE

Lo avevo anche letto da qualche parte, però in questo video http://it.youtube.com/watch?v=ff9Jy43UkKE&feature=related non si vede niente a riguardo, anzi sembra che il ragazzo dica che quell'esperimento non poteva andar fatto...

Ps.: http://it.youtube.com/watch?v=eI1-V7ZRnGo questo più che in trance mi sembra un trans! VIKKA...

...
Non ci credo.
Con tutta la buona volontà, non ci credo. Credo anzi che, invece delle piccole scosse elettriche, a questi truffatori occorrerebbe dare un po' di siero della verità...
Troppe coincidenze, troppi accomodamenti...
Prima la Madonna la vede solo una ragazza, e l'altra no. Pioi la vedono tutt'e due, ma il numero dei ragazzi aumenta... Poi la Madonna parla a tutti, ma sempre per dire insulsaggini e le solite scemenze... Poi, visto che il giorno non è quello giusto, al Madonna stessa addirittura cambia gli appuntamenti sia in ordine di data che d'orario... Poi ancora, visto che la cosa comincia ad avere -come al solito!- una qualche risonanza tra i soliti ciuccioni avidi di miracoli, si cambia e si ritualizza... Poi il prete stesso -prima scettico!-, visto il successo dell'"impresa", diventa lui stesso credente... poi la Madonna continua, a scadenze programmate, ad apparire al "gruppo", che nel frattempo è salito di numero...
Adesso tutti vorrebbero un riconoscimento come quello delle apparizioni di Lourdes...
Ma andiamo! Ma chi si vuole prendere in giro?
Facciamola finita con questi visionari interessati e furbetti, con questi cercatori di gloria: meglio di una PRO LOCO, questo gruppuscolo di esaltati!!! Meglio di un consorzio, questo branco di giovani truffatori regolamentati solo dal senso del sensazionale e dell'imbroglio. Con la solita complicità interessata di chi vuole aver voce in capitolo sui possibili affari che un tale intrallazzo può suscitare e promuovere. prrrrr

...

Da Clint Mar 13 Gen 2009 - 13:34

È strano però che si fregano con l'affermare che tra qualche anno sulla collina del Podbrdo verrà un segno chiaramente divino per tutti...

Da Ospite Mar 13 Gen 2009 - 18:30

Jmy ha scritto:È strano però che si fregano con l'affermare che tra qualche anno sulla collina del Podbrdo verrà un segno chiaramente divino per tutti...

...
Ma no!
All'ultimo momento, ci sarà una nuova "apparizione" che annuncerà il rinvìo a tempi futuri dell'apparizione del segno divino...
D'altra parte, non è la stessa cosa che avviene con la "fine del mondo"? Ogni volta, puntualmente, c'è un "rinvìo"... eh eh... Ma la gente continua a credere a tali profezie!...
...

Da Clint Mar 13 Gen 2009 - 19:04

pischello ha scritto:
Jmy ha scritto:È strano però che si fregano con l'affermare che tra qualche anno sulla collina del Podbrdo verrà un segno chiaramente divino per tutti...
...
Ma no!
All'ultimo momento, ci sarà una nuova "apparizione" che annuncerà il rinvìo a tempi futuri dell'apparizione del segno divino...
D'altra parte, non è la stessa cosa che avviene con la "fine del mondo"? Ogni volta, puntualmente, c'è un "rinvìo"... eh eh... Ma la gente continua a credere a tali profezie!...
...

Eh non lo so mica se è così facile. Poi questa è l'ultima volta che apparrà la Madonna a qualcuno (sempre secondo loro).
Che centrano poi i geovisti...

Da SlyK Mar 13 Gen 2009 - 23:53

Jmy ha scritto:È strano però che si fregano con l'affermare che tra qualche anno sulla collina del Podbrdo verrà un segno chiaramente divino per tutti...

Esattamente quello che avevano fatto con Fatima. Però al tempo non c'erano gli stessi strumenti tecnologici che abbiamo oggi, quindi è stato facile far pensare alla gente di vedere ciò che non c'era senza avere piene smentite (a dir il vero, smentite ce ne sarebbero, però non lo ammettono Rolling Eyes

).
Quanto mi divertirei ad andare là solo per rider loro in faccia mgreen

Da Clint Mer 14 Gen 2009 - 10:28

SlyK ha scritto:
Jmy ha scritto:È strano però che si fregano con l'affermare che tra qualche anno sulla collina del Podbrdo verrà un segno chiaramente divino per tutti...
Esattamente quello che avevano fatto con Fatima. Però al tempo non c'erano gli stessi strumenti tecnologici che abbiamo oggi, quindi è stato facile far pensare alla gente di vedere ciò che non c'era senza avere piene smentite (a dir il vero, smentite ce ne sarebbero, però non lo ammettono ).
Quanto mi divertirei ad andare là solo per rider loro in faccia

Potremmo anche essere nel medioevo in questo caso e non cambierebbe nulla. Il segno, secondo le loro dichiarazioni, verrà e starà li fisso per sempre. Nel senso che ognuno potrà andare li a vederlo anche dopo anni che sarà apparso. Inoltre padre Petar Ljubcic mi pare che dovrà essere sicuramente ancora vivo quando arriverà. E se domani finisce sotto una macchina? Che si inventano? Come possono rischiare dicendo cose di questo tipo?
Insomma, non so proprio in che modo possano smentirsi. Cosa diranno, che la Madonna ha cambiato idea? mgreen

Da ros79 Mer 14 Gen 2009 - 19:54

voglio essere sincera...non riesco nemmeno a guardarli sti video prrrrr

comunque Jmy (mi faresti un favore se mi permettessi di chiamarti con altro nick perchè avrò dei grossi problemi io non lo metto in dubbio,ma ho difficoltà a scriverlo!)tu proprio a sto punto non me la dai a bere,sarai un 6,9 ti sei sbagliato!vai alla ricerca di video trascendentali,suvvia evillll

Da Clint Mer 14 Gen 2009 - 20:25

ros79 ha scritto:voglio essere sincera...non riesco nemmeno a guardarli sti video
comunque Jmy (mi faresti un favore se mi permettessi di chiamarti con altro nick perchè avrò dei grossi problemi io non lo metto in dubbio,ma ho difficoltà a scriverlo!)tu proprio a sto punto non me la dai a bere,sarai un 6,9 ti sei sbagliato!vai alla ricerca di video trascendentali,suvvia

No. Parlando seriamente io oggi come oggi istintivamente li considero rintronati (nel senso più ampio del termine, nel senso che anche se mentono per me sono imbecilli, caso mai ancor di più, come me quando scherzo, ovvero sempre! carneval

). È che avrei bisogno di argomentazioni, il fatto di non poterli vedere...non mi basta più.

Ps.: Chiamami pure Mary Poppins, o giù di li, se più ti aggrada! saluto...

Da ros79 Mer 14 Gen 2009 - 21:00

Jmy ha scritto:
ros79 ha scritto:voglio essere sincera...non riesco nemmeno a guardarli sti video
comunque Jmy (mi faresti un favore se mi permettessi di chiamarti con altro nick perchè avrò dei grossi problemi io non lo metto in dubbio,ma ho difficoltà a scriverlo!)tu proprio a sto punto non me la dai a bere,sarai un 6,9 ti sei sbagliato!vai alla ricerca di video trascendentali,suvvia

No. Parlando seriamente io oggi come oggi istintivamente li considero rintronati (nel senso più ampio del termine, nel senso che anche se mentono per me sono imbecilli, caso mai ancor di più, come me quando scherzo, ovvero sempre! ). È che avrei bisogno di argomentazioni, il fatto di non poterli vedere...non mi basta più.

Ps.: Chiamami pure Mary Poppins, o giù di li, se più ti aggrada!

Mary Poppins non mi piace... thinkthank

non so...

posso chiamarti gimi?almeno tengo fede alla pronuncia...ed è moooolto più facile per me da scrivere mgreen

e mi eviti delle sedute dalla psicoterapeuta balla

Da Clint Gio 15 Gen 2009 - 0:24

ros79 ha scritto:
Jmy ha scritto:
ros79 ha scritto:voglio essere sincera...non riesco nemmeno a guardarli sti video
comunque Jmy (mi faresti un favore se mi permettessi di chiamarti con altro nick perchè avrò dei grossi problemi io non lo metto in dubbio,ma ho difficoltà a scriverlo!)tu proprio a sto punto non me la dai a bere,sarai un 6,9 ti sei sbagliato!vai alla ricerca di video trascendentali,suvvia

No. Parlando seriamente io oggi come oggi istintivamente li considero rintronati (nel senso più ampio del termine, nel senso che anche se mentono per me sono imbecilli, caso mai ancor di più, come me quando scherzo, ovvero sempre! ). È che avrei bisogno di argomentazioni, il fatto di non poterli vedere...non mi basta più.

Ps.: Chiamami pure Mary Poppins, o giù di li, se più ti aggrada!
Mary Poppins non mi piace... non so...
posso chiamarti gimi?almeno tengo fede alla pronuncia...ed è moooolto più facile per me da scrivere e mi eviti delle sedute dalla psicoterapeuta

Chiamami come ti pare! ot!!

Mi piace gimi mgreen

anche se la pronuncia è scorretta. Mi piace anche Mary Poppins! all_coholic

Pensa piuttosto a tenere a bada il tuo caro maritino pescatore (ho letto adesso il messaggio in mail...Lucanfo, non sai quanto ho riso!!!!! ahahahahahah

)

E poi sarei io lo scorretto? Il delinquente?...

All'ombra dell'ultimo sole
s'era assopito un pescatore
e aveva un solco lungo il viso
come una specie di sorriso.

Venne alla spiaggia un assassino
due occhi grandi da bambino
due occhi enormi di paura
eran gli specchi di un'avventura.

E chiese al vecchio dammi il pane
ho poco tempo e troppa fame
e chiese al vecchio dammi il vino
ho sete e sono un assassino.

Gli occhi dischiuse il vecchio al giorno
non si guardò neppure intorno
ma versò il vino e spezzò il pane
per chi diceva ho sete e ho fame.

E fu il calore di un momento
poi via di nuovo verso il vento
davanti agli occhi ancora il sole
dietro alle spalle un pescatore.

Dietro alle spalle un pescatore
e la memoria è già dolore
è già il rimpianto di un aprile
giocato all'ombra di un cortile.

Vennero in sella due gendarmi
vennero in sella con le armi
chiesero al vecchio se lì vicino
fosse passato un assassino.

Ma all'ombra dell'ultimo sole
s'era assopito il pescatore
e aveva un solco lungo il viso
come una specie di sorriso
e aveva un solco lungo il viso
come una specie di sorriso.

...Lucanfo, levati quel ghigno dalla faccia!

mgreen

Io sarò pure un assassino, ma tu sei complice di questo quasi (per voi) forumcidio! mgreen

Da Ospite Gio 15 Gen 2009 - 9:18

...
Io non ho capito bene che cosa intendi dire, Jmy...
Sarà perché non ho seguito con sufficiente attenzione tutto quello che hai postato o sarà perché ti riferisci a cose di cui non sono a conoscenza.
Non capisco inoltre cosa significhino queste scherzose accuse a Lucanfo. Il nostro amico Lucanfo è un utente esattamente come te e non comprendo quindi come possa aver tentato un forumicidio...
Vuoi essere più chiaro, please?
...

Da Clint Ven 16 Gen 2009 - 15:49

Pischello, se sei serio allora chiedilo al santerellino Lucanfo, se davvero non sai di cosa si sta parlando (o tastierando).
È ora che inizi anche lui ad assumersi le proprie responsabilità! mgreen

Da Ospite Ven 16 Gen 2009 - 17:30

Jmy ha scritto:Pischello, se sei serio allora chiedilo al santerellino Lucanfo, se davvero non sai di cosa si sta parlando (o tastierando).
È ora che inizi anche lui ad assumersi le proprie responsabilità!

...
No, lo chiedo a te.
Sei tu quello che fa illazioni del tutto gratuite.
...

Da Clint Ven 16 Gen 2009 - 17:42

pischello ha scritto:
Jmy ha scritto:Pischello, se sei serio allora chiedilo al santerellino Lucanfo, se davvero non sai di cosa si sta parlando (o tastierando).
È ora che inizi anche lui ad assumersi le proprie responsabilità!
...
No, lo chiedo a te.
Sei tu quello che fa illazioni del tutto gratuite.
...

Io non faccio la spia!!! occhiali

Lucanfo lo conosci da molto tempo prima di me, no? Ebbene, chiediglielo a lui, ti confermerà le mie illazioni senza fini di lucro mgreen

Ps.: Mi hai detto di fare un apposito post sui veggenti per non andare OT in quello di Comune mortale, ma...

Da Ospite Ven 16 Gen 2009 - 17:43

Jmy ha scritto:Pischello, se sei serio allora chiedilo al santerellino Lucanfo, se davvero non sai di cosa si sta parlando (o tastierando).
È ora che inizi anche lui ad assumersi le proprie responsabilità!

PARLIAMONE evillll

Da pasttense Mer 22 Apr 2009 - 21:58

Credo che qui si possano trovare molte risposte: www.marcocorvaglia.blog.lastampa.it

Da Ludwig von Drake Gio 23 Apr 2009 - 10:03

"La maggioranza del pio pubblico è rimasta ingenuamente vittima della grande propaganda. Questa gente stessa è diventata la più grande propaganda per gli eventi. Essi non si fermano nemmeno a pensare che la verità sia stata nascosta da menzogne deliberate."
Pavao Žanić, già vescovo di Mostar, "La verità su Medjugorje" (1990)

***

"Tra gli uomini, sono molto pochi quelli che si sottopongono alla fatica di valutare con la propria testa"

Richard Brinsley Sheridan, "The Critic" (1779)

Da Donatella Mar 25 Ago 2009 - 14:34

E' impossibile per chiunque dare una risposta certa riguardo la veridicità o meno delle apparizioni.Infatti da quello che ho potuto vedere nel video, tutta la tecnologia che abbiamo ad oggi a disposizione non si riesce nè a confermare nè ad escludere il fenomeno.Per cui ognuno di noi può al massimo avanzare delle opinioni.Per questo, finchè non si riesce a dire una parola certa, non ci sono elementi altrettanto scientifici e inconfutabili su cui argomentare.Ci rimane solo la ragione del dubbio.

Non riesco a capire pischello quando dice di messaggi contenenti insulsaggini.Ho visto qualche messaggio su you tube ma mi sembrano concetti semplici, basi per una civile convivenza tra uomini (atei, cristiani, mussulmani, induisti, testimoni di geova e chi più ne ha...) che mancano talmente tanto nella vita di tutti i giorni da rendere questa società a volte più che incivile, animale.

Mi puoi rispondere????Ciauuu saluto...

Da davide Mar 25 Ago 2009 - 15:27

Donatella ha scritto:E' impossibile per chiunque dare una risposta certa riguardo la veridicità o meno delle apparizioni.Infatti da quello che ho potuto vedere nel video, tutta la tecnologia che abbiamo ad oggi a disposizione non si riesce nè a confermare nè ad escludere il fenomeno.Per cui ognuno di noi può al massimo avanzare delle opinioni.Per questo, finchè non si riesce a dire una parola certa, non ci sono elementi altrettanto scientifici e inconfutabili su cui argomentare.Ci rimane solo la ragione del dubbio.

No, non funziona proprio così. Le apparizioni sono FALSE fino a prova contraria, ed un video che può essere facilmente falsificato, non è certo una prova, Donatella.

Donatella ha scritto:
Non riesco a capire pischello quando dice di messaggi contenenti insulsaggini.Ho visto qualche messaggio su you tube ma mi sembrano concetti semplici, basi per una civile convivenza tra uomini (atei, cristiani, mussulmani, induisti, testimoni di geova e chi più ne ha...) che mancano talmente tanto nella vita di tutti i giorni da rendere questa società a volte più che incivile, animale.

Mi puoi rispondere????Ciauuu

Rispondo io, perchè l'utente Pischello da diverso tempo non frequenta più questo forum. I messaggi provenienti da tali "apparizioni" sono piuttosto banali, arrivando a quelli più insulsi dove si raccomanda di pregare perchè le vocazioni sono in calo... lookaround

A me sembra un messaggio insulso, specie se si crede che provenga da una "semi-divinità" quale sarebbe la madonna (minuscolo per non confonderla con la più famosa cantante prrrrr

). Penso che sarebbe lecito aspettarsi qualcosa di più, no?

PS: se ti va, apri un thread di presentazione nella sezione apposita wink..

Da DionsoAguado Mer 26 Ago 2009 - 13:41

Ciao a tutti, vi racconto la mia esperienza. Sono stato a Medjugorie due anni fa. Una delle veggenti abita a Monza ed è amica di famiglia di un mio amico. Ci ha ospitato a casa sua e ha accettato che rimanessimo per l'apparizzione quotidiana che riceve alle 18e45 (se non sbaglio è questa l'ora dal 1984). Io ero vicinissimo (meno di 1m) da dove Marja (la veggente) si è inginocchiata e devo dire che dai segni che ho notato non posso dubitare sulla veridicità di quel che ho visto. Ne io ne i miei 10 amici presenti. Moglie e madre di 3 figli, persona semplice, avvezza alla popolarità e di una umiltà molto profonda.

Comunque mi sono informato sulla storia delle apparizioni e ho trovato conferme scientifiche da molte fonti, una di queste è su questo sito (appare molto attendibile):
http://medjugorje.altervista.org/doc/dossier//12-convegno.html

Ciao!

Da **maxsar** Mer 26 Ago 2009 - 14:20

Ciao; benvenuto nel forum e se hai tempo passa a presentarti nell'apposito topic wink..

Comunque mi sono informato sulla storia delle apparizioni e ho trovato conferme scientifiche da molte fonti, una di queste è su questo sito (appare molto attendibile):
http://medjugorje.altervista.org/doc/dossier//12-convegno.html

Ho dato un'occhiata al link ed essendo nel campo mi sento di dare un parere; in pratica lo scopo dell'associazione è dichiaratamente apologetico è ben lontano dai requisiti scientifici di oggettività richiesti: http://medjugorje.altervista.org/doc/dossier//09-arpa.html
Per arrivare a dati oggettivi tutte le riviste serie hanno diversi gruppi di revisione che prendono sotto diversi punti di vista il lavoro sottoposto; inutile dire che dalla presentazione all'accettazione di un lavoro possono passare anche più di 6 mesi.
In questa relazione non ho trovato nulla sul gruppo di revisione ed anche i rilievi mossi sul piano neurologico non mi sembrano nulla di sensazionale, lasciando poi stare il rilievo sul poligrafo il quale ha perso da diverso ogni parvenza d utilità in quanto facilmente falsabile.

Da Donatella Mer 26 Ago 2009 - 15:33

Grazie di avermi risposto!Non sono del tutto convinta però...perchè alla fine del ragionamento neanchè tu mi porti prove di esclusione.Come tutti parti da un punto di vista soggettivo...infatti un soggetto può partire dal tuo punto di vista e cioè: FALSO fino a prova contraria, ma un altro può dire: VERO fino a prova contraria.Bah...non se ne riesce a uscire.E' molto misterioso!Bello per questo secondo me.Stavo pensando alle intuizioni che gli uomini storicamente hanno avuto, tipo gli uomini di scienza, che su una loro idea hanno poi costruito e scoperto leggi fisiche.Penso che molte persone in qualsiasi campo,che hanno un lavoro creativo o di ricerca inizialmente si affidino ad intuizioni e poi ci lavorino sopra alla ricerca della fatidica prova che li porta ad avere un riscontro o meno.
Stranissimo...più ci penso e più mi accorgo che siamo una specie strana su questa terra...stiamo quasi arrivando ad autodistruggerci ma al tempo stesso siamo la specie più intelligente del pianeta...

Da **maxsar** Mer 26 Ago 2009 - 16:03

nfatti un soggetto può partire dal tuo punto di vista e cioè: FALSO fino a prova contraria, ma un altro può dire: VERO fino a prova contraria

Guarda, parto da un punto di vista medico-scientifico: finche una cosa non è dimostrata incontrovertibilmente non è vera.
Infatti prima di presentare qualunque modello si prova a volte per anni in tutti i minimi dettagli; soltanto dopo lo si espone alla comunità scientifica.
Robin J Warren e Barry J. Marshall scopritori del ruolo del Helicobacter nella patogenesi dell'ulcera provarono (anche su di loro) per diverso tempo i dati delle loro scoperte per fornire alla comunità medica dati inoppugnabili che diedero un bello scossone alla gastronterologia facendogli vincere anche il Nobel.
In pratica se si volesse procedere in senso scientifico bisognerebbe:
Rivolgersi ad una rivista/associazione di chiara fama e dovrebbero essere gli stessi neurologi a dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio l'originalità del caso e la loro diversità da qualunque forma diversa di patologia o stato psitico.
I guerrieri piedi neri in una danza che offrivano al sole loro dio attaccavano uncini d'osso ai muscoli grandi pettorali ed attaccati in profondità a questi danzavano per diverso tempo sollevati da terra...a parte lo stato iniziale, si hanno testimonianze di molti etnologi, non sentivano dolore.
In molti stati psichici alterati (e non si ha bisogno di droghe; e lo stesso cervello che emette endorfine) il dolore fisico può risultare molto diminuito o addirittura nullo; la neurologia lo spiega con una massiccia liberazione di endorfine ed altri oppioidi cerebrali.

Penso che molte persone in qualsiasi campo,che hanno un lavoro creativo o di ricerca inizialmente si affidino ad intuizioni e poi ci lavorino sopra alla ricerca della fatidica prova che li porta ad avere un riscontro o meno.

D'accordissimo, però poi bisogna arrivare a formalizzare i risultati ed avendo lavorato per un anno in laboratorio ti posso assicurare che molte volte capita di rivedere l'ipotesi iniziale o che il modello formulato all'inizio sia completamente sbagliato (ovvero funziona benissimo in teoria, ma non nella realtà; come la farmacologia insegna).

Stranissimo...più ci penso e più mi accorgo che siamo una specie strana su questa terra...stiamo quasi arrivando ad autodistruggerci

Secondo me non ci autodistruggeremo , siamo appena agli inizi ed abbiamo appena iniziato a comprendere diverse cose come la possibilità di intervenire sul nostro genoma.

la miglior soluzione (per i maggiorenni, e che non diventi un'abitudine!Sennò scappa anche il divertimento) è bere in compagnia anche perchè a me la sbornia prende bene e non dò in musse .Se dovete guidare assicurarsi che ci sia qualcuno di sano al volante.

Da Donatella Mer 26 Ago 2009 - 19:39

Oh, il modo di argomentare mi interessa.Maxsar, la tua risposta è ben articolata ma...ancora (per me) insufficiente.Quando mi dici...'finchè una cosa non è dimostrata non e vera'...ma non è vero.Un esempio stupido ma spero efficace..probabilmente durante il medioevo le stelle erano considerate tanti bei lumini in cielo mentre oggi sappiamo che sono masse gassose che bruciano ma anche se allora nessuno era in grado di 'vederlo', di dimostrarlo, loro poverine continuavano ad essere quello che erano e che sono sempre state.Probabilmante in una porzione di spazio ci sono stelle di cui non riusciamo neanche a percepire la presenza ma può essere che ci siano senza che ne io ne te possiamo dire sì o no....quello che più mi preme, davvero, non è neanche dare una risposta io...è solo che mi sembra che siamo diventati un pò, a volte, fondamentalisti.Bisogna che rimanga un pò di curiosità per le cose, da cui la voglia di approfondire, di non accontentarsi di quello che si sa già....perchè il tempo ci ha insegnato tante cose.Galileo, Newton, Einstein, ognuno di loro ci ha aperto finestre davvero in mondi che fino al giorno prima erano fantasie.Sono consapevole che l'unico modo per fare questo è confrontarsi.E mi piace farlo.

Quando mi dici che il modello o l'ipotesi iniziale mooolto spesso sia sbagliato (stiamo dicendo la stessa cosa!) non penso che ti basti questo per fermarti nel formulare nuove ipotesi, nel cercare finalmete il modello giusto!La realtà non è poi così semplice (chissà perchè).La ricerca è per prova e per errore.

Da ros79 Mer 26 Ago 2009 - 22:21

Donatella ha scritto:Grazie di avermi risposto!Non sono del tutto convinta però...perchè alla fine del ragionamento neanchè tu mi porti prove di esclusione.Come tutti parti da un punto di vista soggettivo...infatti un soggetto può partire dal tuo punto di vista e cioè: FALSO fino a prova contraria, ma un altro può dire: VERO fino a prova contraria.Bah...non se ne riesce a uscire.E' molto misterioso!Bello per questo secondo me.Stavo pensando alle intuizioni che gli uomini storicamente hanno avuto, tipo gli uomini di scienza, che su una loro idea hanno poi costruito e scoperto leggi fisiche.Penso che molte persone in qualsiasi campo,che hanno un lavoro creativo o di ricerca inizialmente si affidino ad intuizioni e poi ci lavorino sopra alla ricerca della fatidica prova che li porta ad avere un riscontro o meno.
Stranissimo...più ci penso e più mi accorgo che siamo una specie strana su questa terra...stiamo quasi arrivando ad autodistruggerci ma al tempo stesso siamo la specie più intelligente del pianeta...quando assalgono questi pensieri (lo dico se qualcuno è malato come me) la miglior soluzione (per i maggiorenni, e che non diventi un'abitudine!Sennò scappa anche il divertimento) è bere in compagnia anche perchè a me la sbornia prende bene e non dò in musse .Se dovete guidare assicurarsi che ci sia qualcuno di sano al volante.

bhè si direi la specie più raziocinante,intelligente è un punto di vista mgreen

ti dico quello che penso io...io credo che l'essere umano sia una pura casualità come tutto il resto esistente. (vedi "il caso e la necessità" di Monod).
credo che per qualche "errore" (valutato soggettivamente nonchè a posteriori) questa specie che è la nostra abbia sviluppato la coscienza di sè. la coscienza della propria fine. cosa succede...una mente raziocinante che capisce di esistere ( mettiamoci anche un cogito ergo sum) non può nella maniera più assoluta accettare la non-esistenza.pensaci...pensa al paradosso della vita rispetto alla morte. all'essere di fronte al non-essere. di lì l'istinto, di cui ogni specie vivente è provvisto, di sopravvivenza. siccome l'essere umano per qualche motivo(casuale) che sia il pollice opponibile o una mascella che ha lasciato più spazio all'espansione del cervello, ha più raziocinio di conseguenza ha originato l'idea del senso.
il senso è ciò che noi riteniamo giusto che sia. siamo vivi, siamo troppo "intelligenti", deve per forza esserci un senso...di qui una meta...di qui l'idea di un creatore di qualcosa che ci dia un senso a priori.
quindi per me l'affermazione " finchè una cosa non è dimostrata è vera" ma come anche il contrario è superflua dal momento che la domanda stessa è originata dal pensiero meccanico, controverso e perchè no speranzoso dell'essere umano. ergo..l'idea di dio parte dall'uomo e non viceversa.

Da **maxsar** Mer 26 Ago 2009 - 23:14

'finchè una cosa non è dimostrata non e vera'...ma non è vero.

Come avevo detto all'inzio parlo in un'ottica scientifica/medica è sono convinto di ciò che sto sostenendo.
In pratica qualunque intervento/terapia/modello deve dimostrare rigorosamente la sua veridicità ed in mancanza di ciò non può essere considerato scienza, ma soltanto un ipotesi magari molto probabile.
Ovviamente la scienza non è monolitica e se viene messa in crisi da un'altra teoria supportata da prove inopinabili decade per venire integrata/modificata dalle nuove scoperte.

Probabilmante in una porzione di spazio ci sono stelle di cui non riusciamo neanche a percepire la presenza ma può essere che ci siano senza che ne io ne te possiamo dire sì o no....

Ovvio, sicuramente esistono equazioni che regolano la natura la cui comprensione sarà possibile fra migliaia di anni, ma ciò non mi sembra togliere validità all'approccio scientifico che non si lancia ad indagare fin dove gli strumenti prodotti dalla tecnica non gli permettono di arrivare.
Comunque nel medioevo, le persone seppur prive dei nostri mezzi, non erano meno intelligenti; il famoso simbolo del pentacolo rappresenta il movimento di venere già visto come pianeta in età antica.
Sicuramente molti scienzati hanno aperto la nostra concezione, citi Einstein ed effettivamente ciò è inopinabile, ma riuscì a dimostrare le sue affermazioni, ne prendo una, la curvatura della luce in seguito a masse gravitazionali, che fu osservata durante un eclissi è combaciava perfettamente con il suo modello.
Dalla teoria e all'ipotesi si è passati all'ufficializzazione del modello, ora si cerca di riuscire a farlo con altre ipotesi (dell'esistenza dei gravitoni dubitano pochi fisici teorici, eppure non essendo mai stati individuati, anche se sembra che qualcosa si stia muovendo, al momento non possono che essere ipotesi molto probabili).

In pratica se i medici dell' Associazione sono convinti di ciò che asseriscano devono dimostrarlo in maniera scientifica, formulando un quadro dove si esclude patologie simili; fondare un associazione di dichiarata apologetica con qualche prova di facciata e poco utile nonchè controproducente,
Inutile perchè non ha nulla di scientifico, poco utile perche' può essere smontata con molta facilità da chi ha un minimo di infarinatura in campo medico.

Se dovete guidare assicurarsi che ci sia qualcuno di sano al volante.

Sto uscendo, ma mi tocca portare a casa gli altri e quindi dovrò fare il bravo; guarda te cosa mi tocca fare gli ultimi giorni che sono in Italia :wall:

Da Donatella Gio 27 Ago 2009 - 11:31

Per Ros79, effettivamente è meglio dire raziocinante.Se fosse intelligente ci saremmo evitati tante cose.Non ho letto 'il caso e la necessità' ma lo farò.Ti sei rifatta al pensiero filosofico di qualcuno o è farina del tuo sacco?Qualcuno in effetti potrebbe essere atterrito dall'idea che la morte possa dare la parola fine.Per quel che mi riguarda preferirei di gran lunga la dimistrazione esatta di una brutta verità ad una bella bugia.

Per maxsar, non volevo dire che nel medioevo erano meno intelligenti, solo che ne sapevano meno.Il metodo scientifico secondo me è fondamentale per le ricerche di qualsiasi tipo.Non lo sostituirei con altro.

Non so se da domani riuscirò rispondere abbastanza spesso come ho fatto...
P.s. spero che la serata sia andata bene, anche se toccava a te questa volta.

Ciau a tuttiiiiiiiiii saluto...

Da ros79 Gio 27 Ago 2009 - 12:48

Donatella ha scritto:Per Ros79, effettivamente è meglio dire raziocinante.Se fosse intelligente ci saremmo evitati tante cose.Non ho letto 'il caso e la necessità' ma lo farò.Ti sei rifatta al pensiero filosofico di qualcuno o è farina del tuo sacco?Qualcuno in effetti potrebbe essere atterrito dall'idea che la morte possa dare la parola fine.Per quel che mi riguarda preferirei di gran lunga la dimistrazione esatta di una brutta verità ad una bella bugia.

Per maxsar, non volevo dire che nel medioevo erano meno intelligenti, solo che ne sapevano meno.Il metodo scientifico secondo me è fondamentale per le ricerche di qualsiasi tipo.Non lo sostituirei con altro.

Non so se da domani riuscirò rispondere abbastanza spesso come ho fatto...
P.s. spero che la serata sia andata bene, anche se toccava a te questa volta.

Ciau a tuttiiiiiiiiii

diciamo che son cose che in nuce erano sedimentate nel mio pensiero ma che poi ho razionalizzato ed espanso attraverso interminabili dialoghi filosofici-esistenziali con mio marito (ateo anche lui e fortemente lucido)

poi vabbè... se prendiamo libri di filosofia di certo questi principi li ritrovi in alcune correnti...in fondo...tutto è filosofia... (si astenga Lordtom da commenti
ahahahahahah

)

Da davide Gio 27 Ago 2009 - 13:21

DionsoAguado ha scritto:Ciao a tutti, vi racconto la mia esperienza. Sono stato a Medjugorie due anni fa. Una delle veggenti abita a Monza ed è amica di famiglia di un mio amico. Ci ha ospitato a casa sua e ha accettato che rimanessimo per l'apparizzione quotidiana che riceve alle 18e45 (se non sbaglio è questa l'ora dal 1984). Io ero vicinissimo (meno di 1m) da dove Marja (la veggente) si è inginocchiata e devo dire che dai segni che ho notato non posso dubitare sulla veridicità di quel che ho visto. Ne io ne i miei 10 amici presenti. Moglie e madre di 3 figli, persona semplice, avvezza alla popolarità e di una umiltà molto profonda.

Comunque mi sono informato sulla storia delle apparizioni e ho trovato conferme scientifiche da molte fonti, una di queste è su questo sito (appare molto attendibile):
http://medjugorje.altervista.org/doc/dossier//12-convegno.html

Ciao!

Ti ha già risposto Max, e lo ha fatto meglio di come avrei fatto io wink..

Donatella ha scritto:Grazie di avermi risposto!Non sono del tutto convinta però...perchè alla fine del ragionamento neanchè tu mi porti prove di esclusione.Come tutti parti da un punto di vista soggettivo...infatti un soggetto può partire dal tuo punto di vista e cioè: FALSO fino a prova contraria, ma un altro può dire: VERO fino a prova contraria.Bah...non se ne riesce a uscire.....

No Donatella, non funziona così... Facciamo un esempio: io e te siamo in giro. Parcheggio la macchina. Al ritorno, non trovo più la macchina. Posso ipotizzare:
a) non ricordo esattamente dove l'ho parcheggiata, e sono nel posto sbagliato;
b) magari l'avevo messa in zona rimozione forzata, e me l'hanno portata via;
c) me l'hanno rubata;
d) l'hanno presa gli alieni per studiare quanto siamo indietro tecnologicamente e per farci degli esperimenti.

Le prime 3 sono tutte ipotesi plausibili e facilmente verificabili, la 4^ è palesemente assurda. Se io sostengo che sia la 4^, devo provarla al di là di ogni ragionevole dubbio, oppure faccio solo la figura dello svampito, come minimo. Chissà come mai, invece, quando si parla di fenomeni soprannaturali religiosi, quest'onere della prova viene facilmente saltato a piè pari... Royales

PS: non c'è bisogno che ringrazi per la risposta, siamo in un forum, siamo qui apposta per fare 4 chiacchiere wink..

Da Donatella Gio 27 Ago 2009 - 13:39

L'onere della prova personalmente non vorrei tralasciarlo neanche nei fenomeni religiosi.Le ipotesi a, b, e c, se vere sono facilmente provabili e infatti per sceglierne una con certezza si vedrà cosa è realmente successo.La d è quella con una probabilità infinitesimale, ma questo a rigor di logica, la rende falsa a priori?

Parti sempre da un presupposto soggettivo.Rispettabilissimo e soggettivo.

Mi piacciono questi alieni che hanno metodi da Totò e Peppino....

Da DionsoAguado Gio 27 Ago 2009 - 13:57

Bhe, la discussione devo dire che è interessante.

Rispondo a maxsar.
Effetivamente
mi sono accorto anch'io che chi ha eseguito i test (almeno la maggior
parte) era un pò di parte, diciamo. Però, essendo anch'io vicino al
campo medico-scientifico, devo dire che qualcosa di oggettivo traspare.
Infatti non solo vengono descritti test sulla soglia dolorifica, che
come dici tu ha diversi precedenti (anche se mi è difficile pensare che
7 o 8 bambini, contemporaneamente e da un momento all'altro, riescano
ad annullarla per 3-4 minuti e per 29 anni consecutivamente...).
Vengono a loro protratti test fisiologici (e non credo proprio che
l'ergotrofismo si poco senzazionale se verificato su un soggetto in
totale assenza di lavoro muscolare e in ambiente climatico....), test
sonori e accecanti ecc..
Infine i risultati ottenuti da scienziati
cristiani non è che sono meno veritieri di quelli ottenuti da
scienziati atei...e, dato che sono una persona molto critica ma mai
dubbiosa, non credo che 12 professionisti si mettano d'accordo e
falsifichino dei risultati scientifici su un fenomeno che potrebbe
essere smentito da un momento all'altro....
Ho riscontrato che
moltissime equipe (francesi, belgi, italiani, americani) abbiano
testato questi ragazzi e molti medici erano scettici sul fenomeno
(molti sono su internet e non tutti attendibili, altri su diversi
libri) eppure non c'è nessuno che abbia smentito che Medjugorie sia un
fatto inspiegabile con altrettanti test scientifici. I pochi che lo
fanno (vedi il prof. Corvaglia ecc..) dicono che sono stati fatti male
i test, oppure che sono falsificati... Comunque nessuno argomenti con
test dai risultati differenti. Come la scienza non ha smentito Fatima,
o Lourdes, semplicemente ha detto che non era scientificamente
spiegabile (d'altra parte come spiegare arti amputati che ricrescono
nel giro di pochi mesi di fronte a medici, credenti e no?).

Poi
dici che dal punto di vista scientifico se una cosa non è dimostrata
non è vera. E' in parte vero, anche se la scienza è una continua
correzione di sè stessa, per cui direi: ciò che non è dimostrato
scientificamente ha qualche probabilità di non essere spiegabile
scientificamente, non: non è vero!. Infatti il metodo scientifico non è
per fortuna l'unico metodo per conoscere la realtà..!

Poi ci sarebbe dell'altro ma è gia lunga questa mail e ti annoieresti....però rispondimi eh?! Ciao!!

Da DionsoAguado Gio 27 Ago 2009 - 14:28

davide ha scritto:
Le prime 3 sono tutte ipotesi plausibili e facilmente verificabili, la 4^ è palesemente assurda. Se io sostengo che sia la 4^, devo provarla al di là di ogni ragionevole dubbio, oppure faccio solo la figura dello svampito, come minimo. Chissà come mai, invece, quando si parla di fenomeni soprannaturali religiosi, quest'onere della prova viene facilmente saltato a piè pari...

Davide, sono d'accordissimo con te infatti ciò che non è ragionevole non è umano. Bisogna sempre dare le ragioni!
Il fenomeno religioso è un caso particolare perchè oltrepassa la misura della ragione (tant'è che giustamente è irragionevole, nel senso che supera la ragione). Per cui oltrepassa anche la misura scientifica (una delle migliori creazioni dell'uomo)!
Per questo dobbiamo liquidarlo dicendo che non esiste?
Eppure questo fenomeno da 2009 anni sembra tutt'altro che non esserci...

L'unico onere della prova, cioè l'unica cosa inconfutabile, sulle apparizioni mariane è che tutti vedano quello che vedono i veggenti e cioè la Madonna. Questo però non sarà mai possibile perchè ciò eliminerebbe la libertà umana (cioè non sarà più possibile non credere...).
Invece il metodo che Dio ha usato nella storia è quello del segno: (come diceva un grande poeta di cui mi sfugge il nome, ma lo cercherò!) sufficenti segni per chi vuole credere e altrettanti per chi non vuole.

Da **maxsar** Gio 27 Ago 2009 - 21:56

mi sono accorto anch'io che chi ha eseguito i test (almeno la maggior
parte) era un pò di parte

Bhe fondare un'associazione di chiaro stampo apologetico, secondo lo statuto, fa prendere con le molle le molle di certe conclusioni non suffragate da nulla (non dicono che tipo di strumenti usano se non generalmente, quando in una qualunque review esiste un capitolo soltanto per standardizzare gli strumenti ed oggettivare con modelli statistici i risultati ottenuti; non ho visto nulla di ciò).

Vengono a loro protratti test fisiologici (e non credo proprio che
l'ergotrofismo si poco senzazionale se verificato su un soggetto in
totale assenza di lavoro muscolare e in ambiente climatico....), test
sonori e accecanti ecc..

Sarebbe interessante osservare come sono stati condotti e cmq non significano molto; qualunque praticante di yoga di livello molto alto potrebbe ottenere gli stessi risultati; stasera non riesco che devo preparare la valigia, ma domani ti posto la letteratura a riguardo.
Le stesse FS di diversi paesi insegnano nell'addestramento avanzato degli operatori tecniche psicologiche per ridurre il dolore e lo stress psicologico che avrebbero se catturati e torturati (di questo non ti posso citare i riferimenti, era stato il mio professore di neurologia a raccontarcelo, ma effettivamente penso che sia molto verosimile).

Infine i risultati ottenuti da scienziati
cristiani non è che sono meno veritieri di quelli ottenuti da
scienziati atei...

Non è quello; fosse stato fatto anche da un'associazione di atei avrei avuto la stessa impressione.
Non si parla di atei/agnostici/cristiani/pastafariani, si parla di ricerca scientifica e se si vuole arrivare a conclusioni oggettivabili bisogna seguire dei modelli.
Ergo i 12 professori (di cui non ho trovato nulla di significativo in letteratura) avrebbero dovuto chiedere assistenza, per una faccenda così delicata, a riviste importanti e specializzati.
Si sarebbero deciso un modello, si sarebbero eseguite prove con strumenti standardizzati (chi dice che funzionavano?), si sarebbero raccolti i dati ed in questo modo si potevano raggiungere dati oggettivabili; ovviamente serviva un gruppo di revisione indipendente che aveva il fine di seguire tutte le fasi della procedura.
Ovvio che 12 studiosi fondano un associazione e senza l'avvallo di società scientifiche importanti affermano ciò che gli capita...per me va bene, ma di oggettivo non vedo nulla.

non credo che 12 professionisti si mettano d'accordo e
falsifichino dei risultati scientifici su un fenomeno che potrebbe
essere smentito da un momento all'altro....

Prima di mantenere questi standard rigorosi il rischio esisteva (a volte anche in buona fede); comunque ripeto quei dati rimangono buoni solo per loro; avessi provato, soltanto come impostazioni, a mettere una relazione del genere del lavoro di cui attendiamo la pubblicazione penso che ci avrebbero nuclearizzato.

ppure non c'è nessuno che abbia smentito che Medjugorie sia un
fatto inspiegabile con altrettanti test scientifici. I pochi che lo
fanno (vedi il prof. Corvaglia ecc..) dicono che sono stati fatti male
i test, oppure che sono falsificati...

Facile, la madonna ha detto basta test e che non ricomparirà più ai ragazzi nell'espletamento di queste procedure.

Come la scienza non ha smentito Fatima,
o Lourdes, semplicemente ha detto che non era scientificamente
spiegabile (d'altra parte come spiegare arti amputati che ricrescono
nel giro di pochi mesi di fronte a medici, credenti e no?).

Dividi il numero di guarigioni miracolose per le persone che la frequentano ed otterrai che il tasso di guarigioni spontanee è addirittura inferiore alla media della popolazione presa in esame.
Gambe ricresciute non è mai stato osservato scientificamente; forse il caso di qualche secolo fa che è impossibile da prendere in considerazione.
Rimaneva la domanda perchè dio non ha mai guarito nessuna/o dalla Corea di Huntington o malattie genetiche gravissime ed irreversibili.
Piuttosto esiste una grossa letteratura che dimostra come neoplasie anche profondamente infiltrate possano regredire spontaneamente, seppur in casi rari.

E' in parte vero, anche se la scienza è una continua
correzione di sè stessa, per cui direi: ciò che non è dimostrato
scientificamente ha qualche probabilità di non essere spiegabile
scientificamente, non: non è vero!

Ovvio, come ho detto esisteranno cose che capiremo tra migliaia di anni e quando una tesi dimostrata collide con una tesi precedente deve essere preposto un modello che generalizzo le casistiche osservate.
Stavo parlando in senso scientifico; per questo dico che fisicamente è molto probabile l'esistenza dei gravitoni, ma non dico che esistono al 100% in quanto non esiste a
lcuna (per ora) prova che ne dimostri inoppugnabilmente l'esistenza.

Eppure questo fenomeno da 2009 anni sembra tutt'altro che non esserci...

Non offenderti, ok?
Il comportamento di n persone in un'istanza non osservabile ne spiegabile, non mi sembra alcuna prova dell'esistenza del suddetto ente.
Da un punto di vista socioculturale la religione mi sembra un ottimo collante sociale ed un mezzo per ottenere conformità ed ordine eliminando per quanto possibile le frange devianti (che dia scandalo si leghi una macina al collo, lasciando poi stare i passi su Timoteo...); le persone hanno poi molta paura dell'annullamento ed è molto più semplice scommettere su ciò piuttosto che pensare (a mio parere) al concetto più semplice.

Invece il metodo che Dio ha usato nella storia è quello del segno: (come diceva un grande poeta di cui mi sfugge il nome, ma lo cercherò!) sufficenti segni per chi vuole credere e altrettanti per chi non vuole.

I segni che ti sembra di scorgere potresti vederli come inviati da un dio, ma non è più facile vederli come fenomeni naturali che vengono interpretati così da chi vuole credere?
Ultima cosa, ti faccio una domanda io che non ho mai capito dei cattolici:
TI sembra razionale per un'entità superiore:
Dare vita a delle creature (ed anche qua onnipotente sapeva come finiva il discorso di Adamo ed Eva, ma vabbe; poi sinceramente la volontà di conoscenza non capisco perchè debba essere punita,), insistere per il libero arbitrio (poi dove sta, se ho onnipotente sa tutte le mie scelte, è già stato tutto programmato) e poi punire per l'eternità chi non si sottomette pretendo che i suoi "figli" credano con segni molti dubbi e libri eterogenei (dal dio degli eserciti che uccide per nulla al dio amorevole del nuovo testamento).
Non mi sembra per nulla razionale, anzi per molti versi trovo più positiva filosoficamente la figura di lucifero il quale non si sottomette ai suoi limiti.

Da giulio76 Ven 28 Ago 2009 - 11:34

maxsar ha scritto:

Sarebbe interessante osservare come sono stati condotti e cmq non significano molto; qualunque praticante di yoga di livello molto alto potrebbe ottenere gli stessi risultati; stasera non riesco che devo preparare la valigia, ma domani ti posto la letteratura a riguardo.
Le stesse FS di diversi paesi insegnano nell'addestramento avanzato degli operatori tecniche psicologiche per ridurre il dolore e lo stress psicologico che avrebbero se catturati e torturati (di questo non ti posso citare i riferimenti, era stato il mio professore di neurologia a raccontarcelo, ma effettivamente penso che sia molto verosimile).

Sarebbe interessante sapere se il metodo funziona anche con ragazzi che hanno un età compresa dagli 11 ai 16 anni.

maxsar ha scritto:Non è quello; fosse stato fatto anche da un'associazione di atei avrei avuto la stessa impressione.
Non si parla di atei/agnostici/cristiani/pastafariani, si parla di ricerca scientifica e se si vuole arrivare a conclusioni oggettivabili bisogna seguire dei modelli.
Ergo i 12 professori (di cui non ho trovato nulla di significativo in letteratura) avrebbero dovuto chiedere assistenza, per una faccenda così delicata, a riviste importanti e specializzati.
Si sarebbero deciso un modello, si sarebbero eseguite prove con strumenti standardizzati (chi dice che funzionavano?), si sarebbero raccolti i dati ed in questo modo si potevano raggiungere dati oggettivabili; ovviamente serviva un gruppo di revisione indipendente che aveva il fine di seguire tutte le fasi della procedura.
Ovvio che 12 studiosi fondano un associazione e senza l'avvallo di società scientifiche importanti affermano ciò che gli capita...per me va bene, ma di oggettivo non vedo nulla.
non credo che 12 professionisti si mettano d'accordo e
falsifichino dei risultati scientifici su un fenomeno che potrebbe
essere smentito da un momento all'altro....
Prima di mantenere questi standard rigorosi il rischio esisteva (a volte anche in buona fede); comunque ripeto quei dati rimangono buoni solo per loro; avessi provato, soltanto come impostazioni, a mettere una relazione del genere del lavoro di cui attendiamo la pubblicazione penso che ci avrebbero nuclearizzato.

I test hanno il solo scopo di verificare che i veggenti non simulino uno stato di estasi. I veggenti non sono delle cavie da laboratorio o "strani animali" da analizzare

maxsar ha scritto: Facile, la madonna ha detto basta test e che non ricomparirà più ai ragazzi nell'espletamento di queste procedure.

La Madonna non si è opposta ai test, tranne per una commissione molto dubbia, sono i veggenti che non vogliono essere considerati delle cavie da laboratorio. L'ultimo test è stato eseguito nel 2005 che ha confermato quello che già sappiamo, ovvero i veggenti non simulano. Ad ogni modo i veggenti saranno disponibili solo per commissioni scientifiche di verifica mandate dalla Chiesa.

maxsar ha scritto:Dividi il numero di guarigioni miracolose per le persone che la frequentano ed otterrai che il tasso di guarigioni spontanee è addirittura inferiore alla media della popolazione presa in esame.
Gambe ricresciute non è mai stato osservato scientificamente; forse il caso di qualche secolo fa che è impossibile da prendere in considerazione.
Rimaneva la domanda perchè dio non ha mai guarito nessuna/o dalla Corea di Huntington o malattie genetiche gravissime ed irreversibili.
Piuttosto esiste una grossa letteratura che dimostra come neoplasie anche profondamente infiltrate possano regredire spontaneamente, seppur in casi rari.

Lourdes e Fatima sono luoghi di culto mariano, no ospedali magici dove le persone guariscono miracolosamente. Ad ogni guarigione miracolosa è legato un progetto molto personale tra Dio e la persona guarita che nessuno può sapere se non il diretto interessato. Per la cronaca le guarigione accertate sono 67 su 150 anni di vita del santuario, un pò pochino per essere considerato un "ospedale magico".
Ti rivolgo una domanda pesonalizzata di cui tu mi potrai dare delle spiegazioni esaustive, perchè fa parte del tuo campo. Si può guarire spontaneamente dalla SLA? esiste in letteratura qualcosa?

maxsar ha scritto:I segni che ti sembra di scorgere potresti vederli come inviati da un dio, ma non è più facile vederli come fenomeni naturali che vengono interpretati così da chi vuole credere?

Il sole che gira (mi riferisco al miracolo di Fatima) ad un determinato orario in un determinato giorno e documentato dai giornali dell'epoca a quale fenomeno naturale possiamo associarlo? sarà stato un fenomeno naturale programmato da una pastorella?

maxsar ha scritto:Ultima cosa, ti faccio una domanda io che non ho mai capito dei cattolici:
TI sembra razionale per un'entità superiore:
Dare vita a delle creature (ed anche qua onnipotente sapeva come finiva il discorso di Adamo ed Eva, ma vabbe; poi sinceramente la volontà di conoscenza non capisco perchè debba essere punita,), insistere per il libero arbitrio (poi dove sta, se ho onnipotente sa tutte le mie scelte, è già stato tutto programmato) e poi punire per l'eternità chi non si sottomette pretendo che i suoi "figli" credano con segni molti dubbi e libri eterogenei (dal dio degli eserciti che uccide per nulla al dio amorevole del nuovo testamento).
Non mi sembra per nulla razionale, anzi per molti versi trovo più positiva filosoficamente la figura di lucifero il quale non si sottomette ai suoi limiti.

Rispondo io per adesso: Infatti non mi sembra una cosa razionale, e questo mi da un conferma che non è stata pensata dall'uomo che ragiona con la sua mente razionale.
Infatti, la croce è stoltezza per i pagani e scandalo per i giudei.

Da **maxsar** Ven 28 Ago 2009 - 13:28

Ciao Giulio, come va?
Finite le ferie?
Stavamo approntando una task force (ovviamente sotto il comando di Davide) per rintracciarti.... ci fai preoccupare.
Comunque bentornato ;-)

Sarebbe interessante sapere se il metodo funziona anche con ragazzi che hanno un età compresa dagli 11 ai 16 anni.

Bhe controllerò se esiste qualcosa a riguardo, ma le tecniche non sono difficili da apprendere.

I test hanno il solo scopo di verificare che i veggenti non simulino uno stato di estasi. I veggenti non sono delle cavie da laboratorio o "strani animali" da analizzare

Ok; perfetto, ma allora non si dica che la scienza non sa rispondere e lanciarsi in affermazioni che di scientifico non hanno nulla.

Ad ogni modo i veggenti saranno disponibili solo per commissioni scientifiche di verifica mandate dalla Chiesa.

Liberissimi di fare come vogliono e di affidarsi alla religione in cui credono la quale ha tutto il diritto di indagare come crede.
Se però vogliamo parlare di dati scientifici oggettivabili bisogna muoversi in un altro modo, la mia critica era sulla pretesa di scientificità delle affermazioni dell'ARPA, non mi sembra di aver mai detto di catturarli e portarli in qualche laboratorio ;-)
Ovviamente se poi le conclusioni della ricerca da parte della chiesa hanno pretesa di essere prese in considerazioni dal mondo accademico, mi sembra normale che mantengono i requisiti richiesti e rispettati dagli scienziati di tutto il mondo.

Lourdes e Fatima sono luoghi di culto mariano, no ospedali magici dove le persone guariscono miracolosamente. Ad ogni guarigione miracolosa è legato un progetto molto personale tra Dio e la persona guarita che nessuno può sapere se non il diretto interessato. Per la cronaca le guarigione accertate sono 67 su 150 anni di vita del santuario, un pò pochino per essere considerato un "ospedale magico".
Ti rivolgo una domanda pesonalizzata di cui tu mi potrai dare delle spiegazioni esaustive, perchè fa parte del tuo campo. Si può guarire spontaneamente dalla SLA? esiste in letteratura qualcosa?

Non prendertela, era la risposta ad un altro utente e seppur con vedute differenti siamo d'accordo sulle statistiche; tu li definisci guarigioni miracolose, io spontanee.
Per la SLA ho sentito anche io la vicenda, per questioni di prudenza è difficile formulare ipotesi; prima di dare un giudizio sarebbe da controllare tutti i futuri esami neurologici a cui verrà sottoposta la paziente .
Oggi pomeriggio, se riesco, controllo comunque in letteratura; fosse reale sarebbe sicuramente un caso rarissimo di guarigione spontanea.

Il sole che gira (mi riferisco al miracolo di Fatima) ad un determinato orario in un determinato giorno e documentato dai giornali dell'epoca a quale fenomeno naturale possiamo associarlo? sarà stato un fenomeno naturale programmato da una pastorella?

Effettivamente è interessante; suggestione collettiva per un fenomeno atmosferico?
Effettivamente dare una risposta oggettiva è impossibile perche' non si hanno i dati per fare ciò; tu rispondi con la fede, a me non basta.

la croce è stoltezza per i pagani e scandalo per i giudei.

Corinzi?

Da giulio76 Ven 28 Ago 2009 - 14:47

maxsar ha scritto:Ciao Giulio, come va?
Finite le ferie?
Stavamo approntando una task force (ovviamente sotto il comando di Davide) per rintracciarti.... ci fai preoccupare.
Comunque bentornato ;-)

Anche i creduloni vanno in vacanza ;-) Comunque alle volte non frequento perché non ci sono discussioni stuzzicanti, questo ha destato la mia curiosità.

maxsar ha scritto:Ok; perfetto, ma allora non si dica che la scienza non sa rispondere e lanciarsi in affermazioni che di scientifico non hanno nulla.

Ma io penso che si faccia un abuso di questi test. Non penso che la scienza riuscirà mai a dimostrare che i vegenti vedono e parlano con la Madonna, tranne per permissione divina.
I test che non hanno la pretesa di capire cosa vedono i veggenti, al massimo mirano a capire se questi sono degli impostori e in caso contrario servono per capire cosa gli accade durante un'apparizione.

maxsar ha scritto:Liberissimi di fare come vogliono e di affidarsi alla religione in cui credono la quale ha tutto il diritto di indagare come crede.
Se però vogliamo parlare di dati scientifici oggettivabili bisogna muoversi in un altro modo, la mia critica era sulla pretesa di scientificità delle affermazioni dell'ARPA, non mi sembra di aver mai detto di catturarli e portarli in qualche laboratorio ;-)
Ovviamente se poi le conclusioni della ricerca da parte della chiesa hanno pretesa di essere prese in considerazioni dal mondo accademico, mi sembra normale che mantengono i requisiti richiesti e rispettati dagli scienziati di tutto il mondo.

Quando la Chiesa si muove supportata dalla scienza e appunto per capire se il fenomeno consta di sovrannaturalità. Ovvero se si tratta di un fenomeno soprannaturale che la scienza oggi può spiegare, oppure è un fenomeno che non ha spiegazione o riscontro scientifico. Allora in quel caso l'indagine va avanti, se cade questo primo tassello allora le apparizioni sono false o costruite. E' ovvio che ci muoviamo in un campo minato, poichè la scienza, come dicevo prima non potrà mai dire se effettivamente appare la Madonna, quello è lasciato alla fede.

maxsar ha scritto: Non prendertela, era la risposta ad un altro utente e seppur con vedute differenti siamo d'accordo sulle statistiche; tu li definisci guarigioni miracolose, io spontanee.
Per la SLA ho sentito anche io la vicenda, per questioni di prudenza è difficile formulare ipotesi; prima di dare un giudizio sarebbe da controllare tutti i futuri esami neurologici a cui verrà sottoposta la paziente .
Oggi pomeriggio, se riesco, controllo comunque in letteratura; fosse reale sarebbe sicuramente un caso rarissimo di guarigione spontanea.

No figurati anche se qualche volta mi fate incacchiare poi passa subito, ma era per ribadire questa falsa voce che a Lourdes si va per guarire fisicamente. Niente di più falso è un posto dove si guarisce spiritualmente, anche se qualche volta succedono questi fenomeni strani coma la signora malata di SLA. Che se confermato veramente sarebbe un bel rompicapo per chi fa neurologia, visto che so che non si gaurisce dalla SLA e non so se sarà mai possibile in futuro.

la croce è stoltezza per i pagani e scandalo per i giudei.

maxsar ha scritto: Corinzi?

Bravo vedo che studi.

qui · Da AK Ven 28 Ago 2009 - 15:40

giulio, se non sbaglio comunque su Medjugorje la chiesa ha per ora evitato di prendere una posizione, dal momento che su queste visioni i dubbi sono tanti, troppi.

Da DionsoAguado Ven 28 Ago 2009 - 16:34

Bhe fondare un'associazione di chiaro stampo
apologetico, secondo lo statuto, fa prendere con le molle le molle di
certe conclusioni non suffragate da nulla (non dicono che tipo di
strumenti usano se non generalmente, quando in una qualunque review
esiste un capitolo soltanto per standardizzare gli strumenti ed
oggettivare con modelli statistici i risultati ottenuti; non ho visto
nulla di ciò).

In internet si trova poco di così dettagliato, ma in letteratura c'è moltissimo.
Se ti interessa, ma me lo dirai tu, ti consiglio almeno una decina di libri che trattano Medjugorie solo dal punto di vista scientifico (a casa ne ho almeno 3). Perchè le equipe sono state diverse e non sempre di credenze religiose (cmq è diffiicile trovare un testo o un sito di autori non credenti che postino i risultati dei test, no?). Dai un occhio qui, c'è anche consigliato un testo, (che io non ho): http://www.medjugorjesaccolongo.it/CommissioneMedicatre.htm
Ma anche di fronte a qualsiasi standardizzazione descritta, se uno vuole, sempre potrà mettere in dubbio quello che vuole.

Sarebbe interessante osservare come sono stati
condotti e cmq non significano molto; qualunque praticante di yoga di
livello molto alto potrebbe ottenere gli stessi risultati; stasera non
riesco che devo preparare la valigia, ma domani ti posto la letteratura
a riguardo.

Ti ricordo che i primi test sono stati fatti nell'84 (i primissimi dalle stesse autorità di Mostar che li rapirono e decisero di rinchiuderli in galera. Ma che dovettero escludere la finzione. E' tutto pubblicato.) e i veggenti erano pastorelli bosniaci di una decina d'anni, tra l'altro due anche analfabeti. Comunque ti ha già risposto Giulio, e sarebbe interessante se postassi le fonti che citi.

Ergo i 12 professori (di cui non ho trovato nulla di significativo in
letteratura) avrebbero dovuto chiedere assistenza, per una faccenda
così delicata, a riviste importanti e specializzati.

Guarda questa pubblicazione: http://www.medjugorje.ws/it/apparitions/docs-scientific-research-medjugorje-visionaries/
Non solo 12 professori, sono complessivamente almeno un centinaio di medici, psichiatri, criminologi, fisiologi ecc.... L'appoggio di riviste importanti non l'ho verificato, ritengo però che la Scuola Europea Amisi di Milano che si è coinvolta decisamente sia un indizio (almeno per l'Italia, ma ricordiamoci di che è un fenomeno mondiale per cui non sto citando tutti i libri, siti online e riviste straniere che ne parlano).

Facile, la madonna ha detto basta test e che non ricomparirà più ai ragazzi nell'espletamento di queste procedure.

La Madonna non ha detto niente, sono stati i veggenti ad un certo punto (ti ricordo che hanno visioni quotidiane e i test duravano anche per 2 settimane consecutive) a chiedere di non essere trattati come (cito un veggente) "conigli da prova". Hanno detto che faranno test solo se saranno significativi per la Chiesa (che tra l'altro non ha ancora dato il suo appoggio ufficiale). Ti ricordo che nell'equipe che la Chiesa invia ci sono credenti e non (come a Lourdes) proprio per evitare equivoci (trovi tutto sul sito della Santa sede).

Dividi il numero di guarigioni miracolose per le
persone che la frequentano ed otterrai che il tasso di guarigioni
spontanee è addirittura inferiore alla media della popolazione presa in
esame.
Gambe ricresciute non è mai stato osservato scientificamente;
forse il caso di qualche secolo fa che è impossibile da prendere in
considerazione.

Guarda questo sito: http://www.leadershipmedica.com/scientifico/sciedic02/scientificaita/10balzaretti/10balzaita.htm
Capirai che le guarigioni inspiegabili sono innumerevoli, è la Chiesa che ne ha accertate solo 67, perchè prima di gridare al miracolo vuole avere piena certezza scientifica (ma cmq ne basterebbe una per credere in Lourdes).

Stavo parlando in senso scientifico; per questo
dico che fisicamente è molto probabile l'esistenza dei gravitoni, ma
non dico che esistono al 100% in quanto non esiste a
lcuna (per ora) prova che ne dimostri inoppugnabilmente l'esistenza.

Io sto invece stavo contrastando il pregiudizio ideologico secondo cui il primato delle verità appartiene unicamente alle scienze naturali o "positiviste".

Il comportamento di n persone in un'istanza non
osservabile ne spiegabile, non mi sembra alcuna prova dell'esistenza
del suddetto ente.
Da un punto di vista socioculturale la religione
mi sembra un ottimo collante sociale ed un mezzo per ottenere
conformità ed ordine eliminando per quanto possibile le frange devianti
(che dia scandalo si leghi una macina al collo, lasciando poi stare i
passi su Timoteo...); le persone hanno poi molta paura
dell'annullamento ed è molto più semplice scommettere su ciò piuttosto
che pensare (a mio parere) al concetto più semplice.

Non è una prova ma è un indizio. Più indizi formano una prova. E quindi va preso almeno in considerazione, o neanche questo? E comunque non è neanche un prova il contrario...o no?
Il tuo punto di vista sulla religione mi ricorda molto i desideri che avevano Nietzsche e il suo amico Heidegger (anche se un pò differente). Tant'è che i nazisti dei campi di sterminio hanno riconosciuto nel filosofo un antesignano della loro ideologia. Non ti sembra un pò esagerato paragonare il cristianesimo al nazismo? L'abbinamento della religione come creazione dell'uomo per combattere la paura dell'annullamento è il cavallo di battaglia di Freud e attualmente di Mainardi. Non è assolutamente una dimostrazione della infondatezza della fede, anzi è l'esatto contrario. Citando l'evoluzionista inglese Barret, perchè Dio non avrebbe dovuto disegnarci in modo tale da farci considerare la fede nel divino un fatto naturale? Cioè già presente nella natura umana?

I segni che ti sembra di scorgere potresti
vederli come inviati da un dio, ma non è più facile vederli come
fenomeni naturali che vengono interpretati così da chi vuole credere?

E' proprio così. L'interpretazione della realtà come segno è ciò che hanno fatto milioni e milioni di uomini: da Leopardi a Dante, da Lucio Dalla a Kant, (che nella sua critica della ragion pura, ammette che l'unico momento in cui gli sembrava di sbagliare era quando alzava la testa verso il cielo stellato), fino ad Einstein che poco prima di morire (è riportato sul corriere della sera) disse: "Se non si ammette l'insondabile Mistero, non si può essere nemmeno degli scienziati". Di fronte all'ordine cosmico dell'universo, o di fronte al bene di tua moglie, ti assicuro che è più facile credere che ci sia un senso piuttosto che ridurli a fenomeni naturali.

TI sembra razionale per un'entità superiore:
Dare
vita a delle creature (ed anche qua onnipotente sapeva come finiva il
discorso di Adamo ed Eva, ma vabbe; poi sinceramente la volontà di
conoscenza non capisco perchè debba essere punita,), insistere per il
libero arbitrio (poi dove sta, se ho onnipotente sa tutte le mie
scelte, è già stato tutto programmato) e poi punire per l'eternità chi
non si sottomette pretendo che i suoi "figli" credano con segni molti
dubbi e libri eterogenei (dal dio degli eserciti che uccide per nulla
al dio amorevole del nuovo testamento).
Non mi sembra per nulla
razionale, anzi per molti versi trovo più positiva filosoficamente la
figura di lucifero il quale non si sottomette ai suoi limiti.

Ti ha risposto bene Giulio dicendoti che la mente dell'uomo è incommensurabile con quella di Dio. Cioè è inutile trovare una logica umana nell'onnipotenza e nell'onniscenza. E' razionale ed è anche sintomo di grande stima per l'uomo. Siamo figli, come dici tu, ma non ci ha obbligati ad esserlo, ci ha lasciato liberi di scegliere (questo è lo scopo della vita).
Il figlio interpreta da dei segni che sua mamma gli vuole bene, così anche l'uomo. Chi vuole ribellarsi ha tutto il diritto, e infatti Dio non lo chiamerà a sè. Rispetterà la sua scelta e lo lascerà lontano (per noi cristiani è una punizione eterna stare lontani da Lui, magari per te è uno spasso...per ora...). Più razionale e rispettoso di così??

Scusa per la lunghezza...ciao!

Da DionsoAguado Ven 28 Ago 2009 - 16:42

AK ha scritto:giulio, se non sbaglio comunque su Medjugorje la chiesa ha per ora evitato di prendere una posizione, dal momento che su queste visioni i dubbi sono tanti, troppi.

Rispondo io per adesso, dato che sono qui.
La Chiesa non può riconoscere un'apparizione finchè il fenomeno è in corso. Ed anche se finirà domani prima di pronuciarsi ufficialmente
dovranno susseguirsi lunghi e meticolosi procedimenti e verifche. Oppure può sfatare il tutto. La posizione non ufficiale della Chiesa invece è apertissima a Medjugorie, ha chiesto solo che i pellegrinaggi non vengano promossi dalle autorità cattoliche, ma dei fedeli.

Da **maxsar** Ven 28 Ago 2009 - 21:59

In internet si trova poco di così dettagliato, ma in letteratura c'è moltissimo.

Alt; bisogna capire cosa intendiamo per letteratura, con questo termine mi baso (e non io, ma tutta la comunità scientifica) su review pubblicate su riviste indipendenti con un impact factor decente (New England Journal of Medicine; British Medical Journal; Jama e co, per citare i più significativi).
Centro di parapsciologia e scienza di confine sono agli antipodi di quella che la comunità scientifica definisce scienza.

Ma anche di fronte a qualsiasi standardizzazione descritta, se uno vuole, sempre potrà mettere in dubbio quello che vuole

Nessun essere raziocinante metterà in dubbio il New England, basterebbe dargli modo di esprimersi.
Sinceramente non è che m'interessi così tanto intendiamoci, anzi per alcuni versi (se ho capito bene, se no correggimi sono di fretta ;-) ) sono anche d'accordo con Giulio.
Mi va benissimo (e non metto parola) che i veggenti non accettino i test di altri commissioni, ma solo quelle per uso interno della chiesa per decidere sulle stesse apparizioni in base ai loro criteri.
Molto meno il concetto che la scienza non è in grado di esprimersi nonchè la pretesa di scientificità di un paio di associazione di stampo apologetico che di scientifico non hanno nulla.
Piuttosto dovrebbero essere queste a dimostrare senz'ombra di dubbio la diversità di queste esperienze dalla trance nel nirvana di un buddista o nell'incontro con dio di un suffista.

Non solo 12 professori, sono complessivamente almeno un centinaio di medici, psichiatri, criminologi, fisiologi ecc.... L'appoggio di riviste importanti non l'ho verificato, ritengo però che la Scuola Europea Amisi di Milano che si è coinvolta decisamente sia un indizio (almeno per l'Italia, ma ricordiamoci di che è un fenomeno mondiale per cui non sto citando tutti i libri, siti online e riviste straniere che ne parlano).

I nomi che ho visto non sono certo di fama mondiale e nessuna rivista seria ha mai appoggiato le loro esternazioni; se mi trovi qualcosa mi fai felice, io non ho trovato nulla.

sarebbe interessante se postassi le fonti che citi.

Certo

Biobehavioral Approaches to Pain Volume 361:215 Luglio 9, 2009 Numero 2 Nejm; Rhonda J. Moore.

Ernst, C. W. (1998). The psychophysiology of ecstasy in Sufism and Yoga. N C Med J 59(3), 182-4.

Integrative Pain Medicine: The Science and Practice of Complementary and Alternative Medicine in Pain Managemen; Edzard Ernst; JAMA.
17 settembre 2008

A comprehensive guide to persistent pain in older people
Weiner Debra K, Herr Keela, Rudy Thomas E
The Lancet volume 361, 22 marzo 2003

Guarda questa pubblicazione: http://www.medjugorje.ws/it/apparitions/docs-scientific-research-medjugorje-visionaries/

Abbiamo due idee diverse di pubblicazioni; per spiegarmi una cosa non tiro fuori l'"assenza di presenza demoniache"; un lavoro del genere non è minimamente da prendere in considerazione per una rivista seria, non offenderti, ma sembra una barzelletta.
I metodi?
Il nucleo di revisione paritaria?
Centro di parapsicologia?

Guarda questo sito: http://www.leadershipmedica.com/scientifico/sciedic02/scientificaita/10balzaretti/10balzaita.htm
Capirai che le guarigioni inspiegabili sono innumerevoli, è la Chiesa che ne ha accertate solo 67, perchè prima di gridare al miracolo vuole avere piena certezza scientifica (ma cmq ne basterebbe una per credere in Lourdes).

Basterebbe soltanto una per credere?
Per la medicina esiste un'ampia letteratura circa casi di guarigione spontanea in tumori pesantemente infiltrati:

The spontaneous regression of cancer. A review of cases from 1900 to 1987; Cole Everson; pubmed (182 casi di regressione spontanea rigorosamente standardizzati).
Hai mica la review sulla recriscità dell'arto?
Per Huntington e malattie genetiche, che non esistono miracoli, come la mettiamo?
Non sono degni dei miracoli o è troppo difficile?

o sto invece stavo contrastando il pregiudizio ideologico secondo cui il primato delle verità appartiene unicamente alle scienze naturali o "positiviste".

In campo scientifico la vedo esattamente così.

Tant'è che i nazisti dei campi di sterminio hanno riconosciuto nel filosofo un antesignano della loro ideologia.

I filosofi del forum potrebbero intervenire molto meglio di me, ma aspettando inizio io.
L'Übermensch (oltre uomo) è stato travisato completamente dall'ideologia nazista trasformandolo nel superuomo, estraneo alla filosofia iniziale.

Non ti sembra un pò esagerato paragonare il cristianesimo al nazismo?

Quando l'ho fatto?
Secondo te, in senso sociologico, la religione non è funzionale per l'approvazione delle norme sociali e il mantenimento dell'ordine sociale...domani posto letteratura sociologica a riguardo.

Di fronte all'ordine cosmico dell'universo, o di fronte al bene di tua moglie, ti assicuro che è più facile credere
che ci sia un senso piuttosto che ridurli a fenomeni naturali.

Sicuramente, anzi quando facevo tirocinio in oncoemato pediatrica ho compreso quanto può essere potente questo senso di finalismo per un genitore che si trova il figlio divorato da una leucemia.
Poi sul fatto che questo finalismo esista, ma non sia una scorciatoia per essere contenti di un altra vita avrei molto da dire...
Ha detto bene Ros, il nostro raziocinio (non cito, vado a memoria) è una situazione casuale; perche' dovrebbe essere il contrario?

Più razionale e rispettoso di così??

nessun problema per la lunghezza, anzi grazie delle tue riflessioni.
Se ragioniamo partendo dal pressuposto che non si può comprendere dio tagliamo il discorso.
Sinceramente nella visione di questo dio che ci crea così (senza chiederci se ci va bene), ci mette al mondo e pretende che lo glorifichiamo aspettandosi che lo riconosciamo in fenomeni naturali e qualche libro vedo poco di sostenibile.
Se poi aggiungiamo che a ciò manda malattie per mettere alla prova la nostra fede e pretende che crediamo in lui pena la dannazione eterna vedo molto poco di giusto; mi sembra molto di più una tirannide come concetto.

@ Giulio: Ho guardato meglio il caso della signora, il neurologo non parla di guarigione, ma miglioramento netto del quadro clinico (sarebbe interessante vedere se poi è proprio SLA o una miopatia, la diagnosi differenziale nei casi di SLA è alquanto difficile).
Buona serata

Da giulio76 Sab 29 Ago 2009 - 8:33

AK ha scritto:giulio, se non sbaglio comunque su Medjugorje la chiesa ha per ora evitato di prendere una posizione, dal momento che su queste visioni i dubbi sono tanti, troppi.

La Chiesa sta a guardare, ma non si è espressa tranne per via non ufficiale con il Vescovo di Monstar che ha espresso un parere personale dove dice che per lui le apparizioni non sono vere. La Chiesa lascia libera di giudizio, quindi chi vuol andare può andare e farsi una opinione personale. Io sono andato e mi sono fatto la mia opinione personale.

Da pasttense Sab 29 Ago 2009 - 9:24

maxsar ha scritto:
mi sono accorto anch'io che chi ha eseguito i test (almeno la maggior
parte) era un pò di parte
Bhe fondare un'associazione di chiaro stampo apologetico, secondo lo statuto, fa prendere con le molle le molle di certe conclusioni non suffragate da nulla (non dicono che tipo di strumenti usano se non generalmente, quando in una qualunque review esiste un capitolo soltanto per standardizzare gli strumenti ed oggettivare con modelli statistici i risultati ottenuti; non ho visto nulla di ciò).

Hai perfettamente ragione c'è una grande propaganda riguardo a medjugorje e le persone prendono tutto per buono.
E' una questione che mi tocca molto da vicino perchè ho dei parenti stretti e cari che hanno avuto seri problemi psicologici seguendo quel fenomeno (non dico che sia per tutti così ma questa è l'esperienza, indiretta, che ne ho avuto io), quindi cerco di tenermi il più informato possibile e di far conoscere anche l'altra campana.
Consiglio questo come punto di partenza per un discorso seriamente critico

www.marcocorvaglia.blog.lastampa.it

qui · Da AK Sab 29 Ago 2009 - 11:49

giulio76 ha scritto:Io sono andato e mi sono fatto la mia opinione personale.

A dire il vero, anch'io :)

Da DionsoAguado Sab 29 Ago 2009 - 20:07

Questi sono quelli che conosco e ho avuto modo di consultare.
Studi medici e scientifici sulle apparizioni di Medjugorje - René Laurentin et Pr Henri Joyeux - Ed FX de Guibert -2ème édition 1999, Piero Mantero,Le prove di una realtà soprannaturale, Edizioni Segno, 1996, Discerning the Miraculous: Norms for Judging Apparitions and Private Revelations" di Frederick Jelly,
"12 anni di apparizioni" - Rene' Laurentin.

I test descritti che ti ho postato (e che vanno giustamente approfonditi e nelle fonti che ti ho detto c'è tutto) sono più che sufficenti per accertare se quel fenomeno
è spiegabile agli occhi della scienza e di conseguenza se è di origine naturale e quindi non soprannaturale. Questo è l’unico riscontro utile che ci può dare in questo campo l’indagine scientifica.

I nomi che ho visto non sono certo di fama mondiale e nessuna rivista
seria ha mai appoggiato le loro esternazioni

Secondo te il British Medical Journal o il New England sono interessati ad una verifica di questo tipo? I risultati sono pubblicati, magari non su riviste mediche dal peso internazione ma finchè non c'è una dimostrazione scientifica pubblicata sul New England che contraddice approfonditamente gli esami neurofisiologici sottoposti ai veggenti, dobbiamo ritenerli veri. L'altra soluzione è dubitare e cioè ritenere che un centinaio di professionisti (solo per Medjugorie) non sanno fare il loro lavoro o decidano di fare un accordo internazionale per falsificare i risultati dei test. E' credibile?

Biobehavioral Approaches to Pain Volume 361:215 Luglio 9, 2009 Numero 2 Nejm; Rhonda J. Moore.
Ernst, C. W. (1998). The psychophysiology of ecstasy in Sufism and Yoga. N C Med J 59(3), 182-4.
Integrative Pain Medicine: The Science and Practice of Complementary and Alternative Medicine in Pain Managemen; Edzard Ernst; JAMA.17 settembre 2008
A comprehensive guide to persistent pain in older people
Weiner Debra K, Herr Keela, Rudy Thomas E
The Lancet volume 361, 22 marzo 2003

Il primo è inerente solo alla soglia dolorifica, ma ti ricordo che i veggenti superano più soglie fisiologiche normali contemporaneamente, l'altro che ho sbirciato tratta di momenti di estasi su esperti di yoga e maestri di pratiche estatiche e non certo di pastori bosniaci analfabeti e adolescenti.
Se posti qualcosa a riguardo, magari reperibile online ed in italiano, è interessante.

Per la medicina esiste un'ampia letteratura circa casi di guarigione spontanea in tumori pesantemente infiltrati.

Ho cercato ma non ho trovato fonti mediche sugli arti ricresciuti per cui non insisto.
Il miracolo, in questi casi, è una guarigione spontanea che inizia a verificarsi dal momento della richiesta del malato, o poco dopo, nel luogo in cui è apparsa la Madonna. E' accaduto 67 volte in modo ufficialmente accertato soltanto a Lourdes. Piccola coincidenza?

In campo scientifico la vedo esattamente così.

Anch'io in campo scientifico la vedo così, e checcavolo! Ma io parlo di verità universali non scientifiche come invece non capisce il guru dell'ateismo scientista Dawkins!

I filosofi del forum potrebbero intervenire molto meglio di me, ma aspettando inizio io.
L'Übermensch (oltre uomo) è stato travisato completamente dall'ideologia nazista trasformandolo nel superuomo, estraneo alla filosofia iniziale.

Volentieri visto che è uno dei miei argomento preferiti!
Senza una grande alienzione di massa il nazismo non si sarebbe verificato Nietzsche, che fu travisato o meno, fu uno degli autori di questa alienazione grazie al suo idealismo folle che lo portò sappiamo dove. Inoltre è risaputo da tutti che Heidegger, figlioccio di Nietzche, fu uno dei primi sostenitori del Nazismo.

Quando l'ho fatto? Secondo te, in senso sociologico, la religione non è funzionale per l'approvazione delle norme sociali e il mantenimento dell'ordine sociale...domani posto letteratura sociologica a riguardo.

Il tuo giudizio sulla religione: "ottimo collante sociale ed un mezzo per ottenere conformità ed ordine eliminando per quanto possibile le frange devianti. "
Concordo in pieno sull'ottimo collante sociale, dato che la cultura giudaico-cristiana è alla base del concetto di Europa moderna. Il resto? Nazismo o stalinismo?

Poi sul fatto che questo finalismo esista, ma non sia una scorciatoia per essere contenti di un altra vita avrei molto da dire...

Scusami ma non ho capito la tua esperienza in reparto.
Leggi cosa dice Einstein sul finalismo, che altro non è che riconoscere un senso e uno scopo in questa vita (e ciò rende umana questa vita, non l'altra!).

"Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto
quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però chevi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia.
Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda
la mia idea su Dio".

Se ragioniamo partendo dal pressuposto che non si può comprendere dio tagliamo il discorso.

Non sto tagliando corto, sto dicendo che cercare di capire come fa Dio ad essere onnipotente e onniscente è una perdita di tempo. La nostra misura è troppo piccola, è come far stare l'oceano indiano in un bicchiere.

Sinceramente nella visione di questo dio che ci crea così (senza chiederci se ci va bene), ci mette al mondo e pretende che lo glorifichiamo aspettandosi che lo riconosciamo in fenomeni naturali e qualche libro vedo poco di sostenibile.
Se poi aggiungiamo che a ciò manda malattie per mettere alla prova la nostra fede e pretende che crediamo in lui pena la dannazione eterna vedo molto poco di giusto; mi sembra molto di più una tirannide come concetto.

Detto simpaticamente: sei un pochino anarchico vero? Un grande educatore diceva che l'uomo religioso e l'anarchico sono le due grandi e vere personalità umane.
Comunque per riconoscere un ente intelligente al di là dello sperimentabile basta partire da noi. Siamo noi stessi dei segni. E' il facile concetto di padre. Dio è un padre che crea e pone all'interno dell'uomo uno strumento infallibile (una griffe), il cuore (quello biblico non anatomico), cioè quell'insopprimibile desiderio di verità, di infinito, (di Lui), che permette all'uomo di non accontentarsi di niente, di essere sempre in attesa di qualcosa (Pavese diceva: "qualcuno ci ha mai promesso qualcosa? No. "E allora perchè attendiamo?"), e tra l'altro esorta l'uomo a essere anche uno scienziato.

Secondo te, visto che certamente anche in te ritroverai quest'esigenza infinito, cioè di non accontentarsi di nulla, ciò è un crudele scherzo della natura? Ed è tragico se è così perchè ciò che ti soddisfa pienamente non accade mai. Lo esemplifica bene Muriac quando dice: "

Mi sono sempre ingannato sull’oggetto dei miei desideri, non sappiamo
quel che desideriamo, non amiamo quel che crediamo di amare".

Oppure è più ragionevole, cioè più umano, cioè più corrispondente alla nostra umanità ritenere che da qualche parte una risposta ci sia, un significato ci sia (cioè che le cose abbiano un senso compiuto tra loro di loro e verso tutto), comunque qualcosa o qualcuno (un ente intelligente) che risponda alla nostra ricerca? Cioè dato che c'è questa fame di conoscenza che nessuna scoperta riesce a soddisfare non è questo un grande segno dell'irriducibilità dell'uomo e apertura verso la possibilità di un significato? (se c'è la domanda e non ce la siamo messa noi, tant'è che non riusciamo a spegnerla...)
Ti comincia a rispondere Einstein (sto leggendo molto su di lui in questo periodo):

"Chiunque crede che la sua propria vita e quella dei suoi simili sia priva di significato è non soltanto infelice, ma appena capace di vivere". (The world as I see it)

Ma vai in vacanza in America o ti trasferisci? Cmq buon viaggio! Ti invidio perchè io ho la tua età e sono raramente uscito dall'Italia (a parte svizzera e austria)....ciao!

Da pasttense Dom 30 Ago 2009 - 17:39

DionsoAguado ha scritto:
I test descritti che ti ho postato (e che vanno giustamente approfonditi e nelle fonti che ti ho detto c'è tutto) sono più che sufficenti per accertare se quel fenomeno
è spiegabile agli occhi della scienza e di conseguenza se è di origine naturale e quindi non soprannaturale.

Infatti la chiesa ha detto che i test descritti NON sono sufficienti per accertare se il fenomeno è soprannaturale.

"Dichiarazione di Zara dei vescovi della conferenza episcopale jugoslava (dichiarazione che rappresenta la posizione ufficiale della chiesa, come è noto):
"In base alle investigazioni finora condotte non è possibile affermare che si tratti di apparizioni o rivelazioni soprannaturali"
http://www.medjugorje.ws/it/articles/ten-years-since-zadar-declaration

I nomi che ho visto non sono certo di fama mondiale e nessuna rivista
seria ha mai appoggiato le loro esternazioni

Secondo te il British Medical Journal o il New England sono interessati ad una verifica di questo tipo? I risultati sono pubblicati, magari non su riviste mediche dal peso internazione ma finchè non c'è una dimostrazione scientifica pubblicata sul New England che contraddice approfonditamente gli esami neurofisiologici sottoposti ai veggenti, dobbiamo ritenerli veri. L'altra soluzione è dubitare e cioè ritenere che un centinaio di professionisti (solo per Medjugorie) non sanno fare il loro lavoro o decidano di fare un accordo internazionale per falsificare i risultati dei test. E' credibile?

[/quote]

non è così, è il contrario, mica il British Medical Journal si potrebbe mettere a discutere di qualcosa che non esendo mai stato pubblicato secondo certi parametri e protocolli, semplicemente non è scientifico.

Da **maxsar** Mar 1 Set 2009 - 1:19

Ma vai in vacanza in America o ti trasferisci?

Parto dalla fine perchè è più semplice; trasferito, niente vacanze ed ultimo sera prima di iniziare a lavorare.

test descritti che ti ho postato (e che vanno giustamente approfonditi e nelle fonti che ti ho detto c'è tutto) sono più che sufficenti per accertare se quel fenomeno
è spiegabile agli occhi della scienza e di conseguenza se è di origine naturale e quindi non soprannaturale. Questo è l’unico riscontro utile che ci può dare in questo campo l’indagine scientifica.

Non sono d'accordo; non hanno nulla d'oggettivo (nessuna commissione di revisione) e hanno poco di scientifico; mettere un cartoncino di fronte ad una ragazza e chiedere se lo vede non mi sembra fisiologicamente corretto (ponendo la buona fede), sarebbe come chiedere ad una donna soggetta ad una gravidanza isterica se è incinta.
Comunque i riflessi corneali si vedono chiaramente:
https://www.youtube.com/watch?v=1_4kWri572I&eurl=http%3A%2F%2Fmarcocorvaglia%2Eblog%2Elastampa%2Eit%2Fmcor%2Fmedjugorje%2De%2Dla%2Dscienza%2Dmortificata%2Dparte%2D2%2Ehtml&feature=player_embedded#t=18

dobbiamo ritenerli veri.

Esattamente il contrario, almeno se si vuole rimanere in campo scientifico.

Se posti qualcosa a riguardo, magari reperibile online ed in italiano, è interessante.

Cosa intendi fisiologicamente con più soglie bypassate contemporaneamente?
Comunque in letteratura non ce molto (e dimostra la possibilità umana di arrivare a quei livelli), in italiano la vedo molta dura (se hai bisogno fra le pause te li traduco; cmq dopodomani te ne cerco degli altri; sono molto preso scusa...).

Scusami ma non ho capito la tua esperienza in reparto.

Forse mi sono spiegato male ; -)
In pratica ho fatto tirocinio in un reparto di oncoemato e ho notato che le madri cattoliche traevano un senso consolatorio dal senso finalistico religioso di fronte alle patologie che portavano a morte i figli; niente da dire (e me ne guarderei molto, molto bene), ma lo vedo come un meccanismo inconscio di difesa.

Oppure è più ragionevole, cioè più umano, cioè più corrispondente alla nostra umanità ritenere che da qualche parte una risposta ci sia, un significato ci sia (cioè che le cose abbiano un senso compiuto tra loro di loro e verso tutto), comunque qualcosa o
qualcuno (un ente intelligente) che risponda alla nostra ricerca?

E' sicuramente più facile da accettare un senso finalistico, ma da ciò non corrisponde la verità.
Se esistesse (condizionale) un dio, non riesco a comprendere perchè crearci, darci la possibilità di essere liberi e poi punirci per ciò.

Non sto tagliando corto, sto dicendo che cercare di capire come fa Dio ad essere onnipotente e onniscente è una perdita di tempo. La nostra misura è troppo piccola, è come far stare l'oceano indiano in un bicchiere.

Se partiamo dai tuoi pressuposti risponderti non è possibile; a mio parere l'uomo puuò arrivare a comprendere (in migliaia d'anni) le equazioni che regolano il mondo.
Definirlo come dio e far leva sulla nostra infinitesimità intellettuale rispetto a ciò lo vedo riduttivo come riduttivo per i nostri mezzi.

Da DionsoAguado Mar 1 Set 2009 - 17:32

Parto dalla fine perchè è più semplice; trasferito, niente vacanze ed ultimo sera prima di iniziare a lavorare.

Bello! New York?

Non sono d'accordo; non hanno nulla d'oggettivo (nessuna commissione di revisione) e hanno poco di scientifico; mettere un cartoncino di fronte ad una ragazza e chiedere se lo vede non mi sembra fisiologicamente corretto (ponendo la buona fede), sarebbe come chiedere ad una donna soggetta ad una gravidanza isterica se è incinta.

Hai verificato i testi che ti ho dato? Altrimenti rimane soggettivo, non oggettivo. Rispetto al video: concordo che quello che dice la voce non corrisponde a quel che si vede, infatti i risultati ufficiali di quel test dicono: "I riflessi di Marija Pavlovic-Lunetti sono sempre risultati presenti e fisiologici, tanto a riposo che nelle situazioni di estasi osservate" [A. Resch, G. Gagliardi, I veggenti di Medjugorje. Ricerca psicofisiologica, Resch Verlag, 2000, pag. 163[/quote]. I risultati anomali sulla sensibilità corneale sono stati eseguiti su Jackov in cui il riflesso spontaneo non si è verificato per tutta la durata dell'esatsi (3min.) se non durante il segno di croce finale. (Studi medici e scientifici sulle apparizioni di Medjugorje, Henry Joyeux). Certo, sicuramente era sotto l'effetto di droghe, oppure gliel'ha insegnato Corvaglia o qualche prestigiatore. A proposito: è più oggettivo ritenere quantomeno minimanente considerabili i dossier di un centinaio di medici e scienziati, o pendere dalle labbra di un ribelle docente di lettere classiche dotato di buona maestria informatica di nome Marco Corvaglia? Ricordo poi che un conto è affermare, come fanno questi medici, che per ora la scienza non sa esprimersi in merito, che poi è la posizione della Chiesa, un altro è parlare di miracolo sicuro (come fanno purtroppo molti fondamentalisti).

Comunque in letteratura non ce molto (e dimostra la possibilità umana di arrivare a quei livelli), in italiano la vedo molta dura (se hai bisogno fra le pause te li traduco; cmq dopodomani te ne cerco degli altri; sono molto preso scusa...).

Ma và, se li devi cercare e traddurre non preccuparti! A meno che certifichino che la stessa cosa (durata, età dei soggetti e livello culturale, risposte ai test fisiologici ecc...) abbia un precedente, perchè se fosse così ti chiederei di inviarlo all'ARPA. Comunque se qualche rivista scientifica internazionale volesse, avrebbe tutti gli strumenti per sfatare questi fenomeni e acquisterebbe una marea di lettori, me compreso. La mia fede, comunque, non è certo basata sui miracoli avvenuti della storia, forse è un pò approfondita, ma comunque non cambierebbe niente. Io ho fede perchè parto dal reale tutti i giorni.
Poi a Medjugorie ci sono stato e credo in quel che ho visto, tu non ci sei stato e non ci credi, conferme o smentite schiaccianti ancora non ce ne sono: quindi mi piacerebbe interrompere qui la nostra discussione un pò inutile su ciò che la scienza ha dimostrato o no. Attenderei nuovi sviluppi, come si usa dire, che dici?

In pratica ho fatto tirocinio in un reparto di oncoemato e ho notato che le madri cattoliche traevano un senso consolatorio dal senso finalistico religioso di fronte alle patologie che portavano a morte i figli; niente da dire (e me ne guarderei molto, molto bene), ma lo vedo come un meccanismo inconscio di difesa.

Cmq è proprio strano che chiunque trovi un gusto nella vita, anche attraverso il dolore, venga tacciato di essere inconsciamente malato. Chi sarebbe allora il razionale: l'atlante stoico che crede di portarsi il mondo sulle spalle, il menefreghista distaccato e ironico che si ubriaca per non pensarci, l'adolescente che dice "godiamocela finchè possiamo" o il suicida, l'unico coerente della sua insoddisfazione? Recentemente ho letto un articolo che parla di alcune donne ugandesi malate di Aids, che ho anche incontrato, più liete, sicuramente di me e di tanti altri, per aver riconosciuto che il valore che ha la loro vita è più forte della loro malattia: http://www.missionline.org/index.php?l=it&art=895. Poi dammi un tuo commento da neo medico o neo infermiere (non dirmi che sono meccanismi di difesa o sono povere illuse, cerchiamo di stimare anche gli altri).

E' sicuramente più facile da accettare un senso finalistico, ma da ciò non corrisponde la verità. Se esistesse (condizionale) un dio, non riesco a comprendere perchè crearci, darci la possibilità di essere liberi e poi punirci per ciò.

Tu dicevi il contrario.. cmq la verità non la si incontra nel ragionamento. La ragione, se è leale, porta solo a riconoscere un quid misterioso nella realtà.
La verità la si incontra nell'esperienza attraverso un'umanità diversa, come è accaduto a me e a tutti i cristiani. Non con un ragionamento ma attraverso un incontro reale. Stà punizione eterna: Dio ci lascia liberi perchè il nostro "si" a Lui sia frutto di una vera scelta. Chi dice di "no", coerentemente con la sua scelta, verrà lasciato libero di restare lontano da Dio per sempre.
Questo è ciò che al Chiesa chiama punizione eterna. Ti dice: se scegli di non riconoscerLo, Lui rispettandoti ti terrà lontano per sempre.
Ma a te che tte frega?? Anche perchè tu ritieni che quando morirari tornerai ad essere polvere, ti ritieni solo una parentesi tra "non c'ero" e il "non ci sarò". No? Cmq è semplice da capire perchè è logico!!

Se partiamo dai tuoi pressuposti risponderti non è possibile; a mio parere l'uomo puuò arrivare a comprendere (in migliaia d'anni) le equazioni che regolano il mondo. Definirlo come dio e far leva sulla nostra infinitesimità intellettuale rispetto a ciò lo vedo riduttivo come riduttivo per i nostri mezzi.

Ti faccio un paragone che un filosofo faceva anni fa. E' il paragone della sveglia. Un bambino si siede difronte ad una sveglia smontata (cioè il mondo). Comincia a contarne i pezzi perchè vuole ricostruirla (la scienza). Passano le ore (i secoli) e arriva a contare 365 pezzi (ha contato tutte le equazioni che regolano il mondo!). A questo punto si accorge che manca un fattore, cioè non è capace di mettere insieme i pezzi perchè gli manca l'idea della sveglia. E' un piccolo bambino, non un orologiaio svizzero! La scienza anche se arrivasse a descrivere esattamente tutte le equazioni che regolano il mondo (impossibile per chi conosce minimanente l'evoluzione scientifica degli ultimi secoli), non ti dirà mai il perchè quelle equazioni regolino il mondo, come tu non arriverai a capire il perchè Dio sia così come è (almeno non finchè il tuo cuore batte).
Piuttosto che riconoscere questo limite della ragione, gli uomini del 1200 si sono ribellati, quelli del 1700 hanno ci hanno dato dentro con la scoperta scientifica, nel 1800 hanno detto: "Manca solo la psicologia e la sociologia e capiamo tutto" e Churchill disse: "sarebbe meglio che io fossi morto prima".
Ti sei mai chiesto perchè i più grandi uomini della storia erano credenti (o lo sono diventati grazie alla scienza)? Ne cito alcuni: Keplero, Copernico, Newton, Galilei, Volta, Mendel, Darwin -proprio lui-, Einstein, Maxwell, Planck, fino al padre dell'ateismo scientifico Anthony Flew, punto di riferimento di Dawkins, convertitosi nel 2004. Mi fermo e non cito i Dante, Montale, Leopardi, Rebora, Pascoli, Shakespeare, Beethoven...forse tutti erano poveri irrazionali in preda a meccanismi di difesa o troppa scienza porta direttamente a Lui?
Ciao!

Da onofrio Gio 3 Set 2009 - 21:13

ciao, nono voluto vedere il video per intero perche so che e solo propaganda;
oltre a libri religgiosi o letto anche libri di psichiatria e psicologia, e libri di scenziati di fisica che anno studiato cuesti fenomeni;
le persone cadute in trans volontarimente o indotte in trans, perdono la facolta dellio coscente, cioe del lobo frontantale, nononavendo più il controllo del proprio corpo ne della propria mente, ne della percezzione sensorile, che porta alle allucinazioni sia visive che uditive, e unautoma programmato autosuggestionato o indotto in suggestione a dare spettacolo, solo per il loro fanatismo.

Da Contenuto sponsorizzato